Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
karaul



Сообщение: 739
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)


я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


rrs05



Сообщение: 1101
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:28. Заголовок: dva_69 пишет: В иде..


dva_69 пишет:

 цитата:
В идеале, к концу 7-го интервала гликогена должно остаться ноль


что есть уход в царство небесное.. идеально

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 697
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:44. Заголовок: rrs05 пишет: что ес..


rrs05 пишет:

 цитата:
что есть уход в царство небесное.. идеально


Для продолжения бега - да, ноль. Пересек финишную черту - встал (стенка). Идеальный расклад. Что не так?

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2914
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:44. Заголовок: Гликогена хватает на..


Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена. (если ты не кениец который бежит М за 2:10.) Рост ПС возникает не оттого что гликогена дефицит, а оттого что он утилизируется не полностью. А не полностью утилизируется из-за того что когда бег начинают чересчур быстро, то жиры недостаточно участвуют. (или жиры непроработаны)

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 698
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:49. Заголовок: karaul пишет: (или ..


karaul пишет:

 цитата:
(или жиры непроработаны)


Вот она, ключевая фраза = аэробная база.

Так?

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1102
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 21:59. Заголовок: karaul пишет: Глико..


karaul пишет:

 цитата:
Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена.


наверное правильнее сказать - достаточного уровня гликогена, поскольку нулевой уровень это кома, смерть

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 699
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:05. Заголовок: И опять, если говори..


И опять, если говорить об идеале, то для каждой дистанции достаточность (= ПС как по линейке) величины этой аэробной базы будет своя, определенная.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2915
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:14. Заголовок: rrs05 пишет: доста..


rrs05 пишет:

 цитата:
достаточного уровня гликогена

угу

dva_69 пишет:

 цитата:
то для каждой дистанции достаточность (= ПС как по линейке) величины этой аэробной базы будет своя, определенная

10к - ПМ бежится на ПАНО. Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 470
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:29. Заголовок: dva_69 пишет: Вот о..


dva_69 пишет:

 цитата:
Вот она, ключевая фраза = аэробная база.

ну а аэробный порог разным бывает, и по разному тренируется.
например по Канова - аэробный порог - с конц лактата 2 ммоль/л, потребление гликогена 75% (у элиты) у других больше. То есть углеводный аэробный порог. Обычно с такой скоростью углеводов не хватает до конца М.
Жировой - 50%-50% и даже меньше у не тренированных бегунов, лактат образуется в конц. 1 ммоль/л, стенка если и есть то только если гликоген потрачен раньше времени (не было длинных перед стартом, например). Не знаю только можно ли с такой скоростью бежать 100 км?
Ну вот определились с терминами.

Дополню - 10 км бежится со скоростью гораздо выше пано. И работы выполняются тоже другие. На ПАНО бегут ПМ спортсмены и 15 любители. Сомневаюсь, что можно терпеть такую концентрацию лактата больше часа а если и можно, то что будет потом?
лактат образуется около 4 ммоль/л, потребление углеводов у элиты более 75%, у любителей 90%? О каких жирах и изменениях пульсовой стоимости идет речь? ИМХО все гораздо сложнее, надо прорабатывать ферментные системы а не жировой обмен.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2916
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 22:48. Заголовок: azat пишет: Дополню..


azat пишет:

 цитата:
Дополню - 10 км бежится со скоростью гораздо выше пано. И работы выполняются тоже другие. На ПАНО бегут ПМ спортсмены и 15 любители

значит 10к бегут совсем любители. У меня на новом месте молодой коллега, 33 года, мы с ним в Мадриде как раз вместе были и я его за бег агитировал. Осенью он специально ездил в Афины на 10к и пробежал за 56мин. Первые 3 км отмахал с толпой по 4:30 и встал. Бегает от случая к случаю обычно по 5км.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2917
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 23:04. Заголовок: azat пишет: ИМХО в..


azat пишет:

 цитата:
ИМХО все гораздо сложнее, надо прорабатывать ферментные системы а не жировой обмен.

конечно сложнее. Положение таково как 300 лет назад с теплородом. Считалось что теплота это невидимая жидкость (теплород), которая переливается из горячего тела в холодное. На уравнения теплового баланса это не влияет, и с привлечением теплорода можно рассчитать паровую машину для практических целей. То что теплота не есть теплород окончательно стало ясно только в конце 19в (чуть более 100 лет назад) с появление молекулярно-статистической теории, когда пароовые машины уже вовсю работали.

Важно что есть проверенный практикой метод - аэробные кроссы, и количественная характеристика, ПС, которая в ходе кроссов развивается и ведет себя в течение кросса тем или иным образом.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 471
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.13 23:07. Заголовок: Да, это другой путь,..


Да, это другой путь, как говорил один "сенсей" однако, давайте держаться середины. Например как Мишель

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 105
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 00:29. Заголовок: karaul пишет: ...ме..


karaul пишет:

 цитата:
...метод - аэробные кроссы...


Мне так никто и не смог объяснить, какую роль в таких фразах играет прилагательное "аэробные". Но большинство продолжает пользоваться этим красивым слосочетанием.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 472
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 08:15. Заголовок: Стаж40 ни на один ва..


Стаж40 ни на один ваш пост пока вообще никто не ответил. Продолжайте дальше спрашивать.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1192
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 09:50. Заголовок: karaul пишет: 10к - ..


karaul пишет:
 цитата:
10к - ПМ бежится на ПАНО. Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.

Согласен с Азатом! 10К всегда бежится выше ПАНО, а на ПМ на ПАНО бежится как минимум вторая половина, и уж точно не на жирах! Бежать на жирах 10K-ПМ можно только если бежать их намного медленнее возможного при данном уровне готовности...

karaul пишет:
 цитата:
значит 10к бегут совсем любители

Cтранный вывод, ведь 10K бегают все! У меня знакомые моего возраста и старше бегут 10К от 34 до 55 минут
А неопытные новички, типа тех, про которых karaul пиал:
 цитата:
пробежал за 56мин. Первые 3 км отмахал с толпой по 4:30 и встал

уж точно бегут на гликогене, им бежать на жирах надо ещё научиться!

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1103
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 09:52. Заголовок: karaul пишет: Чем ..


karaul пишет:

 цитата:
Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.


тоже спорный вопрос, т.к. ниже как azat сказал аэробным бег может быть как на углях так и на жире - кто что тренировал (вид обмена), как верно и то, что Селуянов говорит в фильме про Абрамовских в NY на первом долго не побежишь, а на втором пожалуйста сутками, и если тренировать углеводы то это также тренируется как и жиры в виде бОльшего и более быстрого накопления объёма депозитариев углей и (или) более экономичного расходования, только по длительности выхода энергии с депозитариев углей оно всё-равно будет более ограничено в сравнении с доступным жиром

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 106
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 11:39. Заголовок: azat пишет: Стаж40 ..


azat пишет:

 цитата:
Стаж40 ни на один ваш пост пока вообще никто не ответил.


Тогда возникает предположение, что люди не понимают что говорят. Т.е. занимаются научным словоблудием.
Например:
если есть кроссы "аэробные", значит есть и "неаэробные"? А что это такое? А есди "анаэробных" всё-таки нет, то какую роль это прилагательное играет во фразе, кроме пустой красоты сказанного?
Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1193
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 11:45. Заголовок: karaul пишет: Гликог..


karaul пишет:
 цитата:
Гликогена хватает на 2-2.5 часа бега, т.е. на 30-35 км - как раз там где марафонская стена. (если ты не кениец который бежит М за 2:10.) Рост ПС возникает не оттого что гликогена дефицит, а оттого что он утилизируется не полностью. А не полностью утилизируется из-за того что когда бег начинают чересчур быстро, то жиры недостаточно участвуют. (или жиры непроработаны)

Правильнее было бы сказать: "Гликогена хватает на 2-2.5 часа ОЧЕНЬ НЕТОРОПЛИВОГО бега ", а при достаточно интенсивном беге на результат гликоген сжигается за полтора, максимум два часа (и чем быстрее бег, тем быстрее кончается гликоген, что очевидно). Так на соревнованиях добежать на гликоене дистанцию 30К не удаётся, через несколько километров после 20-ти километровой отметки сохранять прежнюю скорость становится намного тяжелее, чем раньше - это подрастерявший запасы гликогена организм переходит на преимущественно жировое питание, а для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода...

Я бегал один и тот же 30К-пробег 10 раз:
2 раза в начале 80-х (2:27, 2-26),
4 раза в начале 90-х (2:26, 2-26, 2:17, 2-16) и после 14-летнего перерыва в беге
4 последних года (3:03, 2-36, 2:25, 2-21). Бегал с абсолютно разным уровнем подготовки, но тенденция просматривалась абсолютно чётко. Разница только в том, насколько тяжелее становилось бежать после 20 км и насколько возможно было это преодалеть! Так в 20 лет, когда я мог достаточно приличо бежать 1000 (2'40") и 3000 (9'20"), но длительных не делал вообще падение скорости было катастрофическим (30 сек/км, жиры просто не включались так как механизм их включения не был натренирован - об этом хорошо написано Грехемом и Брауном в "Цель 42") - последние 5-7 км добегал в муках, меня обходили десятки бегунов (2:26), а в прошлом году скорость на последних 10 км упала только на 5 сек/км (2:21), при этом меня на этих 10 км не обогнал никто, а я обошёл больше 20 человек, значит они просели значительно сильнее меня. И такая тенденция не только у меня, а у всех моих знакомых! От результата это мало зависит - диапазон результатов ребят от 1:40 до 3:00, а тенденция одна!


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1194
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 12:29. Заголовок: Стаж40 пишет: Так вс..


Стаж40 пишет:
 цитата:
Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?

Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга и закисления мышц соответственно.

Стаж40 пишет:
 цитата:
если есть кроссы "аэробные", значит есть и "неаэробные"? А что это такое?

Да есть! Это кроссы, которые бегутся быстрее аэробных. Обычно в смешанном режиме. При этом из-за недостатка кислорода молочная кислота не утилизуется полностью и воникает закисление мышц, которое по ходу бега растёт и в конечном итоге приводит к невозможности продолжать бег в нужном темпе.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2918
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:00. Заголовок: Runner61 пишет: 2 р..


Runner61 пишет:

 цитата:
2 раза в начале 80-х (2:27, 2-26),
4 раза в начале 90-х (2:26, 2-26, 2:17, 2-16) и после 14-летнего перерыва в беге
4 последних года (3:03, 2-36, 2:25, 2-21)

интересно, в возрасте даётся с бОльшим трудом то что в юности получаешь легко. Но при этом в возрасте возникает понимание, которое в совокупности с опытом приводит к успеху. Относится ко всем областям, не только спортивным. Пример из практики последних лет работы за границей.

Уравнения мат.физики 25 лет назад казались мне очевидными, но при этом куда их воткнуть у меня понятия не было. Сейчас, как баран на новые ворота, смотрю на разложения в специальных функциях, на которые (разложения) раньше бы потратил 10 мин, а сейчас несколько часов. (При этом помню, что работал с таким аппаратом, но как не помню). А после долгого разбора формул в приложении к конкретной инженерной задаче возникает материал для статьи.

То что студенты считают в инженерных программах 2-3 дня или упаси боже на суперкомпьютере, у меня мгновенно считает формула в рядах спец.функций. Но надо затратить время на постановку задачи (= набрать объём), зато потом всё будет ровно и красиво (как вторая половинка развивающего кросса при хорошей аэробной базе.) В качестве базы, правда, выступает скорее фундаментальное образование которым студентов технических специальностей щедро кормили в СССР.

(это я с работы отвлёкся)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2919
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:08. Заголовок: Runner61 пишет: Это..


Runner61 пишет:

 цитата:
Это кроссы, которые бегутся быстрее аэробных. Обычно в смешанном режиме.

= развивающие кроссы

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:17. Заголовок: Runner61 пишет: Это..


Runner61 пишет:

 цитата:
Это кроссы (аэробные), которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга и закисления мышц соответственно.


Не понял: - что такое "кислородный долг".
Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:35. Заголовок: Runner61 пишет: "..


Runner61 пишет: "...для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода..." --- Тогда почему
karaul"Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС"
???


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2920
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:41. Заголовок: САП жирам нужно бо..


САП

жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза.

[1] The yield from the complete oxidation of fatty acids is about 9 kcal g-1 (38 kJ g-1), in contrast with about 4 kcal g-1 (17 kJ g-1) for carbohydrates and proteins. The basis of this large difference in caloric yield is that fatty acids are much more reduced

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1104
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 14:45. Заголовок: Стаж40 пишет: Не п..


Стаж40 пишет:

 цитата:
Не понял: - что такое "кислородный долг"


Вроде не долг, а долги, то бишь истощение гликогеновых запасов, которые организм старается беречь "как зеницу ока", то бишь для него лучше тратить жиры и хранить гликоген дабы не колбасило , там ещё другие вещи т.как гармоны, витамины, соли (меньше потеешь-меньше теряешь)АТФы и прочее, также при жирах меньше сил потребуется на восстановление т.к. запасы гликогена не истощены - всё это я понимаю как долги..
karaul пишет:

 цитата:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/


убедительно - хороший материал, то бишь они летят в спокойном аэробном режиме и глупо им тратить гликоген дабы им не упасть в океян от головокружения и гипогликемии

Балинн.., но для человека нужно отдельные измерения - нельзя отождествлять человека и перелётных птиц которые конкретно заточены на это генетически

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 218
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 15:16. Заголовок: Стаж40 пишет: Не по..


Стаж40 пишет:

 цитата:
Не понял: - что такое "кислородный долг".
Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.



При чём тут словоблудие?
Самый простой пример - 800 метров. От почти нулевой концентрации лактата до значений в 16-18-20 ммоль/л на финише.
В таких условиях организм если и может функционировать, то очень недолго (во время последних 100-150 метров). А дальше всё, "ляля" - платите по долгам: утилизируйте лактат (убирайте кислородный долг) лёжа, сидя или стоя. Если неимоверно здоров, то медленной трусцой.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 15:18. Заголовок: karaul пишет: "ж..


karaul пишет: "жирам нужно больше килорода, но выход энергии еще больше (9 kcal/g vs 4 kcal/g [1]). Пульс выше на чуть чуть (точно не в 2 раза), а прирост энергии более чем в два раза. ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22369/"

Там речь идет о емкости источника энергии, а не о его эффективности и мощности.
Так почему же менее эффективный и менее мощный источник энергии - жиры - должен давать меньшую ПС?


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2921
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 15:42. Заголовок: САП я не понял вопр..


САП я не понял вопроса. Жиры - более мощный источник энергии, а не менее мощный, как вы написали

Спасибо: 0 
Профиль
yola



Сообщение: 2409
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 16:15. Заголовок: Runner61 пишет: Пра..


Runner61 пишет:

 цитата:
Правильнее было бы сказать: "Гликогена хватает на 2-2.5 часа ОЧЕНЬ НЕТОРОПЛИВОГО бега ", а при достаточно интенсивном беге на результат гликоген сжигается за полтора, максимум два часа (и чем быстрее бег, тем быстрее кончается гликоген, что очевидно). Так на соревнованиях добежать на гликоене дистанцию 30К не удаётся, через несколько километров после 20-ти километровой отметки сохранять прежнюю скорость становится намного тяжелее, чем раньше - это подрастерявший запасы гликогена организм переходит на преимущественно жировое питание, а для переработки жиров требуется на 12% больше кислорода


Вот именно.
Мало того, мы с вами устроены так, что преимущественно жировое энергообеспечение бега делается возможным тоько после истощения запасов гликогена. Так что нельзя через 20 мин со старта оказаться "в жировой зоне" ;-)

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 16:18. Заголовок: karaul пишет: "Ж..


karaul пишет: "Жиры - более мощный источник энергии"
Жиры более емкий источник энергии, но менее мощный - т.е. бежать на них можно дольше, но медленнее.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2922
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 17:03. Заголовок: САП вы хотите оспори..


САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?

Моё утверждение многократное подтверждённое на своем опыте, а до того не раз читанное в сети такое. Аэробная готовность означает лучшее включение жиров и в результате более низкий пульс при беге с тем же темпом. Например, после долгого перерыва я могу недолго (2-3 км) бежать с темпом 4:30 и пульсом 175 ( ссылка). А вчера вечером я пробежал 12 км с темпом 4:30 на пульсе 163, причем из них последние 3 км с темпом 4:22 на пульсе 167 ( ссылка)

При фиксированном уровне аэробной подготовки и наличии гликогена, переход с жиров (медленный темп, пульс ниже уровня ПАНО) на гликоген (быстрый темп, пульс выше уровня ПАНО) в течение одного кросса, означает понижение ПС, но на короткое время, в зависимости от того насколько выше ПАНО забрались.


Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 18:05. Заголовок: karaul пишет: "С..


karaul пишет: "САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?"
Я не спорил, а спрашивал.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1197
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 19:51. Заголовок: Стаж40 пишет: Не пон..


Стаж40 пишет:
 цитата:
Не понял: - что такое "кислородный долг". Кто кому должен? Если организму не хватает кислорода, то просто падает мощность. Вы же не называете, при управлении автомобилем, уменьшение мощности двигателя "бензиновым долгом". Это лишние слова, ничего не обозначающие и являющиеся только красивым словоблудием.

Андрей ответил за меня, мне остаётся только добавить, что не стоит сравнивать энергообеспечение организма бегуна с работой двигателя внутреннего сгорания, как любил делать наш друг Домово! Это не корректно, так как в их работе нет ничего общего

Если Вы чего то не понимаете, то в книге Петера Янсена "ЧСС, лактат и тренировки на выносливость" всё очень подробно описано. Книгу в формате PDF могу выслать на ваш адрес электронной почты, а пересказывать главы из неё я не собираюсь, так как это не серьёзно!

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1198
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 20:01. Заголовок: karaul пишет: САП вы..


karaul пишет:
 цитата:
САП вы хотите оспорить то что ПС уменьшается при разработке жиров или спорить о определениях?

САП спорить вроде не хочет, а я могу сказать, что минимальные средние ПС у меня наблюдаются именно при быстром беге на соревнованиях, когда я уж точно бегу не на жирах

10k: 40'51" - темп 4'05" на ср ЧСС 156 - ПС637
ПМ: 1°34'57" - темп 4'30" на 153 - ПС688
30k: 2°21'10" - темп 4'42" на 149 - ПС700

Кстати и в литературе всегда отмечают, что бег на гликогене более эффективен, но к сожалению не долог

Спасибо: 0 
Профиль
dva_69



Сообщение: 700
Зарегистрирован: 18.01.12
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 22:15. Заголовок: karaul пишет: Чем б..


karaul пишет:

 цитата:
Чем больше жиры включены в работу, тем ниже ПС, т.е. на том же пульсе можно развить выше скорость.


karaul, честно говоря, мне это тоже показалось странным. Жиры - тяжелое, но длинное топливо. По-идее, бежать на них можно долго, аэробно, но медленно и затратно (пульс). По моим соображениям, ПС должна быть выше, чем на чистом гликогене.

Случайно я получил подтверждение сегодня. Бежалось очень тяжело. Было понятно почему (одно из - убился вхлам едой за 1,5 часа до бега). Я даже не смог 10 мин размяться до 125! Потому, плюнул на писк Полара и бежал, как бежалось, контролируя собственную внемяемость болтовней с другом. Придя домой, с ужасом посмотрел на ПС. И вот-те раз, она упала, по сравнению со стандартной базовой пробежкой на 14%! При этом, средний пульс 154, что является дикостью на моем уровне для Полара.

Вот мой вывод. Я бежал большей частью на гликогене (дикий пульс подтверждает), чем на жирах, сравнивая со стандартной тренировкой. Жировой обмен не включился по причинам выше. По ощущениям - сперва жесть, потом терпимо, затем нормально. Бегал не долго, 55 мин, но всё же.

Вроде как считается, что жир 9 ккал, белок или углеводы 4. Ну да, сожгли каждый продукт в калориметре и померили выделившееся тепло. (по мне вот уже тут Жесть, как она Есть, но черт с ней)

Вопрос 1. Сколько энергии, пусть в ккал, требуется организму, что бы преобразовать каждый продукт в 1ккал бега (движения)?
Вопрос 2. Если известен ответ на вопрос 1, это константа, или у всех индивидуально? И каковы пределы индивидуальности?

Вопросы без эмоций, для понимания предмета. (Как известная истина, что самое диетическое мясо для человека есть человечина, особенно совпадающая по группе крови)

Может, действительно, все дело в ферментной базе, выше это прозвучало мельком?


Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 108
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 22:22. Заголовок: rrs05 пишет: Вроде ..


rrs05 пишет:

 цитата:
Вроде не долг, а долги, то бишь истощение гликогеновых запасов, которые организм старается беречь "как зеницу ока", то бишь для него лучше тратить жиры и хранит...


Как вы умудряетесь объяснить мне что такое "кислородный долг" и не разу не упомянуть "кислород"?
Из вашей фразы "... долги, то бишь истощение гликогена..." следует, что "килордные долги (долг)" это уменьшение массы гликогена. Логический бред или подмена терминов. Аргумент отметается в силу некорректности.

DroNN пишет:

 цитата:
При чём тут словоблудие? Самый простой пример - 800 метров.


Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах. Действительно сердцу не хватает кислорода и стоп-машина.
Поэтому эти режимы не имеют смысла в данном обсуждении. Имеет смысл рассматривать только квазистационарные режимы, т.е. "длительный бег". Аргумент отметается как не относящийся к теме.
Напомню свой вопрос:
- Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?
Был дан ответ:
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга.
Определить корректно, что такое "кислородный долг" ни кому не удалось. Пока гуляем по той же поляне "словоблудия".


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2926
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 22:26. Заголовок: dva_69 пишет: ПС д..


dva_69 пишет:

 цитата:
ПС должна быть выше, чем на чистом гликогене.

см. выше ответ САП

dva_69 пишет:

 цитата:
плюнул на писк Полара и бежал, как бежалось, контролируя собственную внемяемость болтовней с другом.

если так получается то как раз хорошо, можно включать развивающие кроссы. Я много раз замечал что в паре (компании) бежится быстрее и субьективно легче. Часто бывает что в одиночку кажется уже устал, но встречаешь знакомого и наращиваешь темп.

Ответы на вопросы 1-2 не знаю

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 220
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.13 23:18. Заголовок: karaul пишет: Часто..


karaul пишет:

 цитата:
Часто бывает что в одиночку кажется уже устал, но встречаешь знакомого и наращиваешь темп.



Так эмоциональный подъём! Соответственно и гормональный всплеск, и прилив сил. Это нормально, это правильно...
Поэтому и важен для тренировок, тем более интенсивных, адекватный напарник.

Спасибо: 0 
Профиль
DroNN



Сообщение: 221
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 00:09. Заголовок: Стаж40, извините, но..


Стаж40, извините, но либо Вы троллите, либо включили режим "я-не_я_и_корова_не_моя", что печально...

Стаж40 пишет:

 цитата:
Если вы говорите о беге на 800м "изо всех сил", то здесь истощение сердечной мышцы из-за работы на максимальных нарасчетных оборотах.



О каком истощении можно говорить в течение двухминутной активности? И где? В сердце?
Ага, вот именно из-за того, что у меня сердце вышло на режим 190/мин мне бедро, извиняюсь, не поднять на финише!


"...здесь много ругался, потом перечитал и всё потёр, если у Стаж40 есть желание - восстановлю в ЛС..."


Хорошо:

аэробная физическая нагрузка (аэробный бег) = нагрузка, при которой концентрация лактата в крови не увеличивается выше условно заданного порога (обычно порядка 2 мМоль/л);

Стаж40 пишет:

 цитата:
Имеет смысл рассматривать только квазистационарные режимы, т.е. "длительный бег".



Понятие кислородного долга неприменимо в полной мере для времени функционирования организма в смешанном режиме свыше 15-18 минут, так как про кислородный долг корректно упоминать только в момент высоких концентраций лактата (от 10 мМоль/л и выше).

Поэтому сам Ваш вопрос о соотношении двух терминов "длительный бег" и "кислородный долг" некорректен.

Резюме:
Стаж40 пишет:

 цитата:
Напомню свой вопрос:
- Так всё-таки, что такое аэробные кроссы?
Был дан ответ:
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без кислородного долга.



Уточнённый ответ:
Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л.

Спасибо: 0 
Профиль
Стаж40



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 07.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 09:38. Заголовок: DroNN пишет: О како..


DroNN пишет:

 цитата:
О каком истощении можно говорить в течение двухминутной активности? И где? В сердце?


Об истощении сердечной мышцы.
Вы не понимаете основы теории машин и механизмов и не важно каких - турбин или сердца. Законы одни и теже. Загнать любой двигатель (испортить) можно за несколько минут выводя его на сверхвысокие обороты (нерасчётные!). Поэтому во всех двигателях функционируют процессы (или встроены устройства) ограничивающие мощность (обороты). И в сердце тоже. Именно поэтому вам не удается поддерживать мощность сердца в режиме "800 метров)" больше ~100c (число секунд установлено практикой для этой дистанции). Т.е. вы не можете пробежать 1000м в темпе "800м". Сердце не позволит.

Перейдём ко второй части вашего ответа. Для начала напомню смысловое определение прилагательного:
аэробный - связанный с потреблением кислорода в процессе дыхания, газообмена организма.
А вот ваше определение "аэробного режима бега":
- Это кроссы, которые бегутся в аэробном режиме, то есть без превышения концентрации лактата в крови свыше 2-3 мМоль/л.
В вашем определении ни слова о кислороде. Почему? Как можно определить "кислородный режим" и отказаться от применения понятия "кислород"?
Ваш ответ это классическое применения принципа - "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Посему ваш ответ отметается в силу некорректности.
Кто ещё попробует научно обосновать псевдотермин "аэробный режим бега"?

P.S.
Пока вы все в растерянности я поеду в лес на велосипеде, чтобы поспать на свежем воздухе. Как ни как - открытие велосезона. А мой инсульт вроде забился в нору.


Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 2998
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.13 10:21. Заголовок: Стаж40 пишет: ни с..


Стаж40 пишет:

 цитата:
ни слова о кислороде. Почему?

Само слово аэробный подразумевает процесс с использованием килорода.Можно наверно лишний раз в словарь заглянуть,а не строить из себя не знамо кого.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 83 месте в рейтинге
Текстовая версия