Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
karaul



Сообщение: 739
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)


я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


dva_69



Сообщение: 684
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 21:00. Заголовок: Я даже на своем уров..


Я даже на своем уровне заметил, что если бегу свою "длительную", а это в минутах 10+40 (до 125) + 30 (до 143) + 10(до125), то там, где 30мин/до143 бегу быстрее, чем обычный базовый бег, где 10мин(125) + 40мин (143)+5(125). Там, где до 125 я считал просто разминкой. Похоже, приучают организм к жировой подпитке. У Полара длительная это 2/3 до 125 + 1/3 до 143-х. По темпу - кто на что горазд, пуль важнее. Когда проходишь всю программу, выскакивают целевые тренировочные планы, где пульс уже вторичен.

Кстати, если взвеситься после такой длительной на хитрых весах с подсчетом жировой массы, падение жира стабильно 2-3%, чем до. Сейчас вес сам начал стабильно падать, причем очень заметно, что объем в см обгоняет по эффекту массу в кг. Сегодня наблюдал. Ну точно, великая трансформа!

Karaul, мне че-то впечаталась ваша аксиома "ПС ровная, как по линейке" в мозг. Если перенести это на пульсовые зоны, можно оценить эффективность всех систем, не только аэробной!

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1099
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 22:03. Заголовок: karaul , в вашей мул..


karaul , в вашей мультиветке личного опыта много ценной информации основанной не просто на интуитивных находках развития конкретного бегуна, а на выверенной инструментально, пунктуально записанной в собственную историю с выводом на качественный результат по физиологическим и спортивным параметрам красиво, как и подобает аналитику-физику
Может стоит вам продублировать всю цепочку ветки Караула где-нить в ЖЖ (или на народ.ру) полностью.. тсказать для надёжности и как методическое пособие для будущих поколений ..???

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1181
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.13 22:59. Заголовок: dva_69 пишет: Сейчас..


dva_69 пишет:
 цитата:
Сейчас вес сам начал стабильно падать

А я давно заметил, что когда просто бегаю, готовясь к чему то не очень длинному, то вес не падает! Но он начинает резко снижаться, как только начинаю работать по 2 часа и более! В беге я это делаю не часто, так как жалею ОДА, а вот в лыжах это было здорово заметно - как только начинал вкатывать по 35-40 км перед лыжным марафоном, так сразу резко худел! То есть очень похоже на то, что всё, что короче полутора-двух часов я бегу на гликогене, и только потом включается липидный механизм энергообеспечения. Пока не готовлюсь к марафону это нормально, но если надумаю бежать марафон придётся менять систему тренировк коренным образом - начну бегать намного больше, но на 20-30 сек/км медленнее.



Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 11:31. Заголовок: Runner61 пишет: ..з..


Runner61 пишет:

 цитата:
..когда просто бегаю,... то вес не падает! ...он начинает резко снижаться, как только начинаю работать по 2 часа и более!...
То есть очень похоже на то, что всё, что короче полутора-двух часов я бегу на гликогене, и только потом включается липидный механизм энергообеспечения.


Процесс сброса массы тела не имеет никакого отношенияни ни "к гликогену ни к липидам". Только к балансу энергии. Баланс отрицательный - худеете, положительный - толстеете. И где в формуле баланса энергии "химический состав топлива"? Нет его. Есть только "калорийность".
Хватит на это ссылаться. Надо просто меньше есть.

Спасибо: 0 
Профиль
minaev



Сообщение: 386
Зарегистрирован: 01.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 14:36. Заголовок: Стаж40 пишет: Балан..


Стаж40 пишет:

 цитата:
Баланс отрицательный - худеете, положительный - толстеете. И где в формуле баланса энергии "химический состав топлива"? Нет его. Есть только "калорийность".


Это неверно. Например, энергия может расходоваться не только на физическую активность. Или пища может пройти насквозь и не быть усвоенной. Или какие-то составляющие пищи могут вступить между собой в химическую реакцию, после которой образуются неусвояемые вещества. Да мало ли причин...

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 685
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 16:12. Заголовок: minaev пишет: Или п..


minaev пишет:

 цитата:
Или пища может пройти насквозь и не быть усвоенной.


Стаж40, вам что литр молока огурцом заесть, что рюмку масла стаканом колы запить - все едино! Главное, что бы цифры совпадали. Могучий организм! При этом, без разницы, кто, как и зачем сжигает продукт в колориметре, меряет выделившееся тепло и приравнивает к собственному теплу, пробежавшись в том же калориметре. Неплохо придумано! Хоть что-то доступное для понимания! И уж точно лучше, чем ничего.

Спасибо: 0 
Профиль
гость



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 16:24. Заголовок: dva_69 пишет: паден..


dva_69 пишет:

 цитата:
падение жира стабильно 2-3%, чем до


2-3% от 70 кг = 1,5-2 кг. 1 гр жира = 9 кал. Плюс запасов гликогена на час-два.
За тренировку сжигаете 20000 килокалорий? Как долго длится ваша длительная? Сутки, двое?


Спасибо: 0 
dva_69



Сообщение: 687
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 16:38. Заголовок: гость пишет: За тре..


гость пишет:

 цитата:
За тренировку сжигаете 20000 килокалорий? Как долго длится ваша длительная? Сутки, двое?


У бытовых весов точность расчета жировой массы условная, как и сами цифры. Но, если до было 15% (чистого жира), а после 13% - вектор понятен. Я об этом, безотносительно граммов. Если же бежать интенсивно, 15%>14.2%. Многократно проверено опытным путем. При этом, потеря в граммах может быть одна и та же. Но, разблюдовка (вода/жир) отличается стабильно.

оффтоп: у меня форум глючит: "Warning: Wrong parameter count for ini_set() in /www/borda.ru/www/cfg.php on line 14". Пардон, если опять дважды запощу, нет возможности удаления.


Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 688
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 16:47. Заголовок: Насчет калорий - тер..


Насчет калорий - терпеть не могу эту тему. Считаю, что калории это закамуфлированные граммы - как мера общего ограничения потребления. Потому и работает. Но, не хочу об этом, это уже не в тему + лень холиварить, тем более, что любая система по жратве лучше, чем её отсутствие.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2903
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.13 22:16. Заголовок: Сегодня было хорошее..


Сегодня было хорошее занятие (см. запись в дневнике) пульсометр отработал без осечки. Бежал разминку, потом 3 х ( 3.04км быстро / 3.04км умеренно), на рисунке внизу видно. (Умеренно 5:00/км, чсс 153, быстро 4:26/км чсс 162). Круг неровный, поэтому видны колебания вокруг среднего, в 3.04 км - 4 круга (=4 горба на каждой кривой). ЧСС (верхний график) и темп (средний график) в быстрых и умеренных отрезках разнятся сильно, но ПС (нижний график) близкая. Также важно, что между интревалами нет деградации. Так бывает не всегда, чаще ПС к последненму интервалу растет из-за закисления. Сегодня я либо недоработал, либо наоборот подгадал. Ноги тяжелые, но пульс и дыхание ровные. Трусца на разминке и на заминке отличаются по пульсовой ПС, значит, лактат накопился.



PS: синяя кривая, которую почти не видно, - мгновенные значения с пульсометра. Красная кривая поверх синей - сглаживание движущимся средним. Две зеленых штриховые прямые на центральном графике - умеренные и быстрые интервалы, проведены на глаз.

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 01:29. Заголовок: dva_69 пишет: minae..


dva_69 пишет:
[quote]`minaev пишет:

 цитата:
Это неверно.
1.Например, энергия может расходоваться не только на физическую активность.
2.Или пища может пройти насквозь и не быть усвоенной. Или какие-то составляющие пищи могут вступить между собой в химическую реакцию, после которой образуются неусвояемые вещества.


1.Тогда скажите на что расходуется энергия. А не общие фразы.
2.Мы же здесь не ваш "понос" обсуждаем, а балланс энергии. Надо думать, что пишете. Кстати это и dva_69 касается, который своё понимание балланса энергии свёл к взаимодействию молока с огурцами.

Спасибо: 0 
Профиль
minaev



Сообщение: 387
Зарегистрирован: 01.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 09:23. Заголовок: 1. Поддержание темпе..


1. Поддержание температуры тела. Пищеварение (включая перистальтику). Базальный обмен.
2. Клетчатка впитывает жидкость и выносит ее и растворенные в ней питательные вещества наружу.


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1182
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 09:55. Заголовок: Стаж40 пишет: Процес..


Стаж40 пишет:
 цитата:
Процесс сброса массы тела не имеет никакого отношенияни ни "к гликогену ни к липидам". Только к балансу энергии. Баланс отрицательный - худеете, положительный - толстеете. И где в формуле баланса энергии "химический состав топлива"?

Я раньше тоже так думал, но оказалось, что это не совсем так! Не всё съеденное организм усваивает и откладывает, если оно не потрачено. И уж теи более при достаточно быстром беге на гликогене почти не тратятся жиры, о чём я и писал.

Стаж40 пишет:
 цитата:
Хватит на это ссылаться. Надо просто меньше есть.

А тут Вы абсолютно правы! Не жрал бы я столько углеводов, может они и раньше бы заканчивались и бежал бы дальше на жирах
Но я не толстый, у меня 73-74 кг при росте 186, и всё время хочется есть - поэтому и жру как пылесос

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1183
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 10:08. Заголовок: karaul пишет: Сегодн..


karaul пишет:
 цитата:
Сегодня я либо недоработал, либо наоборот подгадал. Ноги тяжелые, но пульс и дыхание ровные. Трусца на разминке и на заминке отличаются по пульсовой ПС, значит, лактат накопился.

Вопрос в том, к чему Вы сейчас готовитесь! Если к ПМ, то сегодня Вы явно не доработали: Вы бежали рабочие отрезки практически со своей соревновательной скоростью на ПМ, но отдых был слишком длинным (для ПМ на 3х3 км лучше отдыхать 1 км). А вот если это работа для марафона, то всё было сделано абсолютно правильно! Хорошая тренировка!

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5882
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 10:12. Заголовок: karaul Интересно, о..


karaul
Интересно, откуда возникает некоторая периодичность ПС на отрезках, где скорость примерно одинакова?
Посмотрел на графики темпа и пульса и видно, что колебания ПС практически воспроизводят в противофазе колебания темпа.
Примерно 3 колебания на отрезке 4-6км.
Так и должно быть, т.к. пульс запаздывает относительно темпа. Можно рискнуть предположить, что пульс - это свёртка от темпа на затухающую в прошлое экспоненту от момента t-dt, t - момент измерения пульса, dt - постоянное запаздывание. Т.е. деятельность за этот dt пока на пульсе никак не сказывается. Скажется немного погодя. :)

Т.е. я к тому, что нужно как-то учесть запаздывание. Опытные товарищи говорят, что оно порядка 3-5 минут. Наверное, если из покоя, в работе должно, по-идее, быть меньше, т.е. всё ж не совсем константа.
Кстати, вот это наблюдение, что дыхание и пульс ровные, а ноги тяжёлые очень знакомы.
Я делаю тренировки, которые хорошо закисляют, иногда перебарщиваю. Пульс мне ни о чём не скажет. Если побегу по нему, не обращая внимание на боли в ногах - будет травма.
Так и на марафонах случалось. Побежишь вначале быстро, потом бьёт по ногам и травмируешься.
В-общем, не рекомендую слишком увлекаться ПС. Сердце - лишь кровоток, а что там в клетках творится? Мож. они уже превратились в труху и не сокращаются? Поддерживать темп, ориентируясь на ПС - добивать последние, а потом что-то рвётся и отдых на месяц-два.

Спасибо: 0 
Профиль
Run basket



Сообщение: 60
Настроение: 2012: ПМ 1:28:26, 10K 38:41, 5K 18:16
Зарегистрирован: 02.02.12
Откуда: Красногорск
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 10:27. Заголовок: Runner61 пишет: ест..


Runner61 пишет:

 цитата:
есть очень похоже на то, что всё, что короче полутора-двух часов я бегу на гликогене, и только потом включается липидный механизм энергообеспечения.


Runner61 пишет:

 цитата:
И уж теи более при достаточно быстром беге на гликогене почти не тратятся жиры, о чём я и писал.



судя по метаболическому тестированию на примере Громова и Крестина, потребление жиров уменьшалось только при пульсе больше 180 и темпе быстрее 4 минут. На скоростях и пульсах ниже, потребление жиров практически постоянное. Хотя очевидно доля их относительно общей потребляемой энергии снижается с ростом скорости.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2906
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 10:28. Заголовок: Chapay На моих гра..


Chapay

На моих графиках колебания кривых из-за рельефа - неровный круг

Хорошая ПС не самоцель, а индикатор перехода к быстрым тренировкам после правильной разгрузки. Цель разгрузки - снять тяжесть в ногах.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1184
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 10:32. Заголовок: dva_69 пишет: Karaul..


dva_69 пишет:
 цитата:
Karaul, мне че-то впечаталась ваша аксиома "ПС ровная, как по линейке" в мозг.

Думаю, что если ставить себе такую цель на длительных при подготовке к марафону, то для её выполнения придётся бегать медленнее, чем надо. Будете стабильно не дорабатывать и в итоге пробежите марафон легко, но ниже своих возможностей. С другой стороны отсутствие деградации ПС очень актуально для суточников и соточников.

Подумал над Вашими словами о том, что RI пропорционален величине, обратной ПС. Тут Вы не совсем правы, всё таки RI является более интегральным индексом - он учитывает не только ПС бега, но и его длительность! При одинаковой ПС, но разной продолжительности тренировки, RI cильно отличается!

Спасибо: 0 
Профиль
starfighter65



Сообщение: 1033
Зарегистрирован: 11.04.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 11:07. Заголовок: Runner61 пишет: При..


Runner61 пишет:

 цитата:
При одинаковой ПС, но разной продолжительности тренировки, RI cильно отличается!


Давно наблюдаю за этим показателем в сериях своих тренировок. Обратил внимание, что RI очень сильно зависит от темпа бега, при более низком темпе (и средней ЧСС в районе 125-130 уд/мин) у меня RI получается гораздо выше, чем при более высоком темпе (соответственно, и более высокой средней ЧСС). Разница может доходить до 6-8 единиц и больше. Например, при темпе медленнее 6 мин/км (очень лёгкий темп для меня) RI=58-60, а при темпе 5мин/км (темповые тренировки) RI всего лишь 50-52 (а иногда даже и меньше). При этом пульсовая стоимость в том и другом случае может не очень сильно различаться. Раньше мне казалось, что эти показатели должны как-то коррелировать между собой (так как и тот и другой отражают функциональную готовность ССС к нагрузкам), однако по факту это далеко не всегда так получается.

Runner61 пишет:

 цитата:
всё таки RI является более интегральным индексом - он учитывает не только ПС бега, но и его длительность!


Мне кажется, в инструкциях к Polar~у указывалось, что RI начинает определяться где-то после 12 мин. непрерывного бега, в более коротких пробежках RI не учитывается, так как неинформативен.

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 11:22. Заголовок: Runner61 пишет: Я р..


Runner61 пишет:

 цитата:
Я раньше тоже так думал, но оказалось, что это не совсем так! Не всё съеденное организм усваивает и откладывает, если оно не потрачено.


Всё усваивается, если нет поноса. А что не потрачено, то в жир.
А в качестве аргументов надо приводить не то, что вы думаете, а что можете доказать. Приведите свои (или чужие)экспериментальные данные в подтверждении своей теории, что нарушен закон эквивалентности между массой тела и баллансом энергии. Я, со своей стороны, такие данные выкладывал на форуме. И худел и полнел, но мышцы не терял. Что подтверждалось тем, что я мог совершать ту же силовую работу, например поднятие тяжестей, вне зависимости от массы тела.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2907
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 11:38. Заголовок: starfighter65 пишет:..


starfighter65 пишет:

 цитата:
в инструкциях к Polar~у указывалось

здесь подробно

http://www.polar.fi/e_manuals/RCX5/Polar_RCX5_user_manual_English/ch12.html

- speed should be 6 km/h / 3,75 mi/h or faster and duration 12 minutes minimum.
- heart rate should be above 40% of HRR (heart rate reserve). Heart rate reserve is the difference between maximum heart rate and resting heart rate.

По существу формулы не сказано, но ниже дана таблица скорости бега в завсимости от РИ, а рекламный ролик подчериквает что РИ нужен для предсказания скорости на разных дистанциях. То есть это скорее характеристика аналогичная Vdot (вроде теста Купера с поларовским поправками, причем о проправках Полар молчит) а не ПС. (Я уже писал про это и давал другие ссылки.)

Для Полар важно подчеркнуть простоту и практическую полезность, поэтому они вводят свой параметр и его продвигают. Со мной так не получается, если я не понимаю как параметр вычисляется, я ему не верю и его не использую. Что такое ПС я понимаю хорошо. Но ПС сама по себе мало пригодна: важным является значение ПС и инфляция ПС на длинном кроссе (это уже два показателя, а не одно число RI как у Полара) и хорошо иметь непрерывную кривую ПС в течение кросса и сравнивать эти кривые для кроссов в разные дни. (Для непрерывной кривой Полар ещё не готов, да и сложно это объяснить потребителю). С другой стороны ПС не предсказывает скорость как РИ, просто показывает что аэробный потенциал, который длинными кроссами развивается, в организме появился, и теперь наступило время этот потенциал конвертировать в скорость. (Получится ли конвертация - другой вопрос.)



Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 689
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 12:31. Заголовок: Runner61 пишет: Под..


Runner61 пишет:

 цитата:
Подумал над Вашими словами о том, что RI пропорционален величине, обратной ПС. Тут Вы не совсем правы, всё таки RI является более интегральным индексом - он учитывает не только ПС бега, но и его длительность! При одинаковой ПС, но разной продолжительности тренировки, RI cильно отличается!


Я не писал пропорционален, но, если и да, то на глаз, т.е на графиках тренировок за месяц вектор оценки совпадает. РИ выше - ПС ниже или ниже/выше и так всегда.
Насчет длительности - всё наоборот: ПС учитывает длительность, т.к может быть графиком текущего бега, РИ это фотография параметров раз в 12мин и вывод средней за тренировку. Т.е 9 точек на 120 мин и итоговая средняя по ним (или максимум - не понятно).
Вот единственная СТАТЬЯ с описанием РИ, но, подозреваю, тоже догадки.

Вот до конца не ясный пример расчета оттуда:

For example, suppose that, 12 minutes into a run, your heart rate is 130 and your speed is 7 mph. The device knows that your maximum heart rate is 186 bpm and your resting heart rate is 55 bpm, hence it also knows your heart rate reserve (186 – 55 = 131 bpm). At 120 bpm, your heart rate is at 48 percent of reserve ([130 – 57] ÷ 131 = 0.55). Your estimated speed at VO2max is your running speed divided by your percentage of heart rate reserve at that speed (7 ÷ 0.55), or 12.72 mph in this case.

Автор указал входящие параметры 130 - 186 - 55 - 7, при чем тут 120, 48 и 57(надо 55) я не понял.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2908
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 12:54. Заголовок: dva_69 пишет: Автор..


dva_69 пишет:

 цитата:
Автор указал входящие параметры 130 - 186 - 55 - 7, при чем тут 120, 48 и 57(надо 55) я не понял.

угу. Вот так журналисты и пишут. Но смысл понятен.

Вот главная фраза в статье Running Index scores are reasonably accurate predictors of actual VO2max. Другими словами, к имеющимся разным формулам для оценки VO2max в Поларе предложили свою оценку. Самая популярная и простая оценка - тест Купера, а вообще в интернете этому посвящено множество страниц. Моё мнение: ни одна из оценок не является лучшей или универсальной. Должно быть несколько оценок (индексов), и они должны быть инидивидуальны, для этой цели ведётся спортивный дневник и собирается статистика.

Почему несколько индексов? Потому что скорость бега зависит от (1) аэробного обмена (2) скорости на МПК (3) ПАНО. Отсюда разные типы тренировок. Пульсовая стоимость содержит два числовых параметра а не один (само значение и инфляцию ПС на длинном беге) и эти два числа дают оценку только для (1). Когда (1) проработано переходят к развитию (2) и (3).

Спасибо: 1 
Профиль
karaul



Сообщение: 2909
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.13 13:13. Заголовок: Важным является вопр..


Важным является вопрос почему ПС деградирует если аэробная подготовка недостаточна хороша.

Я полагаю что по причине неполной утилизации гликогена. Накапливается лактат и нужен дополнительный кислород для сжигания лактата, поэтому ЧСС повышается чтобы сохранить прежнюю скорость. Это явление надо отличать от бега в условиях ПАНО - способностью бежать быстро и терпеть боль при наличии лактата. Аэробный бег должен быть без боли, и гликоген должен сгорать малыми порциями без остатка. Когда говорят что медленный бег неприятен, а на быстром беге нет способности долго (1-2 часа) удерживать ПС на одном уровне, то это означает что гликоген сразу расходуется большими порциями, накапливаются остатки утилизации гликогена, и это повышает ПС.

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1100
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.13 09:38. Заголовок: всё правильно, если ..


всё правильно, если раньше завтракал, затем выбегал в лес и по окончании тр. снова садился за стол и всё сметал со стола жадным голодом, то сейчас картина противоположная - выбегаю не позавтракав, через час - полтора прибегаю и к пище относительно равнодушен. Бегаю в основном медленные, да и упор более на работу стопой, а в икроножных как известно 100% МВ - ММВ - вот и гликоген весь на месте!
Посему и жор не нападает!

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1185
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.13 12:36. Заголовок: karaul пишет: Важным..


karaul пишет:
 цитата:
Важным является вопрос почему ПС деградирует если аэробная подготовка недостаточна хороша.

Я бы сказал, что вопрос поставлен не совсем корректно! У большинства из нас нет особых проблем с аэробной подготовкой и ПС заметно деградирует только при достаточно быстром беге: так для Вас karaul на длительной по 5'30" деградация будет отсутствовать, но если Вы побежите по 4'50", то увидете вовсем другую картину! Правда такую тренировку уже нельзя будет классифицировать как длительную, это будет уже то, что в литературе называют "бег в марафонском темпе", но она тоже должна иметь место в плане подготоаки к марафону. А причину деградации Вы указали правильную - это действительно медленное накопление лактата, на утилизацию которого не хватило кислорода. Метод решения проблемы - подъём скорости ПАНО (темповик на уровне ПАНО или мягкая переменка с бегом на 10-15 сек выше текущей скорости ПАНО и "отдыхом" на 10-15 сек ниже неё), на что и делают основной упор в подготовке спортсмены-марафонцы, бегущие на результат.

Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 2993
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.13 19:37. Заголовок: Runner61 пишет: на..


Runner61 пишет:

 цитата:
на длительной по 5'30" деградация будет отсутствовать, но если Вы побежите по 4'50", то увидете вовсем другую картину!

Ну не знаю! На прошлогоднем Весеннем громе у меня ПС не росла,а снижалась.Пульс оставался неизменным,а темп рос.Если только пульсометр не врал. На Осеннем была такая же картина.Только,правда,на первых 5 км пульс был нереально высоким.Под 190 ударов.Но там я датчик плохо закрепил.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1189
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 10:17. Заголовок: влад пишет: На прошл..


влад пишет:
 цитата:
На прошлогоднем Весеннем громе у меня ПС не росла,а снижалась. Пульс оставался неизменным, а темп рос.Если только пульсометр не врал.

Cкорее всего врал! Мало реальная картина, чтобы темп бега рос, а пульс при этом снижался! Тут 3 варианта: или первые километры пульс был высокий из-за предстартового волнения (это редко, но бывает), или врал пульсомер (что более вероятно), или Вы просто уникум! У меня на протяжении всего ПМ темп, как правило, ровный с небольшим накатом на последних 2-3 км, а ЧСС плавно растёт по мере накопления лактата...

Но разговор сейчас не о ПМ, а о тренировке продолжительностью более 2-х часов.

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 692
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 12:05. Заголовок: karaul пишет: Когда..


karaul пишет:

 цитата:
Когда говорят что медленный бег неприятен, а на быстром беге нет способности долго (1-2 часа) удерживать ПС на одном уровне, то это означает что гликоген сразу расходуется большими порциями, накапливаются остатки утилизации гликогена, и это повышает ПС.


Если по другому, аэробный бег перестает являться таковым, все больше залезая в смешанный режим. Так?

Мне кажется, ПС надо рассматривать с привязкой к пульсу, точнее к пульсовым зонам, где зоны это аэробный, смешанный и анаэробный режим нагрузки. Действительно, во всех режимах ПС ровной будет только у киборгов, да и то под вопросом. Особенно в смешанном режиме, так как пропорции смешения неизвестны. Но, так как речь об энергообеспечении, то и отдача у разных источников разная, что отразится в изменении ПС. Самый правильный вывод можно сделать на чистом режиме - аэробном или анаэробном. Да и то, в случае, если понятие "чистый" применимо в этой теме. Как определить зоны? Примерно - понятно как, а точно невозможно, т.к они прилично гуляют и зависят от общего состояния организма. Получается, что отклонения ПС от прямой, в том числе, зависят от расклада топлива = жир+углеводы, который каждый раз разный на одном темпе и меняется в течение бега.

Вот что я понял, в итоге. Практически, динамику ПС за тренировку имеет смысл мониторить в аэробном режиме. Формально, у меня это до 143. Реально, т.е наиболее "чисто", я думаю, до 125 - это ЧСС до которой Полар заставляет меня разминаться, заминаться и бежать 70% длительной.


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1190
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 12:56. Заголовок: dva_69 пишет: Если п..


dva_69 пишет:
 цитата:
Если по другому, аэробный бег перестает являться таковым, все больше залезая в смешанный режим. Так?

Именно так! И тут встаёт вопрос: что тренируем? Если нужно здоровье, а результат на соревнованиях не интересен, то видимо надо тренироваться не напрягаясь - только аэробно! А если интересен результат, то тут сложнее: для результата нужна специальная работа (специфическая, под конкретную дистанцию), которая должна деделаться только на базе наработанного ранее здоровья. При выполнениии этих работ неминуемо придётся влезать и в смешанный и в чисто анаэробный режимы, при этом говорить о постоянной ПС уже не приходится...

Только при подготовке к первому сверхмарафону можно всё время тренироваться в чисто в аэробных режимах и отсутствие деградации ПС станет именно тем параметром, который будет одним из основных показателей готовности к соревнованиям. Но когда желание просто добежать 100 км становится пройденным этапом и когда хочется улучшить свой результат даже сверхмарафонцы вынуждены регулярно тренироваться в более жёстких режимах...

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 693
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 13:35. Заголовок: Runner61 пишет: И т..


Runner61 пишет:

 цитата:
И тут встаёт вопрос: что тренируем? Если нужно здоровье, а результат на соревнованиях не интересен, то видимо надо тренироваться не напрягаясь - только аэробно!


Вооот.

Полар говорит о том же, но чуть шире. По его мнению, сперва надо наработать эту самую аэробную базу (здоровье?) и только после того приступать к целевым дистанциям, где цель - уже время, а не ПС! Нет базы - забудь о результате на время. А начинать целевые так: 5к-10к-ПМ-М.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2910
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 14:59. Заголовок: Runner61 пишет: И т..


Runner61 пишет:

 цитата:
И тут встаёт вопрос: что тренируем?

не, не так. Образ жизни, а соревнования и победы как бонус. Занятий бегом много (по количеству часов), но тяжёлые тренировки между прочим. Не гарантирует заметные частые скоростные личные рекорды, зато даёт уверенность в своих силах.

Короче, это вопрос мировоззрения. Ровно не спеша обстоятельно, или резко с отрывом эмоционально.

Лучше всего конечно и так и эдак. Обстоятельно накопил силы, подвернулись соревнования, выстрелил с ЛР. Потом опять привычное аэробное времяпровождение не для конкретной цели, а потому что нравится процесс.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2911
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 15:14. Заголовок: dva_69 пишет: динам..


dva_69 пишет:

 цитата:
динамику ПС за тренировку имеет смысл мониторить в аэробном режиме.

просто так скучно бежать, хочется видеть результат. Бежать на скорость и ставить ЛР каждый день не есть хорошо.

Получается парадокс. С тяжёлыми интервальными тренировками прогресс не очень виден, несмотря на то что это бег на скорость. Но т.к. дистанции короткие, то ПС не очень важна. Как оценить эффект занятий по ПАНО тренировкам непонятно.

А аэробный бег длительный и медленный. Скорости нет, но динамика ПС характеризует и текущее состояние и эволюцию.

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 694
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 15:29. Заголовок: karaul пишет: прост..


karaul пишет:

 цитата:
просто так скучно бежать, хочется видеть результат.


Это да, но я писал про себя на свой уровень. Мой результат сейчас - устойчивое падение ПС каждый месяц. Пусть даже по крупицам. Скука - да, есть такое. Пусть скука и время будет платой сами знаете кому за приобретение аэробной базы или за веселую жизнь до))) Но, как только Полар скажет - готов, вот тут уже всё перевернется, цели поменяются!

Интервалы у Полара так же по зонам залез/выскочил. Оценить можно по динамике темпа (пульс зажат в зоне). По сути, та же ПС, только с другой оценкой и строго в интересующем режиме (зоне, интервале). Разве не так?

Еще раз, для собственной ясности. ПС надо привязывать к режимам бега. Режим - это пульсовые зоны (другого нет). Зоны три: аэробная, смешанная, анаэробная. В каждой зоне оценка ПС меняется, трактовка та же - чем меньше, тем лучше, вектор вниз = есть прогресс, обратное - регресс.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1191
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 15:35. Заголовок: dva_69 пишет: Полар ..


dva_69 пишет:
 цитата:
Полар говорит о том же, но чуть шире. По его мнению, сперва надо наработать эту самую аэробную базу (здоровье?) и только после того приступать к целевым дистанциям, где цель - уже время, а не ПС! Нет базы - забудь о результате на время. А начинать целевые так: 5к-10к-ПМ-М

Согласен, я и писал: "только на базе наработанного ранее здоровья"
И конечно же поднимать результат на ПМ-М надо так, как это делают в любой ДЮСШ-ШВСМ: 5-10-15-ПМ-30-М. C более короткими дистанциями (800-1500-3000) всё на много сложнее, там нужен очень чёткий баланс между скоростью и выносливостью, поэтому средние всегда считались наиболее трудными...

karaul пишет:
 цитата:
С тяжёлыми интервальными тренировками прогресс не очень виден, несмотря на то что это бег на скорость

Тут ничего сказать пока не могу - тяжёлых интервальных пока не делал, те интервалы, которые бегал этой зимой, были настолько короткими и было их за тренировку не так много, чтобы тренировку можно было назвать тяжёлой! То есть зиму я просачковал

Тяжёлые интервалы впереди: на лето запланировал работу на улучшение результата на 5-10К, чтобы в сентябре на базе наработанной выносливости подработав скорость хорошо побежать 800 м. А потом пойдёт подготовка к ПМ в конце ноября.

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 695
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 15:48. Заголовок: С тяжелыми интервала..


С тяжелыми интервалами на пределе - проще должно быть оценивать ПС. Там неясность смешения режимов сильно уменьшается. Значит, результат будет намного стабильнее и правдоподобнее.

Самая проблемная зона для оценки ПС - смешанный режим, т.к не ясен и меняется вклад/расклад топлива.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2912
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 15:53. Заголовок: dva_69 пишет: смеш..


dva_69 пишет:

 цитата:
смешанный режим, т.к не ясен и меняется вклад/расклад топлива.

по этой причине ПАНО (смешанный режим) идут после базы (аэробные кроссы) и МПК (прыжки в горы спринт короткие интервалы) тренировок

Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 2997
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 17:51. Заголовок: Runner61 пишет: те..


Runner61 пишет:

 цитата:
темп бега рос, а пульс при этом снижался!

Runner61 ,я этого не писал. Темп рос,а пульс оставался неизменным.Снижалась ПС.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2913
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 18:43. Заголовок: вот клик развиваюши..


вот клик развивающий кросс прошлой осенью, 9/19/2012, 7 кругов в парке, когда ПС уменьшалась к концу дистанции. Рекордное для меня ПС, непревзойдённое с тех пор. Вторая половина сентября, с начала занятий 700 км+ (август-сентябрь) и только что ушла жара. К сожалению. когда начал потом делать ускорения в гору и СБУ, пошли судороги в ЗПБ, потом боль в коленях. Программу сократил, но два марафона в ноябре и декабре уверенно пробежал по 3:30, как и хотел тогда.

 
1 Interval 2.88 km 15:58 15:58 5:33 129 HRcost = 715
2 Interval 2.88 km 15:26 31:24 5:22 133 HRcost = 712
3 Interval 2.88 km 15:15 46:39 5:18 134 HRcost = 709
4 Interval 2.88 km 14:56 1:01:35 5:12 137 HRcost = 710
5 Interval 2.88 km 14:44 1:16:19 5:07 139 HRcost = 711
6 Interval 2.88 km 13:58 1:30:17 4:51 146 HRcost = 708
7 Interval 2.88 km 13:04 1:43:21 4:33 155 163 HRcost = 703


Спасибо: 1 
Профиль
dva_69



Сообщение: 696
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 20:37. Заголовок: karaul пишет: вот р..


karaul пишет:

 цитата:
вот развиваюший кросс прошлой осенью


Вывод какой?

Аэробный бег - на жирах. Это interval 1.
Анаэробный бег - на углеводах. Это interval 7 - там уже близко + гликогена, видимо было достаточно. Предполагаю, что если бы это был 30-ый интервал, ПС такой бы не была. Кстати, вот теперь я понял, что такое правильно разложиться на дистанции. Давно хотел задать этот вопрос! В идеале, к концу 7-го интервала гликогена должно остаться ноль.

Жир против углеводов - как уголь против газа. Тяжело, но дешево, против легко, но дорого.

Поэтому ПС стоит анализировать внутри режимов энергообеспечения, безотносительно друг друга.

Так?



Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1101
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:28. Заголовок: dva_69 пишет: В иде..


dva_69 пишет:

 цитата:
В идеале, к концу 7-го интервала гликогена должно остаться ноль


что есть уход в царство небесное.. идеально

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 697
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:44. Заголовок: rrs05 пишет: что ес..


rrs05 пишет:

 цитата:
что есть уход в царство небесное.. идеально


Для продолжения бега - да, ноль. Пересек финишную черту - встал (стенка). Идеальный расклад. Что не так?

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2914
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:44. Заголовок: Гликогена хватает на..


Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена. (если ты не кениец который бежит М за 2:10.) Рост ПС возникает не оттого что гликогена дефицит, а оттого что он утилизируется не полностью. А не полностью утилизируется из-за того что когда бег начинают чересчур быстро, то жиры недостаточно участвуют. (или жиры непроработаны)

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 698
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:49. Заголовок: karaul пишет: (или ..


karaul пишет:

 цитата:
(или жиры непроработаны)


Вот она, ключевая фраза = аэробная база.

Так?

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1102
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:59. Заголовок: karaul пишет: Глико..


karaul пишет:

 цитата:
Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена.


наверное правильнее сказать - достаточного уровня гликогена, поскольку нулевой уровень это кома, смерть

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 699
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:05. Заголовок: И опять, если говори..


И опять, если говорить об идеале, то для каждой дистанции достаточность (= ПС как по линейке) величины этой аэробной базы будет своя, определенная.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2915
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:14. Заголовок: rrs05 пишет: доста..


rrs05 пишет:

 цитата:
достаточного уровня гликогена

угу

dva_69 пишет:

 цитата:
то для каждой дистанции достаточность (= ПС как по линейке) величины этой аэробной базы будет своя, определенная

10к - ПМ бежится на ПАНО. Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 470
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:29. Заголовок: dva_69 пишет: Вот о..


dva_69 пишет:

 цитата:
Вот она, ключевая фраза = аэробная база.

ну а аэробный порог разным бывает, и по разному тренируется.
например по Канова - аэробный порог - с конц лактата 2 ммоль/л, потребление гликогена 75% (у элиты) у других больше. То есть углеводный аэробный порог. Обычно с такой скоростью углеводов не хватает до конца М.
Жировой - 50%-50% и даже меньше у не тренированных бегунов, лактат образуется в конц. 1 ммоль/л, стенка если и есть то только если гликоген потрачен раньше времени (не было длинных перед стартом, например). Не знаю только можно ли с такой скоростью бежать 100 км?
Ну вот определились с терминами.

Дополню - 10 км бежится со скоростью гораздо выше пано. И работы выполняются тоже другие. На ПАНО бегут ПМ спортсмены и 15 любители. Сомневаюсь, что можно терпеть такую концентрацию лактата больше часа а если и можно, то что будет потом?
лактат образуется около 4 ммоль/л, потребление углеводов у элиты более 75%, у любителей 90%? О каких жирах и изменениях пульсовой стоимости идет речь? ИМХО все гораздо сложнее, надо прорабатывать ферментные системы а не жировой обмен.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2916
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:48. Заголовок: azat пишет: Дополню..


azat пишет:

 цитата:
Дополню - 10 км бежится со скоростью гораздо выше пано. И работы выполняются тоже другие. На ПАНО бегут ПМ спортсмены и 15 любители

значит 10к бегут совсем любители. У меня на новом месте молодой коллега, 33 года, мы с ним в Мадриде как раз вместе были и я его за бег агитировал. Осенью он специально ездил в Афины на 10к и пробежал за 56мин. Первые 3 км отмахал с толпой по 4:30 и встал. Бегает от случая к случаю обычно по 5км.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2917
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 23:04. Заголовок: azat пишет: ИМХО в..


azat пишет:

 цитата:
ИМХО все гораздо сложнее, надо прорабатывать ферментные системы а не жировой обмен.

конечно сложнее. Положение таково как 300 лет назад с теплородом. Считалось что теплота это невидимая жидкость (теплород), которая переливается из горячего тела в холодное. На уравнения теплового баланса это не влияет, и с привлечением теплорода можно рассчитать паровую машину для практических целей. То что теплота не есть теплород окончательно стало ясно только в конце 19в (чуть более 100 лет назад) с появление молекулярно-статистической теории, когда пароовые машины уже вовсю работали.

Важно что есть проверенный практикой метод - аэробные кроссы, и количественная характеристика, ПС, которая в ходе кроссов развивается и ведет себя в течение кросса тем или иным образом.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 471
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 23:07. Заголовок: Да, это другой путь,..


Да, это другой путь, как говорил один "сенсей" однако, давайте держаться середины. Например как Мишель

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 00:29. Заголовок: karaul пишет: ...ме..


karaul пишет:

 цитата:
...метод - аэробные кроссы...


Мне так никто и не смог объяснить, какую роль в таких фразах играет прилагательное "аэробные". Но большинство продолжает пользоваться этим красивым слосочетанием.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 472
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 08:15. Заголовок: Стаж40 ни на один ва..


Стаж40 ни на один ваш пост пока вообще никто не ответил. Продолжайте дальше спрашивать.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1192
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 09:50. Заголовок: karaul пишет: 10к - ..


karaul пишет:
 цитата:
10к - ПМ бежится на ПАНО. Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

Согласен с Азатом! 10К всегда бежится выше ПАНО, а на ПМ на ПАНО бежится как минимум вторая половина, и уж точно не на жирах! Бежать на жирах 10K-ПМ можно только если бежать их намного медленнее возможного при данном уровне готовности...

karaul пишет:
 цитата:
значит 10к бегут совсем любители

Cтранный вывод, ведь 10K бегают все! У меня знакомые моего возраста и старше бегут 10К от 34 до 55 минут
А неопытные новички, типа тех, про которых karaul пиал:
 цитата:
пробежал за 56мин. Первые 3 км отмахал с толпой по 4:30 и встал

уж точно бегут на гликогене, им бежать на жирах надо ещё научиться!

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1103
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 09:52. Заголовок: karaul пишет: Чем ..


karaul пишет:

 цитата:
Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.


тоже спорный вопрос, т.к. ниже как azat сказал аэробным бег может быть как на углях так и на жире - кто что тренировал (вид обмена), как верно и то, что Селуянов говорит в фильме про Абрамовских в NY на первом долго не побежишь, а на втором пожалуйста сутками, и если тренировать углеводы то это также тренируется как и жиры в виде бОльшего и более быстрого накопления объёма депозитариев углей и (или) более экономичного расходования, только по длительности выхода энергии с депозитариев углей оно всё-равно будет более ограничено в сравнении с доступным жиром

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 11:39. Заголовок: azat пишет: Стаж40 ..


azat пишет:

 цитата:
Стаж40 ни на один ваш пост пока вообще никто не ответил.


Тогда возникает предположение, что люди не понимают что говорят. Т.е. занимаются научным словоблудием.
Например:
если есть кроссы "аэробные", значит есть и "неаэробные"? А что это такое? А есди "анаэробных" всё-таки нет, то какую роль это прилагательное играет во фразе, кроме пустой красоты сказанного?
Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1193
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 11:45. Заголовок: karaul пишет: Гликог..


karaul пишет:
 цитата:
Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена. (если ты не кениец который бежит М за 2:10.) Рост ПС возникает не оттого что гликогена дефицит, а оттого что он утилизируется не полностью. А не полностью утилизируется из-за того что когда бег начинают чересчур быстро, то жиры недостаточно участвуют. (или жиры непроработаны)

Правильнее было бы сказать: "Гликогена хватает на 2-2.5 часа ОЧЕНЬ НЕТОРОПЛИВОГО бега ", а при достаточно интенсивном беге на результат гликоген сжигается за полтора, максимум два часа (и чем быстрее бег, тем быстрее кончается гликоген, что очевидно). Так на соревнованиях добежать на гликоене дистанцию 30К не удаётся, через несколько километров после 20-ти километровой отметки сохранять прежнюю скорость становится намного тяжелее, чем раньше - это подрастерявший запасы гликогена организм переходит на преимущественно жировое питание, а для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода...

Я бегал один и тот же 30К-пробег 10 раз:
2 раза в начале 80-х (2:27, 2-26),
4 раза в начале 90-х (2:26, 2-26, 2:17, 2-16) и после 14-летнего перерыва в беге
4 последних года (3:03, 2-36, 2:25, 2-21). Бегал с абсолютно разным уровнем подготовки, но тенденция просматривалась абсолютно чётко. Разница только в том, насколько тяжелее становилось бежать после 20 км и насколько возможно было это преодалеть! Так в 20 лет, когда я мог достаточно приличо бежать 1000 (2'40") и 3000 (9'20"), но длительных не делал вообще падение скорости было катастрофическим (30 сек/км, жиры просто не включались так как механизм их включения не был натренирован - об этом хорошо написано Грехемом и Брауном в "Цель 42") - последние 5-7 км добегал в муках, меня обходили десятки бегунов (2:26), а в прошлом году скорость на последних 10 км упала только на 5 сек/км (2:21), при этом меня на этих 10 км не обогнал никто, а я обошёл больше 20 человек, значит они просели значительно сильнее меня. И такая тенденция не только у меня, а у всех моих знакомых! От результата это мало зависит - диапазон результатов ребят от 1:40 до 3:00, а тенденция одна!


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1194
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 12:29. Заголовок: Стаж40 пишет: Так вс..


Стаж40 пишет:
 цитата:
Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?

Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга и закисления мышц соответственно.

Стаж40 пишет:
 цитата:
если есть кроссы "аэробные", значит есть и "неаэробные"? А что это такое?

Да есть! Это кроссы, которые бегутся быстрее аэробных. Обычно в смешанном режиме. При этом из-за недостатка кислорода молочная кислота не утилизуется полностью и воникает закисление мышц, которое по ходу бега растёт и в конечном итоге приводит к невозможности продолжать бег в нужном темпе.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2918
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:00. Заголовок: Runner61 пишет: 2 р..


Runner61 пишет:

 цитата:
2 раза в начале 80-х (2:27, 2-26),
4 раза в начале 90-х (2:26, 2-26, 2:17, 2-16) и после 14-летнего перерыва в беге
4 последних года (3:03, 2-36, 2:25, 2-21)

интересно, в возрасте даётся с бОльшим трудом то что в юности получаешь легко. Но при этом в возрасте возникает понимание, которое в совокупности с опытом приводит к успеху. Относится ко всем областям, не только спортивным. Пример из практики последних лет работы за границей.

Уравнения мат.физики 25 лет назад казались мне очевидными, но при этом куда их воткнуть у меня понятия не было. Сейчас, как баран на новые ворота, смотрю на разложения в специальных функциях, на которые (разложения) раньше бы потратил 10 мин, а сейчас несколько часов. (При этом помню, что работал с таким аппаратом, но как не помню). А после долгого разбора формул в приложении к конкретной инженерной задаче возникает материал для статьи.

То что студенты считают в инженерных программах 2-3 дня или упаси боже на суперкомпьютере, у меня мгновенно считает формула в рядах спец.функций. Но надо затратить время на постановку задачи (= набрать объём), зато потом всё будет ровно и красиво (как вторая половинка развивающего кросса при хорошей аэробной базе.) В качестве базы, правда, выступает скорее фундаментальное образование которым студентов технических специальностей щедро кормили в СССР.

(это я с работы отвлёкся)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2919
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:08. Заголовок: Runner61 пишет: Это..


Runner61 пишет:

 цитата:
Это кроссы, которые бегутся быстрее аэробных. Обычно в смешанном режиме.

= развивающие кроссы

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:17. Заголовок: Runner61 пишет: Это..


Runner61 пишет:

 цитата:
Это кроссы (аэробные), которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга и закисления мышц соответственно.


Не понял: - что такое "кислородный долг".
Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:35. Заголовок: Runner61 пишет: "..


Runner61 пишет: "...для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода..." --- Тогда почему
karaul"Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС"
???


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2920
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:41. Заголовок: САП жирам нужно бо..


САП

жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза.

[1] The yield from the complete oxidation of fatty acids is about 9 kcal g-1 (38 kJ g-1), in contrast with about 4 kcal g-1 (17 kJ g-1) for carbohydrates and proteins. The basis of this large difference in caloric yield is that fatty acids are much more reduced

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1104
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:45. Заголовок: Стаж40 пишет: Не п..


Стаж40 пишет:

 цитата:
Не понял: - что такое "кислородный долг"


Вроде не долг, а долги, то бишь истощение гликогеновых запасов, которые организм старается беречь "как зеницу ока", то бишь для него лучше тратить жиры и хранить гликоген дабы не колбасило , там ещё другие вещи т.как гармоны, витамины, соли (меньше потеешь-меньше теряешь)АТФы и прочее, также при жирах меньше сил потребуется на восстановление т.к. запасы гликогена не истощены - всё это я понимаю как долги..
karaul пишет:

 цитата:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/


убедительно - хороший материал, то бишь они летят в спокойном аэробном режиме и глупо им тратить гликоген дабы им не упасть в океян от головокружения и гипогликемии

Балинн.., но для человека нужно отдельные измерения - нельзя отождествлять человека и перелётных птиц которые конкретно заточены на это генетически

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 15:16. Заголовок: Стаж40 пишет: Не по..


Стаж40 пишет:

 цитата:
Не понял: - что такое "кислородный долг".
Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.



При чём тут словоблудие?
Самый простой пример - 800 метров. От почти нулевой концентрации лактата до значений в 16-18-20 ммоль/л на финише.
В таких условиях организм если и может функционировать, то очень недолго (во время последних 100-150 метров). А дальше всё, "ляля" - платите по долгам: утилизируйте лактат (убирайте кислородный долг) лёжа, сидя или стоя. Если неимоверно здоров, то медленной трусцой.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 15:18. Заголовок: karaul пишет: "ж..


karaul пишет: "жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза. ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/"

Там речь идет о емкости источника энергии, а не о его эффективности и мощности.
Так почему же менее эффективный и менее мощный источник энергии - жиры - должен давать меньшую ПС?


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2921
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 15:42. Заголовок: САП я не понял вопр..


САП я не понял вопроса. Жиры - более мощный источник энергии, а не менее мощный, как вы написали

Спасибо: 0 
Профиль
yola



Сообщение: 2409
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 16:15. Заголовок: Runner61 пишет: Пра..


Runner61 пишет:

 цитата:
Правильнее было бы сказать: "Гликогена хватает на 2-2.5 часа ОЧЕНЬ НЕТОРОПЛИВОГО бега ", а при достаточно интенсивном беге на результат гликоген сжигается за полтора, максимум два часа (и чем быстрее бег, тем быстрее кончается гликоген, что очевидно). Так на соревнованиях добежать на гликоене дистанцию 30К не удаётся, через несколько километров после 20-ти километровой отметки сохранять прежнюю скорость становится намного тяжелее, чем раньше - это подрастерявший запасы гликогена организм переходит на преимущественно жировое питание, а для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода


Вот именно.
Мало того, мы с вами устроены так, что преимущественно жировое энергообеспечение бега делается возможным тоько после истощения запасов гликогена. Так что нельзя через 20 мин со старта оказаться "в жировой зоне" ;-)

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 16:18. Заголовок: karaul пишет: "Ж..


karaul пишет: "Жиры - более мощный источник энергии"
Жиры более емкий источник энергии, но менее мощный - т.е. бежать на них можно дольше, но медленнее.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2922
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 17:03. Заголовок: САП вы хотите оспори..


САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?

Моё утверждение многократное подтверждённое на своем опыте, а до того не раз читанное в сети такое. Аэробная готовность означает лучшее включение жиров и в результате более низкий пульс при беге с тем же темпом. Например, после долгого перерыва я могу недолго (2-3 км) бежать с темпом 4:30 и пульсом 175 ( ссылка). А вчера вечером я пробежал 12 км с темпом 4:30 на пульсе 163, причем из них последние 3 км с темпом 4:22 на пульсе 167 ( ссылка)

При фиксированном уровне аэробной подготовки и наличии гликогена, переход с жиров (медленный темп, пульс ниже уровня ПАНО) на гликоген (быстрый темп, пульс выше уровня ПАНО) в течение одного кросса, означает понижение ПС, но на короткое время, в зависимости от того насколько выше ПАНО забрались.


Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 18:05. Заголовок: karaul пишет: "С..


karaul пишет: "САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?"
Я не спорил, а спрашивал.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1197
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 19:51. Заголовок: Стаж40 пишет: Не пон..


Стаж40 пишет:
 цитата:
Не понял: - что такое "кислородный долг". Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.

Андрей ответил за меня, мне остаётся только добавить, что не стоит сравнивать энергообеспечение организма бегуна с работой двигателя внутреннего сгорания, как любил делать наш друг Домово! Это не корректно, так как в их работе нет ничего общего

Если Вы чего то не понимаете, то в книге Петера Янсена "ЧСС, лактат и тренировки на выносливость" всё очень подробно описано. Книгу в формате PDF могу выслать на ваш адрес электронной почты, а пересказывать главы из неё я не собираюсь, так как это не серьёзно!

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1198
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 20:01. Заголовок: karaul пишет: САП вы..


karaul пишет:
 цитата:
САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?

САП спорить вроде не хочет, а я могу сказать, что минимальные средние ПС у меня наблюдаются именно при быстром беге на соревнованиях, когда я уж точно бегу не на жирах

10k: 40'51" - темп 4'05" на ср ЧСС 156 - ПС637
ПМ: 1°34'57" - темп 4'30" на 153 - ПС688
30k: 2°21'10" - темп 4'42" на 149 - ПС700

Кстати и в литературе всегда отмечают, что бег на гликогене более эффективен, но к сожалению не долог

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 700
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 22:15. Заголовок: karaul пишет: Чем б..


karaul пишет:

 цитата:
Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.


karaul, честно говоря, мне это тоже показалось странным. Жиры - тяжелое, но длинное топливо. По-идее, бежать на них можно долго, аэробно, но медленно и затратно (пульс). По моим соображениям, ПС должна быть выше, чем на чистом гликогене.

Случайно я получил подтверждение сегодня. Бежалось очень тяжело. Было понятно почему (одно из - убился вхлам едой за 1,5 часа до бега). Я даже не смог 10 мин размяться до 125! Потому, плюнул на писк Полара и бежал, как бежалось, контролируя собственную внемяемость болтовней с другом. Придя домой, с ужасом посмотрел на ПС. И вот-те раз, она упала, по сравнению со стандартной базовой пробежкой на 14%! При этом, средний пульс 154, что является дикостью на моем уровне для Полара.

Вот мой вывод. Я бежал большей частью на гликогене (дикий пульс подтверждает), чем на жирах, сравнивая со стандартной тренировкой. Жировой обмен не включился по причинам выше. По ощущениям - сперва жесть, потом терпимо, затем нормально. Бегал не долго, 55 мин, но всё же.

Вроде как считается, что жир 9 ккал, белок или углеводы 4. Ну да, сожгли каждый продукт в калориметре и померили выделившееся тепло. (по мне вот уже тут Жесть, как она Есть, но черт с ней)

Вопрос 1. Сколько энергии, пусть в ккал, требуется организму, что бы преобразовать каждый продукт в 1ккал бега (движения)?
Вопрос 2. Если известен ответ на вопрос 1, это константа, или у всех индивидуально? И каковы пределы индивидуальности?

Вопросы без эмоций, для понимания предмета. (Как известная истина, что самое диетическое мясо для человека есть человечина, особенно совпадающая по группе крови)

Может, действительно, все дело в ферментной базе, выше это прозвучало мельком?


Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 22:22. Заголовок: rrs05 пишет: Вроде ..


rrs05 пишет:

 цитата:
Вроде не долг, а долги, то бишь истощение гликогеновых запасов, которые организм старается беречь "как зеницу ока", то бишь для него лучше тратить жиры и хранит...


Как вы умудряетесь объяснить мне что такое "кислородный долг" и не разу не упомянуть "кислород"?
Из вашей фразы "... долги, то бишь истощение гликогена..." следует, что "килордные долги (долг)" это уменьшение массы гликогена. Логический бред или подмена терминов. Аргумент отметается в силу некорректности.

DroNN пишет:

 цитата:
При чём тут словоблудие? Самый простой пример - 800 метров.


Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах. Действительно сердцу не хватает кислорода и стоп-машина.
Поэтому эти режимы не имеют смысла в данном обсуждении. Имеет смысл рассматривать только квазистационарные режимы, т.е. "длительный бег". Аргумент отметается как не относящийся к теме.
Напомню свой вопрос:
- Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?
Был дан ответ:
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга.
Определить корректно, что такое "кислородный долг" ни кому не удалось. Пока гуляем по той же поляне "словоблудия".


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2926
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 22:26. Заголовок: dva_69 пишет: ПС д..


dva_69 пишет:

 цитата:
ПС должна быть выше, чем на чистом гликогене.

см. выше ответ САП

dva_69 пишет:

 цитата:
плюнул на писк Полара и бежал, как бежалось, контролируя собственную внемяемость болтовней с другом.

если так получается то как раз хорошо, можно включать развивающие кроссы. Я много раз замечал что в паре (компании) бежится быстрее и субьективно легче. Часто бывает что в одиночку кажется уже устал, но встречаешь знакомого и наращиваешь темп.

Ответы на вопросы 1-2 не знаю

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 220
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 23:18. Заголовок: karaul пишет: Часто..


karaul пишет:

 цитата:
Часто бывает что в одиночку кажется уже устал, но встречаешь знакомого и наращиваешь темп.



Так эмоциональный подъём! Соответственно и гормональный всплеск, и прилив сил. Это нормально, это правильно...
Поэтому и важен для тренировок, тем более интенсивных, адекватный напарник.

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 221
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 00:09. Заголовок: Стаж40, извините, но..


Стаж40, извините, но либо Вы троллите, либо включили режим "я-не_я_и_корова_не_моя", что печально...

Стаж40 пишет:

 цитата:
Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах.



О каком истощении можно говорить в течение двухминутной активности? И где? В сердце?
Ага, вот именно из-за того, что у меня сердце вышло на режим 190/мин мне бедро, извиняюсь, не поднять на финише!


"...здесь много ругался, потом перечитал и всё потёр, если у Стаж40 есть желание - восстановлю в ЛС..."


Хорошо:

аэробная физическая нагрузка (аэробный бег) = нагрузка, при которой концентрация лактата в крови не увеличивается выше условно заданного порога (обычно порядка 2 мМоль/л);

Стаж40 пишет:

 цитата:
Имеет смысл рассматривать только квазистационарные режимы, т.е. "длительный бег".



Понятие кислородного долга неприменимо в полной мере для времени функционирования организма в смешанном режиме свыше 15-18 минут, так как про кислородный долг корректно упоминать только в момент высоких концентраций лактата (от 10 мМоль/л и выше).

Поэтому сам Ваш вопрос о соотношении двух терминов "длительный бег" и "кислородный долг" некорректен.

Резюме:
Стаж40 пишет:

 цитата:
Напомню свой вопрос:
- Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?
Был дан ответ:
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга.



Уточнённый ответ:
Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л.

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 09:38. Заголовок: DroNN пишет: О како..


DroNN пишет:

 цитата:
О каком истощении можно говорить в течение двухминутной активности? И где? В сердце?


Об истощении сердечной мышцы.
Вы не понимаете основы теории машин и механизмов и не важно каких - турбин или сердца. Законы одни и теже. Загнать любой двигатель (испортить) можно за несколько минут выводя его на сверхвысокие обороты (нерасчётные!). Поэтому во всех двигателях функционируют процессы (или встроены устройства) ограничивающие мощность (обороты). И в сердце тоже. Именно поэтому вам не удается поддерживать мощность сердца в режиме "800 метров)" больше ~100c (число секунд установлено практикой для этой дистанции). Т.е. вы не можете пробежать 1000м в темпе "800м". Сердце не позволит.

Перейдём ко второй части вашего ответа. Для начала напомню смысловое определение прилагательного:
аэробный - связанный с потреблением кислорода в процессе дыхания, газообмена организма.
А вот ваше определение "аэробного режима бега":
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л.
В вашем определении ни слова о кислороде. Почему? Как можно определить "кислородный режим" и отказаться от применения понятия "кислород"?
Ваш ответ это классическое применения принципа - "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Посему ваш ответ отметается в силу некорректности.
Кто ещё попробует научно обосновать псевдотермин "аэробный режим бега"?

P.S.
Пока вы все в растерянности я поеду в лес на велосипеде, чтобы поспать на свежем воздухе. Как ни как - открытие велосезона. А мой инсульт вроде забился в нору.


Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 2998
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 10:21. Заголовок: Стаж40 пишет: ни с..


Стаж40 пишет:

 цитата:
ни слова о кислороде. Почему?

Само слово аэробный подразумевает процесс с использованием килорода.Можно наверно лишний раз в словарь заглянуть,а не строить из себя не знамо кого.

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 701
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 10:26. Заголовок: karaul пишет: см. в..


karaul пишет:

 цитата:
см. выше ответ САП


Я видел, но не убедился))

karaul пишет:

 цитата:
САП
жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза.


Это вход энергии, а не выход! Сожгли масло или вырезку или апельсин в калориметре, померили выделившееся тепло. Тут речь о КПД. В белках тоже 4ккал, но мало кто на бегу подкрепляется куриной грудкой. Чем больше углубляешься на популярном уровне в механизм энергообеспечения организма, тем меньше он напоминает двигатель внутреннего сгорания. Скорее водку, спирт для которой можно получить из чего угодно, но, на практике используется самый легкий (дешевый) способ. С маслом или сахаром та же история. Насчет жира - многие организмы с трудом даже усваивают жир, а оперативно сжигать отложенный труднее, затратнее, чем подпитаться даже с нулевого цикла, но быстрыми углеводами (кока-кола, гели). Вот об этом были мои два вопроса выше, точный ответ на которые не известен никому. А неточный известен давно: углеводы, белки, жиры.
Много раз тут читал - чем быстрее бежишь, тем ниже ПС, даже у меня так же. Другое дело, что на жирах пробежишь дольше, чем на гликогене. Что тоже понятно.
karaul пишет:

 цитата:
Моё утверждение многократное подтверждённое на своем опыте, а до того не раз читанное в сети такое. Аэробная готовность означает лучшее включение жиров и в результате более низкий пульс при беге с тем же темпом.


Тут дело не только и не столько в жирах. Дело в общей подготовке, ССС, эндокринная система и прочее.
Если у вас, karaul, на низком темпе ПС ниже, чем на высоком, возможно тут включается оптимальный смешанный режим и темп самый выгодный для организма, но выгоду так просто (жиры/угли) уже не расписать. Есть же понятие комфортный темп? Не удивлюсь, если у любого бегуна на таком темпе окажется самое низкое значение ПС.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2927
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 12:34. Заголовок: dva_69 пишет: понят..


dva_69 пишет:

 цитата:
понятие комфортный темп? Не удивлюсь, если у любого бегуна на таком темпе окажется самое низкое значение ПС.

при хорошей готовности ПС постоянная величина начиная от ПП (пульс Парнякова = 120) до ПАНО (у меня 165). ROM писал что у него ПС ведёт себя именно так. У меня получается так осенью, если набрал объём и не травмировался, и ушла жара. Если бежать на пульсе выше ПАНО, то ПС ниже разумеется, особенно если начать со старта полным сил, но недолгое время (потому что в этом смысл определения ПАНО).

Общая готовность организма (сердце, низкий пульс покоя, капиллярная сеть, перерождение мышечных волокон, ферментная система и проч) - неясно что влияет в ходе базовой аэробной подготовки, но эффект таков. Количественным показателем эффекта является ПС и её постоянность. Можно построить простую алгебрическую модель в которой будут входные параметры: поступление кислорода в единицу времени, пульс, усваиваемость кислорода (часть на гликоген, часть на жиры), масса тела, и выходные параметры: темп бега и время на марафоне (комфортное прохождение и жёсткое - гликоген на пределе допустимого) исходя из энергетики. Такую модель сделал английский постдок-врач (поищу ссылку, у меня есть его статья) после неудачи (стенка) на своем первом М. В согласии с его моделью у меня комфортное время 3:30 а жесткое 2:50 (не помню точно, не уверен), при условии идеальной техники бега. Статья активно осуждалась на форуме с Домово.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2928
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 12:41. Заголовок: статья http://www...


статья

http://www.ploscompbiol.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pcbi.1000960

Metabolic Factors Limiting Performance in Marathon Runners

The present computational study demonstrates that the energetic constraints on endurance runners are more subtle, and depend on several physiologic variables including the muscle mass distribution, liver and muscle glycogen densities, and running speed (exercise intensity as a fraction of aerobic capacity) of individual runners, in personalized but nevertheless quantifiable and predictable ways. The analytic approach presented here is used to estimate the distance at which runners will exhaust their glycogen stores as a function of running intensity. In so doing it also provides a basis for guidelines ensuring the safety and optimizing the performance of endurance runners, both by setting personally appropriate paces and by prescribing midrace fueling requirements for avoiding ‘the wall.’



Спасибо: 1 
Профиль
DroNN



Сообщение: 223
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 19:54. Заголовок: Стаж40 пишет: Именн..


Стаж40 пишет:

 цитата:
Именно поэтому вам не удается поддерживать мощность сердца в режиме "800 метров)" больше ~100c (число секунд установлено практикой для этой дистанции). Т.е. вы не можете пробежать 1000м в темпе "800м". Сердце не позволит.



Абсолютная ЕРУНДА.
Человеку с хорошей ССС даже разогнать ЧСС до 90% от максимальной - проблема.
В пример приведу себя - при ЧССmax=191, достигнуть пульса 185 удаётся крайне редко, не говоря про дистанцию 800, где существенная часть энергообеспечения идёт по анаэробному пути (да! да! в тот самый кислородный долг!) и, следовательно, аэробные возможности организма задействованы далеко не на 100%.
О каких тогда можно говорить закритичных режимах?
Да при тахикардии - и об этом прямо сказал Дмитрий Юрьевич (starfighter65), врач-кардиолог - пульс влёгкую может взлететь в район 240! И держится от нескольких минут и более!
Какой нафиг, закритичный режим при ЧСС 180-185???

"Отказ" организма в условиях анаэробного режима зависит только от закисления рабочих мышечных групп, что было доказано ещё во времена Лидьярда. Как только закисление достигает некоторого индивидуального порогового значения наступает отказ.

Кстати, вопрос теперь и к Вам: неплохо бы узнать, что подразумевается под словосочетанием "истощение сердечной мышцы"! Что там за 2 минуты истощиться?

Стаж40 пишет:

 цитата:
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л.
В вашем определении ни слова о кислороде. Почему? Как можно определить "кислородный режим" и отказаться от применения понятия "кислород"?



Хотите дополнительных сложностей? Пжалста! Можно даже с пояснениями (в скобочках).

Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть когда энергозатраты организма для поддержания заданной мощности (и, как следствие, скорости пробегаемой дистанции) таковы, что кислородный запрос организма (для обеспечения всех необходимых биохимических реакций, удовлетворяющих энергетический запрос организма) полностью удовлетворяется потреблением кислорода организмом (возможностями кардиореспираторной и сердечно-сосудистой системами) и, как следствие вышесказанного, концентрация лактата в крови не превышает 2-3 мМоль/л.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 474
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 20:11. Заголовок: я бы добавил, что ещ..


я бы добавил, что еще от ферментных систем зависит уровень вышеупомянутых способностей. А в остальном полностью присоединяюсь к DroNN .

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1201
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:20. Заголовок: Стаж40 пишет: Если о..


Стаж40 пишет:
 цитата:
Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность.

Не правильно! Если организму не хватает кислорода, то он включает анаэробные механизмы и ещё какое то время в состоянии поддерживать нужную мощность в долг накапливая лактат, который утилизуется после остановки по мере поступления кислорода (погашения кислородного долга).

Стаж40 пишет:
 цитата:
Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом".

Если вы так настойчиво пытаетесь свести работу системы энергообеспечения бегуна к работе двигателя автомобиля, то уж пожалуйста делайте это корректно! Мухи отдельно, котлеты отдельно: бензин в автомобиле - гликоген/жиры в организме спортсмена, а кислород и там и там обеспечивает сгорание топлива! А мощность двигателя автомобиля падает, если карбюратор не даёт нужного для сжигания бензина количества кислорода, а если нет бензина - автомобиль встаёт!

Стаж40 пишет:
 цитата:
Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах. Действительно сердцу не хватает кислорода и стоп-машина

Чушь! Сердцу на 800-метровке кислорода хватает, его не хватает мышцам ног! Вы похоже читали Селуянова, но всё не правильно поняли: по Селуянову закисление сердечной мышцы грозит при ДЛИТЕЛЬНОЙ работе сердца на предельно высоких оборотах - от 30 минут и более...

Стаж40 пишет:
 цитата:
Определить корректно, что такое "кислородный долг" ни кому не удалось.

Опять передёргиваете! Вам всё нормально объяснил DroNN, но Вы не посчитали нужным вникать в объяснения, а пустились во флуд, пытались свести всё к Вашему любимому кривому примитиву с автомобилем...

Я человек довольно терпеливый, но Ваш флуд достал и меня тоже, поэтому к дальнейшим Вашим вопросам я буду относиться так же, как основная масса форумчан - я буду их игнорировать, продолжая общаться с теми, кто мне интересен. Стаж40 Я ОЧЕНЬ ВАС ПРОШУ: не надо забивать флудом личную ветку Евгения!

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1202
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 17:35. Заголовок: karaul пишет: Общая ..


karaul пишет:
 цитата:
Общая готовность организма (сердце, низкий пульс покоя, капиллярная сеть, перерождение мышечных волокон, ферментная система и проч) - неясно что влияет в ходе базовой аэробной подготовки, но эффект таков.

Евгений! Не хочу быть занудой, но говоря об "общей готовности организма" Вы какую готовность имеете в виду? Мне кажется, что готовность не может быть общей, готовность - она всё-таки к чему то конкретному: готовность к сверхмарафону - это одно, а готовность к бегу на 800-1500 - это совсем другое!

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 703
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 20:01. Заголовок: Runner61 пишет: Не ..


Runner61 пишет:

 цитата:
Не хочу быть занудой, но говоря об "общей готовности организма" Вы какую готовность имеете в виду?


Не хочу быть выскочкой)), но я все последние страницы понимаю как описание минимальной достаточности аэробной базы.

Как я понял, минимум зависит от целевой дистанции. Критерий оценки есть ПС бега в аэробном режиме (пульсовом коридоре). Аэробный режим описан выше - добавить нечего. ПС в идеале должна быть а)стабильной в пульсовом коридоре (как по линейке); б) низкой, т.е не выше порогового уровня = максимум допустимого. Порог определяется экспериментально и зависит от целевой дистанции - 100м и 100км например - и там, и тут база обязана быть, максимумы допустимых значений различаются (или время удержания?).

Я все выше понял так. Буду рад, если поправят! ))

Вот еще. ПС напрямую завязана на пульсе и прикручена к специфике бега - скорости. Это правильно. Пульс понятен и завязан на всех процессах, протекающих в организме. В экстремальных режимах работы пульс - это показатель степени готовности всех систем тушки к нагрузке. Чем он ниже на равной нагрузке, тем лучше готовность к оной))

Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 3001
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 20:10. Заголовок: dva_69 пишет: Я все..


dva_69 пишет:

 цитата:
Я все выше понял так.

Я тоже этот показатель воспринимаю в этом смысле.Если на длительной пробежке от полутора часов ПС не повышается ,то можно переходить на новый уровень нагрузки.Или произошёл функциональный сдвиг.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2937
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 23:23. Заголовок: dva_69 пишет: как о..


dva_69 пишет:

 цитата:
как описание минимальной достаточности аэробной базы.

да

Runner61 пишет:

 цитата:
но говоря об "общей готовности организма" Вы какую готовность имеете в виду?

общую, базовую. Как фундамент у дома. Конечно, в зависимости от высоты дома и прочих его свойств фундамент отличается, но фундамент должен быть.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2938
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.13 23:24. Заголовок: Runner61 пишет: гот..


Runner61 пишет:

 цитата:
готовность к сверхмарафону - это одно, а готовность к бегу на 800-1500 - это совсем другое

в этом смысле, я имел в виду готовность к 10к и выше

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2939
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 11:17. Заголовок: Вчера пробежал 12км ..


Вчера пробежал 12км горный кросс. Время 59:22. Всё удивительно совпало с прошлым годом (см график внизу), несмотря на то что подготовка в прошлом и этом году отличались. Субьективно сейчас было легче, в конце можно было накатить, но поленился. В прошлом году заканчивал с трудом на прерывистом дыхании и ватных ногах.



фото на финише

Сезон кончился, следующий старт будет в конце июня - другой трейл в горах. Есть аэробная база, нет травм (тьфу-тьфу) и ещё нежарко. Хочу время до начала следующего сезона посвятить технической подготовке. Объёмы сократить, акцент на СБУ, короткие ускорения, забег в гору. В отличие от прошлого добиться стабильности - выдержать регулярные CБУ (1-2 раза в неделю, другие дни кроссы и восстановление) в течение 2 месяцев. Ранее меня хватало на 1-2 раза (2-3 часа занятий суммарно), и начинались неприятные боли в коленях, голеностопах, или судороги. Сейчас буду себя щадить. Осень покажет результат.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1204
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 13:07. Заголовок: karaul пишет: Хочу в..


karaul пишет:
 цитата:
Хочу время до начала следующего сезона посвятить технической подготовке.
Объёмы сократить, акцент на СБУ, короткие ускорения, забег в гору.

Евгений! Будьте очень осторожны и не увлекайтесь серьёзно СБУ. Поверьте мне, в нашем возрасте это очень опасно, как впрочем и "короткие ускорения" и "забег в гору"! Точее будет сказать, что на горках сбегание с них несёт в себе бОльшую опасность, чем забегание в них - надо следить, чтобы не было натыкания пяткой при сбегании с горки! Я хотел этим летом горки побегать, а тренер не советует...

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 13:22. Заголовок: DroNN пишет: Стаж40..


DroNN пишет:
 цитата:

Стаж40 пишет:
цитата:Именно поэтому вам не удается поддерживать мощность сердца в режиме "800 метров)" больше ~100c (число секунд установлено практикой для этой дистанции). Т.е. вы не можете пробежать 1000м в темпе "800м". Сердце не позволит.



 цитата:
Абсолютная ЕРУНДА.


Вы утверждаете, что 1000м человек может пробежать с той же скоростью, что и 800м? У меня нет слов ...

Runner61

 цитата:
Чушь! Сердцу на 800-метровке кислорода хватает, его не хватает мышцам ног!


Вот поэтому вы и не годитесь для работы в НИИ (научно-исследовательский институт) и не важно по какой специальности.

DroNN пишет:

 цитата:
..кроссы...в аэробном режиме, то есть когда энергозатраты организма ... таковы, что кислородный запрос организма... полностью удовлетворяется потреблением кислорода ...


Давайте переведём на более простой язык.
Аэробном режиме (по-вашему определению) это когда - "Запрос организма в кислороде полностью удовлетворён".
Но отсюда следует, что если это будет "неаэробный режим", т.е запрос в кислороде не удовлетворён,то необходимо сбрасывать мощность, что приводит к уменьшению скорости бега и уменьшению потребления кислорода. И мы снова входим автоматически в "ваш аэробный режим".
Итак разобрались:
аэробный (кислородный) режим - это просто стационарный режим работы организма на некотором уровне мощности (точнее псевдостационарный);
анаэробный (без кислородны) режим - это кратковременный переходной режим, связанный с изменением уровня мощности. В этом режиме точно так же потребляется кислорода. Как всегда. А вот если его не хватит для заявленного уровня мощности, то мощность сбрасывается.Так почему его так хотят назвать "безкислородным"?
Наукоблудие. И всё.

P.S.
А велосезон мы открыли. Плюс ужин у костра, потом сон в лесу, тишина - сказка.

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 13:41. Заголовок: Runner61 пишет: Опя..


Runner61 пишет:

 цитата:
Опять передёргиваете! ...Вы не посчитали нужным вникать в объяснения, а пустились во флуд, пытались свести всё к Вашему любимому кривому примитиву с автомобилем...

Я человек довольно терпеливый, но Ваш флуд достал и меня тоже, поэтому к дальнейшим Вашим вопросам я буду относиться так же, как основная масса форумчан - я буду их игнорировать, продолжая общаться с теми, кто мне интересен.



Полностью присоединяюсь.
Dixi.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 476
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 14:06. Заголовок: Стаж40 пишет: azat п..


Стаж40 пишет:
 цитата:
azat пишет:
цитата:
Чушь! Сердцу на 800-метровке кислорода хватает, его не хватает мышцам ног!


вы абсолютно невнимательны. Это не я писал. Я уже работаю в НИИ (если можно так назвать). Читайте книжки пожалуйста. Делайте правильные выводы. Не занимайте чужое время.


Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 14:33. Заголовок: azat пишет: вы абсо..


azat пишет:

 цитата:
вы абсолютно невнимательны. Это не я писал.


Это не "невнимательность". Просто процесс редактирования здесь не очень удобен. И вам "пришлось" прочитать не совсем отредактированную версию ответа.
Тем не менее, приношу извинения.

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5907
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 14:47. Заголовок: karaul А я ничего н..


karaul
А я ничего не понял. На пробеге ПС пляшет как хочет (я бы сказал, как того хочет рельеф).
В чём суть? В её постоянстве при переходе "на жиры"?
Опять же вопрос: При какой скорости?
Нужно ли мне заботиться о постоянстве ПС, если я не собираюсь бежать длиннее полумарафона?
Причём п/м заведомо будет быстрее 1:30.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2940
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 15:38. Заголовок: Chapay внизу два р..


Chapay

внизу два рисунка. На первом изменение ПС в течение одного бега, 6 кругов по 2.88км. Круг неровный и ПС локально пляшет, но в среднем постоянна. Скорость изменяется от 5:30 до 4:30 (4:30 у меня темп ПАНО, если я в форме)



На втором рисунке эволюция ПС в течение августа-сентября 2012. За одной точкой на втором рисунке скрывается кривая как на первом рисунке.



я считаю о постоянстве ПС надо заботиться всегда. Вернее не так: если ПС примерно постоянна на скоростях от восстановительной трусцы до темпа на ПАНО, то есть хорошие шансы пробежать ПМ на темпе ПАНО и даже быстрее

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2941
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 16:57. Заголовок: организаторы вчерашн..


организаторы вчерашнего бега сделали потрясающие фото (перед кликом войти в facebook)

http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151669121285934.1073741827.710320933&type=1

меня тоже можно найти, номер 113. Я помню фотографа - его аппарат был на штативе и снимал, как оказалось, серию для каждого участника.

Перед нами выпустили велоспедистов по той же трассе, часть из них мы догнали и обогнали. На подъёме подготовленный бегун гораздо быстрее чем неподготовленный велосипедист.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1207
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 17:18. Заголовок: karaul пишет: если П..


karaul пишет:
 цитата:
если ПС примерно постоянна на скоростях от восстановительной трусцы до темпа на ПАНО, то есть хорошие шансы пробежать ПМ на темпе ПАНО и даже быстрее

Часто пишут, что темп ПАНО невозможно поддерживать больше часа, то есть бежать ПМ на ПАНО могут Хайле Гебреселасе и ещё несколько десятков элитных бегунов, укладывающихся при этом в 60 минут... А прилично бегущий любитель на ПАНО бежит около 15К... Но встречаются высказывания, что не всё так просто и ПАНО не есть величина постоянная и снижается по ходу истощения ресурсов организма... Бежать быстрее ПАНО, значит бежать в довольно жёстком анаэробе!

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5908
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 20:28. Заголовок: Про круги я понял. ..


Про круги я понял.
Нет, я к тому, что ПС зависит, например, от рельефа.
Также может, например, снижаться вес, и ПС будет уменьшаться.
Но я не понимаю из-за чего ПС может быть непостоянна на низких пульсах.
Скажем, до 165.
Т.е. берём двух бегунов с разл. подготовкой, но одинаковой ЧСС макс.
Пусть 165 - пульс ПАНО у менее готового. До этого пульса, что у одного, что у другого, как я понимаю ПС не зависит от темпа бега, т.к.
v = 1/p (p - темп бега), P ~ v, (v - скорость), P - пульс
ПС ~ v*P = const.
Ну, а если P зависит от скорости нелинейно, то, наверное, забрались выше ПАНО.

Опять же про жиры. Забежать в жиры на "обычной" ПАНО, наверное, всё же не удастся. Т.е. ПАНО в жирах меньше.
Как-то всё нечётко, отсюда непонятки.

Вот ПС, как индикатор перетренированности, я могу допустить, но постоянная ПС?



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2942
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 20:42. Заголовок: Chapay пишет: Но я ..


Chapay пишет:

 цитата:
Но я не понимаю из-за чего ПС может быть непостоянна на низких пульсах.

если бежать 1-2 часа, то у неподготовленного (даже если он бежит на низком пульсе) ПС будет расти со временем (не хочу искать график, но есть у меня), т.е. ПС на первых кругах будет хуже чем на последних кругах

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2943
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 20:45. Заголовок: Runner61 пишет: Беж..


Runner61 пишет:

 цитата:
Бежать быстрее ПАНО, значит бежать в довольно жёстком анаэробе!


вот вышe говорили что 10к бежится на чсс выше ПАНО, и я согласился
(у меня чсс_ПАНО 165-167, а свои лучшие 10к я пробежал на чсс 171)

Спасибо: 0 
Профиль
Татьяна Шалимова



Сообщение: 307
Зарегистрирован: 29.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 22:02. Заголовок: karaul пишет: вот в..


karaul пишет:

 цитата:
вот вышe говорили что 10к бежится на чсс выше ПАНО, и я согласился
(у меня чсс_ПАНО 165-167, а свои лучшие 10к я пробежал на чсс 171)



Насколько мне известно, для чайника любителя именно на десятке определяется ПАНО, а не на пятнашке.

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5909
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 22:57. Заголовок: karaul пишет: если ..


karaul пишет:

 цитата:
если бежать 1-2 часа, то у неподготовленного (даже если он бежит на низком пульсе) ПС будет расти со временем


Опять же 2 эффекта могут смешаться:
1. Забиваемость мышц - недостаточный обмен. Но тогда можно говорить, что неподготовленный бежал выше ПАНО.
2. Недостаточные запасы гликогена.
Оба параметра тренируются. Но что тогда подразумевается под "аэробной базой"? Оба?
Докуда можно растить ПАНО? У Ra хорошее изречение, что "... хочется почесать МПК", потому как МПК у неподготовленного может быть неприлично низким (и скорее всего так и есть) и имеет смысл не бегать по 20-30 км, а добежать до 7-10 км и заняться и МПК, иначе будет бег на месте. Если нет запаса, то ПАНО упрается и роста нет.

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 704
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 23:11. Заголовок: Chapay пишет: Нет, ..


Chapay пишет:

 цитата:
Нет, я к тому, что ПС зависит, например, от рельефа


Если бежать строго в правильном пульсовом коридоре, то не зависит, т.к пульс вверх - темп вниз (что бы не вылететь из коридора), и наоборот. Почему я и не вижу смысла в ПС в отрыве от режима бега, а режим мониторится пульсом. Режимы: аэробный, смешаный (ПАНО), анаэробный.

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5910
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 23:14. Заголовок: dva_69 Я тоже снача..


dva_69
Я тоже сначала так подумал. Не. Горка - это тоже самое, что взять 10 кг и с грузом побежать. Чтобы удержать темп надо сильнее пыхтеть -> пульс увеличится, ПС тоже.

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 705
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.13 23:18. Заголовок: Chapay пишет: Чтобы..


Chapay пишет:

 цитата:
Чтобы удержать темп надо сильнее пыхтеть -> пульс увеличится


...дойдет до критического значения = переход в другой режим и надо будет сбрасывать темп, что бы не вылететь из пульсового коридора (режима бега). Я эту тему через день прохожу, тупо бегая по Поларовским зонам.
И у меня как раз когда за 60 мин, пульс тот же, а темп падает= ПС вверх (деградация). Это то, о чем выше писал karaul - аэробная база слабая (у меня).

По другому: темп лимитируется пульсом. Пульс лимитируется выбранным целевым режимом бега. Режимы лимитируются источником энергообеспечения + концентрацией лактата в крови, как написали выше. Лактат на бегу не измерить, значит для оперативного контроля остается только пульс.

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5911
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 07:58. Заголовок: dva_69 пишет: пульс..


dva_69 пишет:

 цитата:
пульс вверх - темп вниз


вниз - только на словах вниз :)) Значение (число) увеличивается.
ПС (уд/км) = ПУЛЬС ( уд/мин) х ТЕМП (мин/км)
Увеличили нагрузку (подъём) - пульс вверх, темп - вместо 5мин/км стал 7 мин/км. -> ПС увеличивается, что и видно на графиках karaul'a.

1. недостаток гликогена 2. накопление лактата (слишком высокий темп) -> увеличение пульса и темп "падает" (значение растёт) -> ПС - увеличивается.

Вопрос, как я понимаю, состоит в том когда нужно "завязывать" с "разбегиванием" и начинать комплексно тренироваться - интервалы, темповики, может даже, ускорения наряду с кроссами.
В-общем, Фитзингер "Бег по шоссе для серьёзных ..." стр. 50 гл. 4 "Эффективная подготовка".

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2944
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:00. Заголовок: Chapay пишет: имеет..


Chapay пишет:

 цитата:
имеет смысл не бегать по 20-30 км, а добежать до 7-10 км и заняться и МПК, иначе будет бег на месте


самое правильное чередовать СБУ (+ небольшие спринты) и аэробные кроссы. Если техники нет, то бег на МПК неуклюжий, а если нет базы, то бег на МПК бесполезный. Для целевого старта развивать ПАНО в приложении к этому старту.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2945
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:02. Заголовок: Татьяна Шалимова пиш..


Татьяна Шалимова пишет:

 цитата:
именно на десятке определяется ПАНО, а не на пятнашке.

на часовом беге. за 1 час новичок пробежит 10км, опытный 15км, а элита ПМ

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 707
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:05. Заголовок: Chapay пишет: Увели..


Chapay пишет:

 цитата:
Увеличили нагрузку (подъём) - пульс вверх, темп - вместо 5мин/км стал 7 мин/км. -> ПС увеличивается, что и видно на графиках karaul'a.


Внутри зоны да, гулять будет конечно. Но если речь о тренировочной трассе, откуда выбежал - туда и прибежал, в итоге скомпенсируется спусками, что видно на тех же графиках)) ПС практически ровная (коридор), но разве совсем малость вверх. Я, кстати, смотрю последнюю картинку, а вы видимо предпоследнюю, где есть рельеф. Но там - соревнования, а это уже другая история, где меняются и режимы бега и рельеф, т.е сравнивать трассу можно только саму с собой во времени.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2946
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 10:13. Заголовок: ПС зависит от рельеф..


ПС зависит от рельефа и от сбалансированности. Есть характеристика хорошей ССС: за 30-45 сек остановки пульс от значения на ПАНО (например, после темпового бега) снижается к 120-130. Аналогично при беге: если длительность спуска\ровного участка такова что пульс восстанавливается, то бег сбалансирован с рельефом. Иначе ПС станет расти от круга к кругу (аналог долга), и придётся снижать средний темп бега чтобы успевать на каждом круге восстановиться.



Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 11:05. Заголовок: Chapay пишет: Но чт..


Chapay пишет:

 цитата:
Но что тогда подразумевается под "аэробной базой"?

То, что дает возможность показать запланированный результат на выбранной дистанции после добавления к этой базе/фундаменту "надстройки" в виде работы, выполненной за счет накопления кислородного долга, а именно:
1) способность закончить дистанцию с любой скоростью - "чистая выносливость" по Фитзингеру;
2) скорость бега на АэП и АнП и длительность их удержания.
"Постоянство ПС" это скорее фитнесс-тест, не имеющий прямого отношения к понятию "аэробная база" в контексте спортивного бега.
Chapay пишет:

 цитата:
Вопрос, как я понимаю, состоит в том когда нужно "завязывать" с "разбегиванием" и начинать комплексно тренироваться

Комплексно надо тренироваться всегда, при этом лишь смещая акценты на различных этапах подготовки. Комплексность присутствует абсолютно в любой правильно составленной программе тренировок, даже внешне совершенно линейно-последовательной в стиле программ Лидьярда образца 1962г.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1208
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 14:53. Заголовок: САП пишет: Комплексн..


САП пишет:
 цитата:
Комплексно надо тренироваться всегда, при этом лишь смещая акценты на различных этапах подготовки. Комплексность присутствует абсолютно в любой правильно составленной программе тренировок, даже внешне совершенно линейно-последовательной в стиле программ Лидьярда образца 1962г.

Полностью согласен! Именно об этом вся книга Фитзингера (многоскоростной метод). Прогресс всегда намного заметнее, если аккуратно и мягко тренировать всё. Работа на контрасте легче и в физическом и в психологическом плане. Так для начинающего бегать постоянно одну и ту же дистанцию в одном и том же темпе всегда тяжелее, чем чередовать более короткие и чуть более быстрые пробежки с более длинными, но более медленными. После быстрой медленная всегда бежится легче...

По поводу неизменности ПС! Провёл вчера небольшой эксперимент:
всего бежал 10k, 300 м трусцой, потом 9,4 км плавно наращивая темп бега (начал чуть медленнее 5, а закончил чуть быстрее 4 мин/км), потом 300 м заминка. Взял из графика 4 точки: 4-й км (вроде вработался) 6-й, 8-й и 10-й км) и посчитал ПС. Результат повеселил (темп/ЧСС/ПС):
4-й км 5'00" 138 690
6-й км 4'40" 146 681
8-й км 4'20" 149 646
10-й км 3'58" 158 627
Это конечно не длительный бег, и не аэробный, но тенденция уменьшения ПС с увеличением скорости бега явно присутствует
Проанализировал среднюю ПС на соревнованиях и получилось то же самое - ПС тем ниже, чем выше скорость бега.

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 15:01. Заголовок: Но что тогда подразу..



 цитата:
Но что тогда подразумевается под "аэробной базой"? ...



САП пишет:

 цитата:
То, что дает возможность показать запланированный результат на выбранной дистанции после добавления к этой базе/фундаменту "надстройки" в виде работы, выполненной...


В переводе на логический русский это будет следущее:
аэробная база это -
1-я итерация:
То, что ...возможность показать...после добавления к этой базе...надстройки...
2-я итерация:
это аэробная база после добавления к ней надстройки
Суммируя получаем:
аэробная база это - аэробная база после добавления к ней надстройки.
Шедевры логики. Браво!

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1209
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 17:30. Заголовок: karaul пишет: органи..


karaul пишет:
 цитата:
организаторы вчерашнего бега сделали потрясающие фото (перед кликом войти в facebook) http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151669121285934.1073741827.710320933&type=1

Замечательные фотографии! И похоже на то, что karaul хорошо набежал вторую половину дистанции! Финиширующий рядом с Евгением более молодой участник соревнований по дистанции бежал намного впереди него!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2947
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 17:44. Заголовок: Runner61 пишет: хор..


Runner61 пишет:

 цитата:
хорошо набежал вторую половину дистанции!

ага, почти по 4:00. Вот этого молодого красавца ( фото, надо войти в facebook ) достал и обoшел на финише ( фото на финише)

потом поговорили с ним. Триатлет, сказал что специально не тренировался. Результаты - ссылка - 29 строчка из 151


Runner61 пишет:

 цитата:
9,4 км плавно наращивая темп бега

да, всё верно. Но лучше всё то же самое не для 45-50 мин бега, а для 90-100 мин (в 2 раза больше)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2949
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 19:39. Заголовок: ещё фото. Сначалы ау..


ещё фото. Сначалы аутсайдеры, потом цветочки, потом Хасан - победитель. Из Эфиопии, за 43 мин пробежал

http://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151669142705934.1073741829.710320933&type=3

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 229
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 20:05. Заголовок: В этой ветке очень п..


В этой ветке очень популярен термин пульсовая стоимость (ПС).
Понятно, что это своего рода некоторая фитнес-оценка организма.
Также ясна его суть - количество сердечных сокращений на километр преодолённой дистанции.

Вопрос в следующем: насколько я понял из вышенаписанного, хорошим признаком является постоянство ПС на всех скоростях в диапазоне ЧСС 120 ... ПАНО.
Почему это хорошо и почему к этому имеет смысл стремиться?


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2951
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 20:27. Заголовок: DroNN пишет: хорош..


DroNN пишет:

 цитата:
хорошим признаком является постоянство ПС на всех скоростях в диапазоне ЧСС 120 ... ПАНО.
Почему это хорошо и почему к этому имеет смысл стремиться?

издалека начну. Часть уже писал клик

Если нет подготовки, то пульсовый беговой спектр (восстановительный темп - темп МПК) узкий. У новичка чувство бега появляется только на высоком пульсе, например 160-170 и более 100-200 метров он бежать не может. У меня так было когда я начал заниматься, хотя пульс я не мерил но удары сердца помню. Если новичок пытается пульс понизить, то ему не бежится, а если бежится то недолго - быстро задыхается. Регулярные занятия приводят к тому что пульсовый спектр расширяется за счет того что опускается нижняя граница и новичок уже может бежать долго. Отсюда следует что чем шире беговой спектр тем лучше.

Почему спектр? Потому что при разных ЧСС разное энергообеспечение. В одной статье насчитали 7 (не помню точно) источников. Важно что все источники плавно переходят в друг друга при увеличении пульса и отходы энергообеспечения утилизируются пока не наступит ПАНО. На пульсе ПАНО максимальная скорость бега. Если начать бежать ещё быстрее, то ПС начнёт снижаться потому что возникает кислородный долг и долго так (с хорошой ПС) не пробежишь.

Значит, на ПАНО пороговая и максимальная скорость, которую можно долго поддерживать, и минимальная самая лучшая ПС. Естественно распространить эту ПС на весь пульсовый диапозон. Что собственно и происходит если правильно чередовать противоположную аэробную и МПК нагрузку.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 20:31. Заголовок: Стаж40 пишет: 1-я и..


Стаж40 пишет:

 цитата:
1-я итерация: То, что ...возможность показать...после добавления к этой базе...надстройки...

Вы невнимательны: "возможность показать результат...после добавления к этой базе...надстройки..."
Стаж40 пишет:

 цитата:
2-я итерация: это аэробная база после добавления к ней надстройки

Опять-таки невнимательны: результат "это аэробная база после добавления к ней надстройки"
Стаж40 пишет:

 цитата:
Суммируя получаем: аэробная база это - аэробная база после добавления к ней надстройки.


В итоге: аэробная база - это результат за вычетом надстройки.



Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5913
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 22:14. Заголовок: karaul пишет: Естес..


karaul пишет:

 цитата:
Естественно распространить эту ПС на весь пульсовый диапозон.


Мысль интересная, но не бесспорная (после объяснений ясности не наступило. Ощущение, что да, наверное, неплохо, но необходимо ли?)
А как обстоят дела с постоянством ПС у "великих", ну или просто монстров?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2952
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 23:14. Заголовок: как известно, монстр..


как известно, монстры обладают монстрономической ПС и поэтому могут бежать на любом пульсе

Вот другой объяснение. На протяжении спектра ПС ведет себя каким либо образом. Ясно что МПК больше влияет на правую границу спектра (высокий пульс) а аэробный кросс на левую границу спектра (низкий пульс). Также ясно что хорошо иметь весь спектр пониже. Значит, берёмся за левый край (нижний пульс) и правый край (высокий пульс), раскачиваем и согласованно опускаем. А если давить только с одного края то будет перекос. Чаще всего недодавливают с левого края (низкий пульс). Предел давления с левого края, когда понятно что дальше давить уже не надо, постоянная ПС на всём спектре. Додавили до ровной полочки, беремся за МПК

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5914
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 08:23. Заголовок: karaul пишет: как и..


karaul пишет:

 цитата:
как известно, монстры обладают монстрономической ПС и поэтому могут бежать на любом пульсе


Бежать да, но вот спектр? Константа "как стол" или всё же с особенностями?
Или, конкретней, константа в широких пределах темпа/пульса? Известно же, что отдыхают они на 4 ми/км, а работают <= 3+- мин/км.
Так вот, скажем, до 4 мин/км у них константа или нет?

Если взять новичка, то ходьба - 12 мин/км, бег - 6 мин/км (в 2 раза), пульс ~90-100 и 140-160 (в ~1,6 раза), т.е. ПС у бега ниже.
Так для монстров медленный бег - это как ходьба (невыгодное по ПС состояние, кстати, не отсюда ли растут ноги желанию бегать у любителей, там, где обычные люди ходят и не подозревают, что бегать энергетически выгодней) или всё-таки бег и ПС константа до "рабочих" (развивающих) режимов.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2953
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 10:14. Заголовок: Chapay пишет: сё-та..


Chapay пишет:

 цитата:
ПС константа до "рабочих" (развивающих) режимов.

почти константа. ROM об этом писал несколько раз, один раз неявно прозвучало у Тюпина

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 10:41. Заголовок: karaul пишет: почти..


karaul пишет:

 цитата:
почти константа. ROM об этом писал несколько раз, один раз неявно прозвучало у Тюпина


Имена ROM и Тюпина говорят о том, что это справедливо, видимо, именно для сверхмарафонских скоростей.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2954
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 10:47. Заголовок: > для сверхмараф..


> для сверхмарафонских скоростей.

нет. До скорости на ПАНО.

для сверхмарафонцев ПС актуальна, поэтому они за ней следят и есть их данные. У прочих данных нет, да и относятся часто к этому небрежно.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2955
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 11:02. Заголовок: Что не вызывает сомн..


Что не вызывает сомнений:

(1) Ширина пульсового диапазона должна быть большой. От ЧСС 100-110 (трусца) до 180 (ПАНО)
(2) Внутри этого диапазона ПС изменяется монотонно
(3) Если тренироваться для сверхмарафона, то внутри диапазона ПС постоянна

Можно заключить, что чем меньше наклон ПС внутри диапазона (чем меньше деградация), тем более склонность к сверхмарафону. Для каждой целевой дистанции оптимальным является свой наклон.

В идеале, на этапе разбегивания в начале сезона надо следить за абсолютной величной ПС и её деградацией на 90-120 мин беге. Как только динамика ПС прекратилась, переходить к работам. Это если считать что текущая ПС устраивает, иначе можно специально тренироваться для понижения всей ПС длинными ежедневными кроссами, когда становится неважно сколько бежать 2 или 3 часа.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 12:12. Заголовок: karaul пишет: нет. ..


karaul пишет:

 цитата:
нет. До скорости на ПАНО

Возможно и так. Хотя на скорости АнП (ПАНО) энергию почти на 100% дают углеводы, и даже на скорости АэП углеводы дают 75-80% энергии, на сверхмарафонских скоростях уже 50% и более дают жиры. Изменение же соотношения жиров/углеводов неминуемо должно сказаться на ПС.
Хотя, возможно, у насквозь "прожиренных" сверхмарафонцев ситуация несколько иная.


Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1108
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 13:57. Заголовок: САП пишет: и даже н..


САП пишет:

 цитата:
и даже на скорости АэП углеводы дают 75-80% энергии, на сверхмарафонских скоростях уже 50% и более дают жиры


..на какой же скорости (ЧСС) бегут сверхмарафонцы, если это значительно ниже АэП, а ЧССАэП как пишут в интернет источниках = ЧССПАНО минус 40 ударов?

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1212
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 14:58. Заголовок: rrs05 пишет: ..на ка..


rrs05 пишет:
 цитата:
..на какой же скорости (ЧСС) бегут сверхмарафонцы, если это значительно ниже АэП, а ЧССАэП как пишут в интернет источниках = ЧССПАНО минус 40 ударов?

Интернет-источники на то и интернет-источники, что в них кто угодно может писать что угодно, и ни чего ему за это не будет!

А если серьёзно, то ROM, если мне не изменяет память, бежит 100 км где то на 120-125, но ПАНО у него точно не 165 - у него ЧСС макс около того или чуть ниже!

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 478
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 00:56. Заголовок: Основная идея с ПС п..


Основная идея с ПС понятна, наверное это и есть один из тыщи фитнесс-тестов состояния организма, но побежишь ли ты на старте соответственно этому тесту вовсе не ясно, наверное лучше добиться устойчивых цифр ПС при разных скоростях. Вопрос - а как это сделать? Исходя из логики, это вопросы весьма долгосрочной адаптации, для разных зон энергообеспечения эта адаптация совершенно разная, а придется прорабатывать их все. С медленными скоростями более менее понятно (хотя после 35 км будут все равно помехи), ну да и хрен с ними, а с остальными? Ей богу устанешь полгода эту ровную линию ПС делать. К огромному сожалению в сезоне масса стартов со своими особенностями, после некоторых и отдохнуть надо, циклы большие повторять, ОФП разное и так далее, ну все знают о чем я, как ПС то сохранить? Да никак. И не надо это делать. Есть совершенно другие заботы, режимы отработать, например, вовремя, подвестись и так далее. Думаю, что хорошие бегуны (просто хорошие) про это не думают.


Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 09:28. Заголовок: azat пишет: Основна..


azat пишет:

 цитата:
Основная идея с ПС понятна

Да, причем каждому по-своему.)))

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2956
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:03. Заголовок: azat пишет: ну все ..


azat пишет:

 цитата:
ну все знают о чем я, как ПС то сохранить? Да никак

полезно знать какая ПС бывает, как с ней обращаться, что на неё влияет .

Раньше бегали без пульсометров, время на отрезках фиксировали по ручным часам с секундной стрелкой. Потом с первыми пульсометрами стало возможным отcекать интервалы и быстро смотреть на мгновенный пульс. Развилась зонная пульсовая теория, о которой нынче слышали все кто когда либо посещал фитнесс клуб. Появился интервальный метод тренировок , фартлек и проч.

В наши дни легко записывать и анализировать кривые пульса и скорости в течение всей тренировки. Это новые возможности которые желательно использовать. То что предлагается есть объяснение для любителей и количественная реализация того что хороший тренер или спортсмен знает из своего опыта. Раньше это было индивидуальным знанием и кустарным навыком [1]. Теперь становится массовым знанием и приобретает черты технологии.

[1] azat: - Основная идея с ПС понятна
САП: - Да, причем каждому по-своему

Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 6033
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:36. Заголовок: karaul пишет: Раньш..


karaul пишет:

 цитата:
Раньше бегали без пульсометров, время на отрезках фиксировали по ручным часам с секундной стрелкой. Потом с первыми пульсометрами стало возможным отcекать интервалы и быстро смотреть на мгновенный пульс. Развилась зонная пульсовая теория, о которой ныче слышали все кто когда либо посещал фитнесс клуб. Появился интервальный метод тренировок , фартлек и проч.


Неплохо...Фартлек ,интервальный метод появились ,оказывается, в эру пульсомеров или,как минимум, электронных часов . А мужики-то основоположники и не знали


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2959
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:51. Заголовок: Распространение сред..


Распространение среди любителей интервальный метод приобрёл как раз в эпоху первых электронных часов. Тогда же на тренировках стали мерить вручную пульс в конце интервалов. Хорошие часы позволяли посчитать пульс за 10 сек. Знание стало массовым.

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1109
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:53. Заголовок: постепенно прихожу к..


постепенно прихожу к выводу что ПСconst и есть та самая аэробная база которую так хочет познать Стаж40
На вопрос -что есть такое - аэробная база?
Короткий и лаконичный ответ - VmaxПСconst (максимальная скорость на постоянном пульсе n часов/минут)
Если этого нет ни на каких скоростях - нет никакой и аэробной базы а лишь надстройки)
Спасибо тебе karaul за просветительскую работу

Спасибо: 0 
Профиль
Татьяна Шалимова



Сообщение: 308
Зарегистрирован: 29.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:07. Заголовок: Vald пишет: Неплох..


Vald пишет:

 цитата:

Неплохо...Фартлек ,интервальный метод появились ,оказывается, в эру пульсомеров или,как минимум, электронных часов . А мужики-то основоположники и не знали



Ну куда им? Блин!!!
Еще во времена Рона Кларка все это было довольно массовым, просто марафон за пять часов никто не бегал, не "модно" было толпами по улицам гулять.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:19. Заголовок: karaul пишет: Распр..


karaul пишет:

 цитата:
Распространение среди любителей интервальный метод приобрёл как раз в эпоху первых электронных часов. Тогда же на тренировках стали мерить вручную пульс в конце интервалов. Хорошие часы позволяли посчитать пульс за 10 сек. Знание стало массовым.

Знание стало "массовым" (насколько массовым был бег вообще в те времена) во времена механических часов с секундной стрелкой и работ Гершлера, Рейндела, Ван Аакена, т.е. в 40-е гг. ХХв.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:23. Заголовок: Жрецам всегда обидно..


Жрецам обидно когда их знание становится доступным. Особенно если жрецы объяснить природу своего знания не в состоянии. Объяснением обычно служит ссылка на методики авторитетов и "делай как я".

А оказывается что ничего священного в этом знании нет и методы, которые раньше использовали чемпионы, теперь может себе на пользу применить офисный сиделец имеющий желание пробежать М за 4 часа.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2961
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:30. Заголовок: САП пишет: Знание с..


САП пишет:

 цитата:
Знание стало "массовым" (насколько массовым был бег вообще в те времена) во времена механических часов с секундной стрелкой и работ Гершлера, Рейндела, Ван Аакена, т.е. в 40-е гг. ХХв.

кроме хронологической правки, которая не нарушает исходную логику о развитии знания, другие возражения есть?

Хотите оспорить тезис что деградация ПС заслуживает внимания или методику предлагаемого анализа?

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:31. Заголовок: Жрецы, обиды, природ..


Жрецы, обиды, природа скрываемого священного знания... - все это не более чем ваши выдумки. И объяснение имеется вполне ясное, но чтобы услышать его надо слушать, а не мнить себя первооткрывателем, революционером и борцом с мракобесием и отсталостью.
А для того чтобы пробежать марафон за 4 часа не нужны никакие технологии - надо просто оторвать седалище от дивана и начать регулярно тренироваться.
karaul пишет:

 цитата:
Хотите оспорить тезис что деградация ПС заслуживает внимания или методику предлагаемого анализа?

Их нет смысла оспаривать - они не являются сколь-нибудь полезными с практической точки зрения, например, для того чтобы пробежать марафон за 4 часа, но лишь удовлетворяют позывы беспокойного ума.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:45. Заголовок: САП пишет: объясне..


САП пишет:

 цитата:
объяснение имеется вполне ясное, но чтобы услышать его надо слушать

угу, ничто не ново не под луной. Вы хотите как Vald - накидать кучу ссылок, мол раньше обсуждалось? Если так то почему вновь и вновь одни те же вопросы у новичков? Татьяна Шалимова считает что из-за моды ("не "модно" было толпами по улицам гулять "), а вы как считаете?

Я полагаю причина в том что прошлые объяснения (1) разрозненные (2) не учитывают современные факторы, вроде доступных пульсометров которые появились совсем недавно.

Если не согласны то спорьте. Вы вместо этого делаете скучное лицо и говорите что всё известно. Если известно, то объясните со своей колокольни.


Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 14:03. Заголовок: karaul пишет: угу, ..


karaul пишет:

 цитата:
угу, ничто не ново не под луной.

Отчего же, много нового появляется - что-то действительно полезно и ценно, что-то при всей своей новизне просто излишне усложняет старое и уже известное.
karaul пишет:

 цитата:
почему вновь и вновь одни те же вопросы у новичков?

Возможно, по тем причинам, о которых вы сказали. Но очень может быть, просто потому, что каждый человек считает себя уникальным и неповторимым - что во многом справедливо, - а главное, просто хочет внимания лично к себе как индивидуальности.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2963
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 14:06. Заголовок: САП пишет: они не я..


САП пишет:

 цитата:
они не являются сколь-нибудь полезными с практической точки зрения

неверно. Вот пример, который я не раз уже приводил. Мотивы:

(1) Ставить личный рекорд на каждой тренировке глупо
(2) Есть потребность отслеживать аэробную готовность

Типичная ситуация такова. Новичок начинает бегать и с каждым разом пробегает свои 5-10 км всё быстрее и быстрее. Это становится навязчивым с какого то момента и тогда гуру говорят что надо помедленнее и подольше. Но новичку хочется видеть количественный прогресс.

Предлагается на каждой тренировке следить за средней величной ПС, и за тем как ПС изменяется в ходе пробежки. Получаем число и видим прогресс, не злоупотребляя при этом скоростями. Раньше такое было сложно, а сейчас пульсометр есть у каждого.

Вот такая практическая польза. О том что ПС важна писали многие. О том что также важна деградация ПС - немногие. По причине того что записывать всю динамику ПС раньше было меньше возможностей и тезис было трудно иллюстрировать. Мысли по поводу у меня возникли давно, но активно продвигать я их начал только когда у меня появились собственные полные данные.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 14:38. Заголовок: В 2004 я изучал тече..


В 2004 я изучал течение жидкого металла в неоднородном магнитном поле. Там интересный М-образный профиль скорости, но чтобы увидеть развитие этого профиля нужен четырехмерный график. Раньше обходились просто набором сеченей в разных плоскостях - брали 3-4 сечения.

Так как в 2004 компьютеры были уже мощные, то я записал каждое сечение в канале (несколько сотен) и сделал из них непрерывную анимацию. Вместо разрозненной картины, как раньше с малым число сечений, появилась полная картинка.

Я программировал в 2004 матлабе и это была кустарная библиотека. Сейчас такой метод - анимация для 4-мерной визуализации - является стандартной опцией в инженерных программах.

Готов поспорить что ПС и её деградация станут автоматически учитываться в следующих поколения пульсометров.



Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 480
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 15:17. Заголовок: Евгений. К огромному..


Евгений. К огромному сожалению пульс чрезвычайно тонкая и чувствительная от многих факторов материя, настолько чувствительная, что например велосипедисты отказались от ее тестирования/оценке и перешли к мощности и не зря. Конечно полезно знать какой пульс и в каких режимах ты работаешь но это не панацея.
На 100% уверен, что выполняя работы раз в 3-4 дня ПС будет непрерывно меняться в течении этого времени, да так, что оценка окажется неэффективной в конкретном случае. А вот изменение в потоке данных в течении нескольких недель и месяцев - покажет насколько вырос фитнесс/общая готовность. В медицине например есть тест-шкала для определения выживаемости, прогноза смертности Apache, saps и так далее. все они прогнозируют по очень конкретным данным, но в каждом случае все равно индивидуально и выживаемость может не попасть под предложенный процент/прогноз. В этом беда или недостаток многих шкал. ПС это такая же шкала/интегрированный показатель позволяющий с течением времени оценивать ССС, и не более того. Как известно в беге участвует много систем, все их не оценишь разом. (Я раньше делал ортопробу, а потом перестал - надоело да и практическая ценность не очень высокая, а вот теоретическая - под сомнением).
Короче говоря, если пульсометры будут самостоятельно оценивать ПС, введут серьезный показатель реально коррелирующий с состоянием разных систем (ССС, мышцы) это будет здорово. Все предложенные пока ниже среднего (а их очень много).

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2966
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 15:42. Заголовок: azat пишет: наприме..


azat пишет:

 цитата:
например велосипедисты отказались от ее тестирования/оценке и перешли к мощности и не зря

но при этом я думаю каждый держит у себя в голове индивидуальную связь между мощностью и пульсом

Пульс и ПС есть мгновенные и есть усреднённые. Конечно зависит от многих факторов. Очевидно, что при сравнении факторы окружения должны совпадать и надо правильно усреднять. У меня есть несколько типичных кроссов, на этих кроссах я провожу сравнение.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2967
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 16:05. Заголовок: Вот что нашёл. decou..


Вот что нашёл ( ссылка). decoupling у велосипедистов и есть собственно аналог деградации ПС при беге

when aerobic endurance improves there is reduced heart rate drift relative to constant outputs (power and speed). And, of course, the reverse of this is that when heart rate is held steady during extensive endurance training, output may be expected to drift downward. This parallel relationship between input (heart rate) and output (power or speed) is referred to as "coupling." When they are no longer parallel in a workout as one variable remains steady while the other drifts the relationship is said to have "decoupled." Excessive decoupling would indicate a lack of aerobic endurance fitness.

см. также графики в статье.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2871
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:26. Заголовок: Лично мне нравится такой параметр как пульсовая стоимость


Мне лично нрвится такой параметр, как пульсовая стоимость (ПС). Легко сравнивать свою спортивную форму, покрытие трассы в разное время года, даже разные кроссовки. А уж как ветер влияет на ПС!

Chapay пишет:
Константа "как стол" или всё же с особенностями?
Очевидно, что ПС не может быть "прямая как стол" на всем диапазоне скоростей, ведь если начать движение от состояния покоя, то при минимальных скоростях ПС будет стремиться к бесконечности (время на преодоление километра очень велико, а пульс близок к пульсу в состоянии стоя). Дальше, по мере роста скорости, ПС будет снижаться, а в анаэробном режиме вообще потеряет смысл, т.к. это не устойчивое состояние. Так что "все же с особенностями".
Было бы логично брать не абсолютный пульс для расчета, а добавленный (добавленный = абсолютный, минус пульс покоя стоя), но это усложняет задачу, т.к. этот добавленный не очень постоянен.

Огорчает, что с появлением разной электроники, пульсомеров, компьютеров, бегать народ в России стал все медленнее и количеством пожиже. Выходит, что дополнительные знания не гарантируют улучшение результата (относительно меньше знавших предшественников).

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2968
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:53. Заголовок: azat пишет: выполн..


azat пишет:

 цитата:
выполняя работы раз в 3-4 дня ПС будет непрерывно меняться в течении этого времени, да так, что оценка окажется неэффективной в конкретном случае

это действительно так, но интересно что деградация ПС на дистанции более ригидная величина, как следует из моих данных. Если бежать кросс с болью в мышцах, например после работы, то ПС будет выше на 30-50 единиц, но изменение ПС в ходе кросса будет таким же как и до работы. Это объясняет парадоксальный для меня факт почему после долгого перерыва ноги лёгкие, но после 4-5 круга в парке уже трудно. А если я набрал объём, то ноги часто сразу тяжелые, но суммарно бежится легче.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2969
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:55. Заголовок: Робинзон пишет: поя..


Робинзон пишет:

 цитата:
появлением разной электроники, пульсомеров, компьютеров, бегать народ в России стал все медленнее и количеством пожиже

это из-за общественно-экономических потрясений. Бег в свободное время - признак благополучной жизни, между тем многие в России, как и 20 лет назад, заняты выживанием.

Спасибо: 0 
Профиль
Erokhin
постоянный участник


Сообщение: 4585
Настроение: 400м-59,2c; Марафон-3:08:48
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:59. Заголовок: karaul, предлагаю с ..


karaul, предлагаю с вашей темой переехать (создать новую) в личных разделах.
http://www.maraforum.su/viewforum.php?f=24

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1214
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 14:57. Заголовок: karaul пишет: то поч..


karaul пишет:
 цитата:
то почему вновь и вновь одни те же вопросы у новичков?

Видимо по тому, что они меньше читатели, а больше писатели! Зачем книги читать, когда можно задавать вопросы в интернет? Всё, что нужно знать для того, чтобы пробежать марафон без стенки более 30 лет назад было описано Грехемом и Брауном в их книге "Цель 42". Но зачем читать книгу, когда можно задать вопрос, типа: "Весной я начал бегать, бегаю 2 месяца, сейчас уже могу пробежать 6 км! Расскажите, как мне подготовиться и пробежать осенью марафон!?" Леонид Швецов в своём блоге недоумевает: почему все новички хотят пробежать сразу именно марафон? Он рекомендует набегаться пробегов покороче, типа сбегайте сначала ХОТЯ БЫ ДЕСЯТОК пробегов в диапазоне 10-30 км, а потом уже думайте о марафоне...

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 15:38. Заголовок: Если хочется иметь ..


Если хочется иметь в Россию поддержку бегунов такую же как в зап. Европе: специальные дорожки, освещение в парках, заметное число людей на пробежке в утренние и вечерние часы, и проч., то надо работать со вссеми новичками

Отвечать на вопросы, даже самые простые. Имея в виду что если новичок удержится, то далее он сам будет отвечать на такие же вопросы новых новичков.

Разница в восприятии марафона, и например, 3 км огромна. Новичку цифры (время на финише) ничего не говорят, но важен сам факт финиша и именно на М. На прочих дистанциях он когда либо уже финишировал. Но когда гуру говорят что (1) М за 4 часа - просто оторвать разницу от дивана (2) читайте книгу цель 42 (3) пробежите сначала с ДЕСЯТОК стартов 10-30 км -- все эти ответы новичка расхолаживают. Ему говорили что марафонцы - чокнутые, теперь он и сам это видит. Образовали касту и устраивают экзамен на входе: оторвал задницу от дивана? прочитал цель 42? За сколько бежишь 10км ?

А в Чикаго например, продвинутые волонтеры в воскресные дни в парках организуют группы для начинающих и проводят длительные. Стоит такой волонтер с плакатиком: 25-30 км, pace 11-12 min/mile, а вокруг него собираются не совсем спортивного вида люди. Кто то просто задать вопрос (он может присоединится в следующий раз) а кто то уже экипировался.



Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 3002
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 17:00. Заголовок: Runner61 пишет: поч..


Runner61 пишет:

 цитата:
почему все новички хотят пробежать сразу именно марафон

На параллельном форуме человек пробежал марафон готовясь 4 дня!Время в районе 5 часов.Чувствует себя героем.Runner61 пишет:

 цитата:
"Весной я начал бегать

Людей бегущих ,определённо, прибавилось.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2874
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 17:53. Заголовок: Полностью поддерживаю


karaul пишет:

 цитата:
Отвечать на вопросы, даже самые простые. Имея в виду что если новичок удержится, то далее он сам будет отвечать на такие же вопросы новых новичков.



В этом и наша заинтересованность есть. Больше будет бегающих людей, больше внимания власти будут уделять пробегам.
Кстати, три недели провел в командировке в Свердловской области в небольшом городке Заречный (на сегодня там, вроде, самый крупный действующий реактор на быстрых нейтронах). Так вот, бегающих по утрам и вечерам раза в три больше, чем в "центральном регионе России". Не стесняются бегать по городу и за город в самой разной экипировке. Один каждый день пешком ходил (може после травмы).

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1218
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 23:33. Заголовок: karaul пишет: (2) чи..


karaul пишет:
 цитата:
(2) читайте книгу цель 42 (3) пробежите сначала с ДЕСЯТОК стартов 10-30 км

Да Евгений! Именно так! Пытаться ответить человеку, который начал бегать пару месяцев назад, как ему ещё через 2-3 месяца пробежать марафон я не возьмусь! Не возьмусь потому, что вопрос дикий! И я согласен со Леонидом Швецовым, что надо сбегать как минмимум ДЕСЯТОК пробегов перед тем, как бежать марафон! Пару раз по 10-15 км, пяток ПМ и 2-3 тридцатки! У нас в клубе все именно так и поступают. Чтобы научиться всё правильно делать до и во время пробега (правильно одеться, вовремя поесть и попить, размяться, правильно распределить силы по дистанции...). Нам ведь на российских марафонах никто не выставит изотонические напитки через каждые 2,5 км, у нас бывает и воды не всем хватает, а может не быть НИ ОДНОГО туалета вдоль трассы...

А книга "Цель 42" написана очень просто и доходчиво, советую прочесть всем, кто ещё этого не сделал!

Спасибо: 0 
Профиль
Татьяна Шалимова



Сообщение: 309
Зарегистрирован: 29.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.04.13 08:34. Заголовок: Runner61 пишет: Не..


Runner61 пишет:

 цитата:
Не возьмусь потому, что вопрос дикий!


+1000

Если бы организаторы раскручивали половинку, народ толпами гулял бы по половинке, народу все равно. На марафон вообще никто из неподготовленных бы не пошел, на фига столько мучиться? В России народ с удовольствием на пятерку на Кроссе наций гуляет, также толпы собираются.

Runner61 пишет:

 цитата:
Нам ведь на российских марафонах никто не выставит изотонические напитки через каждые 2,5 км,



Хе-хе. Лучший напиток это чай с лимоном, и мы счастливы, когда хоть его имеем с тридцатого километра. Иногда воды тоже не поставят Никогда не забуду, как на тридцатке Гатчина-Пушкин первая вода на 21км была. Хорошо, что меня тогда Женя Куров предупредил на старте, я хоть морально подготовиться успела

Спасибо: 0 
Профиль
Erokhin
постоянный участник


Сообщение: 4622
Настроение: 400м-59,2c; Марафон-3:08:48
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.13 12:42. Заголовок: Тема перенесена htt..

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 83 месте в рейтинге
Текстовая версия