Отправлено: 21.11.10 12:39. Заголовок: СУПЕРМАТЧ 2011 (продолжение)

ПОЛОЖЕНИЕ

ПУЛЬКА

КАЛЬКУЛЯТОР /на странице прошлогоднего СУПЕРМАТЧА/

 Отправлено: 16.11.11 19:53. Заголовок: НА99+ Всё и шло сво..

НА99+
Всё и шло своим чередом пока не возник марафон 31-го декабря. Всё было замечательно!

В Положении обнаружился глюк. Хорошо бы его устранить.
Объясню в чём он состоит: удалось создать равные по силам команды, борьба идёт нос-в-нос, это побуждает "спящих" участников подключаться. Полная идиллия! Находим силы, время, мужество, выходим на старты. Именно для этого Суперматч и нужен!
Но... подошли к концу сезона. - И понеслось. Формула и Положение не запрещают, азарт подстёгивает - давай косить марафоны почище коллекционеров.
К чему приведёт? - Травмы, проблемы в семье, на работе и т.д.
Конечно, я всех недооцениваю! Конечно, мы все адекватные люди :))) и не будем заниматься ерундой. (Ага)
Так почему бы нам умным и адекватным не закрепить нашу адекватность в Положении? - В Суперматч в декабре (за месяц до окончания) в зачёт идёт не больше одного старта от каждого участника. - Я согласен и на такую формулировку. Она более правильна, чем моя предыдущая в свете изложенного.

Если мы не хотим, конечно, чтобы каждый участник Суперматча организовал марафон в своей деревне 31-го декабря, подогнав его параметры под Положение.

 Отправлено: 16.11.11 20:08. Заголовок: Chapay пишет: орган..

Chapay пишет:

цитата:

организовал марафон в своей деревне

Наоборот это замечательное следствие Суперматча, если благодаря ему в каждой деревне появится по марафону!
Разве, в том числе, не для этого он задумывался?
Суровые люди появляются, вместо многовековой подготовки к первоянварским возлияниям они бегут марафон

Основополагающие положения Положения СУПЕРМАТЧа

цитата:

1. Срок проведения: 1.01.2011 – 31.12.2011.

цитата:

2. Цели и задачи. Не всем интересно бегать только ради здоровья и хорошего настроения — кому-то хочется еще и посоревноваться. СУПЕРМАТЧ дает такую возможность и в рамках клуба, и в рамках официально проводимых марафонов. Гораздо интересней бежать марафон в уверенности, что не только увидишь себя во второй половине протокола, но и поможешь своей команде в борьбе с другими командами матча. СУПЕРМАТЧ — отличный повод для дополнительного общения в форуме и более неформальных контактов членов клуба на реальных соревнованиях и во время подготовки к ним. СУПЕРМАТЧ — не только дополнительный стимул к участию в марафонах айрсеров-участников матча, но и хороший повод для некоторых потенциальных членов клуба, пока еще не вступивших в IRC, наконец-то в него вступить. Альтруистическая задача СУПЕРМАТЧА — "добыча" участниками матча протоколов с тех марафонов, с которых достать их проблематично. Без официального протокола в каком бы то ни было виде (электронная версия, скан, фото) результаты марафона в матче не учитываются, даже если марафон был официальным. Чтобы жизнь в клубе бурлила! Не только оффлайн, но и онлайн.

 Отправлено: 16.11.11 20:24. Заголовок: Chapay пишет: Супер..

Chapay пишет:

цитата:

Суперматч в декабре (за месяц до окончания) в зачёт идёт не больше одного старта от каждого участника

!!!
1. Суперматч - без фанатизма!
2. Великие бегут 2 марафона в год, а чем IRC-ки сильнее, здоровее и т.п.?
3. Качество/Количество?
В 2010 пробежал 7 марафонов (пошло в зачет) и набрал 4.44 балла.
В 2011 3 - 4.28 балла.

Предложение:
Изменить Положение:
От каждого участника СУПЕРматча в зачет не более 5 марафонов/сверхмарафонов при соблюдении условия: перерыв между зачетными пробегами не менее 2 месяцев.

 Отправлено: 16.11.11 21:06. Заголовок: Erokhin пишет: Суро..

Erokhin пишет:

цитата:

Суровые люди появляются, вместо многовековой подготовки к первоянварским возлияниям они бегут марафон

Ну почему сразу вместо. Марафон - это ещё и повод собраться!
Какого он качества будет? Если в каждой деревне, да ещё специально, чтобы сделать себе подарок в виде хорошего результата?

А я каждый год участвую в лыжном пробеге "Снежинка" в Жигулёвске как раз 31-го. В России лыжников больше, чем бегунов и спортивный народ всё-равно предпочтёт лыжи.
Справедливости ради скажу, что 31-го после гонки мы не бухаем, только готовим дрова, а собираемся после семейных посиделок к 3-4 часам утра на стартовой поляне. Каждый, конечно, что-то приносит :))

 Отправлено: 16.11.11 21:16. Заголовок: А. Пахомов пишет: п..

А. Пахомов пишет:

цитата:

перерыв между зачетными пробегами не менее 2 месяцев.

Не знаю я антиколлекционер как и все знают. Это все индивидуально у кого как организм переносит нагрузку. Мне лично нужно 6-8 недель между марафонами НА ВРЕМЯ-желательно конечно бежать рано весной и поздно осенью,чтоб жары избегать. НО в 2010 в качестве ПОДГОТОВКИ к 100км (подготовка а не М на время) у меня получилось 3 марафона за 7 недель от где то 3:15-20-такой слабый темп для меня небольшая нагрузка а халява короче, но пробовала 3 М подряд за 3:05+- да я бы в копыту отбросила! Даже тренер дал мне задачу в Чикаго из 3:20 НЕ выбежать,что была чистая длительная тренировка. Через месяц я подошла к сотке на свежиках.
в 2011 за 7 недель я перенесла сотку,М и 50км. Я не рекомендую это для всех но все было сделано разумно и я СЛУШАЛА организма. Стартовала на коротких между этими стартами,чтоб форму и скорость держать но не перепахала.
Секреты восстановления-
В сентябре уж уволилась с работы по сменам -стала режимить нормально.
В октябре жили в США продолжала режимить нормально и там экология вы самы знаете-есть чем дышать -загазованности нет и курение везде запрещено-да и еще питалась как королева -бежала М и через 2 суток как будто не бежала- бежала 50км и тоже на 2ой день уж пошла отбегать 17км по холмам.

НО я 2011 я на М не бежала на время- выбрала старты на 50 и 100км на время а М по ходу и в процессе получилось,что мои скромные старты попали на нашу копилку.

Можно делать как в КЛБ матч и выбирать 3 самых лучших старта у каждого для зачета.

 Отправлено: 16.11.11 21:17. Заголовок: А. Пахомов По-моему..

А. Пахомов
По-моему, такое уже было. Учитывалось только 6 лучших стартов. Но коэффициенты (1, 1/2, 1/3 ... 1/n), в-принципе, нормально решили эту проблему.
Как говорит А-Р и быстрые бегуны "сыты" и коллекционеры "целы" (ни один их старт не потерялся, не забыт).

Так что этот компромисс удачно найден и НА99 прав - не надо тут менять. Я согласен.
А вот в декабре, когда и 0,001 очка может дать победу, в-принципе, остаётся возможность для вредного фанатизма
Мне кажется, будет полезным его пресечь. Поэтому и родил такое предложение - только один зачётный старт в декабре. Для многих - это БИМ. Кто-то пусть и 31-го бежит, хотя я это не приветствую. 31-го, по-хорошему, должно идти в зачёт след. года.

 Отправлено: 16.11.11 21:42. Заголовок: Мы 31го обычно бежим

Манжосовскую лыжную новогоднюю гонку в Одинцово

 Отправлено: 17.11.11 07:47. Заголовок: Андрей! Хотелось бы,..

Андрей!
Хотелось бы, чтобы мой результат в Афинах был не грязное время, а чистое:
http://results.athensclassicmarathon.gr/results2011/results.asp?p=1091&s=1&a=107&e=0&l=1&x=11
я пересек линию старта через 33 сек.
получается 4:31:32

 Отправлено: 17.11.11 07:54. Заголовок: Chapay пишет: А вот..

Chapay пишет:

цитата:

А вот в декабре, когда и 0,001 очка может дать победу, в-принципе, остаётся возможность для вредного фанатизма

имхо, Саша, извини, мне кажется, что коней не надо менять.
а фанатики, ну пусть бегут. на то они и фанатики. хоть каждые выходные.
заряжают людей своими эмоциями.
каждый выбирает по себе, женщину, судьбу или дорогу.
вот я уже понял, что нас в этом году выведет на первое место только чудо.
и не беспокоюсь понапрасну. все будет нормально.
главное, что благодаря суперматчу мы выбираемся на трассы марафонов, а иначе варились бы в собственном соку.

 Отправлено: 17.11.11 08:14. Заголовок: И у этого чуда есть вполне реальное имя - Иван Зернов! :)

С. Петрович пишет:

цитата:

нас в этом году выведет на первое место только чудо.

С. Петрович пишет:

цитата:

что коней не надо менять.

Ну что "коней не надо менять" - это 100пудово! Вопрос, надо ли менять ПОЛОЖЕНИЕ на будущее с учетом тех "угрызений совести", которые грызут Chapay'я? Пока Chapay'я никто в этом плане не поддержал, лично я тоже против изменений ПОЛОЖЕНИЯ в плане обгрызания ему кончика хвоста. Будет этакий СУПЕРМАТЧ с непонятным обрубком в конце... дабы у фанатичных и несознательных клубней не было повода улизнуть из-за праздничного стола незнамо куда.

 Отправлено: 17.11.11 10:13. Заголовок: Chapay Кто-то встреч..

Chapay Кто-то встречает НГ за столом, кто-то на работе, на лыжне, в проруби - у каждого свой интерес. Для кого-то это вообще не праздник, знаю и таких.
3 раза я сам с друзьями встречал НГ на бегу, стартуя в 23.30.
Уверен, что марафон 31-го - прекрасная идея и исключать его из СМ абсолютно исключено.
Саша! А что, если взять жену и махнуть в Киев - не убиваться на Марафоне, а совместить приятно с полезным? Уверен, такой НГ запомнится навсегда!
Каждый, уверен, самостоятельно определит приоритеты, желаю всем, чтобы они были правильные.

 Отправлено: 17.11.11 10:40. Заголовок: НА99+ пишет: Уверен..

НА99+ пишет:

цитата:

Уверен, что марафон 31-го - прекрасная идея и исключать его из СМ абсолютно исключено.

Александр, я ж не против марафона 31-го. Ради бога, никого не ограничиваю. Но в зачёт след. года.
Сколько ж раз повторять-то одно и то же.

Принцип простой - соревнование должно ЗАКАНЧИВАТЬСЯ тогда, когда все участники МОГУТ принять в нём участие.
31-го не все МОГУТ.

П.С. Иначе получается, что мы соревнуемся в возможности пробежать именно 31-го декабря, что в-целом, антигуманно.
П.П.С. (НА всяк случай:)) Антигуманно - не бегать марафон 31-го, а соревноваться в возможности его пробежать!!!!!

 Отправлено: 17.11.11 11:03. Заголовок: Могут/не могут - вопрос, опять же, приоритетов! Теоретически каждый может "все бросить" и поехать на

м-н 31.12. А практически - вопрос приоритетов.


НА99+ пишет:

цитата:

Каждый, уверен, самостоятельно определит приоритеты, желаю всем, чтобы они были правильные.

Chapay пишет:

цитата:

31-го не все МОГУТ.

 Отправлено: 17.11.11 11:31. Заголовок: Chapay Похоже, диску..

Chapay Похоже, дискуссия оставляет всех при их мнениях.
Понятие "могут" относительное, всегда найдётся тот, кто не может по разным причинам: ДР, Пасха, Курбан-Байрам, день окончания автомобильных курсов, месячные и т. п.
Марафон объявлен заранее, время устранить причины "не могущности" есть, кто посчитает для себя это нужным.
Засчитывать его уже в СМ 2012 оснований не вижу.

 Отправлено: 17.11.11 11:36. Заголовок: А-Р пишет: А практи..

А-Р пишет:

цитата:

А практически - вопрос приоритетов.

Вот я и пытаюсь добиться, чтобы уважить приоритет семьи (повторюсь, у кого она ПОКА ЕЩЁ есть).
Но меня никто не слышит.
Получается, что если у человека не вся семья фанаты марафонов, то он АВТОМАТИЧЕСКИ и КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ пробежать марафон 31-го!
И это известно АПРИОРИ и понятно даже ребёнку (особенно ребёнку этого марафонца).
Всем, кроме нас, заигравшихся в марафоны!

 Отправлено: 17.11.11 11:39. Заголовок: НА99+ пишет: всегда..

НА99+ пишет:

цитата:

всегда найдётся тот

Очевидно, не прокатывает. Не может огромная часть. Причину я указал.
ПАСХА, РОЖДЕСТВО, ДЕнь ШАхтёра и прочие праздники не попадают на ОКОНЧАНИЕ Суперматча.

Ладно, я понял, что увещевать бесполезно.

П.С. Пора создавать антимарафонское движение! Марафоны зомбируют людей! Все на борьбу с марафонами! Победа будет за нами!!!

 Отправлено: 17.11.11 11:47. Заголовок: Что говорить

Chapay пишет:

цитата:

Получается, что если у человека не вся семья фанаты марафонов, то он АВТОАТИЧЕСКИ и КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ пробежать марафон 31-го!

о кануне Нового Года. У многих, как и у меня, проблема вообще иногородний марафон пробежать.
Календарь моих стартов на предстоящий год, обсуждаем с женой на семейной совете.
После утверждения календаря "форс-мажорные старты" не допускаются.

 Отправлено: 17.11.11 11:54. Заголовок: ROM Вы только подтве..

ROM Вы только подтверждаете мой категорический настрой на борьбу с 31м числом!

Для победы НАДО бежать именно 31-го. Бросай всё и организуй марафон в Омске, Тольятти, в деревне Большие Васюки и т.д.
А кто ёлку будет наряжать? А мешок с подарками как тащить после марафона-то!

 Отправлено: 17.11.11 13:30. Заголовок: Chapay пишет: Пора ..

Chapay пишет:

цитата:

Пора создавать антимарафонское движение! Марафоны зомбируют людей! Все на борьбу с марафонами! Победа будет за нами!!!

В хиты!

 Отправлено: 17.11.11 14:52. Заголовок: есть выход

ввести точку отсчета - Старый год, 13 января. Как раз можно будет выпарить накопленные за новогодние праздники подкожные запасы алкоголя и жира И начать принимать по новой.

 Отправлено: 17.11.11 16:48. Заголовок: Вспомнилась цитата Верещагина из известного советского боевика:

"Вот это вот допью - и брошу!"

Chapay пишет:

цитата:

Все на борьбу с марафонами! Победа будет за нами!!!

Казанцев Николай пишет:

цитата:

ввести точку отсчета - Старый год, 13 января

Chapay, а как тебе такое оригинальное предложение Николая? Чисто формально - сдвиг почти в 2 недели. А по факту? Решит ли это проблему угрызений совести? Я мог бы прибавить даже еще 1 неделю - чтоб 1-й серьезный старт нового матча был ДЖ в посл. вс января.

 Отправлено: 17.11.11 18:43. Заголовок: А-Р пишет: Решит ли..

А-Р пишет:

цитата:

Решит ли это проблему угрызений совести?

Отчасти.
Угрызения совести были бы у меня даже в том случае, если бы я побежал 31-го, а не сидел за праздничным столом. Во-первых, по-отношению к тем, кого бросил в новогоднюю ночь, во-вторых, что пытаюсь вырвать победу у тех, кто уже не может ответить, а сидит себе и празднует.

Единственное, психологически старое не охота тащить в новый год. Да и привыкли все уже открывать сезон на ДЖ, а не закрывать. Опять же у тех из нас, кто лыжники идёт жаркая пора и они выпадут из этого финала.
Поэтому, я не против, но наиболее логичным вижу сделать один зачётный марафон для участника в декабре (если несколько, то лучший).

 Отправлено: 17.11.11 19:36. Заголовок: Chapay, неужели ты в..

Chapay, неужели ты всерьёз думаешь, что все участники суперматча рванутся 31.12. в Киев, чтобы заработать мифические 0.1 очка (или чуть больше)? Думаю, что даже Зверев с Гордюшенко вряд ли туда поедут, не говоря уж о других. и будет это маленький местный междусобойчик, который киевский клуб организовал, чтобы вернуться в тройку призёров в 3-й группе КЛБ матча и отпраздновать Новый год. У меня в Киеве много друзей и они будут рады меня видеть, но даже из-за этого я не собираюсь туда ехать. А марафон 31.12 я бегал однажды в Германии, но не специально на него поехал, просто был в это время рядом, заодно и пробежался. А на следующий день принял участие в акции "побегай 1 января". Но это было исключение, а как правило 30 и 31 декабря самые напряжённые рабочие дни и тут уж не до бега, а если у кого-то есть возможность и желание - флаг им в руки и не нужно их ограничивать.

 Отправлено: 17.11.11 21:07. Заголовок: esp Это была послед..

esp
Это была последняя капля. Выпью йаду, пошёл искать верёвку и мыло

И вроде старался ведь не давать повода думать, что "я всерьёз думаю"
Но..... (см. выше)

П.С. Ну неправильное у нас Положение, хоть режь меня.

 Отправлено: 03.12.11 14:18. Заголовок: В пульке нет результатов марафона Конжак 2.7.11

 Отправлено: 03.12.11 15:37. Заголовок: Нашел там только u-run'a, к-рый в СМ не участвует

Тем не менее, рез-т добавил, в рез-те чего в UM u-run поднялся на +1 место.

Еще был там кто из наших?

 Отправлено: 03.12.11 18:59. Заголовок: Точно знаю, что были

VP, goat, Vizor.
Хотя последний вроде не член IRC

 Отправлено: 08.12.11 21:48. Заголовок: Чапаевцы, не расслабляться! ;)

Благодаря зачтенному результату AIS'а с забугорного итальянского марафона Аляска снова на 3-м месте!
Таким образом, перед битвой в Зеленограде 3-е от 4-го места отделяют... 0.067 очка!!! И это оказалось самой большой интригой финиша матча.

ЗЫ. Хотя я как кэп БегАРей еще не потерял веру в своих бойцов и жду от них сюрпризов! Вижу, что феникс в боевой форме! Да и влад кроссовки намылил! /хотя в заявочный список не смотрел, ориентируюсь лишь по репликам в форуме/

 Отправлено: 09.12.11 07:02. Заголовок: Лучшие шансы у Аляск..

Лучшие шансы у Аляски,побегут главные забойщики Мишель и Иро4ка! Лучше пусть они нежели Чапаевцы,дискредитированные политическими высказываниями своего капитана,замкнут тройку!

 Отправлено: 09.12.11 07:40. Заголовок: А-Р пишет: что фен..

А-Р пишет:

цитата:

что феникс в боевой форме! Да и влад кроссовки намылил!

и форрест где-то там на подходе.
только у Мишелек фора полтора очка.
плюс сама Мишель халявно никогда не бегает.
а это еще очко и более. плюс Ирочка.
в общем, картина ясная, но дело темное.
зрители на трибунах замерли в ожидании.

 Отправлено: 09.12.11 09:34. Заголовок: феникс Одни Аляску ..

феникс
Одни Аляску Америке отдали, другие готовы Аляске битву под Москвой подарить.
Хотя.... как понимать слова "замкнут тройку"? Тройку сильнейших или тройку борющихся за 3-е место?
Тогда
Только не расчитывай, что мы БегАрям подарим 3-е в абсолюте.

 Отправлено: 09.12.11 10:00. Заголовок: Я же сказал,третье м..

Я же сказал,третье место займёт Аляска! Которая кстати никогда официально России не принадлежала,потому права на неё так задёшево и уступили в своё время США! Нам уже поздно метаться,надо было месяца три назад активизироваться,но наш капитан к сожалению отнёсся к своим капитанским обязанностям без должного усердия!

 Отправлено: 09.12.11 10:32. Заголовок: феникс пишет: Котор..

феникс пишет:

цитата:

Которая кстати никогда официально России не принадлежала,

не, подожди-ка, а как же "отдавай-ка родимую взад"? неужели такие уважаемые люберы были неправы?
о, порылся и накопал в википедии

цитата:

Российско-Американская Компания (Под высочайшим Его Императорского Величества покровительством Российско-Американская Компания) — полугосударственная колониальная торговая компания, основанная Григорием Шелиховым и Николаем Резановым и утверждённая императором Павлом 8 (19) июля 1799. Компания была полностью российской, в ней никогда не было американского капитала и цели и задачи компании отвечали исключительно российским интересам....C 9 июля 1799 по 18 октября 1867 года Аляска с прилегающими к ней островами находилась под управлением Русско-американской компании. Однако после того, как в России было отменено крепостное право, чтобы выплатить компенсацию помещикам, Александр II был вынужден в 1862 году занять у Ротшильдов 15 миллионов фунтов стерлингов под 5 % годовых (73 млн долларов)[6][неавторитетный источник?]. Долг Ротшильдам надо было возвращать, и Великий Князь Константин Николаевич — младший брат Государя — предложил[источник не указан 80 дней] продать Аляску.

 Отправлено: 09.12.11 10:56. Заголовок: феникс У БегАрей и ..

феникс
У БегАрей и Чапаевцев много травмированных, поэтому такой расклад.
Я не считаю 3е место потерянным.

 Отправлено: 09.12.11 13:01. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

только у Мишелек фора полтора очка. плюс сама Мишель халявно никогда не бегает. а это еще очко и более. плюс Ирочка. в общем, картина ясная, но дело темное. зрители на трибунах замерли в ожидании.

Девушки готовы. оружия ( шузы) разные принесу,понюхаю трассу перед стартом и решу на месте. Либо марафонки либо марафонки внедорожки в,которых я на 2мили по кроссу бежала. А морозы? Не помеха эскимосы с АЛЯСКИ холода не боятся!!!

Но если серьезно я посмотрела на все очки и поняла,что в декабре надо уж по тихоньку начинать длительные бежать(сотка весной). Смотрю объективно- если я БиМ отсижу и длительный бегу около дома я прямо команде наврежу а если БиМ побегу тогда наши шансы место держать увеличиваются. В том году после сотки я просто не была в состоянии и мой очки на БиМ нам не помогали бы перепрыгнуть еще на 1 место вперед. В этом году игра другая плюс у нас 2 девушки еще бегут и несколько мальчиков. А просто отсидеть и сдаваться и место упустить просто так это совсем не в моем характере.

 Отправлено: 09.12.11 14:15. Заголовок: Александр,у вас ещё ..

Александр,у вас ещё Ваня Зернов есть в запасе,никто не знает как он пробежит! А как бы он не пробежал очков принесёт немало в вашу капилку! Если бы вот у нас бежал Тимур,тогда ещё не известно чья возьмёт! А так всё ясно!

 Отправлено: 09.12.11 18:05. Заголовок: феникс пишет: Алекс..

феникс пишет:

цитата:

Александр,у вас ещё Ваня Зернов есть в запасе,никто не знает как он пробежит!

Иван у Лосей, не у нас. И у них есть шансище взять первое место.

За 3е место будет биться 3 команды. Ничего ещё не ясно.
Ты, Влад, Forrest, НА - у всех по 1-2 марафона.
Кто знает сколько и за сколько пробежит молодая мама - Лена Скоблина? :)
ЮГ немного, но подкинет.
Ещё бы Мао затащили, а вдруг придёт?

Наших орлов я раскрывать не буду. Завтра всех увидите.
Могу сказать, что нам нелегко придётся, но мы н дрогнем.

 Отправлено: 09.12.11 18:32. Заголовок: Что-то я с Иваном за..

Что-то я с Иваном запутался совсем! Лене Скобликовой муж не даст до конца добежать! МАО вроде не заявлялся!

 Отправлено: 11.12.11 16:58. Заголовок: Ввёл результаты БИМа..

Ввёл результаты БИМа. Не знаю, может, поторопился. Взял с Пробега.
Фениксу по ошибке по блату ввёл результат Ивана Зернова, но БегАрям это не помогло. :(
Просьба проверить меня и поправить рез-т Феникса и ещё, может, что накосячил.

Пока ситуация такова:
Лоси уверенно вышли на 1е место , Денисовцы - ещё более уверенно на втором.
Чапаевцам удалось вернуть 3е место, утерянное прямо перед самым БИМом, опередив Аляску почти на 1 очко.
Аляска - на четвёртом, где-то на 1,3 очка впереди БегАрей.
Красная Стрела никому не уступает последнего 6-го места в этом сезоне. Возможно, набирается сил для полёта.

 Отправлено: 11.12.11 17:03. Заголовок: или кому то придется..

или кому то придется отмечать НГ в Киеве