Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
karaul



Сообщение: 739
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)


я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


DroNN



Сообщение: 229
Зарегистрирован: 13.08.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 20:05. Заголовок: В этой ветке очень п..


В этой ветке очень популярен термин пульсовая стоимость (ПС).
Понятно, что это своего рода некоторая фитнес-оценка организма.
Также ясна его суть - количество сердечных сокращений на километр преодолённой дистанции.

Вопрос в следующем: насколько я понял из вышенаписанного, хорошим признаком является постоянство ПС на всех скоростях в диапазоне ЧСС 120 ... ПАНО.
Почему это хорошо и почему к этому имеет смысл стремиться?


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2951
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 20:27. Заголовок: DroNN пишет: хорош..


DroNN пишет:

 цитата:
хорошим признаком является постоянство ПС на всех скоростях в диапазоне ЧСС 120 ... ПАНО.
Почему это хорошо и почему к этому имеет смысл стремиться?

издалека начну. Часть уже писал клик

Если нет подготовки, то пульсовый беговой спектр (восстановительный темп - темп МПК) узкий. У новичка чувство бега появляется только на высоком пульсе, например 160-170 и более 100-200 метров он бежать не может. У меня так было когда я начал заниматься, хотя пульс я не мерил но удары сердца помню. Если новичок пытается пульс понизить, то ему не бежится, а если бежится то недолго - быстро задыхается. Регулярные занятия приводят к тому что пульсовый спектр расширяется за счет того что опускается нижняя граница и новичок уже может бежать долго. Отсюда следует что чем шире беговой спектр тем лучше.

Почему спектр? Потому что при разных ЧСС разное энергообеспечение. В одной статье насчитали 7 (не помню точно) источников. Важно что все источники плавно переходят в друг друга при увеличении пульса и отходы энергообеспечения утилизируются пока не наступит ПАНО. На пульсе ПАНО максимальная скорость бега. Если начать бежать ещё быстрее, то ПС начнёт снижаться потому что возникает кислородный долг и долго так (с хорошой ПС) не пробежишь.

Значит, на ПАНО пороговая и максимальная скорость, которую можно долго поддерживать, и минимальная самая лучшая ПС. Естественно распространить эту ПС на весь пульсовый диапозон. Что собственно и происходит если правильно чередовать противоположную аэробную и МПК нагрузку.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 87
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 20:31. Заголовок: Стаж40 пишет: 1-я и..


Стаж40 пишет:

 цитата:
1-я итерация: То, что ...возможность показать...после добавления к этой базе...надстройки...

Вы невнимательны: "возможность показать результат...после добавления к этой базе...надстройки..."
Стаж40 пишет:

 цитата:
2-я итерация: это аэробная база после добавления к ней надстройки

Опять-таки невнимательны: результат "это аэробная база после добавления к ней надстройки"
Стаж40 пишет:

 цитата:
Суммируя получаем: аэробная база это - аэробная база после добавления к ней надстройки.


В итоге: аэробная база - это результат за вычетом надстройки.



Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5913
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 22:14. Заголовок: karaul пишет: Естес..


karaul пишет:

 цитата:
Естественно распространить эту ПС на весь пульсовый диапозон.


Мысль интересная, но не бесспорная (после объяснений ясности не наступило. Ощущение, что да, наверное, неплохо, но необходимо ли?)
А как обстоят дела с постоянством ПС у "великих", ну или просто монстров?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2952
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.13 23:14. Заголовок: как известно, монстр..


как известно, монстры обладают монстрономической ПС и поэтому могут бежать на любом пульсе

Вот другой объяснение. На протяжении спектра ПС ведет себя каким либо образом. Ясно что МПК больше влияет на правую границу спектра (высокий пульс) а аэробный кросс на левую границу спектра (низкий пульс). Также ясно что хорошо иметь весь спектр пониже. Значит, берёмся за левый край (нижний пульс) и правый край (высокий пульс), раскачиваем и согласованно опускаем. А если давить только с одного края то будет перекос. Чаще всего недодавливают с левого края (низкий пульс). Предел давления с левого края, когда понятно что дальше давить уже не надо, постоянная ПС на всём спектре. Додавили до ровной полочки, беремся за МПК

Спасибо: 0 
Профиль
Chapay



Сообщение: 5914
Настроение: 800 2:19,3; 1000 2:57,9; 10k 39:40; 42k 3:26:46
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 08:23. Заголовок: karaul пишет: как и..


karaul пишет:

 цитата:
как известно, монстры обладают монстрономической ПС и поэтому могут бежать на любом пульсе


Бежать да, но вот спектр? Константа "как стол" или всё же с особенностями?
Или, конкретней, константа в широких пределах темпа/пульса? Известно же, что отдыхают они на 4 ми/км, а работают <= 3+- мин/км.
Так вот, скажем, до 4 мин/км у них константа или нет?

Если взять новичка, то ходьба - 12 мин/км, бег - 6 мин/км (в 2 раза), пульс ~90-100 и 140-160 (в ~1,6 раза), т.е. ПС у бега ниже.
Так для монстров медленный бег - это как ходьба (невыгодное по ПС состояние, кстати, не отсюда ли растут ноги желанию бегать у любителей, там, где обычные люди ходят и не подозревают, что бегать энергетически выгодней) или всё-таки бег и ПС константа до "рабочих" (развивающих) режимов.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2953
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 10:14. Заголовок: Chapay пишет: сё-та..


Chapay пишет:

 цитата:
ПС константа до "рабочих" (развивающих) режимов.

почти константа. ROM об этом писал несколько раз, один раз неявно прозвучало у Тюпина

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 10:41. Заголовок: karaul пишет: почти..


karaul пишет:

 цитата:
почти константа. ROM об этом писал несколько раз, один раз неявно прозвучало у Тюпина


Имена ROM и Тюпина говорят о том, что это справедливо, видимо, именно для сверхмарафонских скоростей.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2954
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 10:47. Заголовок: > для сверхмараф..


> для сверхмарафонских скоростей.

нет. До скорости на ПАНО.

для сверхмарафонцев ПС актуальна, поэтому они за ней следят и есть их данные. У прочих данных нет, да и относятся часто к этому небрежно.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2955
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 11:02. Заголовок: Что не вызывает сомн..


Что не вызывает сомнений:

(1) Ширина пульсового диапазона должна быть большой. От ЧСС 100-110 (трусца) до 180 (ПАНО)
(2) Внутри этого диапазона ПС изменяется монотонно
(3) Если тренироваться для сверхмарафона, то внутри диапазона ПС постоянна

Можно заключить, что чем меньше наклон ПС внутри диапазона (чем меньше деградация), тем более склонность к сверхмарафону. Для каждой целевой дистанции оптимальным является свой наклон.

В идеале, на этапе разбегивания в начале сезона надо следить за абсолютной величной ПС и её деградацией на 90-120 мин беге. Как только динамика ПС прекратилась, переходить к работам. Это если считать что текущая ПС устраивает, иначе можно специально тренироваться для понижения всей ПС длинными ежедневными кроссами, когда становится неважно сколько бежать 2 или 3 часа.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 12:12. Заголовок: karaul пишет: нет. ..


karaul пишет:

 цитата:
нет. До скорости на ПАНО

Возможно и так. Хотя на скорости АнП (ПАНО) энергию почти на 100% дают углеводы, и даже на скорости АэП углеводы дают 75-80% энергии, на сверхмарафонских скоростях уже 50% и более дают жиры. Изменение же соотношения жиров/углеводов неминуемо должно сказаться на ПС.
Хотя, возможно, у насквозь "прожиренных" сверхмарафонцев ситуация несколько иная.


Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1108
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 13:57. Заголовок: САП пишет: и даже н..


САП пишет:

 цитата:
и даже на скорости АэП углеводы дают 75-80% энергии, на сверхмарафонских скоростях уже 50% и более дают жиры


..на какой же скорости (ЧСС) бегут сверхмарафонцы, если это значительно ниже АэП, а ЧССАэП как пишут в интернет источниках = ЧССПАНО минус 40 ударов?

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1212
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.13 14:58. Заголовок: rrs05 пишет: ..на ка..


rrs05 пишет:
 цитата:
..на какой же скорости (ЧСС) бегут сверхмарафонцы, если это значительно ниже АэП, а ЧССАэП как пишут в интернет источниках = ЧССПАНО минус 40 ударов?

Интернет-источники на то и интернет-источники, что в них кто угодно может писать что угодно, и ни чего ему за это не будет!

А если серьёзно, то ROM, если мне не изменяет память, бежит 100 км где то на 120-125, но ПАНО у него точно не 165 - у него ЧСС макс около того или чуть ниже!

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 478
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 00:56. Заголовок: Основная идея с ПС п..


Основная идея с ПС понятна, наверное это и есть один из тыщи фитнесс-тестов состояния организма, но побежишь ли ты на старте соответственно этому тесту вовсе не ясно, наверное лучше добиться устойчивых цифр ПС при разных скоростях. Вопрос - а как это сделать? Исходя из логики, это вопросы весьма долгосрочной адаптации, для разных зон энергообеспечения эта адаптация совершенно разная, а придется прорабатывать их все. С медленными скоростями более менее понятно (хотя после 35 км будут все равно помехи), ну да и хрен с ними, а с остальными? Ей богу устанешь полгода эту ровную линию ПС делать. К огромному сожалению в сезоне масса стартов со своими особенностями, после некоторых и отдохнуть надо, циклы большие повторять, ОФП разное и так далее, ну все знают о чем я, как ПС то сохранить? Да никак. И не надо это делать. Есть совершенно другие заботы, режимы отработать, например, вовремя, подвестись и так далее. Думаю, что хорошие бегуны (просто хорошие) про это не думают.


Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 09:28. Заголовок: azat пишет: Основна..


azat пишет:

 цитата:
Основная идея с ПС понятна

Да, причем каждому по-своему.)))

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2956
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:03. Заголовок: azat пишет: ну все ..


azat пишет:

 цитата:
ну все знают о чем я, как ПС то сохранить? Да никак

полезно знать какая ПС бывает, как с ней обращаться, что на неё влияет .

Раньше бегали без пульсометров, время на отрезках фиксировали по ручным часам с секундной стрелкой. Потом с первыми пульсометрами стало возможным отcекать интервалы и быстро смотреть на мгновенный пульс. Развилась зонная пульсовая теория, о которой нынче слышали все кто когда либо посещал фитнесс клуб. Появился интервальный метод тренировок , фартлек и проч.

В наши дни легко записывать и анализировать кривые пульса и скорости в течение всей тренировки. Это новые возможности которые желательно использовать. То что предлагается есть объяснение для любителей и количественная реализация того что хороший тренер или спортсмен знает из своего опыта. Раньше это было индивидуальным знанием и кустарным навыком [1]. Теперь становится массовым знанием и приобретает черты технологии.

[1] azat: - Основная идея с ПС понятна
САП: - Да, причем каждому по-своему

Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 6033
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:36. Заголовок: karaul пишет: Раньш..


karaul пишет:

 цитата:
Раньше бегали без пульсометров, время на отрезках фиксировали по ручным часам с секундной стрелкой. Потом с первыми пульсометрами стало возможным отcекать интервалы и быстро смотреть на мгновенный пульс. Развилась зонная пульсовая теория, о которой ныче слышали все кто когда либо посещал фитнесс клуб. Появился интервальный метод тренировок , фартлек и проч.


Неплохо...Фартлек ,интервальный метод появились ,оказывается, в эру пульсомеров или,как минимум, электронных часов . А мужики-то основоположники и не знали


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2959
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:51. Заголовок: Распространение сред..


Распространение среди любителей интервальный метод приобрёл как раз в эпоху первых электронных часов. Тогда же на тренировках стали мерить вручную пульс в конце интервалов. Хорошие часы позволяли посчитать пульс за 10 сек. Знание стало массовым.

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 1109
Настроение: 49.07
Зарегистрирован: 06.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 12:53. Заголовок: постепенно прихожу к..


постепенно прихожу к выводу что ПСconst и есть та самая аэробная база которую так хочет познать Стаж40
На вопрос -что есть такое - аэробная база?
Короткий и лаконичный ответ - VmaxПСconst (максимальная скорость на постоянном пульсе n часов/минут)
Если этого нет ни на каких скоростях - нет никакой и аэробной базы а лишь надстройки)
Спасибо тебе karaul за просветительскую работу

Спасибо: 0 
Профиль
Татьяна Шалимова



Сообщение: 308
Зарегистрирован: 29.05.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:07. Заголовок: Vald пишет: Неплох..


Vald пишет:

 цитата:

Неплохо...Фартлек ,интервальный метод появились ,оказывается, в эру пульсомеров или,как минимум, электронных часов . А мужики-то основоположники и не знали



Ну куда им? Блин!!!
Еще во времена Рона Кларка все это было довольно массовым, просто марафон за пять часов никто не бегал, не "модно" было толпами по улицам гулять.

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:19. Заголовок: karaul пишет: Распр..


karaul пишет:

 цитата:
Распространение среди любителей интервальный метод приобрёл как раз в эпоху первых электронных часов. Тогда же на тренировках стали мерить вручную пульс в конце интервалов. Хорошие часы позволяли посчитать пульс за 10 сек. Знание стало массовым.

Знание стало "массовым" (насколько массовым был бег вообще в те времена) во времена механических часов с секундной стрелкой и работ Гершлера, Рейндела, Ван Аакена, т.е. в 40-е гг. ХХв.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2960
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:23. Заголовок: Жрецам всегда обидно..


Жрецам обидно когда их знание становится доступным. Особенно если жрецы объяснить природу своего знания не в состоянии. Объяснением обычно служит ссылка на методики авторитетов и "делай как я".

А оказывается что ничего священного в этом знании нет и методы, которые раньше использовали чемпионы, теперь может себе на пользу применить офисный сиделец имеющий желание пробежать М за 4 часа.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2961
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:30. Заголовок: САП пишет: Знание с..


САП пишет:

 цитата:
Знание стало "массовым" (насколько массовым был бег вообще в те времена) во времена механических часов с секундной стрелкой и работ Гершлера, Рейндела, Ван Аакена, т.е. в 40-е гг. ХХв.

кроме хронологической правки, которая не нарушает исходную логику о развитии знания, другие возражения есть?

Хотите оспорить тезис что деградация ПС заслуживает внимания или методику предлагаемого анализа?

Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 92
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:31. Заголовок: Жрецы, обиды, природ..


Жрецы, обиды, природа скрываемого священного знания... - все это не более чем ваши выдумки. И объяснение имеется вполне ясное, но чтобы услышать его надо слушать, а не мнить себя первооткрывателем, революционером и борцом с мракобесием и отсталостью.
А для того чтобы пробежать марафон за 4 часа не нужны никакие технологии - надо просто оторвать седалище от дивана и начать регулярно тренироваться.
karaul пишет:

 цитата:
Хотите оспорить тезис что деградация ПС заслуживает внимания или методику предлагаемого анализа?

Их нет смысла оспаривать - они не являются сколь-нибудь полезными с практической точки зрения, например, для того чтобы пробежать марафон за 4 часа, но лишь удовлетворяют позывы беспокойного ума.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2962
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 13:45. Заголовок: САП пишет: объясне..


САП пишет:

 цитата:
объяснение имеется вполне ясное, но чтобы услышать его надо слушать

угу, ничто не ново не под луной. Вы хотите как Vald - накидать кучу ссылок, мол раньше обсуждалось? Если так то почему вновь и вновь одни те же вопросы у новичков? Татьяна Шалимова считает что из-за моды ("не "модно" было толпами по улицам гулять "), а вы как считаете?

Я полагаю причина в том что прошлые объяснения (1) разрозненные (2) не учитывают современные факторы, вроде доступных пульсометров которые появились совсем недавно.

Если не согласны то спорьте. Вы вместо этого делаете скучное лицо и говорите что всё известно. Если известно, то объясните со своей колокольни.


Спасибо: 0 
Профиль
САП



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 10.03.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 14:03. Заголовок: karaul пишет: угу, ..


karaul пишет:

 цитата:
угу, ничто не ново не под луной.

Отчего же, много нового появляется - что-то действительно полезно и ценно, что-то при всей своей новизне просто излишне усложняет старое и уже известное.
karaul пишет:

 цитата:
почему вновь и вновь одни те же вопросы у новичков?

Возможно, по тем причинам, о которых вы сказали. Но очень может быть, просто потому, что каждый человек считает себя уникальным и неповторимым - что во многом справедливо, - а главное, просто хочет внимания лично к себе как индивидуальности.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2963
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 14:06. Заголовок: САП пишет: они не я..


САП пишет:

 цитата:
они не являются сколь-нибудь полезными с практической точки зрения

неверно. Вот пример, который я не раз уже приводил. Мотивы:

(1) Ставить личный рекорд на каждой тренировке глупо
(2) Есть потребность отслеживать аэробную готовность

Типичная ситуация такова. Новичок начинает бегать и с каждым разом пробегает свои 5-10 км всё быстрее и быстрее. Это становится навязчивым с какого то момента и тогда гуру говорят что надо помедленнее и подольше. Но новичку хочется видеть количественный прогресс.

Предлагается на каждой тренировке следить за средней величной ПС, и за тем как ПС изменяется в ходе пробежки. Получаем число и видим прогресс, не злоупотребляя при этом скоростями. Раньше такое было сложно, а сейчас пульсометр есть у каждого.

Вот такая практическая польза. О том что ПС важна писали многие. О том что также важна деградация ПС - немногие. По причине того что записывать всю динамику ПС раньше было меньше возможностей и тезис было трудно иллюстрировать. Мысли по поводу у меня возникли давно, но активно продвигать я их начал только когда у меня появились собственные полные данные.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2964
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 14:38. Заголовок: В 2004 я изучал тече..


В 2004 я изучал течение жидкого металла в неоднородном магнитном поле. Там интересный М-образный профиль скорости, но чтобы увидеть развитие этого профиля нужен четырехмерный график. Раньше обходились просто набором сеченей в разных плоскостях - брали 3-4 сечения.

Так как в 2004 компьютеры были уже мощные, то я записал каждое сечение в канале (несколько сотен) и сделал из них непрерывную анимацию. Вместо разрозненной картины, как раньше с малым число сечений, появилась полная картинка.

Я программировал в 2004 матлабе и это была кустарная библиотека. Сейчас такой метод - анимация для 4-мерной визуализации - является стандартной опцией в инженерных программах.

Готов поспорить что ПС и её деградация станут автоматически учитываться в следующих поколения пульсометров.



Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 480
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 15:17. Заголовок: Евгений. К огромному..


Евгений. К огромному сожалению пульс чрезвычайно тонкая и чувствительная от многих факторов материя, настолько чувствительная, что например велосипедисты отказались от ее тестирования/оценке и перешли к мощности и не зря. Конечно полезно знать какой пульс и в каких режимах ты работаешь но это не панацея.
На 100% уверен, что выполняя работы раз в 3-4 дня ПС будет непрерывно меняться в течении этого времени, да так, что оценка окажется неэффективной в конкретном случае. А вот изменение в потоке данных в течении нескольких недель и месяцев - покажет насколько вырос фитнесс/общая готовность. В медицине например есть тест-шкала для определения выживаемости, прогноза смертности Apache, saps и так далее. все они прогнозируют по очень конкретным данным, но в каждом случае все равно индивидуально и выживаемость может не попасть под предложенный процент/прогноз. В этом беда или недостаток многих шкал. ПС это такая же шкала/интегрированный показатель позволяющий с течением времени оценивать ССС, и не более того. Как известно в беге участвует много систем, все их не оценишь разом. (Я раньше делал ортопробу, а потом перестал - надоело да и практическая ценность не очень высокая, а вот теоретическая - под сомнением).
Короче говоря, если пульсометры будут самостоятельно оценивать ПС, введут серьезный показатель реально коррелирующий с состоянием разных систем (ССС, мышцы) это будет здорово. Все предложенные пока ниже среднего (а их очень много).

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2966
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 15:42. Заголовок: azat пишет: наприме..


azat пишет:

 цитата:
например велосипедисты отказались от ее тестирования/оценке и перешли к мощности и не зря

но при этом я думаю каждый держит у себя в голове индивидуальную связь между мощностью и пульсом

Пульс и ПС есть мгновенные и есть усреднённые. Конечно зависит от многих факторов. Очевидно, что при сравнении факторы окружения должны совпадать и надо правильно усреднять. У меня есть несколько типичных кроссов, на этих кроссах я провожу сравнение.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2967
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 16:05. Заголовок: Вот что нашёл. decou..


Вот что нашёл ( ссылка). decoupling у велосипедистов и есть собственно аналог деградации ПС при беге

when aerobic endurance improves there is reduced heart rate drift relative to constant outputs (power and speed). And, of course, the reverse of this is that when heart rate is held steady during extensive endurance training, output may be expected to drift downward. This parallel relationship between input (heart rate) and output (power or speed) is referred to as "coupling." When they are no longer parallel in a workout as one variable remains steady while the other drifts the relationship is said to have "decoupled." Excessive decoupling would indicate a lack of aerobic endurance fitness.

см. также графики в статье.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2871
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:26. Заголовок: Лично мне нравится такой параметр как пульсовая стоимость


Мне лично нрвится такой параметр, как пульсовая стоимость (ПС). Легко сравнивать свою спортивную форму, покрытие трассы в разное время года, даже разные кроссовки. А уж как ветер влияет на ПС!

Chapay пишет:
Константа "как стол" или всё же с особенностями?
Очевидно, что ПС не может быть "прямая как стол" на всем диапазоне скоростей, ведь если начать движение от состояния покоя, то при минимальных скоростях ПС будет стремиться к бесконечности (время на преодоление километра очень велико, а пульс близок к пульсу в состоянии стоя). Дальше, по мере роста скорости, ПС будет снижаться, а в анаэробном режиме вообще потеряет смысл, т.к. это не устойчивое состояние. Так что "все же с особенностями".
Было бы логично брать не абсолютный пульс для расчета, а добавленный (добавленный = абсолютный, минус пульс покоя стоя), но это усложняет задачу, т.к. этот добавленный не очень постоянен.

Огорчает, что с появлением разной электроники, пульсомеров, компьютеров, бегать народ в России стал все медленнее и количеством пожиже. Выходит, что дополнительные знания не гарантируют улучшение результата (относительно меньше знавших предшественников).

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2968
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:53. Заголовок: azat пишет: выполн..


azat пишет:

 цитата:
выполняя работы раз в 3-4 дня ПС будет непрерывно меняться в течении этого времени, да так, что оценка окажется неэффективной в конкретном случае

это действительно так, но интересно что деградация ПС на дистанции более ригидная величина, как следует из моих данных. Если бежать кросс с болью в мышцах, например после работы, то ПС будет выше на 30-50 единиц, но изменение ПС в ходе кросса будет таким же как и до работы. Это объясняет парадоксальный для меня факт почему после долгого перерыва ноги лёгкие, но после 4-5 круга в парке уже трудно. А если я набрал объём, то ноги часто сразу тяжелые, но суммарно бежится легче.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2969
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:55. Заголовок: Робинзон пишет: поя..


Робинзон пишет:

 цитата:
появлением разной электроники, пульсомеров, компьютеров, бегать народ в России стал все медленнее и количеством пожиже

это из-за общественно-экономических потрясений. Бег в свободное время - признак благополучной жизни, между тем многие в России, как и 20 лет назад, заняты выживанием.

Спасибо: 0 
Профиль
Erokhin
постоянный участник


Сообщение: 4585
Настроение: 400м-59,2c; Марафон-3:08:48
Зарегистрирован: 29.12.08
Откуда: Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.13 22:59. Заголовок: karaul, предлагаю с ..


karaul, предлагаю с вашей темой переехать (создать новую) в личных разделах.
http://www.maraforum.su/viewforum.php?f=24

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1214
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 14:57. Заголовок: karaul пишет: то поч..


karaul пишет:
 цитата:
то почему вновь и вновь одни те же вопросы у новичков?

Видимо по тому, что они меньше читатели, а больше писатели! Зачем книги читать, когда можно задавать вопросы в интернет? Всё, что нужно знать для того, чтобы пробежать марафон без стенки более 30 лет назад было описано Грехемом и Брауном в их книге "Цель 42". Но зачем читать книгу, когда можно задать вопрос, типа: "Весной я начал бегать, бегаю 2 месяца, сейчас уже могу пробежать 6 км! Расскажите, как мне подготовиться и пробежать осенью марафон!?" Леонид Швецов в своём блоге недоумевает: почему все новички хотят пробежать сразу именно марафон? Он рекомендует набегаться пробегов покороче, типа сбегайте сначала ХОТЯ БЫ ДЕСЯТОК пробегов в диапазоне 10-30 км, а потом уже думайте о марафоне...

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 2970
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 15:38. Заголовок: Если хочется иметь ..


Если хочется иметь в Россию поддержку бегунов такую же как в зап. Европе: специальные дорожки, освещение в парках, заметное число людей на пробежке в утренние и вечерние часы, и проч., то надо работать со вссеми новичками

Отвечать на вопросы, даже самые простые. Имея в виду что если новичок удержится, то далее он сам будет отвечать на такие же вопросы новых новичков.

Разница в восприятии марафона, и например, 3 км огромна. Новичку цифры (время на финише) ничего не говорят, но важен сам факт финиша и именно на М. На прочих дистанциях он когда либо уже финишировал. Но когда гуру говорят что (1) М за 4 часа - просто оторвать разницу от дивана (2) читайте книгу цель 42 (3) пробежите сначала с ДЕСЯТОК стартов 10-30 км -- все эти ответы новичка расхолаживают. Ему говорили что марафонцы - чокнутые, теперь он и сам это видит. Образовали касту и устраивают экзамен на входе: оторвал задницу от дивана? прочитал цель 42? За сколько бежишь 10км ?

А в Чикаго например, продвинутые волонтеры в воскресные дни в парках организуют группы для начинающих и проводят длительные. Стоит такой волонтер с плакатиком: 25-30 км, pace 11-12 min/mile, а вокруг него собираются не совсем спортивного вида люди. Кто то просто задать вопрос (он может присоединится в следующий раз) а кто то уже экипировался.



Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 3002
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 17:00. Заголовок: Runner61 пишет: поч..


Runner61 пишет:

 цитата:
почему все новички хотят пробежать сразу именно марафон

На параллельном форуме человек пробежал марафон готовясь 4 дня!Время в районе 5 часов.Чувствует себя героем.Runner61 пишет:

 цитата:
"Весной я начал бегать

Людей бегущих ,определённо, прибавилось.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2874
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 17:53. Заголовок: Полностью поддерживаю


karaul пишет:

 цитата:
Отвечать на вопросы, даже самые простые. Имея в виду что если новичок удержится, то далее он сам будет отвечать на такие же вопросы новых новичков.



В этом и наша заинтересованность есть. Больше будет бегающих людей, больше внимания власти будут уделять пробегам.
Кстати, три недели провел в командировке в Свердловской области в небольшом городке Заречный (на сегодня там, вроде, самый крупный действующий реактор на быстрых нейтронах). Так вот, бегающих по утрам и вечерам раза в три больше, чем в "центральном регионе России". Не стесняются бегать по городу и за город в самой разной экипировке. Один каждый день пешком ходил (може после травмы).

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 1218
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.13 23:33. Заголовок: karaul пишет: (2) чи..


karaul пишет:
 цитата:
(2) читайте книгу цель 42 (3) пробежите сначала с ДЕСЯТОК стартов 10-30 км

Да Евгений! Именно так! Пытаться ответить человеку, который начал бегать пару месяцев назад, как ему ещё через 2-3 месяца пробежать марафон я не возьмусь! Не возьмусь потому, что вопрос дикий! И я согласен со Леонидом Швецовым, что надо сбегать как минмимум ДЕСЯТОК пробегов перед тем, как бежать марафон! Пару раз по 10-15 км, пяток ПМ и 2-3 тридцатки! У нас в клубе все именно так и поступают. Чтобы научиться всё правильно делать до и во время пробега (правильно одеться, вовремя поесть и попить, размяться, правильно распределить силы по дистанции...). Нам ведь на российских марафонах никто не выставит изотонические напитки через каждые 2,5 км, у нас бывает и воды не всем хватает, а может не быть НИ ОДНОГО туалета вдоль трассы...

А книга "Цель 42" написана очень просто и доходчиво, советую прочесть всем, кто ещё этого не сделал!

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 162 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 83 месте в рейтинге
Текстовая версия