Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)

я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)

 Отправлено: 13.04.13 17:39. Заголовок: Стаж40 пишет: Модера..

Стаж40 пишет:

цитата:

Модераторы За использование чужого языка на русскоязычном форуме надо банить на месяц. Так делают в приличном обществе

Думаю, что нам не стоит обижаться на karaul, он всегда предельно вежлив и корректен! Просто сейчас он находится в чужой стране и скорее всего у него объективные проблемы (типа компьютера без клавиатуры с русской раскладкой).

 Отправлено: 13.04.13 18:01. Заголовок: dva_69 пишет: на гра..

dva_69 пишет:

цитата:

на графике есть две кривых - пульса и темпа. Визуально, расхождение между ними есть гуляние (увеличение или падение) ПС. Если грубо, то чем ниже график темпа от графика пульса, тем выше ПС. Если бежать с GPS, да с RCX5, то и подъем/спуск отследить очень просто и наглядно на том же графике. Шоколад, да и только! Абсолютную цифру ПС я давно считаю среднюю за треню и вношу туда руками. Сейчас уже график есть за 4 мес итоговых ПС за тренеровку. Лично у меня, визуально ПС то же что и RI. Если вносить 1/ПС, то и направления совпадут.

dva_69! Cпасибо за пояснения! Очень интересно, я об этом как то не подумал! Только фразу "визуально ПС то же что и RI" я не понял!

 Отправлено: 13.04.13 19:54. Заголовок: Runner61 пишет: Тол..

Runner61 пишет:

цитата:

Только фразу "визуально ПС то же что и RI" я не понял!

ПС обратна RI. То есть, если по месяцу я прогрессирую, RI идет вверх, а ПС вниз. Они как зеркальное отражение друг друга. Если вносить не ПС, 1/ПС, то получатся две практически одинаковые кривые.

Другое дело, как получить кривую ПС за одну тренировку. Я поковырялся - с наскока задачку не решить. С другой стороны, пялясь в график, до меня дошло, что оценить стабильность ПС можно визуально, наблюдая за расхождением графика темпа и пульса. ТО есть, в идеале, это должны быть две параллельные друг другу линии. Пульс вверх, темп вверх и т.д

Только вот эти черти в Поларе, блин, опять все поменяли, теперь, что темп, что скорость - график не меняется, меняется шкала справа! В принципе, еще удобнее стало. Но, не до каждого это дойдет сходу. Теперь вообще плевать - график это темпа или скорости, все едино!

Если еще и часики загрубить до 1 мин, то визуально все еще проще. Я вчера не выдержал, и через пару часов после пробежки понесся эту мысль тестировать. Прошу не ржать над пульсом и темпом, я сдуру очень тепло после бега оделся и обливался потом уже через 6 мин (что кстати заметно по расхождению, т.е ПС пульнула вверх))). Но, все же, по графику видно, что ПС гуляет слабо, а лично я вижу четкую зависимость от рельефа, там где я шел, было то заметно вверх, то заметно вниз. Надо было бы еще GPS нацепить и рельеф совтовый получить, гладкий и стабильный. Последнюю пятую часть зашел в магаз и пакет увесистый пер - темп упал. Вот, короче, гражданская ХОДЬБА, часы пишут раз в 1 минуту. Тот идеал, о котором пишет karaul (ПС строго горизонтальна, как по линейке) там есть, но очень коротко. Например, с 20 по 21-ую минуту))), т.е линии параллельны друг другу и плевать куда они движутся, вверх или вниз.

И вот еще. Если иметь идеальную аэробную систему, для оценки качества бега (лучше/хуже), график потребуется один, либо пульса, либо темпа. Всегда понятно, где и через какое время прибавил, а где сдыхать стал, что по пульсу, что по темпу )))

 Отправлено: 13.04.13 20:52. Заголовок: Runner61 пишет: Дум..

Runner61 пишет:

цитата:

Думаю, что нам не стоит обижаться на karaul, он всегда предельно вежлив и корректен! Просто сейчас он находится в чужой стране и скорее всего у него объективные проблемы (типа компьютера без клавиатуры с русской раскладкой).

Если нет клавиатуры, то её легко наклеить было бы желание. В крайнем случае - транслит. А подменять родной язык общения иностранным?
Хорошо, пусть тувинцы на тувинском, татары на татарском... Теперь Runner61 поняли куда заводит ваша позиция?
Модераторы, надо банить за использования чужих языков.

В нашей стране иностранные языки не запрещены. Конечно, на русском понятнее большинству рунета, но возможны причины и для использования иностранного (обращение к части аудитории, знакомой с этим языком, нехватка времени на перевод и т.д.). А "приличное общество" и на французском долго разговаривало, после войны 1812года английский в моду вошел, так что это все не постоянно:)
Робинзон

 Отправлено: 13.04.13 21:21. Заголовок: Стаж40, ну что же вы..

Стаж40, ну что же вы вечно "не в духе"? Исключения подтверждают правила. Не нравится - не читай. Тем более, личную, по-сути, ветку! Сейчас А. Салазар снизойдет и черканет пару мыслей сюда, его тоже банить? Если постоянный участник написал так, а не иначе, значит, были на то особые причины.

Вопрос, как всегда безответный. Кто вас принудил читать для вас нечитаемое и реагировать на непонятное и некасаемое вас лично?

 Отправлено: 13.04.13 21:30. Заголовок: Покопался в архиве р..

Покопался в архиве рисунков, нашёл иллюстрацию. Это мои длительные в сентябре 2011 и 2012. И в 2011 и в 2012 ПС начинается примерно с одного уровня. Но в 2011 ПС деградирует более заметно чем в 2012- пульс растет к концу длительной (понятно, усталость), но ПС держится в 2012 удерживается

Ни одна из программ у пульсометров не строит мновенной ПС. Я это делаю сам в матлабе, полагаю, что можно сделать в Экселе - просто перемножить 2 графика чсс и темпа

 Отправлено: 13.04.13 21:39. Заголовок: karaul пишет: Ни од..

karaul пишет:

цитата:

Ни одна из программ у пульсометров не строит мновенной ПС. Я это делаю сам в матлабе, полагаю, что можно сделать в Экселе - просто перемножить 2 графика чсс и темпа

Для этого нужно иметь исходники. Как их получить от Полара - вопрос. Полар экспортирует с сайта средние данные и никак не мгновенные. Но, если есть мгновенные (с WebSinc), где взять темп, если файл *.hrm только?

 Отправлено: 13.04.13 21:40. Заголовок: dva_69 пишет: И что..

dva_69 пишет:

цитата:

И что-то мне подсказывает, что надо ставить частоту записи не 1сек как у меня, а 1мин

необязательно. Данные в 1 сек даже лучше потому что из них можно получить усреденением значения за 1 минуту, а из средних за 1 минуту мгновенных за 1 сек не вытянешь.

Другой вопрос как усреднять. В RA есть опция у графиков - чмсло точек взятых для усреднения, см здесь например Smooth GPS data by averaging ХХ data points - автоматически получаем сглаживание

 Отправлено: 13.04.13 21:44. Заголовок: И еще. Глядя на вашу..

И еще. Глядя на вашу ПС, строго горизонтальной линейкой даже не пахнет. Но, если усреднить на глаз - получается очень близко.
Вопрос. Какой интервал записи данных используется в вашем пульсометре?

 Отправлено: 13.04.13 21:45. Заголовок: dva_69 пишет: Для э..

dva_69 пишет:

цитата:

Для этого нужно иметь исходники. Как их получить от Полара - вопрос

кто то писал что в темповых директориях Полара лежат некие текстовые файлы. надо рыться. Я в своем пульслметре экспортирую - save as - файлы в ASCII формате и далее обрабатываю сам.

 Отправлено: 13.04.13 21:50. Заголовок: karaul пишет: необя..

karaul пишет:

цитата:

необязательно. Данные в 1 сек даже лучше потому что из них можно получить путем усреденения за 1 минуту, а из средних за 1 минуту мгновенных за 1 сек не вытянешь.

Если говорить о текущей оценке "на глаз" усреднять по 1мин лучше, чем по 1сек. Особенно, если не как в моем примере = рваный час, а равномерные 2 часа бега по стандартному маршруту (идеал - сертифицированный стадион). Я свой пример ходьбы привел для Runner61 с целью только показать отличие на глаз усреднения , т.к у него такие же часы. Если говорить об идеальной ПС, это наиболее наглядно.

 Отправлено: 13.04.13 21:51. Заголовок: dva_69 пишет: стро..

dva_69 пишет:

цитата:

строго горизонтальной линейкой даже не пахнет

конечно, так и не может быть - строго горизонтально. Во-первых, мы не роботы, во-вторых рельеф влияет.

dva_69 пишет:

цитата:

если усреднить на глаз - получается или очень близко. Вопрос. Какой интервал записи данных используется в вашем пульсометре?

да, усреднять обязательно, например посредством moving average. Мой пульсометр записывает 1 точку в секунду, причем это точка уже есть среднее, потому что общение со спутником, если я не ошибаюсь, 4 раза в секунду

 Отправлено: 13.04.13 21:57. Заголовок: karaul пишет: да, у..

karaul пишет:

цитата:

да, усреднять обязательно, например посредством moving average

У Полара всё на этом построено. Иначе и быть не может. Усреднение, надеюсь, у него простое, т.е не экспоненциальное, т.к это уже будет забегающая вперед предвзятость.

Но, честно! Вы ту еще тему "зарядили"))) По-сути, сформулировали практические показатели идеальной аэробной базы!

Теперь это в башке засело намертво!

 Отправлено: 13.04.13 22:41. Заголовок: ПС хорошо известна и..

ПС хорошо известна и на форуме (свои данные регулярно сообщал РОМ) и в англоязычной литературе (MAF тест). Я подчеркнул значение деградации ПС в ходе длительного бега. До того (да и сейчас) деградацию толком не меряют - нужны точные мгновенные значения и пост-обработка. Когда есть систематические данные по занятиям, а у меня они с весны 2011, то можно проследить эволюцию на конкретной тренировке (в начале и конце длительного бега), внутри сезона - сравнивая кривые целиком, и между сезонами сравнивая средние значения за каждый сезон.

 Отправлено: 13.04.13 22:48. Заголовок: Runner61 пишет: - к..

Runner61 пишет:

цитата:

- какую ПС Вы считаете хорошей на 2-х часововом кроссе, какой ПС хотели бы добиться в ближайшие годы

у меня лучшая ПС=720 осенью после летних объёмов когда жара уходит. Зимой после 4-6 недель перерыва приходится начинать с 840, и за 600-800км объёма становится ПС=750-770. Хочется иметь 700.

 Отправлено: 13.04.13 23:23. Заголовок: dva_69 пишет: По-су..

dva_69 пишет:

цитата:

По-сути, сформулировали практические показатели идеальной аэробной базы!

Тут я имел ввиду предложенную вами систему расчета или оценки. Понятно, у каждого она, база (стоимость) индивидуальна. Понятно так же, от чего, в итоге, зависит этот самый идеал (предел).

Для меня важно другое. Сама суть и как её мониторить, пусть даже кустарно, визуально с помощью того, что есть, т.е двух графиков = пульс + темп и корреляцией между ними.

 Отправлено: 14.04.13 12:27. Заголовок: dva_69 пишет: Вопро..

dva_69 пишет:

цитата:

Вопрос, как всегда безответный. Кто вас принудил читать для вас нечитаемое и реагировать на непонятное и некасаемое вас лично?

Оффтоп: Даю точный ответ.
Ваш вопрос некорректный. Использование таких приёмов в диспуте (некорректные утверждения) свидетельствует о вашей необразованности. Поскольку базовое образование закладывается максимум до 25лет, то вам, видимо, ничего уже не изменить.

Что же касается "пульсовой стоимости (ПС)", то эта величина пропорциональна работе сердца на 1км. Если брать мгновенные значения ПС, то это просто ~ мощность, которая пропорциональна мгновенному значению пульса. Таким образом уменьшение ПС даёт оценку КПД (коэффициента полезного действия, КПД~(1/ПС)) организма.
Поскольку ПС не "беговая" характеристиа, то её в Polar и не вставили. Есть например - "средний пульс" за дистанцию. Этого вполне достаточно для понимания своего состояния. Правда не анализировал, это "средний" или "средневзвешенный" пульс. Это лекго выяснить.

RE
Как говорится - те же яйца, только в профиль.

 Отправлено: 14.04.13 16:05. Заголовок: Чаще всего бегал дли..

Чаще всего бегал длительные по кругу 4,7 км, отсекая по кругам. При пробегании 5 кругов (то есть где то около 2-х часов) при сохранении постоянной скорости пульс всегда растёт от круга к кругу! То есть растёт и ПС! Чем выше средний темп бега, тем заметнее этот рост. Думаю, что если побегу совсем медленно, то ПС будет почти постоянной - надо будет попробовать. Вообще медленно бегаю редко, длительную бегу почти на пределе... Может это и не правильно

 Отправлено: 14.04.13 18:42. Заголовок: Runner61 пишет: пул..

Runner61 пишет:

цитата:

пульс всегда растёт от круга к кругу! То есть растёт и ПС! Чем выше средний темп бега, тем заметнее этот рост

да, типичные признаки бега на гликогене. Гликоген утилизируется не полностью, накапливается лактат, потребность в кислороде возрастает. Суть в том чтобы начать начать медленно, подождать когда жиры включатся, тогда к концу при беге на гликогене ПС может оказаться даже лучше чем в начале. Если начинать быстро, то в начале ПС низкая и хорошая, а затем деградация.

Кульминацией деградации является стена на марафоне (истощение гликогена и малое включение жиров) - высокий пульс, тяжёлый бег. Здесь не надо путать с закислением из-за ускорения на отрезках. При закислении через 10-20 мин трусцы можно восстановиться (работа с интервалами при тренировке ПАНО), а если стенка то поможет только покой.

 Отправлено: 14.04.13 18:51. Заголовок: Runner61 пишет: дли..

Runner61 пишет:

цитата:

длительную бегу почти на пределе... Может это и не правильно

абсолютно неправильно. Польза от такой длительной лишь тренировка волевых качеств. Какой смысл бежать 32-35км в полную считая сколько осталось до финиша, если на М после этого надо еще бежать 7-10км? На марафоне точно также хватит сил на 32-35км.

 Отправлено: 14.04.13 20:03. Заголовок: karaul! Я не бегаю п..

karaul! Я не бегаю по 32-35 км, так как не готовлюсь к марафону! Для меня длительная - это 2-х часовой бег, или чуть больше. Иногда, но довольно редко это 30 км. Мне марафон пока не интересен! Когда буду уверенно выбегать на ПМ из 1:30 и на 30К из 2:15, то возможно начну готовиться к М.