Отправлено: 20.07.11 14:41. Заголовок: помогите понять результаты теста 30*120

Извините что создаю новую тему, но не нашел подходящей где задать свой вопрос...

Второй сезон бегаю по утрам. Пользуюсь пульсомером от Polar. До этого старался ходить быстрым шагом без всяких пульсомеров.
Первый сезон выполнял те рекомендации которые Polar мне выдал для "покорения" дистанции в 5 км а потом в 10 км.

Как я понимаю методику - при беге надо тренировать аэробные способности, что делается длительной нагрузкой в так называемой "аэробной зоне" - 130-150 ударов в минуту. В "поларовских" терминах это до 80% (желтая зона). По началу у меня пульс меньше 86% и не был, но потом через пару месяцев с небольшим я стал в состоянии бежать не переходя на шаг с пульсом в районе 80%.
Зимой не бегал, но пару раз в неделю крутил педали на элипсоидном тренажере с тем же пульсом.

В этом сезоне прочел Мильнера "Выбираю бег" http://marathon.by/assets/files/2008/02/milner.html#3.4 , и сам составил программу - к концу сезона хочу дойти до 4 часов в неделю бега с пульсом не более 150 ударов.

На данный момент у меня одна тренировка на 1:30 (12км) , и две по 45 минут (7км).


Вроде бы все хорошо, по крайней мере я так думал.


Недавно вычитал, что чтобы заниматься бегом вообще, надо сначало освоить "восстановительный бег" и пройти тест 30*120. Т.е. бег с минимальной скоростью на пульсе не более 120 ударов в минуту. Если переходишь на шаг, то значит не готов к более серьезным нагрузкам.
Сегодня тест этот мне показал (30*120) что у меня при минимальной скорости бега 126-128, в под конец отрезка и даже 132.
Если смотреть на график, то видно как переходил на шаг. В середине понял, что так оно и будет, и поробежал оставшуюся часть с минимальной скоростью.

Стал искать, что про это еще пишут на форуме и даже встречал мнение что "если пульс 130 то пора к кардиологу"

В общем теперь я что то совсем запутался :(

Подскажите как быть дальше? Бросить бег и опять начать только ходить как то странно. Есть возможность все же бегая добиться результата "30 минут по 120 ударов"?

Скорость и расстояние не интересуют. Интересуюет улучшение здоровья, и увеличение индекса VО2Max
Бегаю с удовольствием. По началу несколько неуютно чувствовали себя колени, но потом все прошло. Никакого дискомфорта от забегов нет, наоборот - бодрость весь день.


Возраст 38. Ничем не болею. До занятий бегом среди нагрузок был только велосипед. Работа сидячая, избыточного веса нет, скорее недостаток.

Сейчас, если верить Полару:
VО2Max - 32 (знаю что мало)
Аэробный порог - 141
Анаэробный порог - 170 (тест Конкони не проходил, это значение пульсомер как то сам посчитал. С таким пульсом бегал только за автобусом)
Running Index - от 44 до 48


Заранее благодарен за советы
Алексей

 Отправлено: 23.07.11 15:56. Заголовок: ну точно никто не ск..

ну точно никто не скажет, имхо кенийцы на сдаче норм МПК халявят и МПК получается заниженным, я так думаю, так как они любят бабки а ученые как правило бабки им не дают Норвежцы - это медали и бабки и престиж страны, ВСЕ засекречено, так что ты тоже ничего не узнаешь. Лучше анализируй свой организм. Например измерь МПК!

и на счет логики имхо все железно. Где ты нашел нарушение ЛОГИКИ? недостаток фактов это да, но логики? на том наборе фактов что имеется в распоряжении все выводы логичны. Однако в силу теоремы Геделя всегда можно на конечном наборе фактов сделать бесконечное число выводов не противоречащих логике.

 Отправлено: 23.07.11 16:15. Заголовок: ЧТо-то тут все так с..

ЧТо-то тут все так серьезно.

домово пишет:

цитата:

то они чисто бензиновые, у них электромотоов нет вообще. А Средний человек имеет 50% БМВ

Еще есть Audi, mersedes, Opel наконец

 Отправлено: 23.07.11 16:18. Заголовок: домово пишет: Лучше..

домово пишет:

цитата:

Лучше анализируй свой организм. Например измерь МПК

Да, в ближайшее время пройду комплексное исследование, туда входит: прием врача, ЭКГ, клинический анализ крови, спирография, МПК, нагрузочный тест, советы. Это стоит 100 евро, а если взять комплекс на 28 евро больше, так еще и лактат определяют. Думаю, хорошо бы все это пройти, потом годик позаниматься и еще раз провериться.

 Отправлено: 23.07.11 16:22. Заголовок: без лактата это буде..

без лактата это будет убого! не жалей 30 евриков

 Отправлено: 23.07.11 16:23. Заголовок: Prostoi пишет: Еще ..

Prostoi пишет:

цитата:

Еще есть Audi, mersedes, Opel наконец

Вот, не надо только снижать уровень научности нашего симпозиума. Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами?

 Отправлено: 23.07.11 16:24. Заголовок: домово пишет: без л..

домово пишет:

цитата:

без лактата это будет убого! не жалей 30 евриков

А ты проходил подобное исследование?

 Отправлено: 23.07.11 16:39. Заголовок: да, у меня данные пл..

да, у меня данные плохие, МПК в лучшей форме 55, а обычно 48 (55 когда 1 месяц бегал 3 раза в день, 5км утро-день-вечер)
так что я теоретег... На форуме есть старая ветка "Обследовался..." там выкладывались данные Худякова да и кажется всех серьезных спортсменов форума...

 Отправлено: 23.07.11 16:43. Заголовок: tauker пишет: Скажи..

tauker пишет:

цитата:

Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами?

Как сказала бы бабушка из Одессы - Моня, вы действительно думаете, шо ежели вы будете хорошо знать химию, то вы быстрее побегите ?

 Отправлено: 23.07.11 16:44. Заголовок: На самом деле я тоже..

На самом деле я тоже мечтаю пройти в Омске подобное обследовние, но пока имею денежные проблемы

 Отправлено: 23.07.11 16:45. Заголовок: весь спорт бег идет ..

весь спорт бег идет в зоне АнП, так что это не актуально... ну разве что для ультра марафонов и после стенки.

 Отправлено: 23.07.11 17:11. Заголовок: домово пишет: так ч..

домово пишет:

цитата:

так что я теоретег..

И соответствующая аватарка... Как вы лодку назовете, так она и поплывет!
Prostoi пишет:

цитата:

а самом деле я тоже мечтаю пройти в Омске подобное обследовние, но пока имею денежные проблемы

Говорят, за победы на марафонах неплохо платят! домово пишет:

цитата:

На форуме есть старая ветка "Обследовался..."

О! интересно будет сравниться.

 Отправлено: 23.07.11 17:18. Заголовок: домово пишет: Тот ж..

домово пишет:

цитата:

Тот же жим штаги делается на гликолизе!

Это что за жим штанги такой? Гликолиз запускается через секунд 30...

 Отправлено: 23.07.11 17:23. Заголовок: yola пишет: Увеличе..

yola пишет:

цитата:

Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано.

"2. Морфологическое ремоделирование миокарда. Вследствие занятий спортом, у спортсменов развиваются изменения объемов камер сердца и толщины стенок миокарда. Они трактуются, преимущественно, как эксцентрическая гипертрофия, которая более характерна для спортсменов, тренирующих качество выносливости. У спортсменов, тренирующих исключительно силу, могут формироваться элементы концентрической гипертрофии. Все эти изменения могут быть свойственны физиологическому спортивному сердцу. Следует отметить, что понятия о физиологическом и о патологическом спортивном сердце были впервые сформулированы в России Г.Ф.Лангом."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B5

 Отправлено: 23.07.11 17:26. Заголовок: tauker пишет: Скажи..

tauker пишет:

цитата:

Скажите лучше, что вы лучше думаете о том, какие жирные кислоты и аминокислоты могут подвергаться гликолизу и кислородному расщеплению с образованием АТФ, наравне с углеводами?

Не знаю как в мышцах, а мозг может использовать для получения энергии короткие жирные кислоты (правда не до конца)

 Отправлено: 23.07.11 17:44. Заголовок: а в конце читаем Од..

а в конце читаем

цитата:

Однако это связанно не только и не столько с влиянием нагрузки на сердце, ... [...] генетические предпосылки к развитию дезадаптации

итого тот кому суждено быть повешенным не утонет .

 Отправлено: 23.07.11 18:46. Заголовок: Немного химии

Неточно помните. Практически любая химическая реакция по сути окислительно-восстановительная в зависимости от того в каком направлении она идет. Утрируя: если молекула забирает чужие электроны - это окисление, если отдает - восстановление. В качестве окислителя могут служить к примеру азот, сера, галогены, не считая сложных ионных комплексов (в органической химии).

tauker пишет:

цитата:

но точно помню, что процесс взаимодействия какого бы-то ни было химического соединения с кислородом - это окисление.

 Отправлено: 23.07.11 19:05. Заголовок: art пишет: Неточно ..

art пишет:

цитата:

Неточно помните.

Пришлось перепроверить...
Помню я все-таки точно! Секрет в том, что за время прошедшее с тех пор, как я учился в школе окисление стали трактовать более широко.

ОКИСЛЕНИЕ, химическая реакция, включающая потерю атомом или молекулой одного или более ЭЛЕКТРОНОВ (всегда является частью реакции ОКИСЛЕНИЯ-ВОССТАНОВЛЕНИЯ, при которой эти электроны приобретаются другим атомом или молекулой). Раньше этот термин использовался в более узком смысле для обозначения реакции, при которой кислород взаимодействует с другим элементом или веществом, в результате чего образуется оксид. Окисление осуществляется ОКИСЛИТЕЛЯМИ.

Выделено мной.

Источник...

Научно-технический энциклопедический словарь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/3177/%D0%9E%D0%9A%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95

 Отправлено: 24.07.11 07:24. Заголовок: Tauker - не пугайте

Представлениям о химических реакциях, как о процессе обмена электронов около 100 лет. Лет на 10 позже расширили и понятие реакции окисления. Страшно представить, в каком году Вы учились в школе...
Если без шуток, то МПК очень коварный показатель, потому что при малом и среднем уровне готовности показывает только потенциальные возможности. У меня самого лет 10 назад померенный в лаборатории показатель был больше 80, при том, что в те времена я не бежал быстрее 5 мин/км. Так что потенциал - потенциалом, а все-таки надо долго бегать на тренировках, чтобы приблизиться к пределу своих возможностей. Тогда-то и наступит момент разбираться, что лимитирует, что поменять.

 Отправлено: 25.07.11 13:51. Заголовок: Art! собственно глав..

Art! собственно главный вопрос как кениец с МПК 70 бежит намного быстрее например вас при вашем МПК больше 80?
Я тут в очередной раз продвигал идею работы в 4-й зоне энергообеспечения по классификации из статьи о 9 зонах.
Т.е. пресловутый анаэробный гликолиз...

 Отправлено: 25.07.11 14:26. Заголовок: Домово: в моем случае объяснение простое

Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием.

 Отправлено: 25.07.11 15:07. Заголовок: art пишет: Кислород..

art пишет:

цитата:

Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием.

Так это и называется низким МПК.

 Отправлено: 25.07.11 16:18. Заголовок: art пишет: Кислород..

art пишет:

цитата:

Кислорода доставляется предостаточно, но окислительной способности мышц не хватает "воспользоваться" этим изобилием.

имхо мышцы все потребляют, но кроме нужных запитано большое количество ненужных (в данной фазе бега). т.е. проблема с экономичностью бега

 Отправлено: 26.07.11 08:11. Заголовок: art пишет: Страшно ..

art пишет:

цитата:

Страшно представить, в каком году Вы учились в школе..

Когда самому двадцать, то все кому за сорок, кажутся кажутся страшно старыми, ну просто безнадежными стариками. Но можешь мне поверить, это ощущение по мере взросления проходит!

 Отправлено: 26.07.11 08:43. Заголовок: Tauker: 20 мне было лет 30 назад

 Отправлено: 26.07.11 17:00. Заголовок: и вот получается пох..

и вот получается похожие на молодость тренировки не дают тех же результатов через 20..30 лет. Загадка геронтологии!
И это еще более загадочно потому что на примере tauker мы видим что чисто СИЛОВЫЕ показатели мышц и в 50 прекрасные,
зачастую то что показывает tauker в 50 не под силу 90% 20 летних, которые тем не менее бегут быстрее!
Что-то "усыхает" с возрастом, но это что-то явно НЕ СИЛА мышц!

про супер экономичность бега кенийцев - я не вижу ее на видео! наоборот эти чудовищные хлетсы пятками по ягодицам
эти чудовищно длинные прыгающие шаги - огромное колебание ЦТ по вертикали, имхо это анти-экономичность,
это расточительность. Бег белых выглядит намного аскетичнее.

 Отправлено: 26.07.11 17:16. Заголовок: домово пишет: про с..

домово пишет:

цитата:

про супер экономичность бега кенийцев - я не вижу ее на видео! наоборот эти чудовищные хлетсы пятками по ягодицам эти чудовищно длинные прыгающие шаги - огромное колебание ЦТ по вертикали, имхо это анти-экономичность, это расточительность. Бег белых выглядит намного аскетичнее.

все выше перечисленное не имеет отношения к экономичности

 Отправлено: 26.07.11 17:30. Заголовок: домово пишет: Что-т..

домово пишет:

цитата:

Что-то "усыхает" с возрастом,

Скорость усыхает,чего тут думать.

 Отправлено: 26.07.11 21:00. Заголовок: думать иногда не меш..

думать иногда не мешает! какая такая скорость, скорость чего? мышц? а вот и фиг вам! Я измеряю скорость сокращения мышц прибором своей разработки, у меня такая же как у ребят 15-16 лет уровня 2 разряда на 400-800-1000м однако я и до 3 не дотягиваю. Так что ни сила мышц ни скорость их сокращения не ключевой момент.(в силе я тоже не уступаю, а даже наоборот, да и в ОФП)

влад я понимаю вы "примитивист", вы уверены что бег не шахматы и думать тут нечего, но я как раз думаю наоборот, тренировка в беге сложнее шахмaт....

 Отправлено: 02.08.11 12:47. Заголовок: Извините, я ненадолг..

Извините, я ненадолго вернусь к вопросу, с которого все началось :).

Недавно на форуме RunningAhead.com обсуждался похожий вопрос: а что делать, если не можешь бегать на ЧСС 120. Сошлись на том, что 120, пожалуй, слишком низкий порог. Существует несколько популярных методик тренировок с низкой ЧСС. Одна из них, метод Маффетона, предлагает вот такую формулу расчета ЧСС для аэробных тренировок:

180 - возраст ± поправка,

где поправка берется так:
a. если вы восстанавливаетесь после серьезной болезни или принимаете лекарства, вычтите 10;
b. если у вас была травма, если вы простужаетесь чаще, чем дважы в год или просто долго не тренировались, вычтите 5;
c. если в последние два года вы тренировались (по меньшей мере 4 раза в неделю) без проблем, упомянутых выше, оставьте полученное число без изменений;
d. если в последние два года вы принимали участие в соревнованиях, не болели и не были травмированы, прибавьте 5.

Есть еще одна популярная формула:

(220 - возраст - RHR) X 75% + RHR,

где RHR — пульс покоя (который измеряется утром, после просыпания, не вставая с постели).

Я получил по методе Маффетона 180-43-5=132 и сейчас бегаю примерно на 130 bpm. Сначала было сложно, иногда приходилось переходить на ходьбу, но через пару недель уже привык, почти все время бегу.

 Отправлено: 02.08.11 12:53. Заголовок: а смысл этого магиче..

а смысл этого магического действа?
по моему для любитля гораздо более целесообразен метод универсального солдата, хорошо (удовлетворительно) бегать любую дистанцию на любых пульсах. Уверен, реально Здоровый организм подразумевает способность хорошо работать во всех пульсовых зонах. Мы же как одну из целей рассматриваем здоровье? Если организм может бежать на 130 но мгновенно сдыхает на ЧСС 175 - то его нельзя назвать гармонично развитым!

 Отправлено: 02.08.11 12:55. Заголовок: Смысл, естественно, ..

Смысл, естественно, в нахождении ЧСС, при которой тренировка окажется максимально полезной для развития аэробной выносливости.

 Отправлено: 02.08.11 12:58. Заголовок: А зачем вам чистая а..

А зачем вам чистая аэробная выносливость?! Подавляющее число дистанций от 100м до 10 км бегуться выше АнП то есть с серьезным залезанием в область АНАЭРОБНОЙ ВЫНОСЛИВОСТИ. Организм единая система в которой ГАРМОНИЧНО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ аэробная и анаэробная подсистемы и пытаться развивать только одну из частей целого СТРАННО.

Правильная цель - увелчить МПК. Проблема только в том что это реально сложная задача.
Снизу к МПК примыкает АнП который определяет результаты на всех дистанциях от 3 км и до марафона.
Будет высокий МПК будет во много раз легче быстро бегать любые дистанции!

 Отправлено: 02.08.11 13:04. Заголовок: А без аэробной вынос..

А без аэробной выносливости очень трудно перейти к развитию выносливости анаэробной. Одновременно их развивать не получается, потому-то в литературе, что у Лидьярда, что у Маффетона, рекомендуется начинать занятия бегом с медленного аэробного бега. Потом, через годик-другой, пожалуйста, тренируйтесь в других режимах.

 Отправлено: 02.08.11 13:07. Заголовок: практиа говорит об о..

практиа говорит об обратном! Начинать надо с ОФП и игровых видов постепенно добавляя все более длительные пробеги. Смотрите В. Худяков сверх марафонца, его путь - футбол, средние дистанции, 100 км. Смотрите формчанина ROM путь от 400м до 256 км за сутки. И тд.

Кроме того учтите что аэробная подсистема дается генетически. Если МПК (максимальное потребление кислорода) 50 и ниже то даже до 3 разряда в стайерах дойти практически невозможно. Если МПК 85 то попадание в сборную по бегу практически неизбежно на любых методах тренировки. Ну это грубо говоря, слегка утрируя. Типа если МПК 50 то тренируй не тренируй все равно получишь х... (да простят меня модераторы) Можешь на 130 или даже 110 можешь на 190 все равно будет х... если нет МПК.

это все равно что тренировать жигули на скорости 60 км в час надеясь, что она натренируется ехать 200 км/ч
Но если нет изначально мощного мотора все бесполезно.

 Отправлено: 02.08.11 13:08. Заголовок: домово пишет: я по..

домово пишет:

цитата:

я понимаю вы "примитивист", вы уверены что бег не шахматы и думать тут нечего, но я как раз думаю наоборот, тренировка в беге сложнее шахмaт.... Спасибо: 0

Отчего же так.Просто я считаю,что тренировка в беге заключается не в каком-то универсальном средстве,которое Вы отыскиваете.На самом деле все методы и приёмы давно найдены и описаны.Секрет в дозах и пропорциях.Ведь мы все разные

 Отправлено: 02.08.11 13:17. Заголовок: влад с таким же успе..

влад с таким же успехом можно утверждать что все кубики Рубика разные и не существует четких математически обоснованных конечных последовательностей сборки кубиков Рубика. В принципе Селуянов предпринял попытку создать такие алгоритмы,
это вычленение лимитирующего звена, по Селуянову либо сердце (тогда его надо растянуть) либо мышцы (тогда надо нарастить митохондрий)
Но на практике эта система не пользовалась популярностью...

 Отправлено: 02.08.11 13:41. Заголовок: влад пишет: На само..

влад пишет:

цитата:

На самом деле все методы и приёмы давно найдены и описаны.

домово пишет:

цитата:

влад с таким же успехом можно утверждать что все кубики Рубика разные и не существует четких математически обоснованных конечных последовательностей сборки кубиков Рубика

По-моему, спорящие стороны, на самом деле, говорят об одном и том же! :)

 Отправлено: 02.08.11 15:03. Заголовок: домово пишет: Если ..

домово пишет:

цитата:

Если МПК (максимальное потребление кислорода) 50 и ниже то даже до 3 разряда в стайерах дойти практически невозможно. Если МПК 85 то попадание в сборную по бегу практически неизбежно на любых методах тренировки

измерьте мой МПК кто-нибудь, в лабораторию не пускают

 Отправлено: 02.08.11 15:48. Заголовок: домово пишет: можн..

домово пишет:
[ quote] можно утверждать что все кубики Рубика разные и не существует четких математически обоснованных конечных последовательностей сборки кубиков Рубика. ` Люди ведь не кубики,согласитесь.Если бы весь процесс тренировки можно было описать математической формулой,то не нужны были тренеры.Берёшь формулу,подставляешь свои данные и готово!Только делай то, что тебе математика выдала.Так ведь не бывает. tauker пишет:

цитата:

По-моему, спорящие стороны, на самом деле, говорят об одном и том же! :)

Точно!

 Отправлено: 02.08.11 17:26. Заголовок: Смысл медленного бег..

Смысл медленного бега для начинающих в создании капиллярной сети в сердечной мышце, укреплении связок голеностопа, коленного и тазовых суставов. И еще у начиноющих настолко мало митохондрий, что даже неболшая нагрузка будет закислять ноги и они будут "наливаться свинцовой тяжестью". А приседания тренируют приседания, а не бег.