Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение



Сообщение: 775
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.11 17:44. Заголовок: О Мировом Духе (продолжение)


Открою ветку чтобы не засорять беговые темы. В качестве вступительного сообщения - два давно написанных поясняющих текста, один в частной переписке, другой в ходе дискуссии о коммунизме. Возможны противоречия в текстах, но это обычное дело, нестрашно, главное чтобы была понятна идея. Если есть вопросы о МД, то задавайте здесь. С пониманием МД тесно связаны понятиия различения и битум. Но простых текстов об этом у меня нет. Может появятся если будут вопросы.

* * * *
Что есть Мировой Дух? Ответ зависит от того кто спрашивает: для
верующего человека наиболее близким ответом является "Бог"; для
неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба; для
физика -- объективные (физические) законы. Последнее автору наиболее
близко, поэтому нижеследующиее изложение использует отсылку именно к
физическим законам.

Сначала несколько определений и поясняющий пример.

Что есть система ? Это ансамбль взаимодействующих между собой (и с
окружающей средой) объектов. Наличие взаимодействия очень важно потому
что придает целостность всей системе. Целостность означает что объекты
должны быть рассмотрены вместе. Без взаимодействия целостности нет и
каждый из объектов может быть рассмотрен отдельно.

Что есть развитие ? Это то как система изменяется (развивается) во времени.

Возьмем закрытый сосуд с газом. Газ состоит из молекул, молекулы
движутся хаотически, сталкиваются друг с другом, стенками сосуда, и
каждая молекуда не имеет никакого представления о том что с ней
произойдет в следующий момент времени. Поведением всей системы
управляют любые два (из трёх) параметра, например, объем сосуда и
температура газа, или объем и давление. Как бы хаотически молекулы
сосуда не двигались, расшибая лбы во взаимных столкновениях, их
совокупное поведение описывается так называемым уравнением состояния,
которое не интересуется индвидуальным поведением каждой молекулы.
(Изучив поведение очень *многих* молекул, уравнение состяние можно
вывести логическим путем, но это не означает что каждая молекула газа
принимает участие в его обосновании, уравнение состояния существует
всегда, просто потому что система целостна и находится в некотором
состоянии.) Итак, для сосуда с газом Мировым Духом является уравнение
состояния.

Возьмем социальную систему. В ней молекулами выступают люди
(человеки), а (объективными) законами являются законы общественного
развития. Религизные люди выводят эт законы опираясь на Бога,
марксисты-материалисты выводят - из борьбы классов и развития
производительных сил, диалектики-гегельянцы из
наличия-борьбы-разрешения (объективных) противоречий, но кажется
никто наличие этих законов не отрицает. (Хотя конечно, каждый под
этими законами понимает своё.) Над всеми этими законами стоит Мировой
Дух, который собственно и определяет развитие социальной системы,
включая каждой индивидуальной молекулы насчет того кто ей (т.е.
молекулой) командует и направляет.

В ходе развития в системе существуют реперные (основные) состояния,
пройти которые обязана каждая система. Понимая (приписывая) реперные
состояния той или иной конфигурации объектов, можно вывести (понять)
Мирового Духа. Если молекула успешна в своем понимании Мирового Духа,
то ей сопутствует удача, а иначе - )(. Оглядываясь в прошлое (свое и
других, например, близких людей) можно понять прошлые реперные
состояния, но непонятно (из за контекста) насколько прошлые реперные
точки важны для будущего. (Очевидно что важны, но каким образом?)

(текст не был закончен)

* * * *

Мировой Дух, первопринцип, из которого логическими умозаключениями выводятся законы Мироздания (Вселенной). Задача Разума познать себя и имеющуюся Вселенную с тем чтобы создать свою собственную вселенную. В принципе, к этому можно свести даже смысл жизни разумных существ

Законы мироздания объективны, то есть действуют вне зависимости от нашего знания о них. Здесь полезно рассмотреть вклад трех фигур в это понимание объективности: Ньютон, Дарвин, Маркс.

Про Ньютона недалекие люди думают что его главный вклад состоит в открытии закона гравитации, якобы Ньютону на голову упало яблоко. Это неверно. (Тем более что закон гравитации открыл Гук, а не Ньютон.) Главный вклад Ньютона в том что он открыл объективность физических законов, то есть тех законов которые действуют в материальном мире, т.н. законы Ньютона. По сути законом там является лишь утверждение о том что пространство и время однородно. Это открытие поразило Ньютона тем, что не оставляет место бога в материальном мире, везде, в каждый момент времени и в каждой точке пространства , в т.ч. на бога действуют одни и те же законы. В итоге к старости Ньютон почти сошел с ума и начал переписываться с Беркли, основоположником солипсизма, который утверждал что наша Вселенная существует лишь в нашем воображении, а объективной Вселенной как таковой нет.

Про Дарвина недалекие люди думают что он якобы открыл то что человек произошел от обезьяны. Это неверно, Дарвин открыл изменчивость растительного и животного мира, и показал что имеются объективные законы по которым развивается растительный и животный мир. Каковы конкретно эти законы является другим вопросом и этим занимаются биологи в рамках своих моделей

Про Маркса недалекие люди думают что он придумал коммунизм и сказал что надо отменить частную собственность. Это неверно, Маркс установил сам факт объективности законов по которым развивается человеческое общество, от первобытнообщинного к капиталистическому, и сделал попытку предсказать следующее (коммунистическое) общество в котором не будет частной собственности. Современные "либералы" неявно используют это открытие Маркса об объективности и навязывают всем англосаксонскую модель "рынка и демократии" как якобы универсальную для всех

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Сообщение: 3618
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 11:33. Заголовок: karaul пишет: Челов..


karaul пишет:

 цитата:
Человек в отличие от животного может задаваться вопросом о смысле жизни.


Вы сами недавно приводили ссылку, где описывается мрачный сценарий 2030 года. Вся штука в растущей сложности устройства общества, экономики и т.д.
С одной стороны, любая идеология расшибается легко об эту сложность, т.к. чтобы понять сложное нужны большие знания, но с другой стороны часть народа можно временно зомбировать идеологией (технические возможности для этого есть), чем и пользуется периодически мафия в своих интересах.

Через какое-то время, вероятно, у человека выработается иммунитет к любой идеологии, но пока ещё иногда прокатывает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1085
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 11:46. Заголовок: Chapay пишет: tauke..


Chapay пишет:

 цитата:
tauker утверждает, что идеология - проститутка. МД творит проституток? ...
А как объяснить германский нацизм? Продержался ~ 15 лет

если идеология держится 15 лет - то да, это идеология -- проститутка. Успешная идеология должна быть:
(1) внутренне непротиворечивой;
(2) опираться\предлагать людям решение их проблем;
(3) предвидеть будущее.

Если идеология подкачала в любом из пунктов она долго не проживёт. Люди то не дураки. Создать хорошую идеологию (не религозную секту) это сложнее чем придумать теорию относительности Эйнштейна. К созданию идеологии должны быть предпосылки, именно поэтому идеологии часто рождаются в переломные моменты на смене эпох. В эти моменты МД запускает обычно несколько противоборствующих идеологий и наблюдает какая из них победит

На роль идеологий годятся, например, мировые религии. Ретроспективно можно найти объективные исторические предпосылки. Например, христианство как учение возникло и получило импульс к развитию как простая объединяющая (стандарт мышления) всех и всем понятная идея. Античных (мировых) богов было много, всем не угодишь. А христианский бог - вот один.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1086
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 11:50. Заголовок: Chapay пишет: челов..


Chapay пишет:

 цитата:
человека выработается иммунитет к любой идеологии,

человек не может без идеологии, как бы это не хотелось правящим кругам. Люди во власти кстати тоже придерживаются некоторой идеологии, которая в стабильные времена преобладает в обществе. А в нестабильные времена идеологии борятся за будущее, а люди воюют между собой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1087
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 11:55. Заголовок: Eduard765 пишет: ды..


Eduard765 пишет:

 цитата:
дык в чём же смысл жизни? ;)

вы хотите для себя лично, для абстрактного человека или для всего человечества?

Для человечества смысл существования - понять\приблизиться к Мировому Духу. Я написал об этом в самом первом сообщении темы.

Для отдельного человека смысл жизни - раскрыть\использовать все свои возможности и тем самым способствовать человечеству в его понимании МД.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1088
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 11:59. Заголовок: Chapay пишет: Вся ш..


Chapay пишет:

 цитата:
Вся штука в растущей сложности устройства общества, экономики и т.д.
любая идеология расшибается легко об эту сложность


да. Именно поэтому сейчас мировой кризис.

Chapay пишет:

 цитата:
у человека выработается иммунитет к любой идеологии


не к идеологии, а к её суррогатам. Не иммунитет а отвращение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3621
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 12:17. Заголовок: Т.е. идеология подра..


Т.е. идеология подразумевает универсальное решение для всех.
Опасный путь. Глюк решения приводит к многочисленным жертвам.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1089
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 12:40. Заголовок: Chapay пишет: подра..


Chapay пишет:

 цитата:
подразумевает универсальное решение для всех

да, на локальном историческом участке. До следующего перелома, когда возможно появление новых идеологий. Правильная идеология предсказывает перелом.

Chapay пишет:

 цитата:
Опасный путь. Глюк решения приводит к многочисленным жертвам.


именно поэтому в переломные моменты случайные войны и прочие неурядицы, когда идеологии проходят проверку Мировым Духом на содержание глюков.

Вот пример. Есть электрич.заряд одной частицы. Заряды многих частиц создают электрич.поле. Если задача решена верно то индивидуальные заряды и глобальное поле в решении самосогласованы.

Представим что заряд обладает разумом, и что разум под действием объективных законов МД (различения) развивается и заряд изменяется. Заряд отдельного человека -- это совокупность его взглядов на мир (Мировоззрение) выстроенная в соответствии с внутреними убеждениями (=воспитание, образование, жизненный опыт, религия, профессия и тд). Это задаёт идеологию которой придерживается человек на протяжении жизни (не обязательна одна и та же идеология). Совокупность взглядов всех людей создаёт глобальную идеологию общества.

Действия власти (или мировой элиты) должны быть
(1) согласованы с индивидуальными "идеологиями"
(2) предлагать дальнейшее развитие обществу

Если власть\элита не справляется с (1),(2) то наступает кризис, разброд и шатание, появление\конкуренция новых идеологий и смена власти\элиты.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 724
Зарегистрирован: 24.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 13:06. Заголовок: karaul пишет: Для о..


karaul пишет:

 цитата:
Для отдельного человека смысл жизни - раскрыть\использовать все свои возможности


это скорее не смысл жизни, а попытка придать своей повседневной жизни некий смысл, ставя для себя всё более и более сложные цели. Имхо смысла жизни вообще не существует, так как мы всего лишь очередное звено в эволюции, а то, что некоторые люди считают смыслом жизни является лишь способом её прожить
karaul пишет:

 цитата:
и тем самым способствовать человечеству в его понимании МД.


я думаю, что мало кого интерисует МД ( всю тему не читал ) и каждый пытается получить пользу только для себя и уж никак не для человечества в целом

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1091
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 13:13. Заголовок: Eduard765 пишет: не..


Eduard765 пишет:

 цитата:
не смысл жизни, а попытка придать своей повседневной жизни некий смысл

так это и есть смысл жизни = то что отличает нас от животных. Смысл = с мыслью. "Прожить повседневную жизнь с мыслью". Какой ? А в этом смысл жизни

Eduard765 пишет:

 цитата:
каждый пытается получить пользу только для себя и уж никак не для человечества в целом

а это ничем не отличает нас от животных

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 725
Зарегистрирован: 24.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 13:44. Заголовок: karaul пишет: так э..


karaul пишет:

 цитата:
так это и есть смысл жизни


нет уж, скорее у нас разные понятия о смысле жизни. Под смыслом жизни я имел в виду нашу жизнь на этой планете, для чего мы здесь, какая наша миссия? Вот что я подразумеваю под смыслом жизни, а не решение ежедневных проблем.
karaul пишет:

 цитата:
"Прожить повседневную жизнь с мыслью". Какой ? А в этом смысл жизни


интересная точка зрения, но она меня не устраивает, потому что у всего есть начало и конец, а это что-то среднее, что порождает больше вопросов, чем ответов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1093
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 13:59. Заголовок: Chapay пишет: С рос..


Chapay пишет:

 цитата:
С ростом техники меняются параметры и то, что было применимо к государству (законы МД) начинает действовать в мировых масштабах. Ключевой параметр (имхо) - скорость передачи и распространения информации


(Cразу не заметил) Это верно подмеченный эффект, и этот эффект работает в сторону глобализации общественных процессов. По этой причине возрастает роль идеологии: ради чего глобализация? Счастье для всех или только для золотого миллиарда? Ресурсы для всех или только для тех кто захватил их первым? А вот появляется новый неизвестный ранее ресурс. Скорость распространения информации большая, и за этот ресурс более жесткая чем раньше конкуренция.

Есть два пути. Первый оптимистический: сложность удастся обуздать и человечество становится единым перед Мировым Духом. За то чтобы возглавить это единство борятся разные идеологии. Второй пессимистический. Сложность обуздать не удастся, архаизация общественных отношений, откат, замедление (искусственное как в сценарии по моей ссылке выше, или естественное как после Бронзового века или античного периода, или сочетание искусственное+естественное) науки техники и скорости обмена информации.

Пока всё работает в сторону архаизации. Сначала архаизация произошла в СССР, потому что СССР по уровню (подразумеваемый в идеале) общественных отношений опередил своё время (доступный на тот момент уровень материального развития.) Теперь перед этим вызовом, как у СССР, стоит весь мир, см. проблемы в ЕС - долги Греции, Италии и проч. Совсем недавние процессы - насильтсвенная архаизация в Афганистане, Ираке, Тунисе, Ливии. На очереди Сирия и Иран. США пытаются взять в союзники дьявола, заигрывают с экстремистким исламом и натравливает его на идеологических конкурентов. Сначала чтобы победить в СССР (поддержка Талибана в начале), сейчас для того чтобы ослабить Европу и решить свои долговые проблемы. Чтобы расквитаться с долгом нужны потрясения, хорошо контролируемые и далеко от своего дома.

Поживём, пожуём, увидим


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1094
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 14:13. Заголовок: Eduard765 пишет: По..


Eduard765 пишет:

 цитата:
Под смыслом жизни я имел в виду нашу жизнь на этой планете, для чего мы здесь, какая наша миссия

понять Мирового Духа, я же написал, уже дважды. Миссия - развитие разума\сознания, усложнение, освоение космоса, понимание законов природы и общественных процессов и проч.

Во всяком случае вся история человеческой цивилизации последних 100 тыс. лет движется в этом направлении. Не всегда линейно, есть откаты, но тенденция за 100 тыс лет весьма заметная

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 726
Зарегистрирован: 24.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 14:43. Заголовок: karaul пишет: понят..


karaul пишет:

 цитата:
понять Мирового Духа, я же написал, уже дважды.


я атеист и не верю ни в МД, ни в бога. Значит ли это, что неверующие обречены на непознание МД?
karaul пишет:

 цитата:
Миссия - развитие разума\сознания, усложнение, освоение космоса, понимание законов природы и общественных процессов и проч.


это всё процесс, а меня интересует конечная цель ( если нету ответа или новых догадок, то не надо повторяться ), к которой мы должны приблизиться ( хотя навряд ли она существует ).


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1095
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 14:52. Заголовок: Eduard765 пишет: не..


Eduard765 пишет:

 цитата:
не верю ни в МД, ни в бога. Значит ли это, что неверующие обречены на непознание МД?

наоборот, только неверующие в состоянии познать МД, т.к. у них нет тормозов в мышлении.

Eduard765 пишет:

 цитата:
меня интересует конечная цель


стать равным МД и создать свою Вселенную. В этом отличие от всех религий - в них не допускается что человек станет равным богу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1074
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia , Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 15:47. Заголовок: Chapay пишет: Извин..


Chapay пишет:

 цитата:
Извините, неудачная шутка. Да, тема про МД. Политика в др. ветке. Стираю.


Пусть будет. Я ведь на самом деле был замполитом, правда, не замом Чапая в кавалерии, а заместителем командира морского тральщика, когда еще существовал ВМФ СССР . Просто откуда об этом узнали на форуме не могу понять. Очевидно, в наш век интеренета если где-то в в сети засветился, то это несложно находится при желании.
Chapay пишет:

 цитата:
Прямого ответа на вопрос "отчего" пока нет, но исходя из этого набора давайте подумаем отчего случилась 2я Мировая?
Мож докопаемся?


Есть глубинные причины, экономические противоречия крупных держав Европы. Они родились не перед 2МВ, а намного раньше и привели к 1МВ. Когда 1МВ закончилась, то итоговый мирный договор (Версаль 1919 г.) содержал в себе абсолютно конкретный повод начать новую войну. Был только вопрос времени когда проигравшие страны (в первую очередь Германия) найдут в себе силы, чтобы ее начать. Так что приход Гитлера к власти не случаен, и война возникла не на пустом месте, как можно подумать, типа во всем виновато шизофренически воинственный Гитлер. Не он, так другой бы начал войну все равно.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1096
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 15:53. Заголовок: tauker пишет: Есть ..


tauker пишет:

 цитата:
Есть глубинные причины, экономические противоречия крупных держав Европы. Они родились не перед 2МВ, а намного раньше и привели к 1МВ. Когда 1МВ закончилась, то итоговый мирный договор (Версаль 1919 г.) содержал в себе абсолютно конкретный повод начать новую войну. Был только вопрос времени когда проигравшие страны (в первую очередь Германия) найдут в себе силы, чтобы ее начать. Так что приход Гитлера к власти не случаен, и война возникла не на пустом месте, как можно подумать, типа во всем виновато шизофренически воинственный Гитлер. Не он, так другой бы начал войну все равно.

да. Германию обделили колониями в 19 в. хотя Г. играла в европе того времени совсем непоследнюю роль в промышленности технике науке. Убийства австрйского наследника - повод начать МВ1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 727
Зарегистрирован: 24.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 16:31. Заголовок: karaul пишет: стать..


karaul пишет:

 цитата:
стать равным МД и создать свою Вселенную


тоесть МД это наш создатель? Ты согласен с тем, что был большой взрыв или нет, и как можно создать вселенную?
Предлагаю смотреть на более реальные и осуществимые вещи, чем создание вселенной. Например, глобальное потепление, наводнения, мы умираем и через какой-то период времени всё начинается ( или не начинается ) заново. Будет всё тот же марафорум только в другом виде и новые бегуны-любители и никогда мы не поравняемся с МД ( о боже, я начинаю верить в МД? ((( )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1097
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 16:41. Заголовок: Eduard765 пишет: то..


Eduard765 пишет:

 цитата:
тоесть МД это наш создатель? Т

самое начало здесь, первые 1-2 страницы достаточно, 5-10 мин чтения, до специализированного диалога с Домово о сложности и информации. Реплики мурзилок можно не читать

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 728
Зарегистрирован: 24.07.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 17:06. Заголовок: karaul пишет: самое..


karaul пишет:

 цитата:
самое начало здесь



 цитата:
для неверующего (и неграмотного) фаталиста -- фатум, рок, судьба


мне этого хватит. Лучше попытайся ответить на предыдущие вопросы :) + разве ты действительно считаешь, что мы способны поровняться с МД?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1098
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 18:00. Заголовок: Eduard765 пишет: +..


Eduard765 пишет:

 цитата:
+ разве ты действительно считаешь, что мы способны поровняться с МД?

наше солнце сейчас в самом расцвете сил, и будет гореть еще несколько миллиардов лет (~109). Возраст человечества ~ 100 тыс.лет (~105), т.е. из имеющегося времени разум израсходовал всего одну сотую процента, 0.01% Причем прогресс в понимании природы случился в последние 300-400 лет (~ 102), 10-5 %, за одну стотысячную процента. Это внушает надежды. Даже если случится откат в ближайшие 100-200 лет на пару тысячелетий, в запасе всё равно будет вагон времени. А для чтобы справиться со следующим откатом уже будет опыт нашего отката, мы много наследили.

Сейчас главное разобраться с общественными отношениями и не погубить в процессе разборок планету.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1099
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 18:17. Заголовок: Eduard765 пишет: На..


Eduard765 пишет:

 цитата:
Например, глобальное потепление, наводнения, мы умираем и через какой-то период времени всё начинается ( или не начинается ) заново


интересно эволюция взлядов на историческое время. В античной цивилизации был популярен регрессивный взгляд на исторический процесс ("золотой век в прошлом"), возможно из-за близкого эха катастрофы Бронзового века. В средневековье регрессивный взгляд на историю сменился на периодический ("всё течёт всё повторяется"). А в последние 200-300 лет стала доминировать теория линейного прогресса ("завтра будет лучше чем вчера")

Хотя возможно это знак приближения к катастрофе. Вроде резко растущих биржевых котировок перед кризисом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3624
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 20:50. Заголовок: karaul пишет: Заряд..


karaul пишет:

 цитата:
Заряды многих частиц создают электрич.поле. Если задача решена верно то индивидуальные заряды и глобальное поле в решении самосогласованы.


Если речь о плазме, то она - просто "исчадие" неустойчивостей. У нас шутили, что каждый физик-теоретик, занимавшийся плазмой, считал своим долгом открыть новый тип неустойчивости.
Ну, в-общем, я к тому, что неустойчивость в диффуре не обязан вести к эволюции. Скорее, он ведёт к хаосу и разрушению.
Наоборот, мы можем описать эволюцию каким-то красивым диффуром, но при опр. параметрах случится неустойчивость и не только весь предначертанный путь, но и всё "нажитое непосильным трудом" обратится в прах.

Причём выяснилось, (я уже писал про работы Ю.П. Петрова из СПбГУ) что математики серьёзно ошибались в вопросах устойчивости систем диффуров. относительно вариаций их параметров (коэфф-тов) Оказалось, что способ решения системы, путём приведения к нормальной форме (обычный способ решения) скрывает возможные вариации коэф-тов при которых решение становится неустойчивым (появляются вещ. корни).
А в сложной системе перебрать все вариации, чтобы выяснить при каких устойчивость нарушается - затруднительно.
Матлаб, маткад - ошибаются.
Из-за ошибок при расчётах автоматич. регуляторов постоянно случаются авиакатастрофы (скорее всего и по сей день) и с нашими и с ненашими самолётами. Открытие было сделано в 1991м году.
Так что даже математика бессильна против неожиданностей. Я недавно это узнал. Случайно попалась брошюра Петрова в книжном магазине. Зачитался и купил. Теперь - в расстройстве.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3625
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 20:58. Заголовок: tauker пишет: Очеви..


tauker пишет:

 цитата:
Очевидно, в наш век интеренета если где-то в в сети засветился, то это несложно находится при желании.


Ну - это не про меня. Я не шпион. :) Вас "выдал" тон :) Немного командно-наставительный, хотя я и в армии-то только на сборах был месяц, да на военной кафедре учился. Правда дед мой был военным. Ничего плохого в дложности замполита не вижу. Ко всем военным, особенно к советским, отношусь с уважением.

Как думаете, сейчас есть предпосылки к войне? Или в обозримом будущем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1100
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 22:19. Заголовок: Chapay пишет: но пр..


Chapay пишет:

 цитата:
но при опр. параметрах случится неустойчивость и не только весь предначертанный путь, но и всё "нажитое непосильным трудом" обратится в прах.

а может, наоборот, возникнуть новый виток сложности. Всё в руках Мирового Духа. Главное что он не мешает нам себя изучать

Chapay пишет:

 цитата:
Из-за ошибок при расчётах автоматич. регуляторов

это из-за компьютеров. С их появлением и из-за излишнего доверия к ним резко упало понимание физики процессов, теперь в среде инженеров считается что всё можно сосчитать. Оказыается не всё. Неустойчивости посчитать нельзя, но их можно предсказывать, как это сделал Советский акад.Семенов, когда в 30х годах взрывались хим.реакторы при синтезе синтетического каучука

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3631
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 23:35. Заголовок: karaul пишет: это и..


karaul пишет:

 цитата:
это из-за компьютеров


Да нет. В том-то и дело, что именно математики ошибались. Медотики расчёта устойчивостей были составлены в 60-х годах. И математики все аварии списывали на технарей, а те на пилотов.
Обнаружилось, что в общем случае нет непрерывной зависимости решений от параметров системы ДУ. В курсе ДУ доказывается основная теорема, что решения зависят от параметров непрерывно. При этом рассматривается либо система из ДУ первого порядка, либо одно уравнение порядка n (как известно, его можно свести к вышеознач. системе).
Оказалось, что для других систем это не так. Даже, если в системе ДУ есть, например, ур-ие второго порядка.
Пример (D2+2D+1)x1 + mDx2=0, Dx1+ x2 = 0 (D это d/dx - оператор дифф-я)
Характ. ур-ие (1-m)lambda2 + 2lambda +1=0, т.е. lambda1,2= (1/(1-m))(-1+-sqrt(m));

При m->1 слева (m<1) lamda1->-0,5, lambda2->-inf
При m->1 справа (m>1) lamda1->-0,5, lambda2->+inf (!)

Т.е. чуть "ушёл" параметр m и получили экспоненту с беск. степенью! А до того всё было нормально x ~ C exp(-0,5 t) - затухание.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1101
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.11 23:52. Заголовок: Chapay пишет: В кур..


Chapay пишет:

 цитата:
В курсе ДУ доказывается основная теорема, что решения зависят от параметров непрерывно

странно. Уже решение алгебр. системы лин. ур-ний может обладать разрывом, это хорошо известно, с этого началась линейная алгебра, и этому учат на 1ом курсе. (Правило Крамера). Если определитель составленный из параметров л.с. равен нулю, то л.с. вырожденная и в этой точке обладает бесконечным множеством решений = разрыв. На это свойство завязано диагонализация матриц, а диагонализация -- это как раз то самое что нужно для решения д.у.

Не верю я что все математики как класс напутали. Этой теории сто лет в обед. Наверное это были спец.секретные математики, которые проектировали самолеты и инженерные узлы. Такое бывает. Есть список ляпов в опубликованных статьях известных авторитетов. Также (где то видел статью) о заблуждениях мировых ученых за последние 300 лет. Даже Аристотель ошибался в своих логических выводах

Но на то нам и дан коллективный разум чтобы проверять друг друга.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3632
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 01:15. Заголовок: karaul пишет: Не ве..


karaul пишет:

 цитата:
Не верю я что все математики как класс напутали.


Я тоже сначала не поверил.

Приведу цитату: "... в течении многих десятилетий никем не замечалось, что при сколь угодно малых вариациях коэфф-тов системы диф. ур-й может изменяться степень характеристич. полинома, а это означает, что у него могут появиться новые корни" в том числе вещественные.
П.С. с положительной вещественной частью. (ночью вредно засиживаться).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1102
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 01:52. Заголовок: Chapay пишет: Приве..


Chapay пишет:

 цитата:
Приведу цитату: ".

c цитатой понятно, это к автору книги. Непонятно с основной теоремой "В курсе ДУ доказывается основная теорема" если это тоже не цитата автора. Теперь же все учебники надо переписывать. К теоремам математики относятся трепетно, а уж в курсе ОДУ, где всё сделано при царе Горохе ... Это не многомерная топология где Перельман промежуточные док-ва обозначил пунктиром, а потом год-полгода за него другие доказывали

А вот был еще случай. В то же самое время что и Перельман, Пенни Смит опубликовала preprint о гладкости решений уравнения Навье-Стокса для всех чисел Рейнольдса. За это тоже полагается миллион долларов. Шуму было меньше чем на 2 недели. Пенни сама нашла ошибку - не для всех классов нач.условий работало док-во - и статью отозвала сама. Сенсации не получилось

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=470

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1077
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia , Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 10:03. Заголовок: Chapay пишет: Как ..


Chapay пишет:

 цитата:

Как думаете, сейчас есть предпосылки к войне? Или в обозримом будущем?


Предпосылки всегда будут. Вся история человечества это войны и периоды перемирия, которые являются не чем иным, как подготовкой к очередной войне. Но в 20 веке мир здорово изменился. Мировые войны 20 века были настолько разрушительными, и непрецендентыми по количеству вовлеченных в них гражданских, что страны, которые были зачинщиками и участниками этих войн до сих пор живут в страхе перед любыми потрясениями: "Мой милый, только б не было войны...»
Надеюсь, мировая война нам не грозит, но локальные войны, умиротворительные операции, гражданские войны и бунты неизбежны и будут продолжаться еще долго.
То, за что критиковала советская школа Фрейда и прочих, насчет природной агрессивности заложенной в человеческой натуре никуда не делось. Более того, теперь мы знаем, что высшие приматы убивают себе подобных не для еды, а потому что они из чужого племени.
Важным условием для того, чтобы началась война (бунт) является социально-демографический фактор, а именно наличие большого количество молодых мужчин, которые не имеют хорошей работы, перспектив на будущее и еще, что немаловажно, эта неустроенность в жизни не позволяет им завести семью, они сексуально неудовлетворенны. Получается некуда деваться большому количеству тестостерона вот и происходит его взрыв! Тогда политикам самое время этих пацанов забрить в армию и послать на войну, накачав их идеологией ксенофобии. "Война - дело молодых, лекарство против морщин." Иначе тестостерон выплеснется на самих политиков, как это недавно наблюдалось в арабских странах.

Chapay пишет:

 цитата:
"выдал" тон :) Немного командно-наставительный,


это скорее наследство тоталитарного строя. :) С пионерских лет под барабан маршировали. У меня еще в четвертом классе "Равняйсь! Смирно!" получалось убедительнее чем у одноклассников, поэтому с тех пор как отобрали командиром отряда так до сих пор на руководяще-командных должностях... :)
А военный стаж у меня всего-то 13 лет, и то из них семь лет учился.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3633
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 10:25. Заголовок: karaul пишет: c цит..


karaul пишет:

 цитата:
c цитатой понятно, это к автору книги


там приводится вполне конкретный пример системы из 2х диффуров 2-го и 1-го порядка. Наитипичнейший случай для систем управления - мат. модель объекта (2й порядок) и простейший пропорциональный регулятор на отриц. обратной связи. Действительно, при сколь угодно малых вариациях коэф. меняется степень хар. полинома и появляются новые корни. Слава богу, это случается лишь при определённых изначальных значениях коэфф. Т.е. довольно редко. Но самолёты валятся.

А всю "бодягу" я тут развожу, т.к. опечален теперь, что и диффур сам по себе ничего не даёт. Коэфф. немного уползли и привет - всё разъехалось. Мы ничего не можем предсказать. Наша система управления будет работать против нас. Видимо, так часто и бывает. :(

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1103
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 11:13. Заголовок: Chapay пишет: Мы ни..


Chapay пишет:

 цитата:
Мы ничего не можем предсказать

ну как же не можем!? Давайте отслеживать параметры д.у. чтобы при попадании в опасную область менять характер управления, то то и всего. Обидно конечно что изначально проектировщики выпустили это из зрения, посчитали маловероятным. Зато теперь умнее



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3638
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 11:50. Заголовок: tauker пишет: Получ..


tauker пишет:

 цитата:
Получается некуда деваться большому количеству тестостерона вот и происходит его взрыв!


В-общем, да, логично. Но почему за столько лет общество никак не научилось это отслеживать и регулировать? Кто или что стирает память?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1081
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia , Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 12:13. Заголовок: Chapay пишет: Но по..


Chapay пишет:

 цитата:
Но почему за столько лет общество никак не научилось это отслеживать и регулировать?


Да потому что лет на самом деле прошло совсем немного. Человечество слишком молодо. Как виду хомо сапиенсу всего пару сотен тыщ лет, история же человеческой цивилизации насчитывает вообще несколько тысяч лет. Пока погаснет наша желтая звезда по имени Солнце еще несколько миллиардов лет пройдет, уверен, что наши потомки научатся это и отслеживать и регулировать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3644
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 21:54. Заголовок: Звучит оптимистично...


Звучит оптимистично.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3645
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 22:08. Заголовок: karaul пишет: ну ка..


karaul пишет:

 цитата:
ну как же не можем!?


Я немного не дочитал до конца, но суть в том, что в решении не видно опасной области. При заданных коэффициентах всё ОК. Корни - отрицательные. Коэф. гладкого полинома можно и не варьировать - там и так ясно, что корни сильно не изменятся.
Но если их проварьировать в исходной системе, то иногда (редко, почему долго этого и не находили) может поменяться порядок хар. ур-ия и возникнуть новые корни.
Как я понял, в-общем случае, это не ловится! Поиски метода, чтобы обнаружить, обладает ли таким свойством (неожданно сходить с ума) система диффуров, пока безуспешны.
Удалось лишь выявить некоторые классы "опасных" систем, в которых известно вариации каких коэф. приводят к катастрофе.
Но этого как-то совсем мало, чтобы можно было чувствовать себя провидцем, оттопыриться и говорить, что математика - соль, а политики (например) - чурки тупые.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1107
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.11 23:35. Заголовок: Chapay пишет: но су..


Chapay пишет:

 цитата:
но суть в том, что в решении не видно опасной области.

Мне странно всё это слышать, потому что 90% научного программирования это работа с матрицами. Начиная с гидродинамики и заканчивая квантовой химией. Обращение, диагонализация и проч. И никогда я не слышал о проблемах подобного сорта.

Что является хрестоматийным и о чем написано во всех учебниках:

(1) понятие обусловленности л.с. - то как близок опредеоитель матрицы к нулю. Известно с начала времён
(2) понятие жесткости л.с. Насколько различны собственные значения по абсолбтной величине. Для жестких систем опасно использовать многошаговые методы. Для обычных ОДУ берут методы Адамса, для жестких неявные методы Гира. Это понимание возникло в 60ые прошлого века, тогда же Гир предложил свой метод

Вот собственно и всё. Как автор обходится с этими терминами (обусловленность, жесткость) в своей книге? Из того примера что вы привели (одно из lambda уходит в бесконечность) видно что речь идет об экстремально жесткой системе. Для нее нужны неявные методы типа методов Гира.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3648
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 00:24. Заголовок: karaul пишет: Из то..


karaul пишет:

 цитата:
Из того примера что вы привели (одно из lambda уходит в бесконечность) видно что речь идет об экстремально жесткой системе.


Я немного пожалел, что привёл этот пример (он просто был короче, но вводит в заблуждение).

Если заинтересовались, то можно тут скачать. "Неожиданное в математике".

Про понятие жёсткости я поплыву. Надо это вспомнить...
Вот пример о чём я говорю. Попробуйте решить систему:
(D2+2D+1)x1+(D+1)x2=0;
Dx1+x2=0;

где D=d/dt - оператор диф.

а потом такую:
(D2+2D+1)x1+((1+eps)D+1)x2=0;
Dx1+x2=0;

В первом случае - решение устойчиво. Во втором - нет.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1108
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 01:18. Заголовок: Chapay пишет: Если ..


Chapay пишет:

 цитата:
Если заинтересовались, то можно тут скачать. "Неожиданное в математике".

скачал, спасибо.

Пробежал по диагонали, обратил внимание на то что автор мало пишет об численном интрегрировании ОДУ, только в конце разбирает ошибки (как он назвал) пакетов matlab, mathcad. Такое чувство что автор не совсем в теме. Но для школьников книжка полезная

Дело в том что выбор метода численного интегрирования ОДУ непростая задача в общем случае и подразумевает в том числе проверку на устойчивость. Сушествует множество численных методов (явные, неявные, одношаговые, многошаговые, Рунге-Кутта) и соответственно стандартные подпрограммы для каждого метода внутри того же matlab, если нет то можно самому написать. Если взять неверный метод то будет неустойчивое решение. А автор критикуя эти пакеты дает пример одного метода. Студентов учат в каком случае какой метод надо применять чтобы решение не поплыло

Ваши уравнения завтра решу и опубликую. Могу разными методами

Общий пафос книги о том что математ.трансформации, правильные на бумаге, меняют корректность задачи хорошо известен численным программистам. То что на бумаге выглядит эквивалентно, неодинаково для расчета на компьютере, здесь ничего нового нет, это известно с момента рождения программирования. В общем случае даже расчет полинома надо проводить осторожно (есть спец.алгоритм), см. широко известный для студентов "Numerical recipes", через рекуррентные формулы, а что касается спец.случаев то и подавно

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3649
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Russia , Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 09:07. Заголовок: Как я понял основную..


Как я понял основную мысль (и ужаснулся), что есть случаи, когда математики могут подозревать или даже чётко сказать, что система некорректна (в том смысле, что небольшое изменение коэффициентов в уравнениях может дать расходящееся решение).
Но! Во общем случае для абстрактной системы ДУ они сказать этого не могут, даже если она не подходит ни под один известный критерий некорректности.

Это как в пословице "вода всегда дырочку найдёт". Так и здесь всегда где-то что-то "уплывёт" и бац - в диффуре положительный корень = положительная обратная связь = катастрофа.
Чем нам тут поможет МД? Вероятно скажет, да надо стабилизировать - ввести доп. регулятор (слагаемое) в дуффур = нарастить систему. Но где гарантия, что в более сложной системе не "прорвёт" что-то другое. Получается, её нет!
И тут диалектика, растудыть её!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1110
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр , Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.11 11:26. Заголовок: Chapay пишет: Во об..


Chapay пишет:

 цитата:
Во общем случае для абстрактной системы ДУ

что для вас абстрактная система ? Если параметры системы ДУ известны, и известен коридор ошибки для них, то уже не абстрактная. Это линейная алгебра, с ней всё в порядке


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 114 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 89 месте в рейтинге
Текстовая версия