Отправлено: 04.12.08 23:58. Заголовок: Допустимая погрешность дистанций (как бы опрос в преддверии Univerматча)

Хотел бы узнать мнение уважаемых одноклубников и не только (если сюда заходят такие).
Какую, по вашему мнению, погрешность дистанций можно допустить для зачета в матче не используя пересчета?
Очевидный, но, к сожалению, совершенно нереальный вариант дистанция должна быть точной на 100% просьба не предлагать. Это я и сам знаю. А все-таки?
Ответ можно давать как в абсолютных единицах (не более ХХХ м), так и в относительных (не более YY%).
При этом, вообще говоря, я имею ввиду только "недовесок" дистанции, т.е. то что больше заявленной дистанции (на сколько угодно м ) в матче учитываться будет!

 Отправлено: 05.12.08 00:53. Заголовок: А-Р пишет: т.е. то ..

А-Р пишет:

цитата:

т.е. то что больше заявленной дистанции (на сколько угодно м

Как быть с дистанцией в 10 верст на Московском полумарафоне? Там изначально завлено 10660 м. Хотя сколько на самом деле - бог весть.

 Отправлено: 05.12.08 01:33. Заголовок: А-Р пишет: Хотел бы..

А-Р пишет:

цитата:

Хотел бы узнать мнение уважаемых одноклубников и не только (если сюда заходят такие).

100 метров или 1%

 Отправлено: 05.12.08 07:19. Заголовок: Полар допускает погрешность 1-3%

"...Функция определения точной информации по скорости бега и пройденной дистанции. Осуществляется благодаря специальному инерционному датчику Polar S1 foot pod, идущему в комплекте. Феноменальная точность 97-99%!"
Но это очень много, например на марафоне 422-1266 м. Думаю, можно допустить погрешность, максимум 0,5-1%.

 Отправлено: 05.12.08 09:42. Заголовок: Значит, эта дист-я, увы, мимо матча. Хотя если "народ попросит", согласен учесть ее как 10ку, но

без всяких пересчетов.

Ak55 пишет:

цитата:

Как быть с дистанцией в 10 верст на Московском полумарафоне? Там изначально завлено 10660 м. Хотя сколько на самом деле - бог весть.

 Отправлено: 05.12.08 09:44. Заголовок: Просил бы быть поточней

Поскольку 1% на марафоне = 422 м. Каков смысл вашего ИЛИ? В большую или меньшую сторону?


Ерохин пишет:

цитата:

100 метров или 1%

 Отправлено: 05.12.08 09:45. Заголовок: Отсюда я делаю вывод, что при допущении погрешности в 1% полары как свидетелей надо исключить в

принципе!
Или, другими словами, при такой точности поларов использовать их в кач. подтверждения неточности дистанции можно только в случае, если допустить эту неточность _большей_, нежели погрешность поларов. Т.е. от 4% и выше.


ROM пишет:

цитата:

Осуществляется благодаря специальному инерционному датчику Polar S1 foot pod, идущему в комплекте. Феноменальная точность 97-99%!" Но это очень много, например на марафоне 422-1266 м. Думаю, можно допустить погрешность, максимум 0,5-1%.

 Отправлено: 05.12.08 10:28. Заголовок: А-Р пишет: Отсюда я..

А-Р пишет:

цитата:

Отсюда я делаю вывод, что при допущении погрешности в 1% полары как свидетелей надо исключить

Погрешность до 3% допускается в поларах с инерционными датчиками. Если полар укомплектован GPS, то замер длины дистанции совпадает с замером гармином (проверялось). Но у всех GPS есть недостаток - если трасса проходит под деревьями или близко к высоким домам они тоже начинают врать и иногда довольно серьезно. Поэтому слепо верить им нельзя, надо еще учитывать окружающую местность.

 Отправлено: 05.12.08 11:35. Заголовок: Да, согласен, безусловно. Но надо отдать должное нашим свидетелям, они тут кристально честны и делаю

т "пометки на полях", если в каком-то месте у них возникло сомнение.

Да, тут надо быть аккуратным: ведь если спутники потеряны, км не считаются это время - соответственно, дистанция получается МЕНЬШЕ заявленной, соответственно, у нее появляется реальный шанс попасть в категорию отброшенных за недостачу, хотя фактически она была верной, а вот спутники пропали... Так что нельзя полагаться на 100% ни на полары, ни на жпсы.




sphinx пишет:

цитата:

Поэтому слепо верить им нельзя, надо еще учитывать окружающую местность.

 Отправлено: 05.12.08 11:50. Заголовок: Согласен с некоторым..

Согласен с некоторыми участиниками, трасса короче не более 1%!!!
Сейчас есть хорошие спутниковые карты в интернете, на Яндексе например, считает довольно точно, я часто пользуюсь

 Отправлено: 05.12.08 11:57. Заголовок: А-Р пишет: Поскольк..

А-Р пишет:

цитата:

Поскольку 1% на марафоне = 422 м. Каков смысл вашего ИЛИ? В большую или меньшую сторону?

1% любую сторону

 Отправлено: 05.12.08 12:58. Заголовок: Так-то оно так, но тоже лишь отчасти... :(

Поскольку зачастую организаторы поставят разворот на прямом шоссе км в 10 без всяких опознавательных привязок - и гадай, в каком месте на карте ставить этот разворот....

Хотя согласен, при наличии таких контрольных точек спутниковые карты - это 99% процентов правильности оценки дистанции. Но и тут 1% надо оставить на рельеф... Если я правильно понимаю, спутниковые карты рельеф не учитывают? Или я не прав?

 Отправлено: 05.12.08 13:45. Заголовок: Я бы предложил в это..

Я бы предложил в этот матч дистанции до пяти км включать только с соревнований, проводимых на стадионе. В этом случае вопрос о точности таких дистанций отпадает.
На остальные предлагаю от 150 м на 10-ке до 500 м на марафоне - это укладывается в разницу, которую каждый регулярно стартующий бегун может оценить по своим ощущениям без всякой техники.

 Отправлено: 05.12.08 14:26. Заголовок: поддерживаю

Сан Саныч пишет:

цитата:

Я бы предложил в этот матч дистанции до пяти км включать только с соревнований, проводимых на стадионе. В этом случае вопрос о точности таких дистанций отпадает. На остальные предлагаю от 150 м на 10-ке до 500 м на марафоне - это укладывается в разницу, которую каждый регулярно стартующий бегун может оценить по своим ощущениям без всякой техники.

 Отправлено: 05.12.08 17:18. Заголовок: Считаю, что точность..

Считаю, что точность дистанций должна составлять 1:200(0.5%). Все-таки не в каменном веке живем. Даже если измерять обычной землемерной лентой получается ошибка 1:1000, светодальномером - 1:10 000, организаторы, видимо, трассу частенько на глаз сертифицируют.

 Отправлено: 05.12.08 18:14. Заголовок: Спасибо за конкретное предложение!

 Отправлено: 05.12.08 18:16. Заголовок: Тут ведь речь о чем: чем МЫ будем/сможем проверить организаторов?

Какие у нас варианты? Очевидно, что землемерная лента, а уж тем более светодальномер - это не наш метод! Хоть и допускаю, что точность у них офигительная. Но не про нас.

 Отправлено: 05.12.08 18:47. Заголовок: Как проверить органи..

Как проверить организаторов? не знаю. Я просто ответил, на вопрос
А-Р пишет:

цитата:

Какую, по вашему мнению, погрешность дистанций можно допустить для зачета в матче не используя пересчета?

Потому, как даже при допуске 150 м на 10 км при 5мин/км даст 45 с

 Отправлено: 05.12.08 18:54. Заголовок: Тогда нам придется с..

Тогда нам придется стартовать не на московских пробегах и особенно на ВОЛКОВСКИХ! В этом году, все Лужниковские старты были ОК и ММП, Фалт асикс 10км.....а у большинство были погрешности!!! ММММ,Скопин +1км ,даже Зеле ПМ +-300м! Почему все время так происходит на российских пробегах??? Мы с тренером на 8км и 5км стартовали перед марафоном в Чикаго и трассы были ТОЧНЫЕ ДО САМОГО МЕТРА! Я удивилась! В том году тоже пару 5км бежала там и с трассой все ОК! Д.Ж. более менее ОК -значит в Питере есть грамотный меритель где то

 Отправлено: 05.12.08 19:22. Заголовок: Неуверен насчёт Пите..

Неуверен насчёт Питера. Могу сказать точно, что в Питере нет ни одного пробега с точной "ДЕСЯТКОЙ", как и "пятёркой", в лучшем случае на 100м. короче, БН например, марафон не сертифицирован т.к. короче чуть ли не на 500 метров и примерно та же истроия со всеми остальными пробегами. Наплевать организаторам на точность...

 Отправлено: 05.12.08 20:33. Заголовок: По опыту Главного Секретаря,

освоившего пересчеты из М в Ж и обратно, а также 20км в полумарафон, можно пересчитывать и неточные дистанции.:)
Если нет своих данных по длине, и явных несуразностей, то верить организаторам.
Если есть жпс, то +-1% без коррекции, до 3% пересчет, остальное не учитывать в матче.
Назначить Главным Мерителем swd, и попросить его разработать предложения по оборудованию и организации работы IRC-мерительной службы:)
По поводу гугль-фото из космоса и пр. карт, то ими можно пользоваться наравне с жпс. Но, в случае трудности привязки к местности разворотов или старта/финиша, не использовать жпс координаты по своему жпс-нику, т.к. координаты карты не совпадают (на несколько сот метров иногда) с реальными координатами.
По поводу стадиона не совсем согласен с Сан Санычем - бывают и "короткие" стадионы. Да и нужно ли исключать не стадионные забеги, если они соответствуют длине и старт/финиш в одном месте (т.е. нет перепада высот между стартом и финишем). Я за включение всех дистанций от 1500 м и длиннее вне стадиона наравне со стадионом.

 Отправлено: 05.12.08 20:56. Заголовок: Робинзон пишет: быв..

Робинзон пишет:

цитата:

бывают и "короткие" стадионы. Да и нужно ли исключать не стадионные забеги,

Манеж - тоже "короткий стадион" :) Про "короткие стадионы" владельцам известно с момента постройки, поэтому обычно, чтобы длина дистанции соответствовала заявленной относят линию старта или финиша.
Не стадионные забеги на короткие дистанции (кросс по пересеченной местности, где +/- ГАК, который никак не может быть понятен, или бег в толчее со срезанием поворотов, стартом на +/- 10 метров и прочими погрешностями и накладками) содержат слишком много случайностей и слишком велика цена ошибки.

У меня за этот год есть грамота за победу в беге на 1000 м с результатом 2.54. Но мы ведь знаем ... :)
А в прошлом году на этих же соревнованиях (но круг был другой) было 3.42. Но мы ведь знали ...

 Отправлено: 05.12.08 21:54. Заголовок: +++++1..

+++++1
Наплевать организаторам на точность...

 Отправлено: 05.12.08 22:12. Заголовок: про точность и не только дистанции

извините что вмешиваюсь в размышления грамотных людей но с моей точки зрения
- в России точность дистанции особенно на шоссе всегда страдает большими погрешностями
- кроме погрешности дистанции иногда и что самое обидное бывают замеры времени по обычным часм а это тоже + .- до 5 минут особенно на длинных дитанциях
что в сумме тяжело коррелировать разные старты - допустим Дорога жихзни и Белые ночи
я не говорю о погоде покрытии или бег по кругу с прямыми на 180 гр поворотами или обеганием луж
а посему может оставить все без изменений - то бишь - есть данная трасса есть на ней стартуюшие и есть коенчный результат каждого именно на этой трассе - ведь большинство в клубе не СПОРТСМЕНЫ и не разыгрывают призы по миллиону

 Отправлено: 05.12.08 22:32. Заголовок: Сан Саныч, хорошо ты за год прибавил! :) Всем бы так!

Сан Саныч пишет:

цитата:

У меня за этот год есть грамота за победу в беге на 1000 м с результатом 2.54. Но мы ведь знаем ... :) А в прошлом году на этих же соревнованиях (но круг был другой) было 3.42. Но мы ведь знали ...

 Отправлено: 05.12.08 22:37. Заголовок: Но тогда вообще пропадает смысл сравнивания одинаковых (как бы) дистанций на разных пробегах, а

значит, надо выдумывать такое положение матча, чтоб оно вообще никак не было привязано к дистанции, а только лишь к занятому месту. ИМХО, это не оч. интересно. Потому что большинству из нас интересно то время, с которым он пробежал, как и интересно сравнить его со временем на такой же (как бы) дистанции, скажем, год назад или в начале сезона.


xailar пишет:

цитата:

может оставить все без изменений - то бишь - есть данная трасса есть на ней стартуюшие и есть конечный результат каждого именно на этой трассе - ведь большинство в клубе не СПОРТСМЕНЫ и не разыгрывают призы по миллиону

 Отправлено: 05.12.08 22:58. Заголовок: .

С учетом наших реалий полностью подерживаю
Робинзон пишет:

цитата:

Если нет своих данных по длине, и явных несуразностей, то верить организаторам. Если есть жпс, то +-1% без коррекции, до 3% пересчет, остальное не учитывать в матче.

 Отправлено: 05.12.08 23:21. Заголовок: Вообщем-то согласен, но с 1 принципиальной оговоркой: из 3 вариантов я оставлю только 2 -

а именно,
1) верить организаторам + %без коррекции и
2) не учитывать в матче, если погрешность превзошла допустимый %.

Никакого пересчета кривизны в прямизну не будет! Хотя бы потому, что наше(!) подтверждение кривизны будет тоже с какой-то погрешностью!!! И как из кривого (ну или как минимум кривоватого ) подтверждения получить правильный рез-т - одному Богу известно!



Робинзон пишет:

цитата:

Если нет своих данных по длине, и явных несуразностей, то верить организаторам. Если есть жпс, то +-1% без коррекции, до 3% пересчет, остальное не учитывать в матче.

 Отправлено: 06.12.08 13:31. Заголовок: мое мнение +

А-Р верить организаторам и Никакого пересчета кривизны в прямизну
на любой данной дистанции все в одинаковых условиях и кто из участвующих будет до или после забега перемерять дистанцию или проверять правильность зачески времени и старта участников - первые стартуют хоть на 1-5 секунд раньше чем стоящие в последних рядах даже и на массовых пробегах типа ДЖ где широкое шоссе а не узкая дорожка как в Гатчине при старте на 10 км не в обиду КЛБ Сильвии - мы привычные ко всему

 Отправлено: 06.12.08 21:18. Заголовок: Возможные варианты:

1) ограничиться 1% погрешности по жпс.
Тогда может выпасть из матча 50-90% всех не стадионных стартов. Т.е. у некоторых Робинзонов могут выпасть все старты. :((
А поскольку жпс проникает в наши ряды с пугающей скорость, то трасс без жпс-проверки скоро не останется. Точность дистанций после проверки жпс редко попадает в 1% (только у Мишель в Чикаго точность до 1м, что лучше, чем 0,01%:))
2) расширить погрешность без всяких пересчетов.
Тогда мы попадаем в лотерею, где существенную роль будет играть везение - нужно попасть на короткую трассу и вот оно счастье!
3) компромисс с пересчетом.
В этом варианте можно сохранить для зачета большую часть соревнований и убрать элемент везения за счет короткой дистанции.
В варианте пересчета погрешность будет определяться только погрешностью жпс или карты или велопромера или оптического дальномера...

Исходя из этих вариантов и было мое предложение.

 Отправлено: 06.12.08 22:15. Заголовок: интересно а как на з..

интересно а как на западе промеряют трассы для марафона или пробегов и вообще есль понятие сертификации трассы т е точного ее промера - шоссе ведь не стадион = а марафонов признаных в мире более сотни если не тысячи и нгикто не задается вопросом о длине трассы
а на олимпийских играх - кроме марафона есть еще и ходьба на 25 и 50 км плюс официальные соревнования на 100 км

 Отправлено: 07.12.08 09:39. Заголовок: Конечно, есть. Лично знаком ;) с официальным сертифицированным мерителем Всея Руси!

Без шуток. Только насколько я помню по беседам с этим мерителем, на всю Россию приходится всего пяток таких офиц. мерителей, сертифицированных IAAF и все чем надо (тут могу наврать, точно не помню, но обучение этот и др. мерители проходили именно там, где положено его проходить всем остальным международным мерителям).

Если организаторы надумывают сертифицировать свою трассу, то они должны воспользоваться услугами одного из этих 5 мерителей (или вызвать к-нить другого, НЕроссийского , что маловероятно, поскольку даже если вы этого захотите, в соотв. междунрародной организации запрос на сертификацию направят ближайшему по территории мерителю, такие случаи мне тоже известны).

Соответственно, организаторы пробега должны оплатить все суточные-командировочные+непосредственно за работу этому мерителю. А теперь вспомните бюджеты большинства наших пробегов...

Так что я так же искренне как и Робинзон рад ширящейся жпсизации рядов простых любителей, к коим совсем недавно и сам присоединился!


Добавлено:

ЗЫ. Да! Забыл сказать самое главное!!! Сертифицированность трассы никак не страхует от головотяпства организаторов! В наших условиях, к сожалению, это постоянные грабли, на к-рые организаторы наступают умышленно или неумышленно. Тут мне вспомнился пример из истории - помните, почему марафонская дистанция стала именно 42.195 м? Потому что английская Королева попросила ее немного изменить, чтобы трасса проходила/финишировала под ее балкончиком - ну что-то типа того. И вот с этими немного изменить, исходящими от разных инстанций исключая разве что ангилийскую Королеву (ГИБДД, Адм. города, лесник дядя Петя и т.д.) организаторы сталкиваются постоянно уже после сертификации трассы - и бороться с этим в наших расейских условиях практически невозможно! Именно этим мы отличаемся от Чикаго, а не отсутствием сертифицированных трасс...

Трассы у нас есть. У нас ума нет.

 Отправлено: 07.12.08 12:54. Заголовок: Мое мнение совпадает..

Мое мнение совпадает с xailar
xailar пишет:

цитата:

на любой данной дистанции все в одинаковых условиях

Я думаю что не нужно на этом заморачиваться.

 Отправлено: 07.12.08 13:14. Заголовок: Должен ли я воспринимать ваше мнение как 100% согласие с организаторами, что они там намерили?!

Дл я каждого конкретного сор-я это, действительно, не так важно - 500м больше, 500м меньше - одна фигня. Победители и призеры вряд ли от этого изменятся, а где кто использует рез-ты данного пробега - организаторам по барабану, это не их трудности.

Т.е. априори соглашаемся с организаторами и верим тому, что раз они сказали 10 км - значит, 10 км? Или даже так: даже если не 10 км, а 9.333 м (типа Лобни) - говорим, что 10 км. И не заморачиваемся!


Mif пишет:

цитата:

Мое мнение совпадает.. [Re:xailar] - новое! Мое мнение совпадает с xailar xailar пишет: цитата: на любой данной дистанции все в одинаковых условиях Я думаю что не нужно на этом заморачиваться.

 Отправлено: 07.12.08 18:22. Заголовок: Рђ-Р  пишет: даже е..

Рђ-Р  пишет:

цитата:

даже если не 10 км, а 9.333 м (типа Лобни) - говорим, что 10 км

А про Яхрому что можно сказать? Вместо заявленной 15 км -13.6 км

 Отправлено: 07.12.08 20:10. Заголовок: А-Р пишет: даже есл..

А-Р пишет:

цитата:

даже если не 10 км, а 9.333 м (типа Лобни)

Денис Е пишет:

цитата:

А про Яхрому что можно сказать? Вместо заявленной 15 км -13.6 км

Ужас! Короче надо всех посылать, и бегать только свои, IRCишные пробеги.

 Отправлено: 08.12.08 01:56. Заголовок: А-Р пишет: Какие у ..

А-Р пишет:

цитата:

Какие у нас варианты? Очевидно, что землемерная лента, а уж тем более светодальномер - это не наш метод! Хоть и допускаю, что точность у них офигительная. Но не про нас.

А как насчет автомобиля, где счетчик на спидометре меряет до +-100 м

или велосипед прокатить?

 Отправлено: 08.12.08 13:39. Заголовок: Эти вар-ты вполне допустимы для проверки, но для них надо предусмотреть соотв. погрешность измерения

- никак не меньше 2%. В этом плане Гугль-мап и ЖПСы кажутся все ж поточней. Им бы я отвел 1% погрешность измерения. А то и 0.5%.


Андрей Климковский пишет:

цитата:

А как насчет автомобиля, где счетчик на спидометре меряет до +-100 м или велосипед прокатить?

 Отправлено: 08.12.08 13:45. Заголовок: Денис Е пишет: Вмес..

Денис Е пишет:

цитата:

Вместо заявленной 15 км -13.6 км

а в Мытищах в 2007г на кроссе наций бежали 12 км, я за 35,12 пробежал выше КМС.
там где-то 9,6 было :))

 Отправлено: 08.12.08 13:49. Заголовок: А-Р пишет: Спасибо ..

А-Р пишет:

цитата:

Спасибо за конкретное предложение!

предлагаю до 5 км учитывать только стадионные, а на остальные привести перечень соревнований, которые принимаем к зачету (с учетом корректировки по факту, т.е. включать новые массовые старты и исключать старты на которых сильно накосячили с длинной, например, ККМ 2007 или Звездный 2008).

 Отправлено: 08.12.08 19:12. Заголовок: соглашусь с Сан Санычем, но с оговорками

Сан Саныч пишет:

цитата:

в этот матч дистанции до пяти км включать только с соревнований, проводимых на стадионе.

есть дистанции кроссов с таким рельефом (Карповский круг, Узкое), когда по-любому не пробежишь, как по ровному - если человеку нужен зачет и он хочет его получить на таких "зверских" дистанциях - почему нет?

Сан Саныч пишет:

цитата:

На остальные предлагаю от 150 м на 10-ке до 500 м на марафоне - это укладывается в разницу, которую каждый регулярно стартующий бегун может оценить по своим ощущениям без всякой техники

конечно, ибо большая погрешность делает просто бессмысленным всякие там "матчи"!:\

ну и дистанции явно большие (10верст, 10,5км) должны идти в зачет меньших без проблем!;)