Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
karaul



Сообщение: 739
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)


я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


домово



Сообщение: 3986
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 17:19. Заголовок: вы что парни? зайдит..


вы что парни? зайдите в ветку Обследовался и почитайте внимательно! У кого тут самый большой УО - у Худякова,
у кого самый большой МПК - у Худякова... ну и по мелочам там по другим парням посмотрите.

Тенденция очень четкая - статистически достоверная, люди с большим МПК имеют больший УО - это статистика,
ваши хе-и-ха выглядят просто как элементарная неграмотность в физиологии и смешное отрицание объективной реальности.

МПК зависит от многих факторов, УО зависит от многих факторов, тем не менее имеется статистически
достоверная связь между УО и МПК - отрицать это есть средневековое мракобесие

Спасибо: 0 
Профиль
СЮр



Сообщение: 513
Зарегистрирован: 18.05.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 17:33. Заголовок: домово пишет: отриц..


домово пишет:

 цитата:
отрицать это есть средневиковое мракобесие



средневики могут обидеться, аккуратней домово ...

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3987
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 17:42. Заголовок: не обидяться у них М..


не обидяться у них МПК не играет такой важной роли как у стайеров

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3988
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 17:46. Заголовок: вы прежде чем сходу ..


вы прежде чем сходу отрицать все что вам говорят сначала немного подумайте...

Теперь мне стала ясно почему параметр введенный karaul имеет меньший разброс и не так сильно зависит от тренированности...
Биохимия митохондрий у всех людей намного более схожа чем морфологические параметры тела.
А Кричать что мы все безумно разные - отрицать генетику. Под микроскопом мы все похожи.

Спасибо: 0 
Профиль
Тюпин



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 19:18. Заголовок: домово пишет: у ког..


домово пишет:

 цитата:
у кого самый большой МПК - у Худякова... ну и по мелочам там по другим парням посмотрите.


Ау,человек с микроскопом. А ты в курсе,что на длинных дистанциях ПАНО имеет гораздо большую корреляцию со спортивным результатом,чем МПК? Исследованиям уж лет 20,не меньше. А ты в курсе,что ещё в 1967годе некто Дерек Клейтон бежал за 2:09.36с,имея МПК всего 69? А Сева на 6 мин тише бежал,имея 90? Только не пиши сдуру. Поищи правильный ответ,а то столько ереси несёшь постоянно,я просто не перестаю удивляться. Другого такого на форуме точно нет.


Спасибо: 0 
домово



Сообщение: 3993
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 19:45. Заголовок: А сам могучий и вели..


А сам могучий и великий может свой МПК озвучить?

И вы что серьезно верите в эти 69 да деза чистой воды чтобы конкуренты не заморачивались
пахотой в горах...а немыслимо раскачивали стопу ну или какой-то хитрый допинг, и только не надо ля-ля про кристальную
чистоту всяких дереков, знаем мы и про амстронгов и других тоже чистыми овечками прикидывались...


Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 5611
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 19:50. Заголовок: домово пишет: вы ч..


домово пишет:

 цитата:
вы что серьезно верите в эти 69 да деза чистой воды чтобы конкуренты не заморачивались
пахотой в горах... ну или какой-то хитрый допинг, и только не надо ля-ля про кристальную
чистоту всяких дереков, знаем мы и про амстронгов и других тоже чистыми овечками прикидывались...


домово , ну это же старая ваша песня. Неточность измерений , деза и т.п. Хотя ,помнится,находил специально для вас цифры МПК по целому ряду элитных марафонцев и в сравнении с Клейтоном.


 цитата:
Род. 17.11.1942 в Великобритании. 187 см-72 кг.
Австралийский бегун Дерек Клейтон, к примеру, имел МПК менее 70 мл/кг/мин (Соstill, 1972), в то время как бегуны со значительно более слабыми результатами имели МПК более 80 мл/кг/мин. Несмотря на это, Клейтон удерживал высшее мировое достижение в марафоне в течение 14 лет, сначала с результатом 2:09.36,4 (4 декабря 1967 года), а затем — с результатом 2:08.33,6 (30 мая 1969 года



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3994
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 19:53. Заголовок: и потом был скандал ..


и потом был скандал с амстронгом и другими и все ваши доводы превратились в пыль...

imho любой чемпион бегущий марафон намного круче Севы и заявляющий МПК не 85 и более, а 69 и менее
врунишка или изощренный химик ! (ну исключая лучших горных черных козликов хотя
говорят они тоже че то там кушают какие то хитрые травы )

Был бы рад ошибаться... но... се ля ви


Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 5612
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 20:10. Заголовок: домово пишет: imho ..


домово пишет:

 цитата:
imho любой чемпион бегущий марафон намного круче Севы и заявляющий МПК не 85 и более, а 69 и менее
врунишка или изощренный химик ! (ну исключая лучших горных черных козликов хотя
говорят они тоже че то там кушают какие то хитрые травы )


Вот такими аргументами ( типа , «Я сказал » ) вы попробуйте официально опровергнуть :Costill D.L: Physiology of marathon running. Journal oftheAmerican Mudical Association.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 3996
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 20:35. Заголовок: не буду! пусть приед..


не буду! пусть приедет этот с 69 или кто там и у например Е.Акимова в лаборатории покажет свои 69
при этом намного обгоняя тех у кого 85-90...

Кстати реально интересно Тюпин думает как вы, на самом деле считает что МПК 69 достаточно
для 2.08 на марафоне без фармы? Или он как умный человек воздержится
от восторгов по поводу как круто как МСМК можно бежать марафон с МПК уровня 1-2 разряда в российских "координатах"

Ну и вопрос на засыпку или контрольный выстрел - может ли ПАНО быть выше МПК?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2246
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.12 21:26. Заголовок: В гидродинамике есть..


В гидродинамике есть числа подобия которые позволяют сравнивать течения в разных условиях. Например, в горной реке, и в ручье после дождя. Масштабы различны, но паттерны течения с учетом масштабирования одинаковые. Значение имеет число Рейнольдса: если эти числа одинаковы то течения разных веществ в разных средах показывают одни и те же закономерности. Скорости течений различны (горный поток и ручеек после дождя) пространственный масштаб различен (огромный валун и маленький камешек) но переход от ламинарного течения к турбулентному происходит в одном и том же диапозоне чисел Рейнольдса.

Аналогично. В ансамбле бегунов от Пети с животиком способного с трудом пробежать всего лишь 1-3 километра, до олимпийского чемпиона в марафоне гигантские различия в МПК, УО сердца, скорости бега (темп), ЧСС, пульсовой стоимости (ПС=ЧСС*темп).

Но произведение МПК*ПС при трусце для всех примерно одинаковое. Почему? Потому что это есть доля энергетических затрат от максимально возможных затрат (где максимально возможные затраты происходят при МПК) которые организм тратит на бег трусцой. Скорости трусцы, ЧСС, ПС у олимпийского чемпиона и у Пети с животиком сильно отличаются, а МПК*ПС похожи.

Интутитивно понятно что затраты на аэробный бег, определяемые как доля от МПК, должны находиться в узком диапозоне. По этой причине советуют трусИть (=бегать трусцой) на ЧСС 2/3 от ЧСС_макс. Только не у каждого так получается, обычно новички трусят на гораздо более высоком пульсе, а на 2/3 от ЧСС_макс трусят только с развитой ССС (развитым УО) и то не всегда. Теперь ясно. Если на трусце взять число МПК*ПС=МПК*ЧСС*темп, то окажется что МПК в данный момент определяет и темп и ЧСС трусцы, так чтобы МПК*ПС ~ доля энергозатрат на трусцу было примерно одинаковым.


Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2492
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 09:29. Заголовок: Хорошо, пусть 1000/(МПК*ПС) - это параметр Караула


Параметр не обязан иметь физический смысл. Но он вводится для характеристики чего-то. Упомянутый критерий Рейнольдса (знаменитое "ведро/метро":))характеризует течение среды - ламинарное/переходное/турбулентное. Что характеризует параметр Караула? Какую информацию из него мы можем для себя узнать?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2251
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 10:26. Заголовок: Робинзон пишет: Пар..


Робинзон пишет:

 цитата:
Параметр не обязан иметь физический смысл

неверно. Параметр всегда имеет физический смысл.

Число Рейнольдса - это отношение силы инерции потока к силам вязкости потока. Если силы инерции велики, то течение турбулетное, если силы вязкости сравнимы с силами инерции - течение ламинарное. При обтекании потоком круглого препятствия критическое число Рейнольдса, когда за препятствием образуются вихри, равно 50.

1000/(МПК*ПС) прямо пропорционально доле энергии от МПК которая тратится на аэробный бег. Поэтому я назвал 1000/(МПК*ПС) экономичностью. (Если слово занято можно найти другое.) Значит, чем меньше 1000/(МПК*ПС) тем больше доля энергии которая может включиться в работу при переходе от аэробного бега к темповому.

* * * *

PS: возможно имелось в виду что критерии безразмерны, то есть не имеют физической размерности (а не то что они не имеют физического смысла). Тогда верно: параметр Рейнольса и прочие числа подобия в гидродинамике безразмерны, но по физическому смыслу они есть отношения между размерными величинами.


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 659
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 11:04. Заголовок: Пришёл на работу, по..


Пришёл на работу, почитал, чего тут понаписали и волосы дыбом встали!

домово пишет:
 цитата:
не обидяться у них МПК не играет такой важной роли как у стайеров

Да! А бедные глупые тренеры считают дистанцию 1500 м самой тяжёлой, говорят что для неё нужна максимальная мощность (МПК)! Вообще считается, что 1500, 3000 и 5000 самые требовательные к МПК дистанции, на 10000 МПК и ПАНО равнозначны, на более длинных главным является ПАНО!

домово пишет:
 цитата:
достоверная связь между УО и МПК - отрицать это есть средневековое мракобесие

Прямую связь между МПК и УО у молодых спортсменов (у них у всех ЧСС макс одинакова - около 200) никто не отрицает! Но при сравнении МПК возростных товарищей разного уровня тренированности, у одного из которых ЧСС макс 190, а у другого 160, всё уже не так очевидно! А мракобесие - это попытка считать "кол-ва метров на 1 единицу прокаченного объема крови" исходя из МПК.

домово пишет:
 цитата:
был скандал с амстронгом и другими и все ваши доводы превратились в пыль...

С Армстронгом ты похоже опять по верхам пробежался и ничего не понял! У него НИКОГДА НИЧЕГО НЕ НАХОДИЛИ! Какой то урод, которого реально поймали на допинге дал показания, что Армстронг употреблял... Доказательств нет, только голословные обвинения этого неудачника-допингёра! Хотя я лично уверен, что проехать Тур де Франс (просто доехать в пелотоне) без фармы не реально, то есть на фарме ВСЕ участники...


Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2494
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 12:21. Заголовок: Может имелось в виду не к темповому,


а при переходе к бегу на скорости МПК?
Т.о. мы берем ПС на аэробном беге, а эта ПС достаточно стабильна в небольшом интервале скоростей и МПК, который тоже довольно стабилен у давно тренирующегося. Так?
Размерность параметра Караула пока опустим, боюсь при делении метров сегодня на миллилитры вчера, безразмерную величину будет не получить
Теперь возьмем спортсмена в динамике тренировок. При правильной тренировке ПС понижается. МПК у опытного спортсмена практически не растет. Параметр увеличивается, за счет снижения ПС. Так?
И мы можем сказать, что выросла эта "экономичность"? Но если все произошло за счет только ПС, то зачем этот параметр? Нам достаточно отслеживать эту ПС.
Если спортсмен начинающий, то и МПК будет расти и ПС понижаться. И, вполне может статься, что параметр не изменится. Зачем тренировались? Можно предположить, что скорость аэробная выросла. Так ведь в формуле нет аэробной скорости! Взять аэробную скорость Пети с животиком и она будет аэробной и для Васи - спортсмена, а по параметру Вася с Петей одинаковы, значит мы должны констатировать одинаковую долю энергии от МПК у них. Но ведь скорость МПК у Васи сильно выше, чем у Пети.
Третий случай, наверное, наиболее частый - спортсмен опытный, МПК постоянно, ПС тоже довольно постоянна, а вот скорость аэрообного порога и ПАНО сильно зависят от тренировок. Т.е. в начале сезона потребление кислорода на АэП может составлять, к примеру, 60% от МПК, а на пике формы 85% (а Домово скажет, что на пике формы АэП=АнП=МПК, но это он немного утрирует ). Соответственно, доля энергии на АэП от МПК будет 0,6 в начале сезона и 0,85 в конце. А по параметру вроде ничего и не поменялось?
Прошу понять меня правильно, я не вредничаю, просто я увидел непонтную вещь и прыгаю вокруг, как папусас вокруг микроскопа, силясь понять, что это за диковина и как её применить в сельском хозяйстве

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 4002
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 12:43. Заголовок: А согласны вы с таки..


А согласны вы с таким наблюдением

- более низкую ПС имеют спортсмены с большим МПК?

И еще такой - В СРЕДНЕМ спортсмен с большим МПК
бежит длинные дистанции быстрее.


Не удивлюсь если Runner61 это будет отрицать только что при этом написав что в 1500-3000-5000
МПК играет решающую роль, но думаю это ему не помешает отрицать знасчение МПК когда
такое исходит от меня.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 4003
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 12:46. Заголовок: это два постулата - ..


это два постулата - если нет по ним консенсуса то далее уже никак ничто не обсудить...
конечно в среднем статистически, т.е. локальные выбросы типа какого-то рейнольда пробежавшего
в 1812 году от москвы до парижа за 1 час с МПК 0 не влияют на усредненный вывод.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 4004
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 12:55. Заголовок: признав эти постулат..


признав эти постулаты - тут же появляется коэф karaul
А сам феномен я лично для себя объясняю просто, МПК зависит от многих факторов
в том чилсе от мощности мотора, от размера и мышечной массы и ее капиляризации сердца.
Значит МПК = F( параметр1, праметр2,праметр3,...,УО,...,парметрN,параметрN+1,...)

А смысл - в том что физико-химические процессы превращения гликогена и жиров
в сокращение мышц у людей (с некоторой погрешностью) одинаковое.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2252
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 13:28. Заголовок: Робинзон пишет: Раз..


Робинзон пишет:

 цитата:
Размерность параметра Караула пока опустим, боюсь при делении метров сегодня на миллилитры вчера, безразмерную величину будет не получить


я всё время пишу "пропорционально". Коэффициенты пропорциональности включают необходимые размерности, но т.к. эти коэффициенты изменяются слабее чем МПК или ПС, то они неважны. Например в коэффициент пропорциональности входит концентрация гемоглобина в крови и энергетический эффект окисл-восст. реакций с участием кислорода. Считается что это всё неизменно, если это учитывать то модель чересчур усложняется.

Через последовательность размерных слабо изменяемых коэффициентов, 1000/ПС можно свести к числу молекул кислорода которое спортсмен использует при аэробном беге. Через последовательность других размерных коэффициентов МПК представляет собой максимальное число молекул кислорода которое может утилизовать спортсмен. Отношение (1000/ПС)/МПК таким образом пропорционально отношению чисел молекул в аэробной и макимально возможной работе, то есть (1000/ПС)/МПК=1000/(ПС*МПК) пропорционально доле аэробной работы в единицах МПК

* * * *

Отвлечение. Это не новый приём - смешивание размерностей. В физике, если работать в единицах СИ, таким образом вводится размерная электростатическая проницаемость вакуума, и эта же величина безразмерна если работать в атомных единицах. В термодинамике через размерную постоянную Больцмана kB безразмерная величина W из комбинаторики, связывается с размерной энтропией S которую можно измерить в эксперименте. Это формуlа S=kBlnW выбита на надгробии Больцмана, он застрелился, его затравили приверженцы Гиббса (тот который термодинамика Гиббса) высмеивая факт что безразмерный параметр из математики (W - число перестановок) да ещё в функции логарифма Больцман связал с S - характеристикой имеющей размерность [калория/(градус температуры)] которую инженеры определяли в эксперименте и использовали для расчета тепловых машин уже более 100 лет. Однако именно с прорыва Больцмана + теория Ван-дер-Ваальса (которая весь богатый экспериментальный материал по сжижению газов уложила в одно простое уравнение) началась молекулярно-кинетическая теория газов.

* * * *

Как использовать 1000/(ПС*МПК)?

Если 1000/(ПС*МПК) увеличивается за счет уменьшения МПК или роста ПС, значит спортсмен не тренируется.

Если спортсмен тренируется, и 1000/(ПС*МПК) увеличивается за счет уменьшения ПС при постоянной МПК, значит спортсмену дорога в М или УМ, все равно у него небольшой резерв по скорости зато мощная аэробная работа без закисления.

Если спортсмен тренируется и 1000/(ПС*МПК) уменьшается за счет роста МПК при постоянной ПС или 1000/(ПС*МПК) постоянна при уменьшении ПС и одновременном росте МПК , значит открыты все дороги: и короткие дистанции и М. Такое бывает у новичков, когда Петя с животиком начнет тренироваться.

Далее можно сравнить двух спортсменов со стажем, их 1000/(ПС*МПК), и вывести из этого их оптимальную стратегию на М и УМ, но это в следующем сообщении. Отвлекают по работе.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2253
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 13:47. Заголовок: karaul пишет: в сле..


karaul пишет:

 цитата:
в следующем сообщении. Отвлекают по работе.

см. примеры ниже

домово пишет:

 цитата:
- более низкую ПС имеют спортсмены с большим МПК

Потому что доля аэробной работы 1000/(ПС*МПК) у всех, во всех лигах спортсменов, примерно одинаковая. Рост МПК в ходе занятий приводит к снижению ПС, и наоборот.

домово пишет:

 цитата:
спортсмен с большим МПК бежит длинные дистанции быстрее.

Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же, то у спортсмена с бОльшим МПК выше резерв для увеличения скорости, то есть меньше 1000/(ПС*МПК). Это выражается в том что такой спортсмен прибавляет к концу длинной дистанции или легче ускоряется по ходу дистанции.


Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2498
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 14:24. Заголовок: Мда,


Чем дальше в лес, тем толще партизаны больше вопросов.

Через последовательность размерных слабо изменяемых коэффициентов, 1000/ПС можно свести к числу молекул кислорода которое спортсмен использует при аэробном беге

1000/ПС - количество метров пробегаемое за один удар сердца, будет зависеть, кроме ударного объема (варьируется в десятки процентов, даже если брать на 1кг веса), энергетической стоимости бега (расход энергии на единицу пути, который тоже может отличаться процентов на 50), гемоглобина (разница может быть процентов 40) влияние температуры воздуха, влажности, и т.д. Т.о. необходимые коэффициенты никак нельзя назвать слабо изменяемыми. Что меня сразу и смутило. Т.е. одного спортсмена ещё можно как-то сравнивать (тут уже УО, энергетическая стоимость, гемоглобин достаточно постоянны), то разных уже не корректно.

Если не корректно начало, то и все остальные рассуждения тоже.

Через последовательность других размерных коэффициентов МПК представляет собой максимальное число молекул кислорода которое может утилизовать спортсмен.

А вот тут никаких коэффициентов и не требуется, это по определению, максимальное потребление кислорода, выражай его хоть в мл, хоть в числе молекул.

он застрелился, его затравили приверженцы Гиббса (тот который термодинамика Гиббса) высмеивая факт что безразмерный параметр из математики (W - число перестановок) да ещё в функции логарифма Больцман связал с S - характеристикой имеющей размерность [калория/(градус температуры)] которую инженеры определяли в эксперименте и использовали для расчета тепловых машин уже более 100 лет. Однако именно с прорыва Больцмана + теория Ван-дер-Ваальса (которая весь богатый экспериментальный материал по сжижению газов уложила в одно простое уравнение) началась молекулярно-кинетическая теория газов.

Больцмана жалко. Не знал эту историю, не помню, чтобы в институте рассказывали. Ещё одно подтверждение, что толстокожие циники живут дольше.

Если 1000/(ПС*МПК) увеличивается за счет уменьшения МПК или роста ПС, значит спортсмен не тренируется.

При росте ПС параметр будет уменьшаться. Смею предположить, что МПК более постоянная величина, чем ПС и по ПС легче заметить снижение спортивной формы (тем более, что МПК ещё не так легко измерить). Т.о. спотивную форму проще по ПС отслеживать, чем по параметру.

Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же

Не знал про такое явление. Ссылка есть, откуда информация?


Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 851
Зарегистрирован: 02.04.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 14:43. Заголовок: Робинзон пишет: Так..


Робинзон пишет:

 цитата:
Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же

Не знал про такое явление. Ссылка есть, откуда информация?


Читатели данного раздела привыкли к классификации ПС по ROMу. Он у нас и обладатель самой лучшей ПС, и законодатель моды в этом вопросе. Остальные мечтают попасть к нему в высшую лигу, где "у всех ПС примерно одинаковая". )))

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2255
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 14:47. Заголовок: Робинзон пишет: (ва..


Робинзон пишет:

 цитата:
(варьируется в десятки процентов, даже если брать на 1кг веса), энергетической стоимости бега (расход энергии на единицу пути, который тоже может отличаться процентов на 50), гемоглобина (разница может быть процентов 40) влияние температуры воздуха, влажности, и т.д. Т.о. необходимые коэффициенты никак нельзя назвать слабо изменяемыми. Что меня сразу и смутило.


Ясно что условия (температура воздуха, влажность, рельеф) должны быть постоянны. Что касается других коэффицинтов, тот факт что их много, и то что они могут отклоняться могут в обе +/- стороны, должно в итоге нивелироваться в суммарном коэффициенте. Или чувствительные коэфициенты (гемоглобин) можно выделять явно а жесткие коэфициенты оставлять нераскрытыми

Робинзон пишет:

 цитата:
Так как ПС в высшей лиге примерно у всех одинаковая, то есть аэробная работа в абсолютных единицах у всех одна и та же

Не знал про такое явление. Ссылка есть, откуда информация?

Предположение. По данным марафорума у людей с М за 3:30 ПС примерно близки, в любом случае, этот разброс гораздо уже чем у тех кто бежит М за 4+ часа. С улучшением тренированности , т.к. ПС тренируемая величина, разброс ПС для тех кто бежит М за 2:30 и лучше должен быть ещё меньше.



Спасибо: 0 
Профиль
fa



Сообщение: 1933
Настроение: А как же!
Зарегистрирован: 28.04.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.12 16:57. Заголовок: karaul пишет: Что к..


karaul пишет:

 цитата:
Что касается других коэффицинтов, тот факт что их много, и то что они могут отклоняться могут в обе +/- стороны, должно в итоге нивелироваться в суммарном коэффициенте.

Тут уж не могу молчать, как матприкладник... Ребята, это многофакторный эксперимент. Даже если мы его не можем спланировать, он поддаётся обсчёту статистическими методами. В крайнем случае как чёрный ящик. Если подложить более-менее адекватную физическую модель - лучше. Но в любом случае значимость факторов можно выяснить даже черным ящиком. Из того, с чем приходилось сталкиваться, большинство физических процессов очень хорошо аппроксимируется полиномиальными и периодическими многофакторными моделями.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2501
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 08:52. Заголовок: Что-то рациональное в параметре Караула есть


Если взять эти метры пути/сердечный выброс, то представляется допустимым предположить, что эти метры пропорциональны затраченной энергии (сколько кислорода поглотил организм за этот выброс) и обратно пропорциональны энергостоимости (чем меньше затрачиваем энергии на единицу пути, тем больший путь пройдем на одном выбросе крови).
А мы хотим из этого вычленить экономичность, т.е. по сути некую величину пропорциональную энергостоимости. Значит, надо эти метры поделить на энергию, затраченную на их преодоление и останется некая "экономичность".
Вот только деление на МПК представляется не корректным, как бы поделить на потребление кислорода за один выброс? С этим сложнее, это с газоанализатором только можно прямо определить.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2258
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 09:14. Заголовок: Робинзон пишет: дел..


Робинзон пишет:

 цитата:
деление на МПК представляется не корректным, как бы поделить на потребление кислорода за один выброс?

МПК - измеряется в единицах концентрации на единицу времени (ml/kg/min). Любые единицы концентрации можно трансформировать к количеству молекул кислорода которое организм употребляет при развитии максимальной мощности.

Количество молекул кислорода при аэробной работе (1000/ПС) делим на количество молекул кислорода при работе на максимальной мощности (МПК).

Если берется непрямое МПК, например из теста Купера, то это определение МПК по сути использует тот же принцип что ПС*МПК лежит в узком диапозоне. Просто в тесте Купера берется бег за короткое время (12 мин) на пульсе который должен быть близок к чсс_макс, считается скорость на чсс_макс, и затем определяется с поправкой аналог ПС при этой чсс_макс

Я не знаю какие причины легли в обоснование теста Купера, надо найти самую первую статью, скорей всего просто регрессионный анализ, но физические принципы похожи на те что я написал

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2503
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 09:34. Заголовок: Меня смущает


присваивание 1000/ПС статуса "количество молекул кислорода при аэробной работе".
Там кроме молекул кислорода, участвует и энергостоимость. Если мы возьмем Andrew и PutNic-а, и у них будет близкое 1000/ПС, то это совсем не означает, что они затратили одинаковое количество кислорода. Отличие будет в 1,78 раза!!! Т.к. у Andrew энергостоимость 240 млО/(кг*км), а у PutNic-а 135. Именно из-за этого меня и не устраивает сравнение разных бегунов по предлагаемому параметру. Одного бегуна в динамике можно сравнить.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2259
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 11:36. Заголовок: Робинзон пишет: Ес..


Робинзон пишет:

 цитата:
Если мы возьмем Andrew и PutNic-а, и у них будет близкое 1000/ПС, то это совсем не означает, что они затратили одинаковое количество кислорода. Отличие будет в 1,78 раза!!! Т.к. у Andrew энергостоимость 240 млО/(кг*км), а у PutNic-а 135

Я не доверяю лабораторным методикам если не понимаю как получается то или иное число. Лабораторные формулы всегда содержит подгоночные коэффициенты с неясным смыслом. Что такое 240 млО/(кг*км) и PutNic-а 135 - какие физические принципы положены в их основу? Для 1000/ПС я объяснил почему это величина пропорциональна количеству молекул кислорода при аэробной работе. Я не могу дать конкретное число, но я могу объяснить принцип. Но что такое "энергостоимость" в лабораторном тесте, по каким правилам она определяется?

Лабораторные условия отличны от реального бега. Если считать что смысл "энергостоимости" тот же самый что смысл 1000/ПС, то я скажу что лабораторный тест некорректен. В лаборатории ЧСС_макс для PutNic определили неверно (далеко от реального) хотя ЧСС_макс очень простая величина для лабораторного теста. Вполне может быть что аналогичная история с энергостоимостью. Если бы ЧСС_макс была у PutNic определена верно, то как бы изменилась его энергостоимость? Может быть в формулу для энергостоимости как параметр входит ЧСС_макс, я не знаю этого, потому что не знаю принципов положенных в основу методики.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2260
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 11:49. Заголовок: fa пишет: ебята, эт..


fa пишет:

 цитата:
это многофакторный эксперимент. Даже если мы его не можем спланировать, он поддаётся обсчёту статистическими методами.

Сейчас, после примера Робинзон с Andrew и PutNic, могу ответить.

Родовая беда всех стат.методов в том они дают число а не понимание. Все стат.методы калибруются на контрольной выборке с наложением тех или иных условий. Если есть ошибка в методике измерения и условия теста не соблюдены (а если даже соблюдены, то лабораторные условия отличны от полевых), то получаются результаты противречащие действительности. (Как в случае ЧСС_макс для PutNic.)

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2507
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 12:30. Заголовок: Нет никакого МПК в определении энергостоимости


Прямое определение потребления кислорода газоанализатором. Вентиляция воздуха определяется достаточно точно, вес спортсмена ещё точнее, концентрация кислорода тоже сомнений не вызывает, скорость дорожки и пульс так же вне подозрений. А дальше путем прямых измерений получают объем потребленного кислорода и делят на вес спортсмена. Выходит текущее потребление кислорода - ПК в млО/кг*мин. А дальше это потребление умножают на темп беговой дорожки и получают энергостоимость в млО/кг*км. Все достаточно надежно и достоверно. Можно получить зависимость энергостоимости от скорости и найти там экстремум (минимум). Даже если грешить на погрешность приборов (хотя это рутинная поверка приборов с расчетом погрешности измерения опровергнет), то ведь те, кто тестировался в один день делали это на одних и тех же приборах и систематическая ошибка будет одинакова и с одним знаком, а мы видим разительные отличия.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2261
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 12:48. Заголовок: Робинзон пишет: кто..


Робинзон пишет:

 цитата:
кто тестировался в один день делали это на одних и тех же приборах и систематическая ошибка будет одинакова и с одним знаком, а мы видим разительные

На каком пульсе берется лабораторная энергостоимость?

Если бы Путник бежал на тесте с ЧСС_макс, т.е. с гораздо более высокой скоростью, как бы изменилась его энергостоимость? Andrew вроде показал правильную (свою) чсс_макс, значит то что они тестироваличсь в 1 день не показатель.

Насколько для Andrew и PutNic привычно бежать по эл.дорожке? Год я назад я проходил тест и на пульсе 185, когда тест остановили, у меня темп был всего 5:30/км - так указано на графике. В реальных условиях на таком же пульсе я в то время бежал быстрее 4:00/км. В размерность энергостоимости входит расстояние, значит, скорость на дорожке влияет. Если на дорожке мой темп был в 5.5/4=1.375 раз медленнее чем в реальных условиях, означает ли это что в реальных условиях (например, исходя из 1000/ПС если взять аэробную энергостоимость а не на ЧСС_макс) у меня энергостоимость была бы в 1.375 лучше?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2262
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:00. Заголовок: Робинзон пишет: Вых..


Робинзон пишет:

 цитата:
Выходит текущее потребление кислорода - ПК в млО/кг*мин. А дальше это потребление умножают на темп беговой дорожки и получают энергостоимость в млО/кг*км.

ЧСС_макс у PutNic в тесте 160, а реальное может 180-190. Если бы PutNic бежал на ЧСС_макс, то его скорость была бы заметно выше тогда если
 цитата:
потребление умножают на темп беговой дорожки

то энергостоимость PutNic была бы заметно выше, на фактор равный отношению его скорости на лабораторной ЧСС_макс к реальной максимальной скорости.

Надо сравнить какую максимальную скорость на дорожке развили Andrew и PutNic. Если отношение их максимальных скоростей на дорожке сильно отлично (а это обязательно потому что у PutNic невысокая ЧСС), и у Andrew максимальная скорость на дорожке такая же как в реальных условиях, то мы получаем объяснение.


Спасибо: 0 
Профиль
Анатолий



Сообщение: 260
Настроение: добежать до 100 лет
Зарегистрирован: 02.02.11
Откуда: Ростов на Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:07. Заголовок: karaul пишет: Колич..


karaul пишет:

 цитата:
Количество молекул кислорода при аэробной работе


Вы серьезно хотите что то подсчитать в организме? Мне кажется это Ваша ключевая ошибка. Селуянов говорит, что он может подсчитать количество митохондрий, Вы пытаетесь подсчитывать количество молекул... В отличие от теорий в физике, химии, гидротехнике, где всегда можно повторить эксперимент создав аналогичные во всем условия, человеческий организм - сложнейшая, колеблющаяся ежесекундно во всех параметрах уникальная и малоизученная система. Как можно подсчитать митохондрии? Ученый ни когда не попадет в те же волокна, из которых брал образцы до этого. Купер, еще в 70-е годы, сделав десятки тысяч исследований в своей лаборатории аэробики, оснащенной по последнему слову техники, пришел к выводу, что проще и достаточно точно, можно определить МПК по результату в беге за 12 мин или на дистанции 2400м. Это будет текущее состояние организма. Уже на следующий день оно будет другим. Поэтому какая то особая точность в измерениях не нужна. Иначе бы, человек один раз достигнув каких то максимальных показателей, мог бы их всегда повторить. Свои средние показатели может! Но это уже другая история.
Робинзон пишет правильно, как это делается в лаборатории:

 цитата:
Прямое определение потребления кислорода газоанализатором.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2263
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:13. Заголовок: Анатолий пишет: Вы ..


Анатолий пишет:

 цитата:
Вы пытаетесь подсчитывать количество молекул..

неверно. Я строю модель а не подсчитываю число молекул. Цель модели на первом этапе установить взаимосвязи между объектами а не получить число. Числа на основе модели будут получать потом, если модель окажется успешной.

В отличие от времён Купера, сейчас доступны дешевые пульсометры, и тысячи любителей выкладывают параметры своих тренировок в Интернет. Это гораздо более ценная информация для анализа чем лаб.тесты (хотя для индивида правильный лаб.тест очевидно имеет ценность), которую до сих пор мало кто пытался освоить и понять.



Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2508
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:16. Заголовок: Максимальная скорость тут вообще не при чем


Мы ведь говорим о ПС и ПК аэробного бега, так? В анаэробе, а тем более на скоростях выше ПАНО ПС теряет смысл ввиду нестабильности системы, пульс перестает расти с ростом скорости, идет непрерывное нарастание молочной кислоты.
Так вот, энергостоимость можно посчитать на любой скорости аэробного бега (желательно в конце ступеньки).
Не знаю, почему в Вас такая разница между скоростью на дорожке и в реальных условиях. Возможно дорожка была под наклоном. В тестах Путника, Старфайтера и АВВА наклон был = 0 в точках, где считалась энергостоимость. Когда я проходил тест во ВНИИФКе наклон был 1%, что, как полагают, компенсирует встречный ветер в реальных условиях. Скорость моя была тоже пониже, чем на улице, но процентов на 5. Да и был я тогда сильно детренирован.
Т.е. я полагаю, что отличия дорожки от улицы в разы меньше, чем отличия в энергостоимости у разных бегунов. И ведь бегуны в одних условиях! Одна маска, один наклон дорожки (если по протоколу он предусмотрен).

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2264
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:23. Заголовок: Робинзон пишет: эн..


Робинзон пишет:

 цитата:
энергостоимость можно посчитать на любой скорости аэробного бега (желательно в конце ступеньки)

тогда надо смотреть на какой ступеньке определялась энергостоимость для Andrew и PutNic и на каких скоростях. Если не только ЧСС_макс, но ЧСС и скорость на этой ступеньке для PutNic сомнительна, то её можно скорректировать если взять отношение между правильной (в полевых условиях) и реальной скоростями.




Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 4008
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:26. Заголовок: karaul пишет: PutNi..


karaul пишет:

 цитата:
PutNic-а 135



по зарубежныи источникам величины меньше 170 никогда не фиксировались, у элиты 180
так что какая-то ошибка.

Спасибо: 0 
Профиль
Анатолий



Сообщение: 261
Настроение: добежать до 100 лет
Зарегистрирован: 02.02.11
Откуда: Ростов на Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:30. Заголовок: karaul пишет: отлич..


karaul пишет:

 цитата:
отличие от времён Купера


То у Вас Лидьярд устарел, теперь Купер. Завтра окажется устаревшим бедный Павлов с его рефлексами. Вы хоть слегка загляните в учебник по спортивной физиологии, откройте "Тренировка в марафонском беге, научный подход..." Вы думаете, что с появлением пульсометров, или компьютеров что то изменилось в человеке? Такое ощущение, что Вы пытаетесь понять математическую формулу, не удосужившись изучить арифметику. И пеняете на очки...

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 4009
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:38. Заголовок: Анатолий вы ошибаете..


Анатолий вы ошибаетесь на счет нестабильности МПК.
Если МПК меряется до того момента когда усвоение кислорода выйдет на истинную горизонталь
стабилизируется то зависимость от спорт формы будет выражаться не в колебаниях МПК
(координаты Y) в степени волевых усилий (тепержки) необходимой для выходя на эту полочку.
Когда спортсмен в очень хорошей форме и анаэробная часть в отличном состоянии
то были на форуме графики полочка по горизонтали Y имеет существенную протяженность по Х


Спасибо: 0 
Профиль
Анатолий



Сообщение: 262
Настроение: добежать до 100 лет
Зарегистрирован: 02.02.11
Откуда: Ростов на Дону
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.12 13:38. Заголовок: karaul пишет: Я стр..


karaul пишет:

 цитата:
Я строю модель а не подсчитываю число молекул.


А разве Вы не знаете, что мощности всех компьютеров на земле не хватит, что бы смоделировать простейшую живую клетку? Такой сложной является живая природа.
Я понимаю, что Вы думаете что то проанализировать в маленьком сегменте живого организма, но куда Вы денете все физиологические связи? Я уже не говорю о психике...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия