Отправлено: 20.07.11 14:41. Заголовок: помогите понять результаты теста 30*120

Извините что создаю новую тему, но не нашел подходящей где задать свой вопрос...

Второй сезон бегаю по утрам. Пользуюсь пульсомером от Polar. До этого старался ходить быстрым шагом без всяких пульсомеров.
Первый сезон выполнял те рекомендации которые Polar мне выдал для "покорения" дистанции в 5 км а потом в 10 км.

Как я понимаю методику - при беге надо тренировать аэробные способности, что делается длительной нагрузкой в так называемой "аэробной зоне" - 130-150 ударов в минуту. В "поларовских" терминах это до 80% (желтая зона). По началу у меня пульс меньше 86% и не был, но потом через пару месяцев с небольшим я стал в состоянии бежать не переходя на шаг с пульсом в районе 80%.
Зимой не бегал, но пару раз в неделю крутил педали на элипсоидном тренажере с тем же пульсом.

В этом сезоне прочел Мильнера "Выбираю бег" http://marathon.by/assets/files/2008/02/milner.html#3.4 , и сам составил программу - к концу сезона хочу дойти до 4 часов в неделю бега с пульсом не более 150 ударов.

На данный момент у меня одна тренировка на 1:30 (12км) , и две по 45 минут (7км).


Вроде бы все хорошо, по крайней мере я так думал.


Недавно вычитал, что чтобы заниматься бегом вообще, надо сначало освоить "восстановительный бег" и пройти тест 30*120. Т.е. бег с минимальной скоростью на пульсе не более 120 ударов в минуту. Если переходишь на шаг, то значит не готов к более серьезным нагрузкам.
Сегодня тест этот мне показал (30*120) что у меня при минимальной скорости бега 126-128, в под конец отрезка и даже 132.
Если смотреть на график, то видно как переходил на шаг. В середине понял, что так оно и будет, и поробежал оставшуюся часть с минимальной скоростью.

Стал искать, что про это еще пишут на форуме и даже встречал мнение что "если пульс 130 то пора к кардиологу"

В общем теперь я что то совсем запутался :(

Подскажите как быть дальше? Бросить бег и опять начать только ходить как то странно. Есть возможность все же бегая добиться результата "30 минут по 120 ударов"?

Скорость и расстояние не интересуют. Интересуюет улучшение здоровья, и увеличение индекса VО2Max
Бегаю с удовольствием. По началу несколько неуютно чувствовали себя колени, но потом все прошло. Никакого дискомфорта от забегов нет, наоборот - бодрость весь день.


Возраст 38. Ничем не болею. До занятий бегом среди нагрузок был только велосипед. Работа сидячая, избыточного веса нет, скорее недостаток.

Сейчас, если верить Полару:
VО2Max - 32 (знаю что мало)
Аэробный порог - 141
Анаэробный порог - 170 (тест Конкони не проходил, это значение пульсомер как то сам посчитал. С таким пульсом бегал только за автобусом)
Running Index - от 44 до 48


Заранее благодарен за советы
Алексей

 Отправлено: 20.07.11 15:06. Заголовок: alex_ivin пишет: Ск..

alex_ivin пишет:

цитата:

Скорость и расстояние не интересуют. Интересуюет улучшение здоровья, и увеличение индекса VО2Max Бегаю с удовольствием. По началу несколько неуютно чувствовали себя колени, но потом все прошло. Никакого дискомфорта от забегов нет, наоборот - бодрость весь день.

Если такое самочувствие и такие понятные и простые цели, то я бы забил на результаты этого бредового теста. Где вы его вообще откопали? Почему ему надо верить?
Другой раз у меня жена купит какой-нибудь гламурный журнал со спортивным уклоном типа Фитнесс упражнения, так там порой такой бред пишут, ну надо же чем-то страницы заполнять. "Секретный комплекс упражнений для идеального живота от какой-нибудь Анжелины Джоли".
Точно говорю, если самочувствие ок и бег в радость, то и бегайте себе на здоровье!

 Отправлено: 20.07.11 15:30. Заголовок: tauker пишет: Если ..

tauker пишет:

цитата:

Если такое самочувствие и такие понятные и простые цели, то я бы забил на результаты этого бредового теста

+1
Бегай в свое удовольствие и не морочь себе голову ерундой.

Еще подумай над тем, зачем это тебе нужно. "Улучшение здоровья" - это здорово, а вот "повышение VO2max" как-то непонятно. Ты его куда денешь, свое повышенное макс.потребление кислорода? Ведь чтобы его реализовать, придется серьезно вкалывать, такое потребление кислорода достигается при нагрузке, близкой к предельно переносимой, это не трусца по 07:30/км ;-)

Здоровый молодой мужик, за остаток лета можешь уверенно выйти на 40-50 км/нед с 4-5 тренировками. Повесь ремешок с датчиком на гвоздик и бегай. Наслаждайся движением, слушай птиц, дыши запахами травы и листьев, смахивай с ветвей капли росы или дождя...

А датчик ЧСС наденешь снова, когда захочешь бежать быстрее, дальше, обгонять...

 Отправлено: 20.07.11 15:45. Заголовок: Речь видимо про этот..

Речь видимо про этот етст http://skirun.ru/2010/09/07/running-school-begin-run/

alex_ivin
Продолжай заниматься по своей программе. От аэробного бега ничего плохого для ССС не будет...

 Отправлено: 20.07.11 16:00. Заголовок: LarsVVS пишет: Речь..

LarsVVS пишет:

цитата:

Речь видимо про этот етст http://skirun.ru/2010/09/07/running-school-begin-run/

Просмотрел. Идея теста, в принципе, правильная, речь идет о пользе медленного бега, и о том что он основа подготовки бегунов. И здесь на форуме, практически, все с этим согласны. Другое дело, что стоит ли зацикливаться на цифре 120? А если пульсомер привирает на 3-5 ударов, такое может быть? Или бежишь по жаре, это еще добавляет 5 ударов к пульсу. Думаю, не страшно, если медленный бег будет на 125 или 130. До 140 точно.

 Отправлено: 20.07.11 16:09. Заголовок: tauker пишет: Если ..

tauker пишет:

цитата:

Если такое самочувствие и такие понятные и простые цели, то я бы забил на результаты этого бредового теста. Где вы его вообще откопали? Почему ему надо верить?

ну мало ли :) вдруг инфаркт подползает, а я его и не вижу :)
шутка.

yola пишет:

цитата:

Еще подумай над тем, зачем это тебе нужно. "Улучшение здоровья" - это здорово, а вот "повышение VO2max" как-то непонятно. Ты его куда денешь, свое повышенное макс.потребление кислорода?

Да я как бы и не собираюсь его никуда девать. Просто думал что VOMax это и есть показатель здоровья в части ССС и легких.

 Отправлено: 20.07.11 16:11. Заголовок: LarsVVS пишет: Прод..

LarsVVS пишет:

цитата:

Продолжай заниматься по своей программе. От аэробного бега ничего плохого для ССС не будет..

спасибо :)

tauker пишет:

цитата:

А если пульсомер привирает на 3-5 ударов, такое может быть? Или бежишь по жаре, это еще добавляет 5 ударов к пульсу.

когда зимой педали крутил, то заметил что утром у меня показатели хуже чем вечером. Но бегать сейчас вечером не могу :(

 Отправлено: 20.07.11 16:22. Заголовок: VOMax? не-е-е-е, на ..

VOMax? не-е-е-е, на любительском уровне состояние сердца это мин. пульс в покое с одной стороны и маскимально возможный с друргой стороны. Очень хорошо если организм может работать хотя бы короткое время на пульсе заметно выше чем 220-возраст и при этом пульс покоя 40..50. Ну а легкие это сколько можешь под водой! Думаю 2 мин прекрасно, 1 мин - удовлетворительно. (летний тест в пруду-речке-море ) Ну и не захлебнуться при этом конечно..

Медленным бегом можно довольно быстро уменьшить пульс покоя, но это только одна сторона здоровья сердца. Максимальный пульс медленным бегом не разогнать. Так что если здоров то специально преднамеренно оберегать сердце от существенных нагрузок выглядит как минимум странно и попахивает сектанством Многие тут если не все делают интервалы и даже в горки, что и есть тренировка на макс ЧСС.

 Отправлено: 20.07.11 16:35. Заголовок: alex_ivin пишет: VO..

alex_ivin пишет:

цитата:

VOMax это и есть показатель здоровья в части ССС и легких

Не совсем так. VO2Max - это максимальное количество кислорода, которое ты способен потребить при физ.нагрузке. Это не означает, что у тебя здоровое сердце и легкие, это означает, что они обеспечивают газообмен и транспорт кислорода для этой нагрузки. Например, покойный хоккеист Черепанов (мир его праху) имел высокий уровень потребления кислорода (без этого в большой хоккей не играют), но была у него болезнь сердца...

 Отправлено: 20.07.11 17:03. Заголовок: домово пишет: Мног..

домово пишет:

цитата:

Многие тут если не все делают интервалы и даже в горки, что и есть тренировка на макс ЧСС.

спасибо. учту.

А я думал VO2Max это те "попугаи" которыми и надо мерить состояние организма :)

 Отправлено: 20.07.11 17:05. Заголовок: yola пишет: Не совс..

yola пишет:

цитата:

Не совсем так. VO2Max - это максимальное количество кислорода, которое ты способен потребить при физ.нагрузке. Это не означает, что у тебя здоровое сердце и легкие, это означает, что они обеспечивают газообмен и транспорт кислорода для этой нагрузки.

и вам спасибо :)

вообще я как бы все понял. Тему можно закрывать, по крайней мере для меня.

Буду бегать как и бегал (т.е. не на 120-ти), только добавлю интервальные нагрузки.

 Отправлено: 20.07.11 17:20. Заголовок: лучше для начала фут..

лучше для начала футбол-баскетбол-теннис, теже интервалы, но полегче и в игровой эмоциональной форме. Недаром интервалы часто называют РАБОТОЙ.

 Отправлено: 20.07.11 17:48. Заголовок: alex_ivin пишет: во..

alex_ivin пишет:

цитата:

вообще я как бы все понял. Тему можно закрывать

Тема, кстати, не безполезная. На мой взгляд она через призму этого теста обращает внримание на первостепенную роль медленного бега в общей подготовке бегуна. И хотя об этом много в разных местах на форуме пишут, лично я дошел до его важности совсем недавно, благодаря тому, что не просто бегаю, но и постоянно обсуждаю это с местными авторитетами.

alex_ivin пишет:

цитата:

А я думал VO2Max это те "попугаи" которыми и надо мерить состояние организма :)

Ты пользуешься пульсомером Полар, а тот выдает "фитнес тест", который получается после анализа пульса в покое. Кто-то называет его тестом релаксации, а кто-то вообще МПК, Отсюда и путанница.
Но настоящий МПК, измеряют на газоанализаторах в лабораториях. МПК зависит от генетики и его улучшить задача не из легких. То есть улучшают, конечно, но если не дано от природы, все равно до высоких значений не дойдешь. Но даже самый крутой тренированный кениец с МПК по сотню не может сравниться с МПК самой обыкновенной лошади у которой он - 600!

Примерный МПК вычисляют также по результатам своего бега на длинные дистанции, есть калькуляторы в разных местах на форуме.

 Отправлено: 20.07.11 17:56. Заголовок: tauker пишет: Приме..

tauker пишет:

цитата:

Примерный МПК вычисляют также по результатам своего бега на длинные дистанции, есть калькуляторы в разных местах на форуме.

ясно. Спасибо.
Пока обойдусь без него, раз он не сильно важный :)

 Отправлено: 20.07.11 17:56. Заголовок: tauker по моим позна..

tauker по моим познаниям у нормальной лошади незадопингованой и незамученой сверх жестким тренировками с болевой стимуляцией МПК всего лишь 100, у кенийцев я тоже думал 100 но изредка попадающиеся сведения говорят о 70..80, Так что их серет не в сверх высоком МПК. А например у Худякова (нашего молодого сверх-марафонца) 84. По видимому секрет кенийцев в генетически аномально высоком содержании вещества NAD+ которое позволяет мышцам работать в гликолизном режиме, но без образования молочной кислоты. Им не нужно огромное кол-во кислорода. Где-то на форуме в биохимии мы это обсуждали, были ссылки на учебники биохимии и тд.

 Отправлено: 20.07.11 18:01. Заголовок: домово пишет: секр..

домово пишет:

цитата:

секрет кенийцев

Да кушать очень хочется,вот и весь секрет!

 Отправлено: 20.07.11 18:07. Заголовок: шутки шутками но нео..

шутки шутками но неоднократно встречал утверждения что NAD+ у них повышен, и типа если его как допинг учитывать будут но ни один кениец тест не пройдет

 Отправлено: 20.07.11 18:32. Заголовок: Не так давно тоже ст..

Не так давно тоже столкнулся с этим: ну не могу я бежать на пульсе 120 - приходится переходить на шаг. А минимальный пульс бега - где-то 130. Однако не считаю это показателем проблем с сердцем или низкого уровня тренированности. Сейчас мой уровень где-то "марафон за 3 часа". Так что бежать на пульсе 130-140 считаю более чем нормально (не обязательно именно 120).

 Отправлено: 20.07.11 18:38. Заголовок: домово пишет: шутки..

домово пишет:

цитата:

шутки шутками но неоднократно встречал утверждения что NAD+ у них повышен, и типа если его как допинг учитывать будут но ни один кениец тест не пройдет

Главный секрет в том,почему все выдающиеся бегуны-кенийцы живут в одной местности.У эфиопов так же или нет?

 Отправлено: 20.07.11 22:08. Заголовок: домово пишет: у нор..

домово пишет:

цитата:

у нормальной лошади незадопингованой и незамученой сверх жестким тренировками с болевой стимуляцией МПК всего лишь 100,

Людям, конечно, все равно далеко до лошади с ее МПК, но ты прав, 600 - это если измерять МПК в л/мин, а в мл/мин/кг "всего" - 150.
домово пишет:

цитата:

По видимому секрет кенийцев в генетически аномально высоком содержании вещества NAD+

влад пишет:

цитата:

Да кушать очень хочется,вот и весь секрет!

влад пишет:

цитата:

почему все выдающиеся бегуны-кенийцы живут в одной местности.

Видите, только навскидку уже нашлось три секрета! А там, смотришь, их еще наберется десяток. Так что, очевидно, секрет кенийцев в сочетании всех этих секретов!

 Отправлено: 20.07.11 22:16. Заголовок: rolobor пишет: А ми..

rolobor пишет:

цитата:

А минимальный пульс бега - где-то 130. Однако не считаю это показателем проблем с сердцем или низкого уровня тренированности. Сейчас мой уровень где-то "марафон за 3 часа"

О! Наглядный пример того, что говорилось тут в самом начале. Цифры-цифрами, но не надо к ним подходить тупо механически, и бросать занятия бегом т.к. по какому-то тесту пульс пару раз зашкалил цифру 120 на пять ударов. Надо учитывать и другие факторы, тоже самое самочувствие, хотя бы, потому что у каждого организма могут быть свои индивидуальные особенности.

 Отправлено: 21.07.11 06:26. Заголовок: Мне так кажется, что..

Мне так кажется, что у одинаково тренированных марафонцев на одинаковой скорости бега пульс будет выше у того, у кого больше мышечная масса.
Это я по-моему Селуянова начитался. Но логично ?

 Отправлено: 21.07.11 11:49. Заголовок: Заниматься бегом над..

Заниматься бегом надо также ,как и сексом - сперва надо просто научиться получать удовольствие..

 Отправлено: 21.07.11 12:24. Заголовок: Prostoi пишет: Мне ..

Prostoi пишет:

цитата:

Мне так кажется, что у одинаково тренированных марафонцев на одинаковой скорости бега пульс будет выше у того, у кого больше мышечная масса. Это я по-моему Селуянова начитался. Но логично ?

Теоретически, да!
Но вот как на практике объективно сравнить "одинаковость" тренированности? И потом есть там же куча и других факторов кроме мышечной массы, объем сердца, какие-то особенности сосудов, или вот еще содержание Nicotinamide adenine dinucleotide в клетках, что по одной из версий секрет кенийцев. Свежий пример из жизни чисто в тему!
Я например, недавно познакомился с ребятами-бегунами. Бегал с ними групповую тренировку, у каждого пусльсомер, интересно было сравнить пульс.
Скорость 5:30. У меня пульс держитсяя 151 (50лет, 80кг-181, бегаю 3 месяца, 10км из 50 мин), у парня 35 лет, 180, 75, бегает 10 лет, ПМ 1:28, 10км - 40 мин пульс всегда меньше ударов на 15 от моего. А третий парень 38 лет, с весом 74 ростом 182 (возраст 37), стаж беговых тренировок 3 года, 40км из 45 мин, в юности был легкоатлет, но пульс все время был выше моего ударов как на 5 минимум.
Так что мышечная масса отнюдь не единственный фактор.

НикАлЮ пишет:

цитата:

аниматься бегом надо также ,как и сексом - сперва надо просто научиться получать удовольствие..

А потом надо совершенствовать технику и мастерство, чтобы получать не просто удовольствие, а наивысшее наслаждение и удовлетворение!

 Отправлено: 21.07.11 13:03. Заголовок: tauker пишет: А по..

tauker пишет:

цитата:

А потом надо совершенствовать технику и мастерство, чтобы получать не просто удовольствие, а наивысшее наслаждение и удовлетворение!

а что почитать на тему усовершенствования посоветуете? Просто удовольствие уже есть :)

 Отправлено: 21.07.11 13:09. Заголовок: Раздел Вопросы от но..

Раздел Вопросы от новичков, там много интересного

 Отправлено: 21.07.11 13:17. Заголовок: В качестве теоретиче..

В качестве теоретической части при прохождении курса молодого бойца бегуна обычно рекомендуют: Бег с Лидьярдом, Ци бег Дрейра, Е. Мильнер Выбираю бег, Бег по шоссе для серьезных бегунов. Фитзингера. Ссылки есть на форуме, но можно просто погуглить, и скачать не проблема.

Я вообще-то гляжу стаж регистрации на форуме у меня даже меньше твоего. Ты не поленись почитай разные ветки для начинающих и т.п. многое станет понятно.

 Отправлено: 21.07.11 15:54. Заголовок: tauker пишет: В кач..

tauker пишет:

цитата:

В качестве теоретической части при прохождении курса молодого бойца бегуна обычно рекомендуют: Бег с Лидьярдом, Ци бег Дрейра, Е. Мильнер Выбираю бег, Бег по шоссе для серьезных бегунов. Фитзингера. Ссылки есть на форуме, но можно просто погуглить, и скачать не проблема. Я вообще-то гляжу стаж регистрации на форуме у меня даже меньше твоего. Ты не поленись почитай разные ветки для начинающих и т.п. многое станет понятно.

Ну на самом деле я там уже был, и весной по рекомендациям для начинающих прочел Мильнера. По нему и бегал последние три месяца.
Но он сторонник непрерывного равномерного бега.

"Ци-Бег" читать начал недели две назад, но там сразу написано - "лучше прочтите всю книгу за раз", а у меня к сожалению столько времени непрерывного нет, так и читаю урывками :(

"Бег с Лидьяром" тоже скачен, думаю заняться им после.

 Отправлено: 21.07.11 16:41. Заголовок: alex_ivin пишет: та..

alex_ivin пишет:

цитата:

там сразу написано - "лучше прочтите всю книгу за раз",

В американских книжках половина их объема - обоснование уникальности методик, история автора и мотивация начинающих на подвиги. Такой уж у них стиль, хоть они про искусство продаж пишут, хоть про спорт. Я эту бла-бла-бла обычно близко к сердцу не беру. Но в том же ци беге, например хорошо про экономную технику пишут и практические рекомендации как технику отрабатывать.
alex_ivin пишет:

цитата:

прочел Мильнера. По нему и бегал последние три месяца. Но он сторонник непрерывного равномерного бега.

Ну так это и есть основа, все тебе скажут, что это 80% подготовки бегуна, а для новичка так и все 100%. При определнном уровне готовности добаляются темповые и интервальные тренировки, горки, ОФП, СБУ, и прочие фартлеки. Ты опиши свою кондицию, прошлые заслуги, нынешние успехи, чего достиг, как тренируешься, тебе дадут рекомендации. Тут спецов хватает. Я с ними тягаться в советах не берусь, сам у них консультируюсь. Мне всегда дают дельные советы!

 Отправлено: 21.07.11 17:41. Заголовок: tauker пишет: Ну та..

tauker пишет:

цитата:

Ну так это и есть основа, все тебе скажут, что это 80% подготовки бегуна, а для новичка так и все 100%. При определнном уровне готовности добаляются темповые и интервальные тренировки, горки, ОФП, СБУ, и прочие фартлеки. Ты опиши свою кондицию, прошлые заслуги, нынешние успехи, чего достиг, как тренируешься, тебе дадут рекомендации. Тут спецов хватает. Я с ними тягаться в советах не берусь, сам у них консультируюсь. Мне всегда дают дельные советы!

да я в первом сообщещнии ссылки на графики приводил. Достижение такое, что полтора года назад я с пульсом меньше чем 165 бежать не мог, теперь у меня весь забег на 12 км держится 140, а суммарное расстояние за неделю 26 км. Ограничиваю себя уже скорее только из страха повредить колени.

Я как бы собирался и дальше в той же манере, т.е. ровно и не более 150 ударов в минуту, бегать наращивая объемы до 4-4.5 часов в неделю (сейчас 3).
Просто мне тут сказали, что уже есть смысл переходить на интервалы, а я как бы в части понимаия этого вовпроса еще не готов :)
Т.е. я раньше читал про интервальные тренировки, но так как мне было не до них, особо не запоминал. Помню что то вроде "1 км быстро, потом 3 минуты отдыхающим темпом и так 5 раз" :)

Впрочем я пороюсь в темах. Просто времени мало, думал может кто поможет прямой ссылкой или названием книги.

 Отправлено: 21.07.11 23:43. Заголовок: alex_ivin пишет: Пр..

alex_ivin пишет:

цитата:

Просто мне тут сказали, что уже есть смысл переходить на интервалы, а я как бы в части понимаия этого вовпроса еще не готов :)

Могу тебе предложить план тренировок по аналогии со своим. План а-ля для продвинутых новичков.
В неделю пять тренировок. Три развивающие и две восстанавливающие.
К развивающимся относится:
1.Медленный, но длительный бег, не менее 1,5, а лучше 2 часа. Так как ты бегаешь сейчас на пульсе в районе 140, это как раз подойдет.
2. Темповый бег. У меня это 2 км по 4:30 через 400м трусцой. Всего три отрезка. Еще разминка и заминка. Можно такой вариант о котором ты говорил 1км через 400 м, 5 отрезков. Как раз завтра думаю попробовать темп 4:00 (поскольку показалось, что 4:30 я уже освоил), 1 км через 400м. 5 раз.
Но каков твой темп, я не знаю. Засеки время, за сколько пробежишь 1 км, сдай "норматив", тогда что-то можно сказать более определенно.
3. Интервальный бег похож на темповый ( поэтому я сам их сначала путал), но это еще более быстрые, но короткие отрезки. Практически спринты. Обычно 400 м отрезки на 70-80% от твоего максимума через небольшой отдых.
Опять же надо знать свой максимум, от него отталкиваться. ПРобеги 400 м на максимуме, да и 100м тоже можешь попробовать.
Лично я сам еще толком интервальные тренировки не делал, недавно понял лишь теорию вопроса. Правда, уже примерялся на максимум 100м и 400м.

Восстанавливающий бег - это бег на пульсе как раз до 140, и не очень длинный минут 30-40, ну максимум час.
После беговой тренировки желательно делать растяжку. В дни когда тренировки не напряженные можно добавить ОФП. Приседай, отжимайся, подтягивайся, качай пресс.
Программу следует периодически менять. Примерно раз в два месяца. Можно со временем одну развивающую тренировку потом заменить на "горку", это типа как интервальная тренировка, но бежишь в горку. Или я вот еще бегаю в длинную лестницу. Можешь что-то менять местами. Еще советуют не делать тяжелую тренировку, если чувствуешь что не восстановился, замени на легкую или сделай отдых. Мы же любители, и хоть для нас свои рекорды, конечно, тоже важны, но здоровье важнее!

 Отправлено: 22.07.11 06:28. Заголовок: А ведь никто тут по-..

А ведь никто тут по-моему не сказал, для чего нужно бегать долго и медленно.
Это нужно тем кто хочет улучшить свои результаты в беге.
Происходит увеличение объема сердца ( не вдаваясь в подробности, не специалист). И чем больше и дольше вы бегаете на низком пульсе, тем выше результат.
А уж как потом вы это сердце будете использовать, зависит от темповых и интервальных тренировок, которые в большей степени тренируют мышцы ( в том числе и миокард ).
то есть авто с объемом 1.4 вы не разгоните так как можно разогнать 3л.

 Отправлено: 22.07.11 09:11. Заголовок: tauker пишет: 2. Те..

tauker пишет:

цитата:

2. Темповый бег. У меня это 2 км по 4:30 через 400м трусцой. Всего три отрезка. Еще разминка и заминка.

Разве это темповый бег???

Темповый бег. Классической тренировкой на повышение анаэробного порога является темповый бег - непрерывный бег на уровне АнП в течение 20-40 минут. Темповая тренировка может выглядеть таким образом: 3 км -легкий бег в качестве разминки, 6 км - бег в соревновательном темпе на 15-21 км, непродолжительная трусца для заминки. Тренировку можно выполнять на беговой дорожке или на шоссе. По началу желательно выполнять темповые тренировки на беговой дорожке или на другой размеченной трассе, с тем чтобы иметь возможность отслеживать темп. Применяя монитор сердечного ритма на размеченной трассе, вы можете использовать достигнутые на тренировке показатели ЧСС для выбора правильного темпа на последующих темповых занятиях. Обычно через несколько занятий у спортсменов появляется чувство темпа на уровне АнП. Исследования показывают, что бегуны, однажды нашедшие свой темп АнП, могут воспроизводить его с большой точностью. Маловажные старты на 5-10 км могут служить хорошей альтернативой темповым тренировкам. Однако здесь нужно быть осторожным - не позволяйте себе увлечься забегом, преодолевая дистанцию на пределе возможностей.
АнП-интервалы. Примерно такого же тренировочного воздействия как от темповых занятий можно добиться, разбив темповый бег на 2-4 отрезка. Такого рода тренировки, которые также называются "неспешными интервалами", были предложены спортивным физиологом Джеком Дэниэлсом. Например, три повторения на уровне АнП продолжительностью 8 минут каждое с 3-минутной трусцой между повторениями в общей сложности дают 24 минуты бега на уровне АнП. У этого вида АнП-тренировок есть один недостаток - отсутствие дополнительной психологической нагрузки, характерной для непрерывного темпового бега. Этот недостаток может сыграть с вами злую шутку во время соревнований.

ROAD RACING FOR SERIOUS RUNNERS

Темповый бег нужно бежать исходя из текущей соревновательной скорости на 15 км (думаю, для Вас - чуть медленней соревновательной скорости на 10 км), а не той, о которой мечтаете. Как я понимаю, для вас темповым бегом будет что-то, вроде 4-6 км в темпе по 4:45 мин/км или АНП-интервалы, вроде тех, которые вы называете "темповым бегом", только не по 4:30, а по 4:45 мин/км.

P.S. Может, кто-то меня поправит или дополнит?

 Отправлено: 22.07.11 09:45. Заголовок: Igor пишет: Может, ..

Igor пишет:

цитата:

Может, кто-то меня поправит или дополнит?

Темповый бег для марафона и темповый бег для 10 км должен проводиться на разных скоростях или на одинаковых ?

 Отправлено: 22.07.11 09:48. Заголовок: Igor,всё правильно. ..

Igor,всё правильно. taukerу советовали как раз развести длинные и короткие интервалы по неделям.Темповой бег выполняется одним куском,конечно.

 Отправлено: 22.07.11 10:05. Заголовок: Igor пишет: думаю, ..

Igor пишет:

цитата:

думаю, для Вас - чуть медленней соревновательной скорости на 10 км

"Если вы являетесь бегуном со стажем, то ваш темп АнП будет примерно соответствовать соревновательному темпу на дистанциях от 15 км до полу марафона (21 км). Причиной этому является то, что величина анаэробного порога определяет темп, который бегун способен поддерживать на данных дистанциях. (На более коротких дистанциях спортсмен может слегка превышать свой анаэробный порог, а марафон обычно бегут в темпе чуть ниже анаэробного порога.) Если вы ранее выступали в основном на коротких дистанциях, то ваш темп АнП будет примерно на 6-9 секунд на км (с/км) медленнее соревновательного темпа на 10 км."

ROAD RACING FOR SERIOUS RUNNERS

 Отправлено: 22.07.11 10:13. Заголовок: “Несмотря на то, что..

“Несмотря на то, что тренировки на уровне анаэробного порога (АнП-тренировки) являются наиболее важным видом тренировок для бегунов на длинные дистанции, многие бегуны не знают, как повысить свой анаэробный порог. Метод повышения анаэробного порога на самом деле очень прост - бегать на уровне или чуть выше уровня анаэробного порога. Хотя АнП-тренировки могут казаться разновидностью скоростной работы, более точным было бы рассматривать их в качестве показателя вашей выносливости - способность поддерживать темп на протяжении длительного времени. Именно поэтому они включены в данную главу, касающуюся совершенствования выносливости, хотя и включают бег со скоростью значительно превосходящей темп дистанционных тренировок. АнП-тренировки делятся на три основных вида. При выполнении АнП-тренировок главной задачей является бег в темпе, при котором лактат начинает слегка накапливаться в крови. Если бежать в более низком темпе, то нельзя будет добиться значительного тренировочного воздействия, способствующего повышению анаэробного порога. Если бежать быстрее темпа анаэробного порога, то в организме начнет стремительно накапливаться молочная кислота, которая не позволит бегуну поддерживать высокий темп на протяжении длительного промежутка времени.”
“Тренировками, оказывающими наибольшее тренировочное воздействие, можно скорее считать занятия, во время которых спортсмен большую часть времени тренируется при соответствующей интенсивности.”

ROAD RACING FOR SERIOUS RUNNERS

 Отправлено: 22.07.11 10:35. Заголовок: Prostoi пишет: Темп..

Prostoi пишет:

цитата:

Темповый бег для марафона и темповый бег для 10 км должен проводиться на разных скоростях или на одинаковых ?

Как я понял, скорость темпового бега, направленного на повышение анаэробного порога будет одинаковой для любых дистанций. Просто, важность самого анаэробного порога на той или иной дистанции имеет разное значение.

 Отправлено: 22.07.11 10:57. Заголовок: влад пишет: Igor,вс..

влад пишет:

цитата:

Igor,всё правильно. taukerу советовали как раз развести длинные и короткие интервалы по неделям.Темповой бег выполняется одним куском,конечно.

Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет???

 Отправлено: 22.07.11 12:50. Заголовок: Igor пишет: Как я п..

Igor пишет:

цитата:

Как я понял, скорость темпового бега, направленного на повышение анаэробного порога будет одинаковой для любых дистанций. Просто, важность самого анаэробного порога на той или иной дистанции имеет разное значение.

да, естественно.

 Отправлено: 22.07.11 13:14. Заголовок: на самом деле никто ..

на самом деле никто не знает как повысить АнП ! Более менее знают и понимают как повысить абсолютную скорость и около нее, и знают как повышать аэробный (а не анаэробный) порог, медленным длительным бегом. АнП как бы повышается сам собой или даже многие отмечают скачком и неожиданно. Про лактат по большому счету это сказки, имхо АнП повышается не тогда когда мышцы каким-то магическим образом начинают его кушать а когда повышается уровень NAD+ и лактат на данном усилие просто перестает вырабатываться! Читаем например недавние "воспоминания" tauker - примерная цитата - при беге в гору перестал чувствовать закисление мышц ног. Вот так это и происходит у многих. Просто перестают закисляться... почему? в кижках этого нет... и не ищите!

отсюда и двух-компонентная схема тренировки - скоростно-силовая работа на неделе и накачка аэробики длинным кроссом под 2 часа в выходные. Относительно короткие пробежки на неделе носят поддерживающих аэробику характер, иначе за неделю отдыха между длинными кроссами аэробика немного деградирует.

Никаких систем систематческого применения темповых тренировок с четко поставленными ЦИФРОВЫМИ параметрами-целями и контролем их достижения НЕТ. Вов всех книгах и системах темповые носят контрольный или синхронизирующий "полирующий" характер и летом обычно заменяются участием в пробегах-соревнованиях и тд.

 Отправлено: 22.07.11 13:34. Заголовок: домово пишет: на са..

домово пишет:

цитата:

на самом деле никто не знает как повысить АнП

Что вы лично понимаете под АнП (пульс, Ph крови, мощность в Вт) и почему никто не знает как его повысить?

 Отправлено: 22.07.11 13:40. Заголовок: домово пишет: на са..

домово пишет:

цитата:

на самом деле никто не знает как повысить АнП

Разве? Ну, например, АНП можно повысить, повысив МПК! Или я не прав?

 Отправлено: 22.07.11 13:46. Заголовок: Igor пишет: Разве? ..

Igor пишет:

цитата:

Разве? Ну, например, АНП можно повысить, повысив МПК! Или я не прав?

Я спросил домово, хотелось бы, чтобы он развил тему непонимания.

Смотря что понимать под АнП, если относительный пульс от максимального, то повышением МПК он не изменится. Если порог мощности (для бегуна скорость), то вырастет

 Отправлено: 22.07.11 13:56. Заголовок: Я - про скорость. Пу..

Я - про скорость. Пульсами не заморачиваюсь.

 Отправлено: 22.07.11 14:09. Заголовок: Prostoi пишет: Прои..

Prostoi пишет:

цитата:

Происходит увеличение объема сердца ( не вдаваясь в подробности, не специалист).

Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано.

Другое дело, что с ростом тренированности увеличивается ударный объем (т.е. объем крови, который средце прокачивает за 1 сокращение) и максимальный минутный объем (т.е. макс.объем, который сердце может прокачать при физической нагрузке). Увеличение УО обеспечивается ростом разницы между конечно-диастолическим (полное расслабление) и конечно-систолическим (полное сокращение) объемом; важно, что КДО не растет.

домово пишет:

цитата:

Про лактат по большому счету это сказки, имхо АнП повышается не тогда когда мышцы каким-то магическим образом начинают его кушать а когда повышается уровень NAD+ и лактат на данном усилие просто перестает вырабатываться

ага, конечно ;-) Можно уточнить источник сокровенного знания про повышение NAD+ и прекращение выработки лактата? это же революция в биохимии! куда смотрит нобелевский комитет?!

 Отправлено: 22.07.11 14:11. Заголовок: Igor пишет: Получае..

Igor пишет:

цитата:

Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет??

Давайте уточним терминологию.
1. Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминкой и заминкой. Теперь правильно?
2. Про то как я понимаю объемную никто не критикует. То есть это 2 часа относительно медленного бега, на пульсе не более 140? ОК?
3. Интервальную я вроде тоже правильно понял? Несколько отрезков по стадиону 400 м близко к максимуму через небольшой отдых трусцой?

Igor пишет:

цитата:

Разве это темповый бег??? Темповый бег. Классической тренировкой на повышение анаэробного порога является темповый бег - непрерывный бег на уровне АнП в течение 20-40 минут. Темповая тренировка может выглядеть таким образом: 3 км -легкий бег в качестве разминки, 6 км - бег в соревновательном темпе на 15-21 км, непродолжительная трусца для заминки.

Я понял, будем готовиться к пересдаче!
домово пишет:

цитата:

никаких систем систематческого применения темповых тренировок с четко поставленными ЦИФРОВЫМИ параметрами-целями и контролем их достижения НЕТ. Вов всех книгах и системах темповые носят контрольный или синхронизирующий "полирующий" характер и летом обычно заменяются участием в пробегах-соревнованиях и тд.

Ты меня порадовал А то я тут Igor -ю И Владу сдаю зачет по "теории беговых тренировок" и почти завалился!

 Отправлено: 22.07.11 14:11. Заголовок: Igor пишет: Получае..

Igor пишет:

цитата:

Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет???

Выходит так.Недавно он бежал час по 5 мин/км и это и был темповой бег для него. домово пишет:

цитата:

АнП как бы повышается сам собой или даже многие отмечают скачком и неожиданно.

Что то в этом есть.Сам неоднократно замечал,что состояние меняется скачкообразно.Начинаешь ощущать силу в ногах,улучшается техника,частота шага,уменьшаются усилия для поддержания скорости.Причём одни и те же схемы тренировок работают по разному и дают разный результат.

 Отправлено: 22.07.11 14:23. Заголовок: tauker пишет: Я т..

tauker пишет:

цитата:

Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминк

влад пишет:

цитата:

Выходит так.Недавно он бежал час по 5 мин/км и это и был темповой бег для него

О! Практически в одно мгновение не сговриваясь, написали об одном и том же!
Не зря я говорю, что Влад, мой главный Тренер, он всегда в курсе моих успехов! Спасибо!

 Отправлено: 22.07.11 14:24. Заголовок: tauker пишет: Ты ме..

tauker пишет:

цитата:

Ты меня порадовал А то я тут Igor -ю И Владу сдаю зачет по "теории беговых тренировок" и почти завалился!

Ваше дело - выслушать различные мнения, почитать умные книжки и сделать собственные выводы. А если зачет не сдадите - отчислим!!!

 Отправлено: 22.07.11 14:27. Заголовок: tauker пишет: О! Пр..

tauker пишет:

цитата:

О! Практически в одно мгновение не сговриваясь, написали об одном и том же!

Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся". Прошу не ругать - шутка...

 Отправлено: 22.07.11 14:32. Заголовок: yola пишет: Увеличе..

yola пишет:

цитата:

Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано.

Самым объективным было бы заключение паталогоанатома. Например, у алкоголиков точно увеличивается печень, и это паталогоанатомы подтверждают.
А если серьезно, то сегодня существуют куча всяких способов, типа ультразвук и магнитно-резонансная томография. "Просвечивают" любые внутренние органы. Мне кажется вполне по силам было бы исследовать физические размеры сердца цикликов до тренировок и после, может просто никто не проводил или мы не знаем про такие исследования?

 Отправлено: 22.07.11 14:34. Заголовок: Igor пишет: Есть за..

Igor пишет:

цитата:

Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся". Прошу не ругать - шутка...

Да, а с другой стороны это признак незаурядного ума, типа открывали же умные люди параллельно радио и таблицу периодических элементов!

 Отправлено: 22.07.11 14:43. Заголовок: tauker пишет: Дава..

tauker пишет:

цитата:

Давайте уточним терминологию. 1. Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминкой и заминкой. Теперь правильно? 2. Про то как я понимаю объемную никто не критикует. То есть это 2 часа относительно медленного бега, на пульсе не более 140? ОК? 3. Интервальную я вроде тоже правильно понял? Несколько отрезков по стадиону 400 м близко к максимуму через небольшой отдых трусцой?

Темповой бег почти как соревнование.При этом не обязательно нестись во весь опор.Да и темповики по продолжительности бывают разные.Марафонцы и по 40 км пробегают.Обьёмная или длительная от полутора часов в ненапряжённом темпе и на низкой ЧСС.Интервальные тренировки тоже разные бывают.Те же марафонцы бегают 2 по 10 км с отдыхом в 2 минуты,средневики 100-400метров.Т.е. от соревновательной дистанции зависит в целом и длина интервала и количество повторов,и отдых.Скорость пробегания тоже связана со скоростью целевой дистанции.

 Отправлено: 22.07.11 14:46. Заголовок: tauker пишет: А есл..

tauker пишет:

цитата:

А если серьезно, то сегодня существуют куча всяких способов, типа ультразвук и магнитно-резонансная томография.

Встречаются статьи о том, что у продвинутых велосипедистов сердце больше, чем у обычных смертных. Информации можно найти много. Можно предположить, что и у бегунов тоже должны быть схожие "патологии".

"Исследования, проведенные кардиологами центрального университетского госпиталя в Ренне (Франция), показали, что сердца велогонщиков, участвующих в “Тур де Франс” от 20 до 40 процентов превышают норму по массе и размерам, сообщает AP.О результатах исследований, в которых принимали участие бывшие гонщики “Тур де Франс”, сообщил доктор Франсуа Карре, выступая на встрече Европейского общества кардиологов."
http://boldarev.ru/forum/blog.php/trenirovki/zdorove-trenirovki/bolshoe-serdce.html

"Развитие мускулатуры тела влияет на величину сердца. Так, величина и масса сердца у лиц, занятых физическим трудом, и у спортсменов больше, чем у представителей умственного труда."
http://medbiol.ru/medbiol/anatomia/000a0f8c.htm

Короче, если погуглить, можно найти информацию о бОльших размерах сердца у людей, занимающихся спортом (не обязательно бегом).

 Отправлено: 22.07.11 14:48. Заголовок: tauker пишет: Да, а..

tauker пишет:

цитата:

Да, а с другой стороны это признак незаурядного ума, типа открывали же умные люди параллельно радио и таблицу периодических элементов!

Да, но это совсем другая поговорка - "Great minds think alike"

 Отправлено: 22.07.11 14:48. Заголовок: Igor пишет: А если..

Igor пишет:

цитата:

А если зачет не сдадите - отчислим!!!

Ну да - не можешь- научим,не хочешь-заставим. Igor пишет:

цитата:

Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся".

У нас одна болезнь!

 Отправлено: 22.07.11 15:09. Заголовок: Igor пишет: Короче,..

Igor пишет:

цитата:

Короче, если погуглить, можно найти информацию о бОльших размерах сердца у людей, занимающихся спортом (не обязательно бегом).

Ну я так примерно и предполагал.
Igor пишет:

цитата:

"Great minds think alike"

Так что неудивительно, что обсудив все с разных сторон, мы приходим к общему мнению!

 Отправлено: 22.07.11 15:39. Заголовок: tauker пишет: иссл..

tauker пишет:

цитата:

исследовать физические размеры сердца цикликов до тренировок и после

одна тренировка вряд ли повлияет на размер сердца, а по совокупности и так ясно что спасение в движении. Я прочитал кучу любительских отчетов про первый в жизни марафон, а самый запоминающийся был от одного сердечника в возрасте, неспортсмена. (Марафон пешком, за 6-7-8 часов.) После операции на сердце, к нему попала книга о всём этом, и его лечащий врач сказал, что да можно и нужно ходить. Жена была против, но в итоге стала ходить пешком и вместе с ним готовиться. Год или больше готовились. (Они из Израиля, а марафон прошли несколько лет назад на Кипре, поэтому особенно интересно было читать.)

 Отправлено: 22.07.11 16:35. Заголовок: tauker пишет: Самым..

tauker пишет:

цитата:

Самым объективным было бы заключение паталогоанатома

Патологоанатом видит сердце в окончательно расслабленном состоянии, обычно после смерти можно определить только значительное увеличение камер. Неинвазивное прижизненное измерерние размеров камер делается при ЭХО-ГК (ультразвуковом исследовании сердца).
Пытался найти цитируемое исследование F. Carre - не получилось. Нашел только сравнение марфонцев, велосипедистов и триатлетов элитного уровня из Голландии (тут), получается, что у В и Т сердца больше, чем у М, но с учетом размеров тела - все равно не увеличены...

 Отправлено: 22.07.11 18:04. Заголовок: на любительском уров..

на любительском уровне (в районе 3 разряда) никому никакие увеличения гипертрофии и тд сердца не грозят! (если изначально сердце было здорово). Нечего панику сеять!

По поводу NAD+ на форуме была жаракая перпалка, были даны ссылки на авторитетные учебники биохимии, вроде все выснили, в частности с неправильным, но в какой-то мере отражающим реальность термином "аэробный гликолиз", также были в свете NAD+ объяснены феномены малых МПК кенийцев (70) обгоняющих белых с МПК 85. Это за счет большего содержания NAD+ в мышцах "кенийцев", что снижает потребность в кислороде.

Т.е. "кенийцы" бегут в большей мере на более быстрых и сильных Быстрых Мышечных Волокнах (БМВ) не закисляясь, т.к. в присутвии NAD+ и кислорода пост-стадия гликолиза заканчивается без выработки молочной кислоты. "Белые" вынуждены селекцией отбирать спортсменов с лошадиными МПК (85 и более) чтобы на медленных волокнах и кислороде хоть как-то приблизиться к "кенийцам".

Это конечно не 100% аксиома, а научно-популярное предположение по материалам обсуждения биохимических вопросов тут на форуме.
Как говориться хотите верьте хотите продолжайте молиться старым "библиям" заведших белых беговых пастырей в тупик тотального комплекса неполноценности перед черными бегунами.

По поводу АнП и МПК, как их не трактуй все равно никто не знает (в public, а в секретных норвежских астматических клиниках знают! )
как увеличивать МПК, а за ним и АнП. Под знанием я понимаю наличие строго определенной последовательности шагов ГАРАНТИРОВАНО дающих прирост этих параметров на прогнозируемую величину на статистически значимой выборке спортсменов. Однако под никто я имею ввиду просто любителей. Судя по наступлению норвежцев в циклике кое-кто что-то все же знает...

 Отправлено: 22.07.11 18:49. Заголовок: домово пишет: в при..

домово пишет:

цитата:

в присутвии NAD+ и кислорода пост-стадия гликолиза заканчивается без выработки молочной кислоты

простите, бред... ненаучно-популярный...

цитата:

наличие строго определенной последовательности шагов ГАРАНТИРОВАНО дающих прирост этих параметров на прогнозируемую величину на статистически значимой выборке спортсменов

Методика, дающая результат на уровне статистики есть: см. первоисточники. Однако этот результат гарантирован именно на уровне статистики, т.е. "в среднем", "обычно", "как правило", "у большинства". Гарантировать результат у КАЖДОГО нереально - на вкус и цвет... все фломастеры разные ;-)

 Отправлено: 23.07.11 11:42. Заголовок: Очередной всероссийс..

Очередной всероссийский научный симпозиум физиологов прошел успешно!

 Отправлено: 23.07.11 12:18. Заголовок: Гликолиз осуществляе..

Гликолиз осуществляется ступенчато с участием многих ферментов (и кислород, кстати, вообще в нем не участвует).
С6Н12О6 (глюкоза) последовательно расщепляется до двух трехуглеродных молекул (С3Н6О3) органических кислот, содержащих карбоксильную группу (COOH), характерную для органических кислот. При этом она теряет четыре атома водорода, т.е. происходит окисление глюкозы. Акцептором водорода служат молекулы никотинамидадениндинуклеотида (НАД+):
С6Н12О6 + 2АДФ + 2Н3РО4 ® 2СО3Н6О3 + 2АТФ + 2Н2О
В результате каждой реакции освобождается небольшое количество энергии, а в сумме получается внушительная величина - 200 кДж/моль. Одна часть этой энергии (60%) рассеивается в виде теплоты, а другая часть (40%) сберегается в форме АТФ.
Процесс гликолиза происходит также у всех животных клеток и у некоторых микроорганизмов. Хорошо известное спиртовое брожение (благодаря которому мы можем пить вино, пиво и т.д. ) по механизму вполне тождественно гликолизу.
Различие состоит лишь в том, что гликолиз заканчивается образованием молочной кислоты, а при брожении появляется еще одно звено: из молочной кислоты под влиянием фермента, содержащегося в дрожжах, выделяется СО2 и образуется этиловый спирт:
С3Н6О3 = СО2 + С2Н5ОН.
Таким образом, суммарное уравнение спиртового брожения выглядит так:
С6Н12О6 = 2СО2 + 2СО2Н5ОН.
Каждая реакция сопровождается, как указывалось выше, выделением небольшого количества энергии. А если бы энергия, освобождающаяся при превращении глюкозы в молочную кислоту, выделилась бы сразу, в результате одной реакции, то это привело бы к
опасному перегреву и повреждению клетки...

К чему это я все? Ааа!!! По химии получается, что гликолиз по-любому заканчивается образованием молочной кислоты. А химия это наука точная!

 Отправлено: 23.07.11 13:53. Заголовок: BarSeg http://wap.ma..

BarSeg
http://wap.maraforum.b.qip.ru/?1-13-0-00000217-000-160-0

цитата:

Правильнее сказать: "Чтобы не дать пирувату превратиться в лактат, надо создавать избыток НАД+"

 Отправлено: 23.07.11 14:05. Заголовок: "Баки" у наш..

"Баки" у нашего "автомобиля" заправлены белками, жирами и углеводами, все это может превратиться в глюкозу и может показаться, что это и есть наше топливо. Это не совсем. Потому что в "цилиндрах" мышц сгорает не глюкоза, а АТФ. Мышечное сокращение происходит когда химическая энергия макроэргических связей молекулы АТФ превращается в механическую энергию сокращения мышцы благодаря АТФ-азной активности миозина (вместе с актином он образует актомиозиновые комплексы саркомеров). То есть конечным "топливом", является АТФ, а не глюкоза. Т.е. у нашего "автомобиля" нет прямого шланга из бака с глюкозой в карбюратор, а вместо этого шланга - сложная топливная система, где получается конечное топливо - АТФ.
Гликолиз один из процессов, происходящих в этой топливной системе. Причем, далеко не самый эффективный. Потому что гликолиз - бескислородное расщепление, и дает только 2 молекулы АТФ. В то время как кислородное дает 36!
Но несмотря на свою плохую эффективность бескислородный гликолиз все-таки нужен в ситуациях, когда кислорода недостаточно. Например, на стадиях интенсивной мышечной работы когда сердечные сокращения могут не достигать нужной частоты, а потребности мышц в кислороде для аэробного распада глюкозы велики. В подобных случаях гликолиз единственный источник получения АТФ, он протекает без кислорода и заканчивается образованием лактата.

 Отправлено: 23.07.11 14:23. Заголовок: Более подробно из ви..

Более подробно из википедии, конкурирующий учебник ссылка от BarSeg говорит тоже самое более витиеватым слогом. Кроме того википедия в авторах этой статьи имеет немало ученых биохимиков, если вы не согласны со статьей вы можете зайти на википедию и подредактирвать статью, но учтите что другие участники уже много лет шлифуют эту статью и ваши революционные позывы будут быстро удалены. Такова структура википедии.

цитата:

Окончательная судьба пирувата и НАД∙H, образованных в процессе гликолиза зависит от организма и условий внутри клетки, в особенности от наличия или отсутствия кислорода или других акцепторов электронов. У анаэробных организмов пируват и НАД∙H далее подвергаются брожению. При молочнокислом брожении, например, у бактерий пируват под действием фермента лактатдегидрогеназы восстанавливается в молочную кислоту У аэробов пируват как правило попадает в цикл трикарбоновых кислот (цикл Кребса), а НАД∙H в итоге окисляется кислородом на дыхательной цепи в митохондриях в процессе окислительного фосфорилирования. Несмотря на то, что метаболизм человека преимущественно аэробный, в интенсивно работающих скелетных мышцах наблюдается анаэробное окисление. В условиях ограниченного доступа кислорода пируват превращается в молочную кислоту, как происходит при молочнокислом брожении у многих микроорганизмов: ПВК + НАД∙Н + H+ → лактат + НАД+. Боли в мышцах, возникающие через некоторое время после непривычной интенсивной физической нагрузки, связаны с накоплением в них молочной кислоты. Образование молочной кислоты является тупиковой ветвью метаболизма

таким образом люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы. Что видимо не все осознают. То есть мы гибридные автомобили.

 Отправлено: 23.07.11 14:28. Заголовок: домово пишет: http:..

домово пишет:

цитата:

http://wap.maraforum.b.qip.ru/?1-13-0-00000217-000-160-0

Гликолиз - бескислородный процесс, как утверждают серьезные учебники химии и твои оппоненты на этой ветке. Но, тем не менее, гуглинг по словосочетанию "аэробный гликолиз" тоже дает кучу результатов.
Я, конечно, не химик (хотя в школе была пятерка ), но точно помню, что процесс взаимодействия какого бы-то ни было химического соединения с кислородом - это окисление. А если нет кислорода, то это совсем-совсем другая реакция с точки зрения химии. Соответственно и наоборот. Стало быть, если гликолиз - это химический термин безкислородной реакции распада глюкозы, то ее распад при участии кислорода должен называться по-другому! Но это с точки зрения науки, химии.
А с точки зрения околонаучной физиологии многие называют процесс катаболизма глюкозы - гликолизом. И подразделяют его на аэробный и анаэробный.

 Отправлено: 23.07.11 14:29. Заголовок: tauker - перечитайт ..

tauker - перечитайт что вы сами написали ! Для ИНТЕНСИВНОЙ работы используется гликолиз, а для малоинтенсивной аэробные процессы. А не наоборот. То есть с точки зрения скорости бега все как раз наоборот заявленному вами, гликолиз намного эффективней в плане скорости бега! Тот же жим штаги делается на гликолизе! Он эффективней и в чисто силовом плане, чем аэробный режим.

 Отправлено: 23.07.11 14:32. Заголовок: tauker я уже говорил..

tauker я уже говорил и еще раз вам скажу, мы люди гибриды, мы ОДНОВРЕМЕННО и аэробные и анаэробные и не микро а МАКРОорганизмы. Нежелеание рассматривать человека как цельную аэробно-анаэробную систему и порождает проблемы в понимании как все функционирует

Для начала неплохо почитать книгу Селуянов о тренировке средневиков. Там сделана первая попытка СИСТЕМНОГО анализа как аэробная и анаэробная системы взаимодействуют образуя единое целое.

Суть в том что в спортивном режиме при беге на АнП в значительной степени работает тот самый аэробный катаболизм глюкозы ("аэробный гликолиз"), потому кенийцам и не нужен огромный МПК, и причина этому повышенный против белых уровень НАД+ и значительный вклад гликолиза, но при этом биохимия кенийцев устроена не травить организм лактатом, и для этого им не нужено много кислорода, а нужно только "в присутствии кислорода" и НАД+. Белые бегуны-лыжники типа норвежцев (не изобретя как увеличить НАД+) пошли по пути полного перерождения в аэробные организмы (полного отказа от гликолиза), отсюда огромные МПК практически лошадинные, встречал упоминания что некоторые супер норги имеют МПК 90 и более на пике формы. Это допинг, астма, ЭПО, дыхание обедненным кислородом воздухом и Бог знает что еще, ну и генетика конечно. (кстати без всяких допингов, ЭПО и тд Худяков МПК 84, и вроде ROM также сообщал о своем МПК 84, так что в цифре 90 не вижу ничего невозможного, тем более что по инсайдерской инфе от Gosha некоторые футболисты высшей лиги имеют таки МПК 90! и на допинге вроде как не пойманы, так что с допингом и МПК 100 вполне реален...)

 Отправлено: 23.07.11 15:06. Заголовок: домово пишет: таким..

домово пишет:

цитата:

таким образом люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы. Что видимо не все осознают. То есть мы гибридные автомобили.

Это точно. О чем я и написал выше.
tauker пишет:

цитата:

Гликолиз один из процессов, происходящих в этой топливной системе. Причем, далеко не самый эффективный. Потому что гликолиз - бескислородное расщепление, и дает только 2 молекулы АТФ. В то время как кислородное дает 36!

От кислородного катаболизма глюкозы эффективности больше! Электромоторы (гликолиз) только помогают бензиновому мотору кислородному процессу.

 Отправлено: 23.07.11 15:12. Заголовок: если мы говорим о ке..

если мы говорим о кенийцах, то нет, они умеют добывать эл-во без бензина (такие процессы описаны в химии и физике)
если о норвежцах - то они чисто бензиновые, у них электромотоов нет вообще.
А Средний человек имеет 50% БМВ и 50% ММВ.

Давайте все же под эффективностью понимать скорость бега. Тогда в ваших терминах и по науч лтературе кислородный мотор в ДВА РАЗА СЛАБЕЕ чем ГЛИКОЛИЗНЫЙ. Это общепринятые цифры в том числе и в местных библиях по бегу, были ссылки на статьи, где всегла четко и однозначно указывается что для обычного человека источник энергии на гликолизе в ДВА РАЗА МОЩНЕЕ чем источник энергии на кислороде. Это общепринятая аксиома. Не спорьте с ней. Отсюда и марафонская стенка, года кончается гликоген и остается только кислордный мотор.

 Отправлено: 23.07.11 15:14. Заголовок: Дай-ка позанудствую ;-) а то от невежества не продохнуть...

домово пишет:

цитата:

люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы

Анаэробными называются организмы, которые живут без кислорода. Человек без килорода умирает довольно быстро - минут через 15-20.

Образующийся в результате анаэробного гликолиза лактат догорает в цикле Кребса, вполне аэробным путем и с образованием целой кучи АТФ. Одна беда - для этого нужен кислород, а его под субмаксимальной нагрузкой не хватает...

 Отправлено: 23.07.11 15:19. Заголовок: точнее эфективность ..

точнее эaфективность "догорания" связана с уровнем НАД+, и это во всех источниках! И всегда указывается "в присутствие кислорода" а вовсе не путем утилизации или использования, или связывания кислорода. Что согласитесь далеко не одно и тоже.

То есть чисто логический анализ литературы приводит к мысли что пониженный уровень кислорода может быть компенсирован повышенным уровнем НАД+. Имеются данные исследований мышц кенийцев и что у них повышенный уровень НАД+ в мышцах. Источник не укажу но он был в предыдущих дискуссиях с BarSeg

 Отправлено: 23.07.11 15:23. Заголовок: домово пишет: auker..

домово пишет:

цитата:

auker - перечитайт что вы сами написали ! Для ИНТЕНСИВНОЙ работы используется гликолиз, а для малоинтенсивной аэробные процессы. А не наоборот

Я не вдаюсь в тонкости ситуаций, когда какой вид катаболизма глюкозы мы используем. Но не станешь же ты отрицать, что кислородный катаболизм глюкозы намного эффективнее гликолиза. Он дает 36 молекул АТФ, а гликолиз (тот самый бескислородный процесс) дает всего 2! Много с него толку нам людям? Да, конечно, это здорово, что в ходе эволюции от микробов и червей он нам остался в наследство (и мы стали поэтому гибридными автомобилями). И этот гликолиз спасает нас иногда, но все-таки в процессе эволюции мы смогли получить более эффективный способ получения энергии - кислородный процесс катаболизма глюкозы. И теперь по праву можем гордиться тем, что мы стали круче наших предков анаэробных микробов и червей! У нас кроме ихних электромоторчиков есть здоровенный бензиновый двигатель! А как говорил один мой знакомый из Москвы: "Машина должна быть черная, бензиновая и не меньше 3 литров, а остальное - для лохов!"

 Отправлено: 23.07.11 15:25. Заголовок: что в твоем понимани..

что в твоем понимании понимании эффективность? Подумай о МОЩНОСТИ, то есть о кол-ве АТФ в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!!!
и тебе все станет понятно.

подсказка ты получишь эти 36 молекул за двадцать минут, а тигр догонит тебя через 2 сек! ПОНИМАЕШЬ?

 Отправлено: 23.07.11 15:28. Заголовок: yola пишет: Образу..

yola пишет:

цитата:

Образующийся в результате анаэробного гликолиза лактат догорает в цикле Кребса, вполне аэробным путем и с образованием целой кучи АТФ. Одна беда - для этого нужен кислород, а его под субмаксимальной нагрузкой не хватает..

И этим "человеческая машина" куда круче реального автомобиля, потому что извлекает новый бензин из собственных выхлопных газов!

 Отправлено: 23.07.11 15:32. Заголовок: 20 минут это время а..

20 минут это время аэробного сжигания лактата аэробным бегом трусцой полученного после 3 мин ускорения,
взято из книги в статусе Библия на местном формуе (Бег по шоссе)
Отлично иллюстрирует эффективность гликолиза против аэробики применительно к бегу на результат.

Думаю убедил tauker что скорость в беге 100м-10км для обычного человека очень сильно завязана на силу мышц,
которая в свою очередь на 50% анаэробный гликолиз (исключая кенийцев и норвежцев)

 Отправлено: 23.07.11 15:33. Заголовок: домово пишет: Подум..

домово пишет:

цитата:

Подумай о МОЩНОСТИ, то есть о кол-ве АТФ в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!!! и тебе все станет понятно.

Ок. Я подумаю, над этим.
домово пишет:

цитата:

подсказка ты получишь эти 36 молекул за двадцать минут, а тигр догонит тебя через 2 сек! ПОНИМАЕШЬ?

Аналогия с автомобилем интересная, но живой организм намного сложнее. Так например, для того чтобы убежать от тигра, не нужно ничего вырабатывать в топливной системе, более того не надо даже ее запускать. Потому что всегда есть запас чистого АТФ, прямо уже впрыснутого в цилиндры. На пару секунд ка раз хватает!

 Отправлено: 23.07.11 15:36. Заголовок: ­хорошо, предел запас..

*PRIVAT*

 Отправлено: 23.07.11 15:52. Заголовок: домово пишет: Думаю..

домово пишет:

цитата:

Думаю убедил tauker что скорость в беге 100м-10км для обычного человека очень сильно завязана на силу мышц, которая в свою очередь на 50% анаэробный гликолиз (исключая кенийцев и норвежцев)

Вот с этими кенийцами и норвежцами мне, конечно, не все понятно. Такое ощущение, что у них по-другому обменные процессы происходят, чем у других людей. Я спорить не буду, конечно, пока я сам не разобрался, но как-то это выглядит против научной логики.

 Отправлено: 23.07.11 15:56. Заголовок: ну точно никто не ск..

ну точно никто не скажет, имхо кенийцы на сдаче норм МПК халявят и МПК получается заниженным, я так думаю, так как они любят бабки а ученые как правило бабки им не дают Норвежцы - это медали и бабки и престиж страны, ВСЕ засекречено, так что ты тоже ничего не узнаешь. Лучше анализируй свой организм. Например измерь МПК!

и на счет логики имхо все железно. Где ты нашел нарушение ЛОГИКИ? недостаток фактов это да, но логики? на том наборе фактов что имеется в распоряжении все выводы логичны. Однако в силу теоремы Геделя всегда можно на конечном наборе фактов сделать бесконечное число выводов не противоречащих логике.

 Отправлено: 23.07.11 16:15. Заголовок: ЧТо-то тут все так с..

ЧТо-то тут все так серьезно.

домово пишет:

цитата:

то они чисто бензиновые, у них электромотоов нет вообще. А Средний человек имеет 50% БМВ

Еще есть Audi, mersedes, Opel наконец

 Отправлено: 23.07.11 16:18. Заголовок: домово пишет: Лучше..

домово пишет:

цитата:

Лучше анализируй свой организм. Например измерь МПК

Да, в ближайшее время пройду комплексное исследование, туда входит: прием врача, ЭКГ, клинический анализ крови, спирография, МПК, нагрузочный тест, советы. Это стоит 100 евро, а если взять комплекс на 28 евро больше, так еще и лактат определяют. Думаю, хорошо бы все это пройти, потом годик позаниматься и еще раз провериться.

 Отправлено: 23.07.11 16:22. Заголовок: без лактата это буде..

без лактата это будет убого! не жалей 30 евриков

 Отправлено: 23.07.11 16:23. Заголовок: Prostoi пишет: Еще ..

Prostoi пишет:

цитата:

Еще есть Audi, mersedes, Opel наконец

Вот, не надо только снижать уровень научности нашего симпозиума. Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами?

 Отправлено: 23.07.11 16:24. Заголовок: домово пишет: без л..

домово пишет:

цитата:

без лактата это будет убого! не жалей 30 евриков

А ты проходил подобное исследование?

 Отправлено: 23.07.11 16:39. Заголовок: да, у меня данные пл..

да, у меня данные плохие, МПК в лучшей форме 55, а обычно 48 (55 когда 1 месяц бегал 3 раза в день, 5км утро-день-вечер)
так что я теоретег... На форуме есть старая ветка "Обследовался..." там выкладывались данные Худякова да и кажется всех серьезных спортсменов форума...

 Отправлено: 23.07.11 16:43. Заголовок: tauker пишет: Скажи..

tauker пишет:

цитата:

Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами?

Как сказала бы бабушка из Одессы - Моня, вы действительно думаете, шо ежели вы будете хорошо знать химию, то вы быстрее побегите ?

 Отправлено: 23.07.11 16:44. Заголовок: На самом деле я тоже..

На самом деле я тоже мечтаю пройти в Омске подобное обследовние, но пока имею денежные проблемы

 Отправлено: 23.07.11 16:45. Заголовок: весь спорт бег идет ..

весь спорт бег идет в зоне АнП, так что это не актуально... ну разве что для ультра марафонов и после стенки.

 Отправлено: 23.07.11 17:11. Заголовок: домово пишет: так ч..

домово пишет:

цитата:

так что я теоретег..

И соответствующая аватарка... Как вы лодку назовете, так она и поплывет!
Prostoi пишет:

цитата:

а самом деле я тоже мечтаю пройти в Омске подобное обследовние, но пока имею денежные проблемы

Говорят, за победы на марафонах неплохо платят! домово пишет:

цитата:

На форуме есть старая ветка "Обследовался..."

О! интересно будет сравниться.

 Отправлено: 23.07.11 17:18. Заголовок: домово пишет: Тот ж..

домово пишет:

цитата:

Тот же жим штаги делается на гликолизе!

Это что за жим штанги такой? Гликолиз запускается через секунд 30...

 Отправлено: 23.07.11 17:23. Заголовок: yola пишет: Увеличе..

yola пишет:

цитата:

Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано.

"2. Морфологическое ремоделирование миокарда. Вследствие занятий спортом, у спортсменов развиваются изменения объемов камер сердца и толщины стенок миокарда. Они трактуются, преимущественно, как эксцентрическая гипертрофия, которая более характерна для спортсменов, тренирующих качество выносливости. У спортсменов, тренирующих исключительно силу, могут формироваться элементы концентрической гипертрофии. Все эти изменения могут быть свойственны физиологическому спортивному сердцу. Следует отметить, что понятия о физиологическом и о патологическом спортивном сердце были впервые сформулированы в России Г.Ф.Лангом."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5

 Отправлено: 23.07.11 17:26. Заголовок: tauker пишет: Скажи..

tauker пишет:

цитата:

Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами?

Не знаю как в мышцах, а мозг может использовать для получения энергии короткие жирные кислоты (правда не до конца)

 Отправлено: 23.07.11 17:44. Заголовок: а в конце читаем Од..

а в конце читаем

цитата:

Однако это связанно не только и не столько с влиянием нагрузки на сердце, ... [...] генетические предпосылки к развитию дезадаптации

итого тот кому суждено быть повешенным не утонет .

 Отправлено: 23.07.11 18:46. Заголовок: Немного химии

Неточно помните. Практически любая химическая реакция по сути окислительно-восстановительная в зависимости от того в каком направлении она идет. Утрируя: если молекула забирает чужие электроны - это окисление, если отдает - восстановление. В качестве окислителя могут служить к примеру азот, сера, галогены, не считая сложных ионных комплексов (в органической химии).

tauker пишет:

цитата:

но точно помню, что процесс взаимодействия какого бы-то ни было химического соединения с кислородом - это окисление.

 Отправлено: 23.07.11 19:05. Заголовок: art пишет: Неточно ..

art пишет:

цитата:

Неточно помните.

Пришлось перепроверить...
Помню я все-таки точно! Секрет в том, что за время прошедшее с тех пор, как я учился в школе окисление стали трактовать более широко.

ОКИСЛЕНИЕ, химическая реакция, включающая потерю атомом или молекулой одного или более ЭЛЕКТРОНОВ (всегда является частью реакции ОКИСЛЕНИЯ-ВОССТАНОВЛЕНИЯ, при которой эти электроны приобретаются другим атомом или молекулой). Раньше этот термин использовался в более узком смысле для обозначения реакции, при которой кислород взаимодействует с другим элементом или веществом, в результате чего образуется оксид. Окисление осуществляется ОКИСЛИТЕЛЯМИ.

Выделено мной.

Источник...

Научно-технический энциклопедический словарь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/3177/%D0%9E%D0%9A%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95

 Отправлено: 24.07.11 07:24. Заголовок: Tauker - не пугайте

Представлениям о химических реакциях, как о процессе обмена электронов около 100 лет. Лет на 10 позже расширили и понятие реакции окисления. Страшно представить, в каком году Вы учились в школе...
Если без шуток, то МПК очень коварный показатель, потому что при малом и среднем уровне готовности показывает только потенциальные возможности. У меня самого лет 10 назад померенный в лаборатории показатель был больше 80, при том, что в те времена я не бежал быстрее 5 мин/км. Так что потенциал - потенциалом, а все-таки надо долго бегать на тренировках, чтобы приблизиться к пределу своих возможностей. Тогда-то и наступит момент разбираться, что лимитирует, что поменять.

 Отправлено: 25.07.11 13:51. Заголовок: Art! собственно глав..

Art! собственно главный вопрос как кениец с МПК 70 бежит намного быстрее например вас при вашем МПК больше 80?
Я тут в очередной раз продвигал идею работы в 4-й зоне энергообеспечения по классификации из статьи о 9 зонах.
Т.е. пресловутый анаэробный гликолиз...

 Отправлено: 25.07.11 14:26. Заголовок: Домово: в моем случае объяснение простое

Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием.

 Отправлено: 25.07.11 15:07. Заголовок: art пишет: Кислород..

art пишет:

цитата:

Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием.

Так это и называется низким МПК.

 Отправлено: 25.07.11 16:18. Заголовок: art пишет: Кислород..

art пишет:

цитата:

Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием.

имхо мышцы все потребляют, но кроме нужных запитано большое количество ненужных (в данной фазе бега). т.е. проблема с экономичностью бега

 Отправлено: 26.07.11 08:11. Заголовок: art пишет: Страшно ..

art пишет:

цитата:

Страшно представить, в каком году Вы учились в школе..

Когда самому двадцать, то все кому за сорок, кажутся кажутся страшно старыми, ну просто безнадежными стариками. Но можешь мне поверить, это ощущение по мере взросления проходит!

 Отправлено: 26.07.11 08:43. Заголовок: Tauker: 20 мне было лет 30 назад

 Отправлено: 26.07.11 17:00. Заголовок: и вот получается пох..

и вот получается похожие на молодость тренировки не дают тех же результатов через 20..30 лет. Загадка геронтологии!
И это еще более загадочно потому что на примере tauker мы видим что чисто СИЛОВЫЕ показатели мышц и в 50 прекрасные,
зачастую то что показывает tauker в 50 не под силу 90% 20 летних, которые тем не менее бегут быстрее!
Что-то "усыхает" с возрастом, но это что-то явно НЕ СИЛА мышц!

про супер экономичность бега кенийцев - я не вижу ее на видео! наоборот эти чудовищные хлетсы пятками по ягодицам
эти чудовищно длинные прыгающие шаги - огромное колебание ЦТ по вертикали, имхо это анти-экономичность,
это расточительность. Бег белых выглядит намного аскетичнее.

 Отправлено: 26.07.11 17:16. Заголовок: домово пишет: про с..

домово пишет:

цитата:

про супер экономичность бега кенийцев - я не вижу ее на видео! наоборот эти чудовищные хлетсы пятками по ягодицам эти чудовищно длинные прыгающие шаги - огромное колебание ЦТ по вертикали, имхо это анти-экономичность, это расточительность. Бег белых выглядит намного аскетичнее.

все выше перечисленное не имеет отношения к экономичности

 Отправлено: 26.07.11 17:30. Заголовок: домово пишет: Что-т..

домово пишет:

цитата:

Что-то "усыхает" с возрастом,

Скорость усыхает,чего тут думать.

 Отправлено: 26.07.11 21:00. Заголовок: думать иногда не меш..

думать иногда не мешает! какая такая скорость, скорость чего? мышц? а вот и фиг вам! Я измеряю скорость сокращения мышц прибором своей разработки, у меня такая же как у ребят 15-16 лет уровня 2 разряда на 400-800-1000м однако я и до 3 не дотягиваю. Так что ни сила мышц ни скорость их сокращения не ключевой момент.(в силе я тоже не уступаю, а даже наоборот, да и в ОФП)

влад я понимаю вы "примитивист", вы уверены что бег не шахматы и думать тут нечего, но я как раз думаю наоборот, тренировка в беге сложнее шахмaт....

 Отправлено: 02.08.11 12:47. Заголовок: Извините, я ненадолг..

Извините, я ненадолго вернусь к вопросу, с которого все началось :).

Недавно на форуме RunningAhead.com обсуждался похожий вопрос: а что делать, если не можешь бегать на ЧСС 120. Сошлись на том, что 120, пожалуй, слишком низкий порог. Существует несколько популярных методик тренировок с низкой ЧСС. Одна из них, метод Маффетона, предлагает вот такую формулу расчета ЧСС для аэробных тренировок:

180 - возраст ± поправка,

где поправка берется так:
a. если вы восстанавливаетесь после серьезной болезни или принимаете лекарства, вычтите 10;
b. если у вас была травма, если вы простужаетесь чаще, чем дважы в год или просто долго не тренировались, вычтите 5;
c. если в последние два года вы тренировались (по меньшей мере 4 раза в неделю) без проблем, упомянутых выше, оставьте полученное число без изменений;
d. если в последние два года вы принимали участие в соревнованиях, не болели и не были травмированы, прибавьте 5.

Есть еще одна популярная формула:

(220 - возраст - RHR) X 75% + RHR,

где RHR — пульс покоя (который измеряется утром, после просыпания, не вставая с постели).

Я получил по методе Маффетона 180-43-5=132 и сейчас бегаю примерно на 130 bpm. Сначала было сложно, иногда приходилось переходить на ходьбу, но через пару недель уже привык, почти все время бегу.

 Отправлено: 02.08.11 12:53. Заголовок: а смысл этого магиче..

а смысл этого магического действа?
по моему для любитля гораздо более целесообразен метод универсального солдата, хорошо (удовлетворительно) бегать любую дистанцию на любых пульсах. Уверен, реально Здоровый организм подразумевает способность хорошо работать во всех пульсовых зонах. Мы же как одну из целей рассматриваем здоровье? Если организм может бежать на 130 но мгновенно сдыхает на ЧСС 175 - то его нельзя назвать гармонично развитым!

 Отправлено: 02.08.11 12:55. Заголовок: Смысл, естественно, ..

Смысл, естественно, в нахождении ЧСС, при которой тренировка окажется максимально полезной для развития аэробной выносливости.

 Отправлено: 02.08.11 12:58. Заголовок: А зачем вам чистая а..

А зачем вам чистая аэробная выносливость?! Подавляющее число дистанций от 100м до 10 км бегуться выше АнП то есть с серьезным залезанием в область АНАЭРОБНОЙ ВЫНОСЛИВОСТИ. Организм единая система в которой ГАРМОНИЧНО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ аэробная и анаэробная подсистемы и пытаться развивать только одну из частей целого СТРАННО.

Правильная цель - увелчить МПК. Проблема только в том что это реально сложная задача.
Снизу к МПК примыкает АнП который определяет результаты на всех дистанциях от 3 км и до марафона.
Будет высокий МПК будет во много раз легче быстро бегать любые дистанции!

 Отправлено: 02.08.11 13:04. Заголовок: А без аэробной вынос..

А без аэробной выносливости очень трудно перейти к развитию выносливости анаэробной. Одновременно их развивать не получается, потому-то в литературе, что у Лидьярда, что у Маффетона, рекомендуется начинать занятия бегом с медленного аэробного бега. Потом, через годик-другой, пожалуйста, тренируйтесь в других режимах.

 Отправлено: 02.08.11 13:07. Заголовок: практиа говорит об о..

практиа говорит об обратном! Начинать надо с ОФП и игровых видов постепенно добавляя все более длительные пробеги. Смотрите В. Худяков сверх марафонца, его путь - футбол, средние дистанции, 100 км. Смотрите формчанина ROM путь от 400м до 256 км за сутки. И тд.

Кроме того учтите что аэробная подсистема дается генетически. Если МПК (максимальное потребление кислорода) 50 и ниже то даже до 3 разряда в стайерах дойти практически невозможно. Если МПК 85 то попадание в сборную по бегу практически неизбежно на любых методах тренировки. Ну это грубо говоря, слегка утрируя. Типа если МПК 50 то тренируй не тренируй все равно получишь х... (да простят меня модераторы) Можешь на 130 или даже 110 можешь на 190 все равно будет х... если нет МПК.

это все равно что тренировать жигули на скорости 60 км в час надеясь, что она натренируется ехать 200 км/ч
Но если нет изначально мощного мотора все бесполезно.

 Отправлено: 02.08.11 13:08. Заголовок: домово пишет: я по..

домово пишет:

цитата:

я понимаю вы "примитивист", вы уверены что бег не шахматы и думать тут нечего, но я как раз думаю наоборот, тренировка в беге сложнее шахмaт.... Спасибо: 0

Отчего же так.Просто я считаю,что тренировка в беге заключается не в каком-то универсальном средстве,которое Вы отыскиваете.На самом деле все методы и приёмы давно найдены и описаны.Секрет в дозах и пропорциях.Ведь мы все разные