Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
karaul



Сообщение: 739
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)


я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


karaul



Сообщение: 2129
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 11:06. Заголовок: я назвал ускорениям..


я назвал ускорениями, но отрезки 200м в невысокую гору получились по 54-55сек. Мыщцы не болели, после занятия прошло 1.5 суток, поэтому решил что без последствий.

Но думаю что вы правы. Восстановился не полностью. Сейчас правая ЗПБ побаливает.

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8685
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 11:17. Заголовок: Это сколько


karaul пишет:

 цитата:
отрезки 200м в невысокую гору получились по 54-55сек


Я бегал 10х200 по 42-44 в подъем 5-7%.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2130
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 11:25. Заголовок: ROM пишет: в подъем..


ROM пишет:

 цитата:
в подъем 5-7%.

у меня даже меньше.
Гуглмап по записанному GPS-треку показывает перепад высоты 9м на 210м дистанции

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 575
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 18:54. Заголовок: домово пишет: То ест..


домово пишет:
 цитата:
То есть парень всю жизнь был увалнем и немного физкультурил а теперь бегает наравне с полу-профи, и из этого делаем вывод
что его высокий ЧСС ни при чем НЕ ЛОГИЧНО.

Дима! Парень, про которого ты пишешь, что "он всю жизнь был увалнем" в детстве занимался плаванием! Если ты не понимаешь, что дают несколько лет занятий плаванием в детстве, то тут я бессилен! Я вот до сих пор жалею, что до 14 лет ничем не занимался!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3872
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 18:58. Заголовок: ну хорошо, зайдем с ..


ну хорошо, зайдем с другой стороны, а представь ты выпиваешь чудо таблетку (допинг) и твое ЧСС макс
моментально не 170 а 190 - как думаешь порвешь того парня как тузик грелку?

Шутки шутками а мне чажечка крепкого кофе и почему то повеселее бежиться...
хотя очевидно гемоглобина и митохондрий от кофе не прибавляется..

Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 2650
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 19:15. Заголовок: домово пишет: Шутки..


домово пишет:

 цитата:
Шутки шутками а мне чажечка крепкого кофе и почему то повеселее бежиться...

домово,попробуйте пепси или энергетик какой-нибудь.Вообще кофеин раньше допингом считался.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 576
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 19:16. Заголовок: домово пишет: ну хор..


домово пишет:
 цитата:
ну хорошо, зайдем с другой стороны, а представь ты выпиваешь чудо таблетку (допинг) и твое ЧСС макс моментально не 170 а 190 - как думаешь порвешь того парня как тузик грелку?

Опять некорректный пример! Если у бабушки вырастет борода, то она уже будет дедушкой...
Не станет ЧСС макс больше на 20 ударов ни от какой таблетки! Тут и эфедрин не поможет! А если бы и стала, то ничего бы не произошло. Сердце то осталось бы тем же самым! ЧСС смогла бы стать больше только за счёт уменьшения УО! То же, только вид сбоку! И я остаюсь при своём мнении - высокая ЧСС макс ещё ни о чём не говорит. Достаточно много возростных элитных спортсменов имеют меньшую ЧСС макс, чем у более молодых, но тем не менее выигрывают у них! Да и Володя Романов имеет ЧСС макс мягко говоря не очень высокую, но бежит дай бог каждому!



Спасибо: 0 
Профиль
starfighter65



Сообщение: 342
Зарегистрирован: 11.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 23:02. Заголовок: Влад пишет: Но не да..


Влад пишет:

 цитата:
Но не далеко.


Вот именно! Согласен на все 100%. Как и с тем, что runner61 писал страницей выше.

Runner61 пишет:

 цитата:
Если бы всё было так просто! Как правило более высокий максимальный пульс у тех, у кого УО сердца меньше! Именно поэтому выигрывают не всегда те, у кого выше максимальная ЧСС!




А домово опять что-то не то пишет, - про моторы, про формулу-1, пытаясь сравнивать несравнимые вещи!
По поводу "растягивания" сердца. Это действительно происходит под воздействием перегрузки объёмом. Механизм давно известен и описан, достаточно посмотреть истории пациентов с клапанными пороками сердца, где это происходит в силу анатомических дефектов и приводит к гипертрофии миокарда (при перегрузке объемом, вследствие того, что в его полостях накапливается остаточная кровь). Примерно то же самое (скажем так, "контролируемая перегрузка", хотя это может быть не совсем удачный термин) возникает при длительных кроссах на аэробном пульсе (или любой другой длительной аэробной нагрузке), только это состояние, в отличие от клапанных пороков, длится не 24 часа в сутки (годами), а гораздо более ограниченное время, в результате чего процесс не переходит в стадию декомпенсации, а остаётся компенсированным, - растет УО, КДО и КДР, "растягиваются" камеры сердца (эксцентрическая гипертрофия), оставаясь при этом условно в границах нормы. Каким образом? Очень просто: "нормы" в ЭХОкрдиографии достаточно широкие, это не единичные значения, а диапазоны, сильно варьирующие в зависимоти от возрастно-половых различай, к примеру. Для спортсменов, кстати, есть свои нормы ЭХОКГ, учитывающие особенности влияния спорта, и они несколько "сдвинуты" относительно норм для обычных людей. Поэтому так трудно бывает выявлять, скажем, ту же гипертрофическую кардиомиопатию (наследственная патология сердца) у спортсменов, в отличие от обычных людей (приходится диференцировать с теми изменениями, которые происходят с сердечной мышцой под влиянием физ. нагрузок, а это не всегда легко сделать). Поэтому, домово, когда в заключении написано "норма", это ещё не означает, что изменений нет. Я имею в виду, что по ЭХОКГ в большинстве случаев можно отличить сердце спортсмена, тренирующего выносливость (бегуна, лыжника, велосипедиста), от сердца обывателя, проводящего большую часть времени на диване:

домово пишет:

 цитата:
те кто отписывался про эхо-кг писали что размер сердца в норме, то есть у всех кто отписался примерно одинакового размера, УО мало кто мерил, остается ориентирваться на физические размеры, они примерно одинаковы, отсюда при примерно


У меня, между прочим, есть данные по себе, так как относительно регулярно делаю ЭХОКГ (для контроля). Изменения в сердце, хоть и не такие выраженные как у профи (да и возраст, всё-таки в 47 лет миокард уже не такой эластичный как в 20), но есть, и их можно проследить за пол-года - год. Да и по пульсу видно: стал реже. Если не будет лень (и если домово будет настаивать и продолжать требовать "доказательств" очевидных вещей) отсканирую эти бумажные документы и выложу здесь как доказательства.
А тот факт, что у меня максимальный пульс под 200 (даже на тестировании удалось разогнать до 194, и если б не судорога в ЗПБ, принудившая прекратить тест, могло бы быть и больше), не сильно помогает росту спортивных результатов, скорее наоборот. И вес мой здесь не сильно при чём, -- УО низковат, не хватает кислорода мышцам, быстро ухожу в анаэроб, закисляюсь и теряю скорость
А уж пробежать 1000 м за 3:05 (как это делает Runner61, даже не особо тренируясь для этого), мне, с моим максимальным пульсом 200 уд./мин. представляется так же сложно, как вам, домово, поверить, что моторы и сердце, - это всё-таки разные вещи, при всей их функциональной схожести.

Спасибо: 1 
Профиль
karaul



Сообщение: 2135
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 23:35. Заголовок: starfighter65 Вы с..


starfighter65

Вы считаете что вам не удастся поднять у себя УО (= понизить ПС) ? Примеры есть.

А поднять чсс_макс ни при каких условиях нельзя. Примеров нет. Если уперся в 220-возраст, и эта формула подмяла и справедлива для индивида (не для всех справедлива), то всё.

Поэтому либо принять теорему что с ростом УО сердца чсс_макс автоматически падает, либо, что люди сохранившие высокую чсс_макс не в состоянии повысить УО - но тут есть опровержения. У меня ПС за 2 года занятий уменьшилась с 850 до 720 (если удастся уронить ниже 650 приму положительное решение о 100км), а чсс_макс остался прежним, хотя разогнать сердце на пульс выше 185 становится всё сложнее (формула мне предписывает предел 174). Только в условиях соревнований на дистанции 3-5км с хорошим соперником и правильной подготовкой.

Вот собственно и вся логика. Вы понижаете ПС (= увеличиваете УО) аэробными кроссами (методика известна), и потом на своей высокой чсс_макс бежите настолько же быстрее насколько вам удалось понизить ПС (=повысить УО).

Соответственно, если чсс_макс низкий, а УО уже гигантский и аэробные кроссы уже излишни, то далее остаётся совершенствование техники (вы тоже можете совершенствовать, хорошая техника не должна понизить высокий чсс_макс), но повышать пульс уже не получится.

Так что до тех пор пока имеется высокая пульсовая стоимость при беге, и высокая чсс_макс имеется потенциал для развития. Как реализовать этот потенциал -- другой вопрос.

А у спортсмена который уже имеет запредельно низкую ПС и низкую чсс_макс потенциала для развития нет. Примеров с более низкой ПС как образцов для подражания нет. А увеличить ЧСС_макс запрещает природа.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2136
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.12 23:43. Заголовок: Runner61 пишет: ЧСС..


Runner61 пишет:

 цитата:
ЧСС смогла бы стать больше только за счёт уменьшения УО!


значит, увеличиваем УО, и тем самым автоматически понижаем максимальную возможную ЧСС, так?

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3873
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:00. Заголовок: Товарищи гуманитарии..


Товарищи гуманитарии прислушиваемся к проф физику karaul !
starfighter65 ваши рассуждение как говорится описывают общие гуманитарные соображения
"качество", , а karaul колличество.
Мне очевидно, что проверка цифрами все ваши доводы развеет как дым
Даже без расчетов мне очевидно что снижение пульса при росте УО
не дает большего кровотока, большей доставки кислорода и потому по большому
счету ничего не значит для увеличения скорости бега. (V = ЧСС*УО)
Именно по этому возможны ситуации как писал Runner61 на примере с его товарищем
ЧСС разные, а скорость одна.

Я так понимаю ЧСС макс зависит от скорости сокращения расслабления мыщц сердца
что зависит от амплитуды и фронта импульса возбуждения и состояния нервов в сердце.
Т.е. не зависит от УО.



Спасибо: 0 
Профиль
starfighter65



Сообщение: 343
Зарегистрирован: 11.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:05. Заголовок: karaul пишет: Вы сч..


karaul пишет:

 цитата:
Вы считаете что вам не удастся поднять у себя УО - повысить ПС ?


Нет, я так не считаю. В определённой степени удастся, и уже немного удалось (по сравнению с самим собой годичной давности). Но сердце 40-50 летнего отличается от сердца даже 30-летнего, не говоря уже о более юном возрасте. Более ригидный миокард, есть уже возрастные изменения. Процесс более долгий и менее выраженный, чем у молодого.

karaul пишет:

 цитата:
А поднять чсс_макс ни при каких условиях нельзя.

А разве я это подвергал сомнению? Так и есть. Заложено генетически и снижается с возрастом.

karaul пишет:

 цитата:
Поэтому либо принять теорему что с ростом УО сердца чсс_макс автоматически падает


И это верно. Ещё года 3-4 назад у меня ЧССmaх была больше 200, сейчас - уже нет `

karaul пишет:

 цитата:
хотя разогнать сердце на пульс выше 185 становится всё сложнее (формула мне предписывает предел 174). Только в условиях соревнований на дистанции 3-5км с хорошим соперником и правильной подготовкой.


Всё правильно, и у себя отмечаю подобную тенденцию.

karaul пишет:

 цитата:
и потом на своей высокой чсс_макс бежите настолько же быстрее насколько вам удалось повысить УО


Но к этому времени ЧССmaх уже не будет такой высокой... Здесь некий баланс: увеличивая одно, теряем в другом (сердцу просто уже не нужно будет разгоняться так быстро, так как ударного объёма и так хватает на более низком пульсе).

karaul пишет:

 цитата:
А у спортсмена который уже имеет запредельно низкую ПС и низкую чсс_макс потенциала для развития нет.



karaul, вы всё правильно написали вплоть до этого последнего предложения. Спортсмену, о котором вы пишите, - и НЕ НАДО дальше развивать сердце, - оно у него и так уже достигло своего физиологического предела развития и вполне адекватно обеспечивает кислородом и кровью мышцы, - адекватно тем нагрузкам, которые есть. Сердце не является больше слабым звеном. Поэтому его и развивать нечего.
А вот потенциал для развития - всё таки есть (с этим не согласен). Но он не со стороны сердца, а со стороны мышц, экономичности, КПД, техники бега, лактат-устойчивости митохонрдий и много чего ещё.
Но такой спортсмен (с хорошо развитым сердцем) по любому будет бегать быстрее чем новичок с пульсом под 200.

Спасибо: 1 
Профиль
starfighter65



Сообщение: 344
Зарегистрирован: 11.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:06. Заголовок: домово пишет: Даже ..


домово пишет:

 цитата:
Даже без орасчетов мне очевидно что снижение пульса даже при росте УО
не дает большего кровотока, большей доставки кислорода и потому по большому
счету ничего не значит для увеличения скорости бега.



Докажите, что это так! Без
 цитата:
орасчетов

ни за что не поверю!

Спасибо: 1 
Профиль
домово



Сообщение: 3874
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:21. Заголовок: Доставка Кислорода =..


Доставка Кислорода = k * УО * ЧСС
так понятно?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2137
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:21. Заголовок: starfighter65 пишет:..


starfighter65 пишет:

 цитата:
karaul пишет:
[quote] и потом на своей высокой чсс_макс бежите настолько же быстрее насколько вам удалось повысить УО


Но к этому времени ЧССmaх уже не будет такой высокой...



хорошо. Теперь смотрим сюда. УО может вырасти за счет растяжения камеры и истончения стенки сердца. Тогда да. Тогда ЧСС_макс понизится тоже, потому что такому же количеству мышечных волокон в сердце приходится перегонять бОльший объём крови. Об этом рассказывал Селуянов, приводя примеры того как гробят молодежь.

Если УО сердца увеличивается при одновременном увеличении толщины стенок камеры сердца, то есть число волокон в стенках сердца увеличивается согласованно с ростом УО, то ЧСС_макс сохраняется. Мы поднимаем УО и при этом рекрутируем новые клетки для сердца которые этот новый объем крови будут перегонять с той же частотой сердца что и раньше.

Значит, нужен правильный алгоритм тренировок:

(1) аэробные кроссы чтобы чуть-чуть поднять УО
(2) силовая, спринт, создаём\рекрутируем новые мышцы чтобы прибавка УО пошла на пользу
(3) ПАНО, темповики. Сборка вместе пунктов (1)+(2)
(4) идём опять в (1)

В этом состоит правильная периодизация тренировок. Сколько времени посвятить каждому этапу (1)-(4) зависит от индивида. Если, например, слишком долго сидеть на (1), то да, ЧСС_макс может упасть. Так как УО увеличился, а новых мыщц нет. А если долго сидеть на (2) и (3) то нет нового УО, ЧСС высокая а ПС низкая.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3875
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:27. Заголовок: Мое мнение - увеличе..


Мое мнение - увеличение УО сердца это адаптация самого сердца, а не улучшение беговых кондиций.
Для сердца самозабота состоит в самоснабжении кровью себя.
Рост УО + снижение ЧСС, сохраняя мощность кровотока и значит скорость бега,при равных скоростях сокращения расслабления мышц СЕРДЦА увеличивает скважность меандра
механических колебаний сердца и появляется больше времени для свободного кровотока в сердце.

Поэтому в молодости этот механизм выгоден сердцу.
Однако по мере старения начинается завал фронтов сокращения-расслабления
и растянутое в молодсти сердце получает уменьшение скважности, условия кровоснабжения
самого себя сердцем ухудшаются хотя УО огромный.

Природа предусмотрела защиту от этого, в старости труднее увеличить УО.
Ну а в молоджости - организм не знает сколько проживет и удасться ли ему размножиться
потому не думая о старости сердце растягивается.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2138
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:32. Заголовок: домово пишет: ЧСС м..


домово пишет:

 цитата:
ЧСС макс зависит от скорости сокращения расслабления мыщц сердца

от эластичности. Если чересчур увлекаться спринтом, и завышать правильный предел, то образуются неэластичные микрорубцы на сердце которые препятствуют сокращению. Поэтому при неправльной тренировке если

(1) спортсмен кроссами поднял УО
(2) и затем слишком жесткой (нагрузка должна быть правильной) спринтерской работой заработал микрошрамы на сердце

То тогда чсс_макс понизится из-за роста УО. Этим можно объяснить факт почему у спортсменов со стажем высокий УО и низкий ЧСС_макс (если изначально они имели очень хорошую ЧСС_макс)

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3878
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:36. Заголовок: и при этом они бегут..


и при этом они бегут как любители но с ЧССмакс 200.

Это правильный конец последней твоей фразы.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3879
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:38. Заголовок: и еще, не спринт а т..


и еще, не спринт а тяжелые длинные интервалы на пределе в гору и в горах, вот основной источник вреда для сердца. (так называемые МПК тренировки)
При спринте ЧСС не успевает разогнаться и вред не успевает наступить.
Селуянов - голова! Потому у него серии коротких ускорнеий и отдых 10 мин между сериями.

Вот потому опыт Chapay весьма рискован и минздрав не рекомендует его к массовому применению.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2139
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:40. Заголовок: домово пишет: по ..


домово пишет:

 цитата:
по мере старения ... условия кровоснабжения
самого себя сердцем ухудшаются хотя УО огромный.

грубо так. Если спортсмен с огромным УО резко прекращает занятия, то этот огромный УО приводит к понижению его чсс_макс. Так как спринтерских нагрузок уже нет, то работать с той же частотой сердцу уже не надо. Когда через несколько лет в зрелом возрасте тренировки возобновляются, выясняется что сердце имеет уже низкий ЧСС_макс , потому что все годы без тренировок оно обходилось малой частотой. Тот же самый эффект, если не прекращать занятия, но злоупотрелбять аэробными кроссами, не разгоняя время от времени сердце на максимальные частоты

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3881
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:44. Заголовок: э-х=х=х=х почему не ..


э-х=х=х=х почему не было марафорума тридцать лет назад!
я бы сделал все не так...

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3882
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 00:48. Заголовок: кстати давно тему ра..


кстати давно тему разгона ЧСС обсуждали с modest специалистом на 400м
Он как раз говорил что надо разгонять тяжелой нагрузкой например на академической гребле...
Но я тогда пропустил мимо ушей, был в плену практически самоцели снизить пульс "до нуля"
причем радовался снижению утром на 1 удар ЧСС покоя больше чем улучшению результата в беге

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3884
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 13:41. Заголовок: starfighter65 пишет:..


starfighter65 пишет:

 цитата:
Сердце не является больше слабым звеном. Поэтому его и развивать нечего.



тут соглашусь с учетом вашей ЧСС 200, а вот с моей 170 это очень даже себе лимит и слабое звено.
Надо было или растянуть в молодости как Runner61 или не давать падать ЧССмакс с возрастом
интенсивными тренировками.


 цитата:

А вот потенциал для развития - всё таки есть (с этим не согласен). Но он не со стороны сердца, а со стороны мышц, экономичности, КПД, техники бега, лактат-устойчивости митохонрдий и много чего ещё.



мышцы - смотрим на tauker - мышцы наикрутейшие, а ПМ примерно как у вас... то есть этот резерв сомнителен

биохимическая экономичность - судя по данным Gosha - жесткий генетический параметр, резерва нет.

остается техника бега и через нее улучшение кпд.

Косвенно измерения колебаний ЦТ у любителя и полу-про это подтверждают только несколько
необычным образом. Спортсмен имеет сильные колебания ЦТ по вертикали то есть не экономичен
но эти колебания четкие, концентрированные, можно сказать красивые.
Любителя трясет и вихляет, хотя в целом амплитуда колебаний может быть ниже.

Спортсмен (белый кмс) - это мощный отлаженный трактор, а не горная козочка (кениец)
Любитель - разболтанная тарантайка...пытающаясмя бежать как горная козочка.

Вообще поиск необычной супер экономичной техники с минимум вертикальных колебаний
характерен для любителей около 5мин - 4.30 мин на 1 км Ци-бег, Pose-бег и тд

Хотя там действительно получается экономнее и кпд выше, ну а что еще делать если МПК не зашкаливает.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2142
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 14:00. Заголовок: домово пишет: харак..


домово пишет:

 цитата:
характерен для любителей около 5мин - 4.30 мин на 1 км Ци-бег, Pose-бег

Это очень верно что характерен. Правильный путь - искать правильные движения, а не сила или МПК. Излишние ресурсы сдуваются будучи неиспользованными, а правильные навыки остаются всегда. Как умение ездить на велипеде, или плавать, или писать красивым почерком - на всю жизнь.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3885
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 14:09. Заголовок: Интересно в ЦИ и Pos..


Интересно в ЦИ и Pose все делается расслаблено что вызывает некоторое залипание
и празаитные колебания тела, а если все тоже самое но в более спортивном стиле
жестко-концентрированный толчок и никакого залипания?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2143
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 14:16. Заголовок: домово пишет: а есл..


домово пишет:

 цитата:
а если все тоже самое но в более спортивном стиле
жестко-концентрированный толчок и никакого залипания?

получится мощный горный козёл (кениец)

залипания в Ци-беге нет: при развитии стопы стояние на ноге уходит. В ци-беге нет акцентированого проталкивания вперед со стопы т.к. при слабой стопе у новичков это приводит к чересчур сильному выносу-натыканию на ногу и потере инерции. Поэтому в Ци беге в первую очередь идет речь о расслаблении.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3892
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 15:09. Заголовок: я имел ввиду толчок ..


я имел ввиду толчок короче, но сильнее - энергия передается такая же, длина шага такая же, а стадия полета длиннее в % ?

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 578
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 18:12. Заголовок: домово пишет: Я так ..


домово пишет:
 цитата:
Я так понимаю ЧСС макс зависит от скорости сокращения расслабления мыщц сердца
что зависит от амплитуды и фронта импульса возбуждения и состояния нервов в сердце. Т.е. не зависит от УО.

И от качества самой сердечной мышцы: чем она сильнее, тем быстрее сокращается, чем она более растянута (или имеет рубцы) - тем медленнее!...

Cегодня пока вы тут дискутируете я пробежал пробег Пушкин-Петербург! Погодка была ещё та: холодно (+12) и все 30 км шёл дождь, прибежал весь мокрый - форму можно было выжимать... Прикольно то, что не смотря ни на погоду, ни на то, что объёма нет совсем (1426 км за неполные 9 месяцев 2012 года, что на 500 км меньше, чем за тот же период прошлого года - я ведь долго и нудно лечил надкостницу!) удалось улучшить прошлогодний результат почти на 4 минуты! 30 км получились в среднем по 4'41" на среднем пульсе 149. ПС 698 - вполне прилично для 30 км. Ещё немного и можно будет пробовать бежать марафон !

Если серьёзно, то у меня лично нет никаких проблем с производительностью ССС, меня лимитируют мышцы, которые не могут сожрать то, что им даёт моя ССС! И никакой подъём моей максимальной ЧСС не даст мне абсолютно ничего в плане улучшения спортивного результата! Буду работать над мышцами и техникой бега!

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 579
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 18:42. Заголовок: karaul b домово! К в..


karaul и домово! К вопросу о толчке, ЦИ-беге и Pose! Весь год я занимался исключительно техникой бега.
Похоже на то, что смог добиться того, к чему стремился: cлегка укоротил шаг (научился подсекать и ставить ногу под себя), сильно увеличил его частоту, заставил себя нести ногу не прямой, а согнутой (лёгкий захлёст).
Правда теперь с моими длинными ногами стало как то плохо получаться бежать медленнее 4'30"
Придётся подтягивать функционалку, чтобы вытягивать по 4'30" не только ПМ, а и более длинные дистанции. Вот на 30 км меня сегодня не хватило! Жаль сезон заканчивается, стартовать по хорошей трассе/погоде уже практически не где! Попробую побегать 5-ки с адептами Шри Чинмоя, чтобы вылезти наконец из 40 мин на 10-ке!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3899
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 19:17. Заголовок: :sm36: монстр! а я..


монстр! а я отметился локально у нас - 20км за 1ч 50 мин в оправдание расслабона могу только сказать что последний км за 3.50...

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 582
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 19:25. Заголовок: домово пишет: могу т..


домово пишет:
 цитата:
могу только сказать что последний км за 3.50...

А у меня серьёзно ускориться не получилось, после 23 км начал проседать, сказался недостаток объёма! Последний км смог пройти только за 4'14", а на финиш набегал по 3'27", но это были последние 200 метров

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 737
Зарегистрирован: 02.04.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 19:36. Заголовок: Runner61 пишет: 30 ..


Runner61 пишет:

 цитата:
30 км получились в среднем по 4'41"


Молодец! Поздравляю!

Интересно какое это место в своем возрасте получилось?

Спасибо: 0 
Профиль
starfighter65



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 11.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 22:02. Заголовок: домово пишет: Я так..


домово пишет:

 цитата:
Я так понимаю ЧСС макс зависит от скорости сокращения расслабления мыщц сердца что зависит от амплитуды и фронта импульса возбуждения и состояния нервов в сердце.
Т.е. не зависит от УО.


Сердце - это не двигатель внутреннего сгорания, а сложнейший орган человеческого организма, обладающий собственным автоматизмом, и к тому же очень жёстко зарегулированный нервной системой, рефлекторными и гуморальными факторами. От баланса этих взаимопротивоположных симпатических и парасимпатических влияний будет зависеть и частота пульса в том числе. Кислородный запрос от работающих мышц по механизму отрицательной обратной связи даёт команду н/с на увеличение ЧСС, чтобы обеспечить работающие мышцы большим объёмом крови и кислорода. Если кровоснабжение адекватно нагрузке и кислородного долга нет, не будет и учащения ЧСС. Кроме того, существует такое понятие как миогенная ауторегуляция насосной функции сердца, выражающаяся в том, что сила каждого сердечного сокращения зависит от величины венозного притока и определяется конечной диастолической длиной волокон миокарда. Эта зависимость получила название закона Франка—Старлинга, т. е. чем больше наполнение камер сердца кровью, тем больше сердечный выброс (соответственно и УО). Это и бывает у хорошо тренированных спортсменов, сердце которых сокращается в достаточно редком ритме и в результате удлинения диастолы, согласно закону Франка-Старлинга, обеспечивает мощный сердечный выброс.

домово пишет:

 цитата:
Для сердца самозабота состоит в самоснабжении кровью себя.


Сердце не способно "самозаботиться", у него нет своего мозга или мыслительного аппарата. Оно работает в режиме автоматизма (т.е. нервная система не обеспечивает пускового влияния), однако работает в условиях постоянного корригирующего и регулирующего влияния со стороны нервной системы. Именно эти влияния и определяют частоту сердечных сокращений в данный момент времени, плюс гуморальные факторы. Пытаться воздействовать на эти факторы режимом тренировок можно, но изменить физиологические механизмы вряд ли удастся.

И если karaul пишет:
karaul пишет:

 цитата:
У меня ПС за 2 года занятий уменьшилась с 850 до 720 (если удастся уронить ниже 650 приму положительное решение о 100км), а чсс_макс остался прежним, хотя разогнать сердце на пульс выше 185 становится всё сложнее (формула мне предписывает предел 174). Только в условиях соревнований на дистанции 3-5км с хорошим соперником и правильной подготовкой.



то это значит только одно: его сердце под воздействием тренировок становится всё больше и больше похоже на сердце POM~а с феноменально низкой пульсовой стоимостью и высоким ударным объёмом. И ЧСС maх неизбежно будет снижаться. Скоро уже даже в условиях соревнований разогнать ЧСС выше определённого уровня станет невозможным. Здесь ещё и возраст имеет значение. Чем старше будет становиться karaul, тем меньше у него будет ЧССmax. И как бы ни стараться изменить эту тенденцию МПК-тренировками и бегом на высоких пульсах, - делать это будет становиться всё труднее и труднее, - ЧCC max неизбежно будет падать.
Значит ли это, что karaul станет бегать медленнее?
Нет. Он станет бегать быстрее. Но на более низком пульсе!

А обмануть природу не удастся - чтобы и УО был высоким, и ЧССмах под 200 в возрасте 50+ лет. Практика это докажет.

karaul пишет:

 цитата:
Если чересчур увлекаться спринтом, и завышать правильный предел, то образуются неэластичные микрорубцы на сердце которые препятствуют сокращению. Поэтому при неправльной тренировке если
(1) спортсмен кроссами поднял УО
(2) и затем слишком жесткой (нагрузка должна быть правильной) спринтерской работой заработал микрошрамы на сердце
То тогда чсс_макс понизится из-за роста УО. Этим можно объяснить факт почему у спортсменов со стажем высокий УО и низкий ЧСС_макс (если изначально они имели очень хорошую ЧСС_макс)



Тогда ЧСС увеличится из-за падения ударного объёма (рубцы на сердце -> слабые, неэффективные сокращения миокарда -> систолическая дисфункция левого желудочка -> недостаточность кровообращения -> отёки + одышка, частый пульс -> никакой физкультуры (больничная палата и лекарства: дигоксин, диуретики и т.п.) -> инвалидизация или смерть )


домово пишет:

 цитата:
мышцы - смотрим на tauker - мышцы наикрутейшие, а ПМ примерно как у вас... то есть этот резерв сомнителен



Tauker всю жизнь качал штангу. Достиг в этом большого совершенства. Бегать начал только год назад или чуть больше. И, насколько я знаю, целенаправленно не готовился к полумарафону, а бегает в основном спринты.
В спринтах он меня обгонит. Это факт. ТО есть - опять таки мышцы.
А ПМ - это чисто аэробная выносливость. Её надо специально развивать и тренировать, тогда и результат будет.
А потом, - неизвестно, какой у tauker~а МПК. Вдруг - низкий? Тогда и результат будет невысокий. Хотя мышцы накачанные

Спасибо: 1 
Профиль
домово



Сообщение: 3902
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 22:59. Заголовок: МПК известен, пример..


МПК известен, примерно такой же как у вас. Вес на момент его ПМ был как у вас.
Тренирует он все, не только спринт, а на момент ПМ спринт он не тренировал, а бы крутым фитнес-мэном.
О чем говорит его пульс покоя 38 (!!!) значит УО весьма большой, ЧССмахс = 175

И так вы во всем одинаковы и бегаете ПМ одинаково!





Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3903
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 23:04. Заголовок: есть ли мозг у сердц..


есть ли мозг у сердца, в биологических терминах нет. В терминах теории автоматического управления
безусловно есть в виде нейронной сети (которую можно моделировать на компьютере)
а также есть сенсоры (химио-рецепторы), сигналы с которых поступают в "мозг" где нейронная сеть выдает
управляющие импульсы на мышцы сердца.

Именно поэтому существует автоматизм сердца.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3904
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 23:08. Заголовок: Вы не обижайтесь, вы..


Вы не обижайтесь, вы отлично спрогрессировали в беге, но гуманитарии меня порой умиляют.

Ну какой технарь в одном абзаце может написать взаимоисключающие постулаты?

1) аэробная выносливость. Её надо специально развивать и тренировать, тогда и результат будет.
2) какой у tauker~а МПК. Вдруг - низкий? Тогда и результат будет невысокий





Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3905
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 23:14. Заголовок: на счет рубцов на се..


на счет рубцов на сердце и микроинфарктов -ну ребята вы хватанули,
у нормального здорового физкультурника ничего подобного и в помине нет!
Ведь на ЭХО это было бы видно! Но нет ни у кого не нашли!

Так что очень сильно сомневаюсь что снижение ЧССмакс объясняется микроинфарктами.
Специально спросил у племянника студента медика - говорит что они в анатомичке вскрывали сердца
мужиков среднего возраста из авто-аварий и никаких рубцов не видели...


Спасибо: 0 
Профиль
starfighter65



Сообщение: 348
Зарегистрирован: 11.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 23:15. Заголовок: домово пишет: И так..


домово пишет:

 цитата:
И так вы во всем одинаковы и бегаете ПМ одинаково!



Значит tauker не те мышцы развивает, не беговые. Не уделяет должного внимания икроножке, укреплению голеностопа, мало делает (или не делает вообще) СБУ. Накачанный торс для бегуна, почти как жир на животе, - бежать мешает. У меня есть свежий пример: у нас в спортклубе есть инструктор, мастер спорта по спортивной гимнастке. Моложе меня лет на 15, с могучим накачанным торсом как у tauker-a. Бежал ММММ (вместе со мной) и отстал от меня на 9 минут. Так что мышцы мышцам рознь.

Спасибо: 1 
Профиль
домово



Сообщение: 3906
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 23:16. Заголовок: ну ну а вы прыгнете ..


ну ну а вы прыгнете без икроножки 2 м 76 см с места на 2х нгогах?
А серебро на европейском чемпе ветеранов на 100м без икроножке и беговых мышц выиграете?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2147
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.12 23:17. Заголовок: Runner61 пишет: 30 ..


Runner61 пишет:

 цитата:
30 км получились в среднем по 4'41"

Поздравляю!

Причина наверное в т.ч. что на темпе 4:40 был отдых в тренировках с переменной скоростью

Как нибудь специально питались на дистанции?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 83 месте в рейтинге
Текстовая версия