Отправлено: 05.08.09 06:36. Заголовок: Как понять: сердце или митохондрии?

Подскажите пожалуйста: как выбрать объект для акцента в тренировках?
В моем понимании, упрощенно говоря, физика марафонца-стаера стоит на трех китах: сердце, количество рабочих мышц и проработанность мышц.
Признак хорошо развитого сердца - низкий пульс на кроссах.
Признак большого количества рабочих мышц - скорость на коротких отрезках (показывает запас скорости).
Признак проработанности мышц - возможность долго бежать на высоком пульсе.

Имею возможность без подвигов бежать 26-27 на 200м отрезке, чего потенциально вроде бы должно хватать для пробегания 10 км за 31 минуту, а может быть и быстрее. Однако, реальный результат 33 минуты в нормальных условиях, соответственно возникает вопрос: чего же не хватает: сердца или проработки мышц? Есть конечно вариант, что не хватает воли, но это резко увеличивает поле для дискуссии, поэтому предлагаю его пока не рассматривать.
Итак, сердце или митохондрии?

Пульс на скорости 4 мин/км чуть выше 160: 160-165 в зависимости от состояния.
3 км могу бежать разгоняя пульс за 190 на первом км и достигая ~203 в конце дистанции.
10 км соревнования не бегал с пульсометром, но на тренировке если начинаю на скорости 3:25 на пульсе 188-189, то к концу скорость падает вместе с пульсом до 3:30-3:35/182. Такое ощущение, что соревнования я начинаю тоже на пульсе за 190, который к концу падает (вместе со скоростью).
Таким образом я вижу, что с одной стороны - мой пульс на низкой скорости довольно высок, с другой стороны - может быть дело в малом количестве окислительных мышц, что приводит к раннему включению анаэробных мышц и ускорению сердцебиения.

Указывают ли эти признаки однозначно на то, что нужно забыть на время о скоростных/темповых тренировках и бегать длинные кроссы как можно большего объема, или же возможен вариант, что дело в плохой проработке мышц и нужно сконцентрироваться на темповых бегах, МПК и ПАНО интервалах, а кроссы пока не приведут к росту результатов, т.к. горлышко в другом месте?

 Отправлено: 11.09.09 15:58. Заголовок: Erokhin пишет: ROM ..

Erokhin пишет:

цитата:

ROM неверно считаете

а как правильно? у меня пульсометр без встроенных тестов.

 Отправлено: 21.09.09 20:50. Заголовок: про гемоглобин

не нашёл отдельной темы, решил написать сюда.
в пятницу сдавал и кровь и обнаружилось что гемоглобин всего 133, раньше был 144. но это не помешало вчера пробежать полумарафон за 1:17:43. сдавал на голодный желудок, хотя раньше всегда наплевательски к этому относился и сначала плотно завтракал. отсюда вопрос насколько уровень гемоглобина быстро меняется? и как бы его поднять повыше? кровь сдавал, т.к. немного простыл и терапевт заставила.
пробежать думаю можно было и быстрее если бы начал по спокойнее дистанция состояла из 5 кругов по 4220
по кругам расклад такой:
14:50 178
15:21 182
15:25 184
15:49 185
16:17 184
на первом круге средний пульс скорее всего был выше, т.к. стартовал без разминки
мой макс ЧСС 200, хотя весной легко разгонял до максимума, сейчас как-то не получается, такое ощущение что максимум стал около 195, хотя бежать стал быстрее.
по ощущениям полумарафона, прибавить не позволяли ноги, были какими-то забитыми.

 Отправлено: 21.09.09 21:08. Заголовок: это

Ice пишет:

цитата:

насколько уровень гемоглобина быстро меняется

гемоглобин, собствено, меняется медленно, в течение месяцев.
а вот получить ложные показатели в сторону завышения легко (измерения, кажется производятся косвенным образом с помощью вычисления корреляции с наличием солей железа).
достаточно подкрепиться перед сдачей анализов специфическим образом.
но к чему?
вам же нужны реальные показатели.
если в каком месте соврал, то общие выводы останутся верными.

 Отправлено: 23.09.09 15:11. Заголовок: sphinx пишет: Уже в..

sphinx пишет:

цитата:

Уже второй год пользуюсь этой формулой для целевых зон. Причем зоны пересчитываются перед каждой тренировкой автоматически поларом. Перед тренировкой определяю пульс покоя и заношу его в монитор.

sphinks, поясни, пожалуйста, у Полара есть 2 теста, которые определяют ЧССпокоя - Fitness и Optimizer - на сколько я понял имеется в виду Fitness, который выдаёт OwnIndex и автоматически считает твой HRmax-p?
Надо будет внимательнее прочитать инструкцию на Полар. C начала сентября каждое утро делаю тест Optimazer.
Могу сказать что показания этого теста совпадают с сомачувствием и помогают планировать нагрузки.
А тренировочные зоны я прописал один раз по ним и бегаю по сей день. В принципе по ощущениям всё совпадает.
Вообще очень интересная тема, много интересной информации. Понял, что показатель уровня гемоглобина
очень даже информативен. Остаётся только заставить себя сдавать анализ хотя бы раз в месяц и делать записи в том же PPT5.

 Отправлено: 23.09.09 15:38. Заголовок: Siberian пишет: на ..

Siberian пишет:

цитата:

на сколько я понял имеется в виду Fitness, который выдаёт OwnIndex и автоматически считает твой HRmax-p?

Нет. Для ЧСС покоя берется минимальное значение пульса из Optimizer-теста.

цитата:

Могу сказать что показания этого теста совпадают с сомачувствием и помогают планировать нагрузки

А не могут показания теста влиять на дальнейшее самочувствие? Люди очень часто легко внушаемы. Я вот по самочувствию не могу предсказать, что мне тест покажет.

 Отправлено: 24.09.09 06:39. Заголовок: У меня практически всегда так:

sphinx пишет:

цитата:

Я вот по самочувствию не могу предсказать, что мне тест покажет.

хорошое самочувствие (субъективно) = хорошие показатели ортопробы (объективно)
Вот последнюю неделю самочувствие выше среднего, что и подтверждают показатели ортопробы:

50/69/55
49/66/55
48/64/49
48/66/52
49/66/53
50/68/53

 Отправлено: 24.09.09 07:54. Заголовок: 18.09 48/84/62 - ..

18.09 48/84/62 - полар даёт восстанавливаемость 1 отлично
19.09 56/88/65 - восст. 2 норма
20.09 51/89/68 - восст. 2 норма - пробежал Кросс Наций (8км ЧССср 171 скорость ср. 4.19, макс 3:31)
21.09 56/97/68 - восст. 2 норма
22.09 57/95/66 - восст. 2 норма
23.09 50/92/61 - полар поставил 4 - советует либо хорошенько потренироваться и отдохнуть или отдохнуть
24.09 51/95/61 - 5 примерно такая же рекомендация от полар.
Тест делаю каждое утро в 06:45. Просыпаюсь практически всегда тяжело.
В воскресенье планирую 20-ку в Кололёве (планирую на ЧССср примерно 155, скорость хотелось бы 4.50 - 5.00 ка длительную трен-ку).
Самочувствие хорошее - стрессов практически нет сон хорощий с аппетитом нет проблем.
Раньше этот тест делал не регулярно и восновном в обеденный перерыв. Так вот тогда полар практически всегда выдавал
1 или 2 и пик был в пределах 75-80 (примерно 45-48/75/47-50. Сейчас получается что вообще "шкалит".
Что посоветуете (как подготовиться к воскресенью)?

 Отправлено: 24.09.09 08:20. Заголовок: Siberian пишет: Тес..

Siberian пишет:

цитата:

Тест делаю каждое утро в 06:45.

А у меня пульс по утрам постоянно шкалит. ЕСли я ложился спать и лежал смотрел на пульс, который был. 50-51, но после 9 часового сна, утром, он стал 60-64, о как...

 Отправлено: 24.09.09 11:27. Заголовок: Денис Е пишет: но п..

Денис Е пишет:

цитата:

но после 9 часового сна, утром, он стал 60-64, о как...

Я тоже заметил, что если переспать, то потом пульс будет высоковат. 9 часов и более это уже перебор.

 Отправлено: 24.09.09 11:31. Заголовок: Siberian пишет: В в..

Siberian пишет:

цитата:

В воскресенье планирую 20-ку в Кололёве (планирую на ЧССср примерно 155, скорость хотелось бы 4.50 - 5.00 ка длительную трен-ку).

цитата:

Что посоветуете (как подготовиться к воскресенью)?

Не бери в голову. Все будет нормально. Для таких планов, не надо как то специально готовиться. Просто пришел и побежал.

 Отправлено: 24.09.09 11:39. Заголовок: Вот и я заметил. Я ..

Вот и я заметил. Я встаю , пью кофе -чай, и через час начинаю тренировку, и мне кажется что мой организм не привык к такой работе, поэтому и пульс высокий.
Так как учеба сейчас с обеда тренируюсь в 10 часов. ВОт думаю встать часов в 7, 3 часа отдохнуть, и посмотреть каким будет пульс на тренировке:))

 Отправлено: 24.09.09 11:56. Заголовок: А ты попробуй провод..

А ты попробуй проводить тренировку на пустой желудок. Не надо ни чая, ни кофе. Немного чистой воды после сна (стакан - пол стакана). Мне тоже после еды тяжело бегать. Поэтому стараюсь, чтобы тренировки проводились минимум через 3-4 часа после еды.

 Отправлено: 24.09.09 12:13. Заголовок: Попробую, может даже..

Попробую, может даже завтра:)

 Отправлено: 24.09.09 12:46. Заголовок: sphinx пишет: Для т..

sphinx пишет:

цитата:

Для таких планов, не надо как то специально готовиться. Просто пришел и побежал.

Да я так и сделаю. Просто на сегодня планировал отрезки поделать, поускоряться. А сейчас и думаю - а может лучше часок
на пульсе до 140 сегодня, завтра, а в субботу вообще отдохнуть

 Отправлено: 25.09.09 13:56. Заголовок: Виталий, прежде вс..

Виталий, прежде всего поздравляю с вступлением в IRC!

Рад твоему прогрессу.

Siberian пишет:

цитата:

пробежал Кросс Наций (8км ЧССср 171 скорость ср. 4.19, макс 3:31)

Ведь совсем недавно еще бегал по 6-7мин\км на пульсе близком к 150!

Siberian пишет:

цитата:

Просто на сегодня планировал отрезки поделать, поускоряться. А сейчас и думаю - а может лучше часок на пульсе до 140 сегодня, завтра, а в субботу вообще отдохнуть

После экпериментов с подводками мне кажется наиболее оптимальным в последнюю неделю сохранять интенсивность, но сокращать длительность в двое.
Мне больше подходит Пт - отдых, Сб - разминка (30-40 минут легкого бега на пульсе до 140 +легкие ускорения). Вс - старт.
На ускорениях в сб. гнать не надо.
Лучше например, 5-6 раз по 200-300м "ловить" свою технику на 20-ку и пытаться ее запомнить "мышцами".
Когда видишь (у тебя ведь есть датчик скорости), что держишь скорость ровно, бросай ускоряться и заканчивай тренировку (конечно, + растяжка и т.д.)
Мне это помогло перед пятнашкой в прошлое вс.
Вот мои ускорения на разминке в сб. Оранжевыми линиями показал "ровность" скорости.
В самом конце тренировки еще пару раз просто ускорился свободно для поднятия тонуса мышц.

 Отправлено: 25.09.09 16:23. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

гемоглобин, собствено, меняется медленно, в течение месяцев.

Не факт.
Ребёнок переболел гриппом и гемоглобин упал с 137 до 126 единиц,а самое главное рухнули эритроциты с 4,2 до 3,0

 Отправлено: 25.09.09 19:27. Заголовок: ROM пишет: хорошое ..

ROM пишет:

цитата:

хорошое самочувствие (субъективно) = хорошие показатели ортопробы (объективно) Вот последнюю неделю самочувствие выше среднего, что и подтверждают показатели ортопробы: 50/69/55 49/66/55 48/64/49 48/66/52 49/66/53 50/68/53

а если у меня после гриппа (уже скоро будет две недели, как после болезни) до сих пор ортостатический тест показывает по утрам 50-52/115-120/100-110 (при этом ранее 44/75/62 где-то) - мне чего - к врачу уже пора? бегаю потихоньку (до часа) уже неделю, пульс повыше немного чем обычно, чувствую себя нормально, но как будто форма сильно ушла...

 Отправлено: 26.09.09 07:41. Заголовок: Похоже можно утвержд..

Похоже можно утверждать,что во время боления гриппом организм уничтожает приличную часть эритроцитов.
Соответственно возникают вопросы:зачем он это делает и через,какое количество времени восстановится их количественный состав?

 Отправлено: 26.09.09 08:49. Заголовок: Gosha пишет: Похоже..

Gosha пишет:

цитата:

Похоже можно утверждать,что во время боления гриппом организм уничтожает приличную часть эритроцитов.

Тогда в общем то ничего страшного для здоровья, всего лишь форма. А можно ссылки какие-то на источники - ни разу не слышал о такой взаимосвязи...
Я честно говоря немножко волноваться начал уже. Дело в том что в процессе болезни я еще побегал разок, т.к. болезнь протекала не тяжело ( как только температура спала, это где то через 5-6 дн после начала, выбежал размяться на 30 мин. Суставы ломило - жуть, как будто мне лет 95 ) потом снова немного ухудшилось состояние - снова температурка поднялась, но не так уже. Думал может какое осложнение на сердце уже набегал? Но ведь нагрузки разминочной (бегал на пульсе 125) не может быть достаточно для этого...
орто-тест стабильный сегодня, опять 50/199/100 (вчера час побегал по холмикам на 145)...

 Отправлено: 26.09.09 10:00. Заголовок: vlad1819 ,это просто..

vlad1819 ,это просто констатация полученных результатов,анализы сын делает достаточно регулярно в одной и той же лаборатории(мы её долго выбирали).
Врач озвучила,что такие результаты после гриппа-хорошие.
В публичных источниках ничего вдумчивого,по этому поводу,пока не нашёл.

 Отправлено: 26.09.09 10:52. Заголовок: Gosha возможно. но н..

Gosha возможно. но не пойму, как это увязывается с орто-тестом? если эритроцитов меньше - сердце работает чаще, понятно. пульс у меня не так уж сильно поднялся, процентов на 5-10, что в общем то объяснимо эритроцитами. а вот скачек ортостатический (когда встаю) по пульсу вызывает вопросы. ведь он больше отображает вегето-сосудистую реакцию на изменения направления гравитации в теле. и восстановление ( через минуту после подъема) - никакое. я читал, что если разница между пульсом в покое лежа и через минуту после вставания более 30 - то заниматься нельзя, это перегруз и все такое ( ну или глобальная детренированность). а у меня разница 50! Но если про пульс и форму я что то и могу объяснить еще себе, то а в этих вегетативных делах (или еще каких то?) я вообще не шарю...

 Отправлено: 26.09.09 11:01. Заголовок: vlad1819 пишет: Gos..

vlad1819 пишет:

цитата:

Gosha возможно. но не пойму, как это увязывается с орто-тестом?

Постучитесь в личку "Домово" пригласите его к обсуждению,он быстро сваяет какую нибудь теорию.
Я читал литературу по этому поводу,но ничего разумного для себя не усвоил.

 Отправлено: 26.09.09 11:11. Заголовок: vlad1819 пишет: а е..

vlad1819 пишет:

цитата:

а если у меня после гриппа (уже скоро будет две недели, как после болезни) до сих пор ортостатический тест показывает по утрам 50-52/115-120/100-110 (

Было в молодости такое. После непонятного скоротечного гриппа (высокая температура, сильные головные боли в течении трех дней) ортпроба давала разницу до 50, пульс покоя 70-80, при подъеме головокружение и пульс до 130. Бегать перестал, стал ждать пока состояние нормализуется. Так ждал околу полугода. А потом плюнул и начал потихоньку бегать, бегал не более 10км. и пульс старался держать не более 120-130. И довольно быстро все нормализовалось (кажется недели через две ортпроба стала нормальной).

 Отправлено: 26.09.09 11:42. Заголовок: sphinx пишет: Так ж..

sphinx пишет:

цитата:

Так ждал околу полугода.

мдаа.. полгода...

 Отправлено: 26.09.09 12:41. Заголовок: Бежал сегодня тренир..

Бежал сегодня тренировку по пульсу. 2 км на 145, + 7 на 160, правда потом плюнул на все это дело, так как пульс начал щкалить и побежал на 170. Мне это не понравилось так как скорость была медленная, в итоге последний километр бежал на скорость. Последний 10 км получился 3-05, бежал бы кто нить в компании из 3 х бы вышел.

Значит на 170 не так тяжело бежать? если удается разогнать себя до 3 х мин на км, на пульсе 185-192 в конце?

 Отправлено: 26.09.09 16:37. Заголовок: Денис Е пишет: Знач..

Денис Е пишет:

цитата:

Значит на 170 не так тяжело бежать? если удается разогнать себя до 3 х мин на км, на пульсе 185-192 в конце?

В твоём возрасте хорошо тренированному человеку пульс 170 лёгко держать на полумарафоне.Не так давно бегал длительный развивающий кросс 20км по кругу 7км с горками и спусками соответственно,средняя скорость 4.04 ,пульс 168.Через две недели вышел на старт 20км,погода была ужасная всю трассу лил сильный дождь и на первой пятёрке дул сильный ветер с боку,результат 1.12.50 предполагаю что пульс средний был около 180ударов,при этом мой максимальный пульс сейчас 189уд.

 Отправлено: 26.09.09 17:00. Заголовок: Nikolaos пишет: В т..

Nikolaos пишет:

цитата:

В твоём возрасте хорошо тренированному человеку пульс 170 лёгко держать на полумарафоне

Я в том году бежал полумарафон на пульсе 178. В этом году бежал час на пульсе 182-184.
А 170 думаю на марафоне легко будет даваться

 Отправлено: 26.09.09 20:46. Заголовок: Денис Е пишет: А 17..

Денис Е пишет:

цитата:

А 170 думаю на марафоне легко будет даваться

не думаю что на марафоне 170 будет легко...
у меня максимальный 200, полумарафон бегу на среднем 182, а вот если длительный начинаю больше чем на 160 (например 170) то после 30 км капаю, а на 160 бегу отлично и после 35 ещё сил полно.
на следующей недели бегу марафон, проверю на практике, но решил что первую половину за 160 не залазить.

 Отправлено: 26.09.09 21:04. Заголовок: Когда я бежал белые ..

Когда я бежал белые ночи то полюбому пульс был выше 170, и вторую половину было тяжело из за ветра.
В ближайшее время марафон не планирую, так что проверить не удастся.

Для меня 160 тоже легко, если после 170, 3-05 набегаю.

 Отправлено: 26.09.09 21:28. Заголовок: У меня максимальный ..

У меня максимальный расчетный пульс 173.
На Дороге Жизни средний пульс 164 результат 3:14:26
На Шри чанмое 163 результат 3:07:33
На Мире 162 результат 2:59:25
В Лужниках 160 результат 2:53:09
Вроде бы парадокс - средний пульс снижается, а результаты улучшаются.

 Отправлено: 26.09.09 22:14. Заголовок: sphinx пишет: У мен..

sphinx пишет:

цитата:

У меня максимальный расчетный пульс 173. На Дороге Жизни средний пульс 164 результат 3:14:26 На Шри чанмое 163 результат 3:07:33 На Мире 162 результат 2:59:25 В Лужниках 160 результат 2:53:09 Вроде бы парадокс - средний пульс снижается, а результаты улучшаются.

Миша, у тебя какой-то феноменальный прогресс в марафоне в этом году...
Поделился бы своими недельными планами.

Со снижением пульса, кстати, у меня похожая тенденция в этом году.
Хотя, прогресса в результатах на марафоне таких, конечно, нет. Или пока нет.

 Отправлено: 28.09.09 07:46. Заголовок: salsakid пишет: Под..

salsakid пишет:

цитата:

Поделился бы своими недельными планами.

Никаких ноу-хау в моих тренировках нет. Хотел в этом году поработать над скоростью, но проблемы с ногами пока не дают это сделать. А как я белой завистью завидую тренировкам Мишель... Если бы удалось хотябы половину проделать ее работ, то я думаю, что мог бы бежать быстрее. А так делаю в основном равномерный бег в пульсовых зонах, ну иногда, 1-2 раза в месяц провожу тренировки типа 5-7х1000.

цитата:

Хотя, прогресса в результатах на марафоне таких, конечно, нет. Или пока нет.

Мне кажется, ты на соревнованиях сачкуешь , ну может за исключением последних. Ты можешь и должен бежать быстрее.

 Отправлено: 28.09.09 08:05. Заголовок: У меня, наоборот

sphinx пишет:

цитата:

Я тоже заметил, что если переспать, то потом пульс будет высоковат

если не досплю, то ЧССпокоя чуть выше. Сегодня встал рано в 05:45 утра, бежал "выжигающий" кросс 25 км. Так вот, разница ортопробы минус 4 единицы 55/74/51. Это мой рекордный минусовой показатель. Чтобы это значило? Или , или Время покажет.

 Отправлено: 28.09.09 08:37. Заголовок: ROM пишет: Сегодня ..

ROM пишет:

цитата:

Сегодня встал рано в 05:45 утра, бежал "выжигающий" кросс 25 км. Так вот, разница ортопробы минус 4 единицы 55/74/51

Пульс лежа высоковат. Как предположение, может быть когда лежишь и от нечего делать думаешь о предстоящей работе, вот пульс и подскакивает. У меня, если лежа только подумать о беге, пульс сразу поднимается ударов на 5-10. Поэтому когда лежу, то стараюсь думать о чем-то другом, спокойном.

 Отправлено: 28.09.09 08:56. Заголовок: Да

sphinx пишет:

цитата:

Как предположение, может быть когда лежишь и от нечего делать думаешь о предстоящей работе, вот пульс и подскакивает

а когда стоишь, уже не о чем не думаешь и пульс снижается.
У меня практически никогда пульс "не реагирует" на субъективные мысли. Например, в момент старта ЧСС обычно ~ 80 уд/мин, а у рядом стоящих зашкаливает за 100 ударов. Ладно бы это (отрицательная разница) было редкостью, но у меня таких случаев уже больше десятка.

 Отправлено: 28.09.09 11:15. Заголовок: наверное

sphinx пишет:

цитата:

А как я белой завистью завидую тренировкам Мишель...

мишель завидует белой завистью вам.
и втайне, бессонными длинными ночами, планирует перейти на вашу методу.
но наступает хмурое осеннее утро, звонит тренер, и все начинается сначала.

 Отправлено: 28.09.09 11:18. Заголовок: ROM пишет: ЧСС обыч..

ROM пишет:

цитата:

ЧСС обычно ~ 80 уд/мин, а у рядом стоящих зашкаливает за 100 ударов

Я на прошедшем стадобеге на 153 стоял на старте

 Отправлено: 28.09.09 11:24. Заголовок: Ты забыл написать

Денис Е пишет:

цитата:

Я на прошедшем стадобеге на 153 стоял на старте

что до этого за 10-15 сек пробежал разминочные 1000 м

 Отправлено: 28.09.09 11:30. Заголовок: Нее)) я там размялся..

Нее)) я там размялся чисто 1.5 км.

Это у меня было такое волнение перед стартом.

 Отправлено: 28.09.09 11:34. Заголовок: Денис Е пишет: Это ..

Денис Е пишет:

цитата:

Это у меня было такое волнение перед стартом

Да, Штирлиц из тебя, вряд ли получится.