Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение



Сообщение: 1111
Зарегистрирован: 25.11.05
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.10 15:17. Заголовок: Я не понимаю... (продолжение)


Появились сообщения:

портреты с изображением Сталина хотят в Москве повесить ко дню Победы;

некоторые видные политические деятели говорят об усилении роли православной церкви в обществе (это в декларированном Конституцией светском характере государства).

Что это значит: идеологи зашли в тупик или организуется информационный шум, чтобы отвлечь народ от проблемы падения уровня жизни и отсутствия для многих возможности самореализации (например, в малом и среднем бизнесе)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 All [только новые]





Сообщение: 47
Зарегистрирован: 15.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 12:35. Заголовок: Vald пишет: MP пише..


Vald пишет:

 цитата:
MP пишет:
цитата:
Стоило ли сокрушение советской
идеологии такой цены - для меня совсем неочевидно.

Параллель : стоил ли весь социализм конкретных живых миллионов
( а не снижения показателя продолжительности предстоящей жизни)?


Не поняла Вашу фразу.
Эти миллионы при социализме должны были быть мертвы?
Если так, то докажите Ваше утверждение.

 цитата:

цитата:
Стоили ли такие "реформы" такой цены

Решения принимались не теперь,а "тогда".


Что вы имели ввиду?

 цитата:

А тогда народ ох
очень притомился от жизни такой. Шахтёры так и касками стучали.
Время вспоминайте!


1. Времена помню, все ждали перемен, которые улучшат их жизнь.
2. Перемены улучшили жизнь? Рост смертности 40-50% это улучшение?
3. Народ просил отменить монополию на производство спиртного и понизить их уровень жизни?
4. Или наличие "благих намерений" оправдывает любой результат?

 цитата:

В целом от т.н. социализма надо было уходить :
пах он очень дурно .


Возможно, я никогда не утверждала,что СССР идеален.

 цитата:

MP ! В своих демографических исследованиях вы забыли проанализировать
причины пьянства советского народа-победителя ,приведшие в 1985 г.
к масштабным антиалкогольным мерам . От хорошей жизни что ли ?
И как это всё влияло на демографию и общественную мораль ?


Нет, не забыла. Перечитайте мои посты, посмотрите ссылки которые привел Бромден.
Проблемы с алкоголизмом в СССР были, я воспринимаю это как факт, и он с ними даже боролся. По статистике успешно.
В СССР с 60-х годов не было прироста смертности в 40-50% в течении 4-х лет.

Аномальный рост смертности от алкоголизма произошел только в 90-е, благодаря "демократическим" реформам.
И демократы как то не вернули за 20 лет уровень смертности даже до самого худшего уровня в СССР.
Может демократы какие то не такие, и нам надо провести для надежности еще одну или две реформы, тогда мы догоним СССР
по некотрым показателям. (это сарказм)

И я просила бы Вас писать не общие фразы, а аргументировать свои утверждения конкретными цифрами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2457
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 12:57. Заголовок: МР



 цитата:
Эти миллионы при социализме должны были быть мертвы?


Эти миллионы (жертвы гражданской войны с обеих сторон ,жертвы репрессий,голода ) должны были бы жить . " Или наличие "благих намерений" оправдывает любой результат? "

 цитата:
Проблемы с алкоголизмом в СССР были, я воспринимаю это как факт


В таком случае ,и сейчас это факт.

 цитата:
не общие фразы, а аргументировать свои утверждения конкретными цифрами


Цифры и вопросы :

 цитата:
Почему Сталин принял страну со средней рождаемостью 6,7 ребенка на женщину детородного возраста, а сдал с показателем 2,7 ребенка, уронив демографическую эффективность русской семьи в 2,5 раза за одно поколение?

В некоторых случаях мне интересно мировоззрение человека. А не цифры .

 цитата:
Перемены улучшили жизнь?


Да.И не только в Москве.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3392
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 12:58. Заголовок: Tngf , москвичи, соб..


Tngf , москвичи, собственно, отличаются от всех отстальных только тем, что первые поняли, что им никто ничего не должен, ну, и, что они никому ничего не должны.

А про силу танковых армий, так это вам только в 70-е в кино стали показывать, когда поубавилось фронтовиков и власть перестала стесняться врать.
Войну выиграли не советские генералы, под мудрым руководством, а простой народ, телами которого завалили противника.
Кстати, именно москвичи приняли на себя самый первый удар, после чего Москва обезлюдела - семей без похоронок почти нет. То же случилось и с близлежащими областями - это вы поездили бы по стране и поглядели на развалины деревень. Ложь - вот оружие большевиков, а вовсе не танки.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 15.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 13:31. Заголовок: В некоторых случаях..



 цитата:

В некоторых случаях мне интересно мировоззрение человека. А не цифры.


Vald
Бродмен упрекал меня в "вере". Используя научный подход, я свою гипотезу защитила. (Пока логичных опровержений не поступило, если появятся , готова продолжить защищать свою гипотезу.)
Вы же предпочитает вести некий ассиметричный религиозный диспут
т.е. Ваши утверждения должны восприниматься на веру, а оппонент должен предоставить Вам исчерпывающие доказательства.

При этом, Вы оставляете за собой право:
1. Игнорировать аргументы оппонента.
2. Ловко опровергнуть аргументы оппонента фразами "В некоторых случаях мне интересно мировоззрение человека. А не цифры." "И что?" "Не верю"
3. Задавать сколько угодно вопросов.

Лично мне религиозные диспуты неинтересны. Убеждать верующих дело неблагодарное и бесполезное.
Как я уже говорила Бромдену, если моя гипотеза может быть опровергнута я признаю ее несостоятельность.

Предлагаю Вам вести диалог по определенным правилам, не дающим ни одной стороне преимущества, либо взаимно игнорировать посты друг друга в данной ветке форума.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1403
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 16:19. Заголовок: MP, По поводу уточн..


MP,
По поводу уточнения:
На 1. Экономическое и социальное состояние страны - это не контекст. Я вообще не понимаю таких обобщенных характеристик. Для меня контекст данном случае, например, следующее: специфика получения статистических данных (тут много всего, например, как устанавливается и регистрируется причина смерти, как собираются данные о потреблении алкоголя и т.п.), механизмы исполнения государственных и ведомственных решений (не сами законы и адмправила, а то, как практически они реализуются), особенности развития алкоголизма как болезни, выгодность тех или иных решений и действия для различных заинтересованных групп, особенности национальных культур и т.д. и т.п.
2. Ответил.
3. Десятки лет. Иначе в демографии будут сплошные спекуляции. Это демографы так считают, они поколениями мыслят. Чтобы изменить привычки людей нужно много лет. И только серьезнейшие потрясения могут это сделать быстро. Реформы 90-х таковыми в отношении алкогольных привычек россиян не были.
Но это не единственное методологическое правило. Еще стоит правильно обрабатывать, правильно очищать количественные данные и правильно сопоставлять их. Пример: 40/50 % рост потребления в 94-м это по сравнению с 90, а если убрать краткосрочное снижение в результате антиалкогольной компании и просто экстраполировать данные 80-го года? Какой рост будет? Говорят о тяжелом положении 90-94, а по данным Госкомстата безработица, качество питания в 96-98 были выше/хуже, но смертность начала снижаться. Смертность в 90-94 не выросла существенно у тех, кого можно причислить к наиболее материально нуждаюшимся категориям. Интересные сравнительные данные есть по росту смертности среди лиц с высшим образованием и со средним. Потребление алкоголя в 90-94 существенно НЕ увеличилось по сравнению с 84-м, а смертность выросла, но при этом медики напрямую связывают смертность с уровнем потребления. И еще за цифрами нужно искать механизмы: что Вы знаете о культуре бедности, о семейных формах алкоголизма и т.п. О других правилах я уже писал.
Насчет 3-х цитат, которые Вы привели. Один только факт. Потребление алкоголя по сравнению с 80-м существенно не увеличилось. По сравнению с 85-86 да, выросло, но не по сравнению с периодом ДО антиалкогольной компании. Об этом есть в текстах по моим ссылкам. Так что отмена госмонополии на производство и распространения алкоголя на уровень потребления никак не повлияла. Об этом А.В. Немцов писал.
И последнее, причинно-следственная связь в социальных процессах и в социальных взаимодействиях не может быть объективной, истинной. Многое зависит от постановки задачи, о того, как исходная задача формулируется. Вы хотите доказать вину Ельцина в уничтожении... в повышении смертности в России? А я хочу понять, что нужно делать, чтобы снизить показатели смертности в России.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 619
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 17:01. Заголовок: AlexPro, если высказ..


AlexPro, если высказываете какие-то претензии, так потрудитесь их оформлять чуть конкретней. Неужто я должен пересмотреть все свои посты и цитаты, чтоб узнать, не скрылся ли там где советский историк? Если интересно, могу сказать, что я понятия не имею, кто такой Илларионов и из какой кормушки он кормится. В статье изложены некоторые факты, а также общая картина перестроечных реформ, достаточно все логично, на первый взгляд. Статью я не выбирал с пристрастием, а фамилию автора вовсе не смотрел. Если есть к нему претензии - изложите внятно, без гневных восклицаний, которые порядком уже достали, где и когда он был уличен в перевирании фактов. Справитесь - тогда без вопросов, автора в топку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 187
Настроение: 42 195 - 3:38.39 (17.05.09)
Зарегистрирован: 03.06.09
Откуда: Латвия, Рига
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 17:35. Заголовок: О мировоззрении. Со..


О мировоззрении.

Советская власть любила свои достижения сравнивать с показателями царской России 1913 года.
Нынешние ревнители современности свои достижения - с концом 80-х началом 90-х годов.
Разница в том, что советские идеологи поступали честнее.
Утверждаю, что годы с 1988 по 1991 на тер. быв. СССР принадлежат обоим системам социалистической и капиталистической в истории постсоветского пространства. Это был переходный этап.
Естественно, что определённая прослойка влиятельных людей в то время определённо знала какие выгоды им сулит смена соцрежима на модель западной демократии. И делала всё возможное, чтобы это осуществилось. Их интересы совпадали с интересами США и их союзников. Взвинчивая гонку вооружений, мы добъёмся того, что у русских не будет чашки супа на столе, говорил Р. Рейган. Сговорившись с нефтяными шейхами ближнего востока, США установил нерыночные цены на нефть. Чтобы душить СССР.

В то перепутное время газета "Аргументы и Факты" тиражом в 30 млн. экземпляров любила удивлять советских людей уровнем потребления среднестатического жителя Запада. Сравнивал доходы. Так, какой-нибудь школьный учитель или рабочий на свою ежемесячную зарплату мог купить несколько кассетных магнитофонов, несколько десятков магнитофонных кассет, 3 - 4 телевизора и т. д. в таком же духе. Но главный подтекст всего этого гласил, что стоит только перейти с соцэкономики на рыночные рельсы и мы скоро заживём так же весело и богато, как они.
Восхваляя их образ жизни, умалчивали самое существенное. Это время, которое потребуется для совершения такого "чуда". Конечно, заводилы всего этого расчитывали сразу зажить по-западному после развала СССР.

Помню на заводах, автобазах, лекторы-экономисты популярно объясняли советским труженникам преимущества рынка. Так капиталист платит своему наёмному рабочему до 70% наработанного им, а советская страна своему - 20 - 30%. Вот и выбирай. Было такое ощущение, что все жили и работали по-принципу чем хуже, тем ближе совсем нестрашный, родной капитализм в прежней большой стране по решению народа на референдуме.
Конечно, проезд стоил 3 копейки, ездий на митинги, критикуй коммунистов. Ныняшняя власть такую свободу передвижений прикрыла.


 цитата:
Почему Сталин принял страну со средней рождаемостью 6,7 ребенка на женщину детородного возраста, а сдал с показателем 2,7 ребенка, уронив демографическую эффективность русской семьи в 2,5 раза за одно поколение?



Это была плата за индустриализацию страны. И Сталин с генералами в современной войне планировал не телами заваливать противника, а всё же снарядами .


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 620
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия, Нижний Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 17:41. Заголовок: Уважаемый Tngf, вы с..


Уважаемый Tngf, вы сюда пришли в дискуссии участвовать, или покричать?
Если участвовать, то обратите пожалуйста внимание на свой пост. В нем (точнее в той части, которая мне адресована), есть несколько предположений, весьма спорных и ничем не аргументированных, но высказанных безапелляционно, видимо, с претензией на абсолютную истину. Есть не очень вежливое слово-диагноз "бред", употребление которого надо бы обосновывать. Есть очень уверенный вердикт относительно моих действий: "хотя по понятным причинам вы это не сделали - циферки не красивые", котрый вы неизвестно на каком основании себе позволяете. Ваши эмоции насчет подростков-наркоманов вообще здесь неуместны, эта тема не о проблемах наркомании, и не о проблемах современной России вообще.
Насчет Афганистана - я не знаю, сколько там газа, если вы считаете, война, которая стоила сотен тысяч жизней для обеих сторон и затраченных средств (от продажи той же нефти и газа) рациональней, чем разработка собственных месторождений - докажите.
Насчет дохода от нефти - если немножко подумать, то становится ясно, что доход этот измеряется не в рублях, а скорее в долларах. За грязные зеленые бумажки продавалась нефть, на те же бумажки осуществлялся ввоз технологий, оборудования, продовольствия, импортного дефицита, оплата специалистов. За рубли все это не продавалось. Доля импортируемого продовольствия в стране указана где-то в приведенных мной статьях. Достаточно, чтобы оценить важность "грязных зеленых бумажек" для СССР?
Насчет списка, он, конечно, условный, почему бы он не должен таким быть? Возьметесь просветить меня, за что пострадали эти люди, а также группы людей? Чем провинился Ландау?





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 516
Настроение: 21.1км-1.33.12 17.01.2010
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 18:16. Заголовок: al_al пишет: Ложь ..


al_al пишет:

 цитата:
Ложь - вот оружие большевиков,

Сейчас врут не меньше.Haile пишет:

 цитата:
И Сталин с генералами в современной войне планировал не телами заваливать противника, а всё же снарядами .

Только получилось, почему-то,не та как они планировали.al_al пишет:

 цитата:
Войну выиграли не советские генералы, под мудрым руководством, а простой народ, телами которого завалили противника.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 517
Настроение: 21.1км-1.33.12 17.01.2010
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 19:02. Заголовок: al_al пишет: Кстати..


al_al пишет:

 цитата:
Кстати, именно москвичи приняли на себя самый первый удар, после чего Москва обезлюдела - семей без похоронок почти нет

Воевала вся страна.Будучи у родителей,в местной газете,вычитал данные военкомата.На военную службу в период ВОВ из этого района было призвано 8,2 тыс.человек,не вернулось 5,3 тыс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 20:06. Заголовок: al_al пишет: А про ..


al_al пишет:

 цитата:
А про силу танковых армий, так это вам только в 70-е в кино стали показывать, когда поубавилось фронтовиков и власть перестала стесняться врать.


Удивительно - я пишу про танки в 41-м, а вы про танковые армии - вывод один, что вы мало того, не в курсе, когда начали формироваться советские танковые армии, но с упорством пропагандиста и какие-то выводы на этом строите.
Давайте договоримся - вы не будете говорить о том, о чем понятия не имеете.
И да - я не по просмотру фильмов делаю свои выводы и не по низкопробной публицистике или завываниям йеха маськвы.

al_al пишет:

 цитата:
Войну выиграли не советские генералы, под мудрым руководством, а простой народ, телами которого завалили противника.


Интересно выходит - то простой народ не хочет воевать с японцами и немцами, а тут, вдруг, на народ нашло озарение. Не вписывается в чудную логику "заваливания".
Хальбский котел - в котором только немецкая 9 ПА потеряла порядка 100 т.ч. безвозвратно, в то время как потери за всю Берлинскую составили 78 т.ч. безвозвратными. Или быть может возьмем операцию Багратион - емнип, 1 к 2 за весь ход не в пользу славных арийценов.
Ещё примерчики, как "заваливали трупами"?

В современных войнах никакого заваливания телами, трупами, шапками и прочим не проходило и не проходит.

Vald пишет:

 цитата:
Почему Сталин принял страну со средней рождаемостью 6,7 ребенка на женщину детородного возраста, а сдал с показателем 2,7 ребенка, уронив демографическую эффективность русской семьи в 2,5 раза за одно поколение?


И где же ваше объяснение? вы его и не ищите...и вроде бы его дают ещё эдак в 9-м классе школы на уроках географии. Не стыдно заблуждаться Менделееву в начале 20-го, а стыдно слышать это сейчас.
Рождаемость в США 1800 - 57.7, 1930-е - 19.2. Германия(ФРГ) 1800 - 38.3, 1930-e - 17.8. Продолжить примерами других стран? Франция, Австрия...благо циферки под рукой.
То, что СССР прошел в 20-40-е, прошло в вышеупомянутых странах ещё до ПМВ. Называются данные процессы - урбанизация и рост грамотности населения.

Vald пишет:

 цитата:
Эти миллионы (жертвы гражданской войны с обеих сторон ,жертвы репрессий,голода ) должны были бы жить . " Или наличие "благих намерений" оправдывает любой результат?


С чего это вы повесили жертв ГВ исключительно на большевиков?
Т.е. то, что смертность сократилась в 3.5 раза - это, видимо, тоже не результат, также как и грамотность, рост числа библиотек, больниц и прочего.

BarSeg пишет:

 цитата:
есть несколько предположений, весьма спорных и ничем не аргументированных, но высказанных безапелляционно, видимо, с претензией на абсолютную истину


Ничем не аргументированно - это циферки бюджета СССР и дохода от экспорта нефти. Понял, исправлюсь.

BarSeg пишет:

 цитата:
которая стоила сотен тысяч жизней для обеих сторон и затраченных средств (от продажи той же нефти и газа) рациональней, чем разработка собственных месторождений - докажите.


Тезис о наркоманах вы смело отмели, признав его "крикливым". Либо жизни наркоманов вы и в грош не ставите, либо не знаете, что практически весь наркотраффик в РФ афганского происхождения.
Для СССР цифра потерь давно известна, и эта циферка меньше, чем количество людей, гибнущих напрямую от наркомании, а ведь есть люди, которые и гибнут от рук наркоманов.
Кстати, да - многие афганцы с вами не согласны, им почему-то полюбилась советская оккупация.

BarSeg пишет:

 цитата:
почему бы он не должен таким быть? Возьметесь просветить меня, за что пострадали эти люди, а также группы людей? Чем провинился Ландау?


По всем единовременно я не потяну.
Скажем, по Ландау есть с завываниями(их желательно пропустить) статья. Там же и текст листовки, подписанной Ландау, за которую и тогда, и сейчас по головке не погладят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 518
Настроение: 21.1км-1.33.12 17.01.2010
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 20:17. Заголовок: Tngf пишет: Ещё при..


Tngf пишет:

 цитата:
Ещё примерчики, как "заваливали трупами"?

Коля,общее число потерь сторон во время этой войны сопоставь и не надо этой тягомотины.Что тогда,что сейчас простого человека у нас не ставят ни во что.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 20:42. Заголовок: влад пишет: общее ч..


влад пишет:

 цитата:
общее число потерь сторон во время этой войны сопоставь и не надо этой тягомотины.Что тогда,что сейчас простого человека у нас не ставят ни во что.


Большая часть от общего числа потерь - это потери гражданского населения и по ним вы никак не оцените кто и во сколько вы можете лишь оценить "эффективность" оккупационной политики нацистов и таких их действий, как бомбежка Сталинграда или Минска. У меня на полке книга(подписанная автором) о Хатыне, но в Псковской области - каким образом дети, старухи и др.. могут участвовать при оценке военных действий?
Попытка повесить это на советское руководство - вроде обвинения изнасилованной девушки, что она слишком красивая и не имеет кмс по боксу.

Хотите оценить по военным потерям - тогда никакой прекрасной картины у вас не получится. Соотношение прыгает от 1.3 к 1.9 в основном за счет провального 41-го, когда Германия и ко имела преимущество в развертывании и им воспользовалась, перемалывая эшелон за эшелоном советские войска. Многих командующих снимали за высокие потери(например, Тимошенко за потери под Миллерово), знаю и иные директивы. Знаю и про штурмовые инженерно-саперные бригады - наличие которых вообще не согласуется с вашим поступалатом.
Были и жестокие командующие, но были с обеих сторон, также как и у американцев с англичанами.
Высокие потери на первых годах были обусловленны в том числе и массовостью армии, в том числе и ещё не изжитыми пороками, доставшимися от РИ. Например, проблема необразованности солдат - с которыми столкнулась РИА ещё в ПМВ до конца не была решена. И положительные тенденции можете почитать у Рауса, это не говоря о западной военной аналитике. Но под конец войны - именно советскую пехоту тот же Миддельдорф самой вооруженной.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 519
Настроение: 21.1км-1.33.12 17.01.2010
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 21:31. Заголовок: Историю ВОВ я знаю н..


Историю ВОВ я знаю не плохо. Да и не проблема это сейчас.Есть интернет и любой вопрос можно прояснить.Я о другом.Как вообще могла произойти эта катастрофа?!26 миллионов жертв! Потеря огромной территории! Коллосальные расходы на ведение войны!Не кажется,что здесь что-то не так?За цифирькой,как ты говоришь,стоят и стояли люди,наши с тобой предки,земляки.Или гибель одного человека-трагедия,а миллиона, лишь статистика? Знаешь кто это сказал?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3393
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 22:01. Заголовок: влад Да, конечно, ..


влад

Да, конечно, воевала вся страна, но летом 41-го на фронт бросали в основном жителей центральной части России -Владимирская область конечно же сюда входит, соответственно и потери ужасны.


У меня два деда воевали - обоих забрали летом 41-го. Один был в Пресненском ополчении, брошенном под Ельню, из этого ополчения не вернулся практически никто. В доме, в котором я жил в детстве, мужчин старше 40 не было, у моих одноклассников - дедов не было практически ни у кого.

Второй дед из рабочего подмосковного посёлка - оттуда ушло больше тысячи человек, вернулось - с десяток. Такая, вот, статистика.



Tngf

Вы - болтун, ни слова про 41-й ни я , ни вы не говорили, поэтому свои мусорные рассуждения в больших количествах оставьте себе. Летом 41-го было месилово, никаких танков на горизонте с нашей стороны не было, основное оружие - трёхлинейки да гранаты, которыми остановили немцев; к сожалению против артиллерии эти средства бессильны, вот и дошли немцы до Москвы.
За хорошую готовность к войне можете благодарить всех большевиков и товарища Сталина лично.



Я вообще офигеваю, про войну по книжкам генералов - что за свинство!!! А людей, переживших этот ужас спрашивать не пробовали? Или в вашем окружении таковых нету?



 цитата:
Разница в том, что советские идеологи поступали честнее.



Хайле, ржунимагу...





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1404
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 22:37. Заголовок: Tngf, а можно ссылоч..


Tngf, а можно ссылочку по урбанизации в России в 20-40 годы и пос нижению рождаемости в связи с этим?
И по гибнущим от наркомании в России, а также по употреблению афганского героина.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 22:58. Заголовок: al_al пишет: Вы -..


al_al пишет:

 цитата:
Вы - болтун, ни слова про 41-й ни я , ни вы не говорили, поэтому свои мусорные рассуждения в больших количествах оставьте себе


А теперь открываем http://maraforum.borda.ru/?9-3-0-00000154-006.002.001.001.001.002
И смотрим мой текст:
Tngf пишет:

 цитата:
Вот, скажем в 41-м именно громады танков, наделанных
тупыми большевиками


Возможно, я - болтун, но тогда вы - лжец.
al_al пишет:

 цитата:
Летом 41-го было месилово, никаких танков на горизонте с нашей стороны не было, основное оружие - трёхлинейки да гранаты


Да, привет низкопробному голливудским фильмам - не подскажите, как же тогда случилось крупнейшее танковое сражение под Дубно? Не подскажите, куда делись самозарядные винтовки Токарева? А про мехкорпуса вы, видимо, вообще не в курсе - и правда, зачем знать?)

al_al пишет:

 цитата:
к сожалению против артиллерии эти средства бессильны, вот и дошли немцы до Москвы.


Я уже говорил - переставайте говорить о том, о чем понятия не имеете.

al_al пишет:

 цитата:
но летом 41-го на фронт бросали в основном жителей центральной части России -Владимирская область конечно же сюда входит


Есть статистика?

al_al пишет:

 цитата:
Я вообще офигеваю, про войну по книжкам генералов - что за свинство!!! А людей, переживших этот ужас спрашивать не пробовали?


Я где-то говорил, что я так изучаю - ах да, это новое изобретение форумного разговора - попытка телепатии в мозг собеседника?)
1) К вашему сведению личные свидетельства имеют вторичную ценность(как солдат, так и генералов) в истории, в первую очередь изучаются первоисточники.
2) И да - я разговаривал с ветеранами в том числе и 21 отбр, которой по вашему в 41-м не существовало, как и сотни других механизированных подразделений РККА. Вот дедушки будут удивляться.

yola пишет:

 цитата:
Давай посмотрим на факты: сколько в стране было компьютерных томографов 10 лет назад? а сейчас? установок для гемодиализа? центров сердечно-сосудистой хирургии?


Давайте лучше посмотрим отставание от ведущих стран 20-ть лет назад и сейчас. Ваши примеры лишь подтверждают общий прогресс человечества, а вовсе не прогресс медицины в конкретной стране.
Человек умер после рака желудка ввиду отсутствия денег на медпрепараты, могу уточнить подробнее, если так интересует.

влад пишет:

 цитата:
Или гибель одного человека-трагедия,а миллиона, лишь статистика? Знаешь кто это сказал?


Не сказал, а скорее написал Ремарк.
И да - я не собираюсь ходить по кругу. Вы снова взялись считать потери страны(вместо подсчета военных потерь). Видимо, если бы существовали советские айнзатцгруппы - соотношение потерь было бы значительно лучше по такой логике.


Бромден пишет:

 цитата:
можно ссылочку по урбанизации в России в 20-40 годы и пос нижению рождаемости в связи с этим


"...Главный наркоконтролер Иванов: ежегодно от наркотиков гибнет 30 тысяч россиян, 80 тысяч становятся наркоманами... По словам Иванова, каждые сутки в нашей стране от героина умирают 82 человека в возрасте до 27 лет: «Каждый год по 30 тысяч человек – это в два раза больше, чем за десять лет войны в Афганистане»...До 90% героина, сказал Иванов, поступает в Россию из Афганистана через российско-казахстанскую границу..."
http://www.polit.ru/news/2009/03/03/narco.html
Цифры по урбанизации и снижению рождаемости - смотрите работу Миронова "История в цифрах". Ссылки не привожу, ибо у меня она в печатном виде.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2156
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 23:18. Заголовок: al_al С увядшими пл..


al_al
С увядшими плодами индустриализации дело - дрянь. Во всём развитом мире развита утилизация - а у нас?:(

Про Лисина не знаю. На производстве бывал :) Как раз и занимаюсь восстановлением станков, от которых в перестройку остались рожки да ножки (все провода и электроника срезаны) . :)
Под существующие банк. проценты закупать офигительно дорогое импортное (да и наше тоже) оборудование мало кто решается.

Благами мы, конечно, пользуемся, ничего тут плохого, согласен, нет. Но я другом. Без "заводских труб" (моих любимых :)), без науки, общество (конкретные люди, его составляющие) впадает в иллюзии откуда что возникает и утрачивает "вкус созидания". Т.е. даже имея представление без практики невозможно что-то реально путное сделать. Купить технологию - да, собрать машинокомплект - да, а создать с нуля автомобиль - не получится.

Про маньчжуров посмотрел немного. Так вроде их было 300 тыс. и они (варвары) завоевали китайскую империю (300 млн.), правда, окитаились :) ? В чём "соль"?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2157
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.10 23:41. Заголовок: Vald Barseg Извините..


Vald, Barseg
Извините, но от Сталина тошнит уже. Я это современное муссирование темы про него рассматриваю как намагниченность с переполюсовкой. Пора размагничиваться и смотреть по сторонам без фобий.
Одинаково хорошо можно управлять нами как с помощью притяжения, так и с отталкиванием - будут делать нам пугал и будем от них бегать.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 521
Настроение: 21.1км-1.33.12 17.01.2010
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 08:35. Заголовок: Tngf пишет: Вы снов..


Tngf пишет:

 цитата:
Вы снова взялись считать потери страны(вместо подсчета военных потерь).

Николай,да в этом и весьужас.Ведь гибли миллионы ни в чём не повинных.Мы воевали на своей территории,значит должны были лучше знать её преимущества,мы оборонялись,наступление всегда более затратно в плане потерь.А миллионы пленных.В большей части это брошенные без руководства люди.А тысячи потерянной техники просто из-за неумения ей пользоваться как следует.Если бы занимались как следует боевой подготовкой ЛС перед войной,а не изучали речи тов.Сталина,глядишь всё было бы по другому.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 49
Зарегистрирован: 15.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 09:18. Заголовок: Бромден пишет: MP, ..


Бромден пишет:

 цитата:
MP,
По поводу уточнения:
На 1. Экономическое и социальное состояние страны - это не контекст. Я вообще не понимаю таких обобщенных характеристик. Для меня контекст данном случае, например, следующее: специфика получения статистических данных (тут много всего, например, как устанавливается и регистрируется причина смерти, как собираются данные о потреблении алкоголя и т.п.), механизмы исполнения государственных и ведомственных решений (не сами законы и адмправила, а то, как практически они реализуются), особенности развития алкоголизма как болезни, выгодность тех или иных решений и действия для различных заинтересованных групп, особенности национальных культур и т.д. и т.п.
2. Ответил.


Существуют такие научные дисциплины как: социальная демография и экономическая демография.
Судя по определениям они ориентированы на анализ демографической ситуации с учетом экономического и социального состояния исследуемого объекта.
В данном случае, нашей страны. Следовательно, можно говорить о социальном и экономическом контексте, в рамках которых проводится демографическое исследование.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

 цитата:

Десятки лет. Иначе в демографии будут сплошные спекуляции. Это демографы так считают, они поколениями мыслят. Чтобы изменить привычки людей нужно много лет. И только серьезнейшие потрясения могут это сделать быстро. Реформы 90-х таковыми в отношении алкогольных привычек россиян не были.


Согласна. Алкогольные привычки россиян не претерпели изменений за многие десятилетия.
А вот социальный и экономический контекст изменились за короткий срок кардинально.
В своих рассуждениях Вы данный факт пытаетесь игнорировать.

 цитата:

Но это не единственное методологическое правило. Еще стоит правильно обрабатывать, правильно очищать количественные данные и правильно сопоставлять их.
Пример: 40/50 % рост потребления в 94-м это по сравнению с 90, а если убрать краткосрочное снижение в результате антиалкогольной компании и
просто экстраполировать данные 80-го года?
Какой рост будет?


1.В СССР была большая проблема с пьянством.
Но в СССР с пьянством боролись, а в демократической России отменили монополию и отпустили цены
2. А если экстраполировать данные 94 года. Какой рост будет к 2010?

 цитата:

Говорят о тяжелом положении 90-94, а по данным Госкомстата безработица, качество питания в 96-98 были выше/хуже, но смертность начала снижаться.


1. Не вижу ссылок на источники
2. Хотелось бы услышать Ваше обьяснение данного феномена
3. Предположу, что стали сказываться результаты повышения контроля за рынком алкоголя и ввод монополии в ряде территорий России http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=13170

 цитата:

Смертность в 90-94 не выросла существенно у тех, кого можно причислить к наиболее материально нуждаюшимся категориям.


1. Не вижу ссылок на источники
2. Хотелось бы услышать Ваше обьяснение данного феномена
3. Предположу, что уровень смертности среди данной категории и так был высок.

 цитата:

Интересные сравнительные данные есть по росту смертности среди лиц с высшим образованием и со средним.
Потребление алкоголя в 90-94 существенно НЕ увеличилось по сравнению с 84-м, а смертность выросла, но при этом медики напрямую
связывают смертность с уровнем потребления.


1. Не вижу ссылок на источники
2. Хотелось бы услышать Ваше обьяснение данного феномена
3. Предположу, что пить в 1984 в СССР было безопасней, чем в демократической России в 1994.
Предположу, что качество алкоголя было выше. Напомню так же о проблемах в науке,промышленности, в которой и трудились люди с высшим и среднем образованием.

Без приведения Вами источников информации мои предположения остаются предположениями.
Хотелось бы так же услышать Вашу интерпритацию данных фактов.

 цитата:

И еще за цифрами нужно искать механизмы: что Вы знаете о культуре бедности, о семейных формах алкоголизма и т.п. О других правилах я уже писал.


1. Упомянутые вами механизмы работают единообразно в СССР и в России? Если да, то предположу ,
что они единообразно влияют на уровень смертности и в СССР и в России.
Если нет, то почему?

 цитата:

Насчет 3-х цитат, которые Вы привели. Один только факт. Потребление алкоголя по сравнению с 80-м
существенно не увеличилось. По сравнению с 85-86 да, выросло, но не по сравнению с периодом ДО антиалкогольной компании.
Об этом есть в текстах по моим ссылкам. Так что отмена госмонополии на производство и распространения алкоголя на уровень
потребления никак не повлияла. Об этом А.В. Немцов писал.


Из Вашего утверждения могу сделать вывод, что влияние алкоголя на рост смертности преувелично и резкий рост смертности обусловлен некой иной причиной.
И вероятно это "проблемы 90-х".
По моему Вы уже противоречите собственной гипотезе, высказанной Выше.

 цитата:

И последнее, причинно-следственная связь в социальных процессах и в социальных взаимодействиях не может быть объективной, истинной.
Многое зависит от постановки задачи, о того, как исходная задача формулируется.


Тезис интересный.
Т.е. по Вашему мнению любая причинно-следственная связь в в социальных процессах и в социальных взаимодействиях субъективна и ложна?

 цитата:

Вы хотите доказать вину Ельцина в уничтожении... в повышении смертности в России?



В последнее время наметился тренд: текущие проблемы современной России трактовать как неизбежность, проблемы были заложены в СССР и
никуда от них уйти нельзя.Населению внушают , что СССР был настоящий аццкий ад, и поэтому в его истории можно найти обьяснение любых проблем современности.

Приведу аналогию.
Днем по центральной улице среди большого количества людей идет больной с хронической болезнью печени.
К нему подходят некто, грабит его и наносит удар в печень ножом.
В итоге состояние больного резко и за короткий промежуток времени ухудшается.
Больной выжил, но общее его состояние гораздо хуже, чем до встречи с грабителем.
В новостях состояние больного интерпритируют таким образом: у больного была хроническа болезнь, и из-за нее ему сейчас так плохо. При этом замалчивают факт удара ножом.
Свидетели проишествия в недоумении,а основная масса населения воспринимает сообщение в новостях как неприложный факт.


Я призываю к объективной оценке СССР и России. Их проблем и достижений.
Не надо разрушать уважение к нашей стране сознательным передергиванием фактов.
Такая тенденция есть и в обсуждениях в данной ветке форума.



 цитата:

А я хочу понять, что нужно делать, чтобы снизить показатели смертности в России.


Цель благородная. Но я вижу в Ваших рассуждениях попытку сместить акценты в удобном для Вас направлении.

Бромден, в своих рассуждениях Вы стараетесь игнорировать:
1. Распад СССР.
2. Смена социально-экономического строя.
3. Причину увеличение доступности алкоголя и снижение его качества. (Часть утверждения из Вашей гипотезы)
Мы же не рассматриваем идеальных сферических россиян в вакууме в отрыве от окружающей их на тот момент реальности.
В период борьбы с пьянством у этих же россиян снизилась смертность при неизменности привычки выпивать.
И опять же напомню, что скорость увеличения смертности резко увеличилась в 90-е , а не в конце 80-х.

Не буду оригинальна, как только государство стало более широко использовать меры по контролю за оборотом алкоголя - смертность снизилась,
как бросило все на самотек - смертность выросла в 1,5 раза 90-94 года.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3394
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 11:20. Заголовок: Tngf Да ты комисса..


Tngf

личные свидетельства, говоришь, имеют вторичную ценность... это как?

Я должен верить не тому, что знаю и вижу, а тому что мне говорят писатели отчётов о войне? Очень по-совецки, оставьте это себе.



Я лучше буду верить своему деду и его ровесникам, их рассказам про лапти на марше и про одну винтовку на отделение(Не подскажите, куда делись самозарядные винтовки Токарева?), и про то, что делали с "бойцами" заградотрядов, если они попадали в руки красноармейцев, про воскресные расстрелы и про то, как пехота мочит танки, чем тебе и твоим книжкам, написанным красножопыми поганцами...а ты можешь п...ить сколько тебе влезет, но это, надеюсь, учтётся тебе на том свете, когда ты встретишься лицом к лицу с теми, кто погиб на войне.

"армады советских танков в 41-м"...... и ведь не стыдно ему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3395
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 11:41. Заголовок: Chapay Соль в том,..


Chapay

Соль в том, что окитаились.

А про радость созидания кто же не согласится?! Однако, созидание должно быть рациональным, а рациональность была в совке полностью утеряна. После чего и сам смысл созидания обесценился.

На мой взгляд совок к середине 70-х уже полностью идеалогически разложился, у масс поменялись ценности и приоритеты, соответственно, плач по ушедшему благолепию - удел очень небольшой группы населения (правда, не в меру активной).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3396
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 12:03. Заголовок: Ко всем: Однако, м..


Ко всем:

Однако, мы отдалились от первоначальной темы . Внезапно набежавшие, никому неизвестные персонажи старательно заливают форум мутной водой. Советую всем задуматься с чего бы это вдруг.

В итоге никто никому ничего не доказал, все остались на своих позициях (до истины никто докапываться не собирался), зато тактика сталинистов наконец-то нарисовалась совершенно недвусмысленно: изливать безразмерные потоки лжи и обвинять оппонентов на опережение( в чём - неважно, главное на опережение).


И всё таки, кто что думает про усатого?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1405
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 14:28. Заголовок: MP, все сведения, ко..


MP, все сведения, котрые я привожу есть в тех документах, ссылки на которые я давал уже. Попробуйте прочитать их, отказавшись, хотя бы временно, от того вывода, который Вы сделали изначально и той задачи, которую Вы решаете. Фильтры хотя бы временно уберите.
Механизмы, которые я привел в качестве примера, во всем мире работают одинаково.
Насчет 90-х уже написал, что спорить на эту тему не буду.
Субъективна - да, но не ложна. В данном контексте истина - это не антоним лжи. Если читаете на английском могу дать ссылки по этой теме. Дискуссия между статстиками и эконометриками.
Извините, я насчет метафор откровенно туповат.
Тренд, причем еле заметный, наметился в том, что какая-то часть российских гуманитарных наук в отличие от советского времени начинают интегрироваться в мировую науку. А объективная оценка социальных процессов в данных науках невозможна без освоения того, что в советские времена было просто невозможно освоить и даже запрещено осваивать.
Насчет ужаса СССР, откуда Вы это взяли? К сожалению, населению в последние годы внушают совершенно обратное.
MP пишет:
 цитата:
Не надо разрушать уважение к нашей стране сознательным передергиванием фактов.

Оп-па! А вот это уже интересно! Какие знакомые нотки! Может Вы меня еще и поучите Родину любить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1406
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 15:01. Заголовок: Tngf, особенность на..


Tngf, особенность наших госнаркоконтролеров - никогда не объяснять, каким образом получены цифры, которые они предоставляют публично. Именно на этом основании верить им нельзя. Я также знаю, насколько тяжело собирать объективные данные в этой области. Во всем мире принято говорить об оценочных сведениях, Госнаркоконтроль этого никогда не делает. Ну, надо ж как-то оправдывать свою работу. У них вообще цифры потребителей наркотиков скачут от 7,5 млн до 1,5 млн.
Книги Миронова нет, к сожалению. Но Ваши заявления насчет такой же урбанизации в России, как и в Европе не вполне верны. Вопрос о том, какими способами это делалось, мне кажется существенным. http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema02.php Это статья относительно того, когда и почему произошла в СССР смена репродуктивного поведения населения.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 16:48. Заголовок: al_al пишет: как пе..


al_al пишет:

 цитата:
как пехота мочит танки, чем тебе и твоим книжкам, написанным красножопыми поганцами...а ты можешь п...ить сколько тебе влезет, но это,


"Месилово", "мочит" и мн. др. чудесные слова - вы только что из подворотни вышли?

al_al пишет:

 цитата:
Я лучше буду верить своему деду и его ровесникам, их рассказам про лапти на марше и про одну винтовку на отделение


Верьте побольше, учитывая, что проблемы со стрелковым оружием большинство частей РККА не испытывало, даже ДНО-41, хотя сомневаюсь, что вам данная аббривеатура знакома.

al_al пишет:

 цитата:
"армады советских танков в 41-м"...... и ведь не стыдно ему


Ещё как стыдно. Особенно стыдно будет немцам, который в гигантских масштабах подделывали фото:
КВ-2 и ОТ-26:
[реклама вместо картинки]
Т-34:
[реклама вместо картинки]
ещё один:
[реклама вместо картинки]
Ещё подкинуть?

al_al пишет:

 цитата:
личные свидетельства, говоришь, имеют вторичную ценность... это как?


Это не я говорю, а история, как наука с учетом "своего опыта": как подлога и вранья, так и абберации памяти.
Я не настолько наивен, чтобы верить в тысячи тигров на Курской Дуге, миллионы штук и прочее.

Бромден пишет:

 цитата:
Это статья относительно того, когда и почему произошла в СССР смена репродуктивного поведения населения.


Ссылаться на подобные "статьи", которые бы вряд ли прошли в журнал, реферируемый ВАК, из-за политизированности, которая отражается на содержании - весьма странно. А уж некоторые жаренные факты, вроде у поминания П. Морозова - и вовсе оставлю на кощунственной душе автора, видимо, из огонька 80-х.
Я не увидел доказанной автором корреляции между падением рождаемости и шоком, лишь унылая попытка увязать их. Также как и вообще не увидел желания обращаться к другим трагедиям, которые должны были отразиться на рождаемости до этого. Видимо, автору это не очень интересно.

влад пишет:

 цитата:
Ведь гибли миллионы ни в чём не повинных.


Гибли по причине - и причину эту тоже можно прекрасно найти и в документах(отчетах айнзатцгрупп), и в фото(емнип, трижды выходили директивы, запрещающие фото экзекуций на восточных землях - но славным арийценам слишком это дело нравилось).

влад пишет:

 цитата:
территории,значит должны были лучше знать её преимущества,мы оборонялись,наступление всегда более затратно в плане потерь


Наступление затратно с точки зрения потерь лишь во время прорыва оборонительной полосы, во время выхода на оперативный простор - потери обороняющегося порой в десятки раз выше, чем у атакующего.
Все страны в ВМВ, особенно до 42-43 по сути столкнулись с кризисом средств обороны(в отличии от ПМВ, где в 14-16-м наблюдался кризис средств наступления), и да эффективная оборона - немыслима без контратак.

влад пишет:

 цитата:
Если бы занимались как следует боевой подготовкой ЛС перед войной,а не изучали речи тов.Сталина


Озвучьте ваши претензии к боевой подготовке, которая якобы страдала от политической. Желательно с циферками.
А я скажу, что многие части(можете почитать Егорова, он кстати, в основном на вторичных источниках книгу написал), были на полигонах и около них - во временных летних лагерях для проведения учений.
Если в общем - то с окончания финской в РККА шли "реформы Тимошенко", в том числе и перевооружение, и рост числа подразделений, и рост их оснащенности, и открытие новых учебных военных заведений(и обучение), изменение штатных расписаний(попытка скопировать штат немецкой тд), шло полным ходом строительство оборонительных сооружений на новой границе и мн. др. - и одна из причин поражения 41-го именно в этом.
Также, можете рассмотреть пример Франции 40-го, когда она была разгромлена за чуть более месяц, имея в отличии от СССР: развернутую и мобилизованную армию, имея более высокие плотности в обороне и множество уже построенных сооружений(от бельгийских фортов до линии Мажино).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 522
Настроение: 21.1км-1.33.12 17.01.2010
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 19:01. Заголовок: Tngf пишет: Наступл..


Tngf пишет:

 цитата:
Наступление затратно с точки зрения потерь лишь во время прорыва оборонительной полосы, во время выхода на оперативный простор - потери обороняющегося порой в десятки раз выше, чем у атакующего.
Все страны в ВМВ, особенно до 42-43 по сути столкнулись с кризисом средств обороны(в отличии от ПМВ, где в 14-16-м наблюдался кризис средств наступления), и да эффективная оборона - немыслима без контрат[/quote ] Ну а как же Курская дуга,Николай?Ведь в начальной фазе РККА тоже оборонялась.Немцы не смогли прорвать линию укреплений,но только соотношение потерь 5 к 1 не в нашу пользу.А вот сражение под Прохоровкой дало правильные "циферки"- было потеряно 70% бронетанковой техники.Там мы наступали.Tngf пишет:
[quote]Озвучьте ваши претензии к боевой подготовке, которая якобы страдала от политической

Воевать,Николай,должны профессионалы ,а не тюфяки.А профессионала нужно подготовить,это долго и затратно.Легче оболванить и сделать фанатиком.А вот они то как раз и есть мясо.Tngf пишет:

 цитата:
Гибли по причине

Кстати кол-во потерь в разных источниках противоречиво.Причём именно боевых потерь.В официальные данные много чего не вошло.Например потери в погранвойсках,в партизанских отрядах,в формированиях ополченцев.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 523
Настроение: 21.1км-1.33.12 17.01.2010
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 19:13. Заголовок: al_al пишет: И всё ..


al_al пишет:

 цитата:
И всё таки, кто что думает про усатого?

Думается мне,что его скелет будут каждый раз доставать из шкафа к какой-нибудь круглой дате.И с течением времени отношение будет меняться ,конечно.Менялось же отношение к Ивану Грозному,Петру Первому.Пройдёт ещё лет 25-30 и всё устаканится.Исчезнут и сталинисты и антисталинисты.Это сейчас мы кипим и пытаемся доказать друг другу недоказуемое.Всё проходит и это пройдёт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1407
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 19:22. Заголовок: Tngf пишет: Ссылатьс..


Tngf пишет:
 цитата:
Ссылаться на подобные "статьи", которые бы вряд ли прошли в журнал, реферируемый ВАК


Ну, я и не претендовал на ссылки из статей ВАК-х журналов.
Жаль, что книгу Миронова, на которую Вы ссылаетесь, я пока не "достал". Но познакомился с интересной дискуссией, в которой коллеги Миронова критикуют саму его концепцию истории, ссылаясь на неточность первичных данных, с которыми он работает или даже на некорректность обработки этих данных. http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=1&mosmsg=%25D3%25F1%25EF%25E5%25F8%25ED%25EE+%25F1%25EE%25F5%25F0%25E0%25ED%25B8%25ED! Речь идет о его работах, связанных с причинами Октябрьской революции. http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=1 Там же и исходная статья Миронова.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 15.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 20:07. Заголовок: Бромден пишет: MP, ..


Бромден пишет:

 цитата:
MP, все сведения, котрые я привожу есть в тех документах, ссылки на которые я давал уже. Попробуйте прочитать их, отказавшись, хотя бы временно, от того вывода, который Вы сделали изначально и той задачи, которую Вы решаете. Фильтры хотя бы временно уберите.


Я уже писала, что ознакомилась с Вашими источниками, мои выводы не совпали с Вашими.
Собственные рассуждения я привела в предыдущих постах, они доступны для дискуссии.
По поводу фильтров: у Вас проявились способности к телепатии?

 цитата:

Насчет 90-х уже написал, что спорить на эту тему не буду.


Ваше право, закроем тему.
Собственные гипотезы надо все таки доказывать, а не требовать это делать только оппонентов.
Или доказательствами занимаются обе стороны, или обе стороны игнорируют данный подход и
мы получем бессмысленный и беспощадный холивар.

 цитата:

Оп-па! А вот это уже интересно! Какие знакомые нотки! Может Вы меня еще и поучите Родину любить?


Мне абсолютно безразлична степень Вашей любви к Родине.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 15.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.10 20:31. Заголовок: Раз началось обсужде..


Раз началось обсуждение Второй Мировой - несколько интересных ссылок (IMHO).
1. "Я помню" - воспоминания ветеранов.
2. ВИФ2 NE широко известный в узком кругу военно-исторический форум
специфический интерфейс, но ряд вопросов, которые наверняка тут всплывут, там обсудили давно и более профессионально
Рекомендую пользоваться поиском.
ВИФ2 NE
3. Милитера - электронная библиотека военной литературы
Масса литературы, в том числе и иностранной.
Милитера - форум 1939-1945 обсуждение ВОВ

Возможно позволит немного снизить накал холивара


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1408
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.10 01:13. Заголовок: MP, по поводу фильтр..


MP, по поводу фильтров. Вы задаете уточняющие вопросы, ответы на которые есть в моих ссылках. То есть, Вы их либо не читали, либо читали, пропуская то, что противоречит Вашим представлениям. Если это рассуждения, с Вашей точки зрения, телепатия, то я - телепат.
Выдвигающий первым гипотезу должен быть готов, что кто-то ее будет опровергать, не выдвигая при этом своей. Я свою все-таки выдвинул. Я Вам дал ссылки на тексты, в которых есть и опровергающие, и защищающие аргументы. При этом в защиту своего тезиса Вы выдали пару ссылок из википедии (или даже одну, в которой было упоминание о роли алкоголя, но вы этого не заметили), статью из Коммерса. Вы что называете передергиванием фактов? Ваше уважение к стране от чего разрушается? От того, что неожиданно для себя узнали, какую роль, по мнению многих специалистов, в высокой смертности в России играет алкоголь? И это при том, что двигая свое, сначала Вы вообще об этом не знали. Остались при своем мнении и оставайтесь.
Но в итоге, Вы формулируете морализаторское суждение, которое я в своей жизни много раз слышал от совершенно определенной группы специалистов. Вслед за этим от этих спецов часто следовала фраза, подобная той, которой я Вам ответил.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1159
Зарегистрирован: 25.11.05
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.10 07:31. Заголовок: al_al пишет: В итог..


al_al пишет:

 цитата:
В итоге никто никому ничего не доказал, все остались на своих позициях (до истины никто докапываться не собирался), зато тактика сталинистов наконец-то нарисовалась совершенно недвусмысленно: изливать безразмерные потоки лжи и обвинять оппонентов на опережение( в чём - неважно, главное на опережение).


И всё таки, кто что думает про усатого?



Согласен, аргументация у оппонентов хромает. Ведь до сих пор никто не представил реальных возражений, что СССР - в значительной степени феодальный режим с элементами рабовладения, а возврат в прошлое - возрождение пережитков феодализма.

Также никто не опроверг то, что уровень жизни населения в СССР был низким по сравнению с Западом, то, что главное проявление эффективности экономики - высокий уровень (и качество) жизни населения.

Ну а если рассматривать деятельность т. Сталина, то он - государственный преступник, так как руководил геноцидом по социальному признаку (а в некоторых случаях - по национальному).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 52
Зарегистрирован: 15.10.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.10 22:23. Заголовок: Бромден пишет: Но ..


Бромден пишет:

 цитата:

Но в итоге, Вы формулируете морализаторское суждение, которое я в своей жизни много раз слышал от совершенно определенной группы специалистов. Вслед за этим от этих спецов часто следовала фраза, подобная той, которой я Вам ответил.


Возможно, мы друг друга не до конца понимаем, издержки общения в интернете.
Вернемся к смертности от алкоголя
1. Смертность от алкоголизма возможно только, когда алкоголь потребляют.
2. Доступ к алкоголю и качество алкоголя может контролировать государство.
3. Алкоголизация была большой проблемой в СССР.
4. В СССР смертность медленно росла, но с алкоголизмом боролись (периодически успешно) .
5. В России смертность выросла лавинообразно, в 1,5 раза 90 -94 года, при этом в начале 1992 г. провели либерализацию рынка алкоголя.
6.В истории СССР с 60-х годов подобного прецедента не было. По приведенным Вами ссылкам, многие профессионалы напрямую связывают либерализацию рынка с резким ростом смертности.

У меня сложилось впечатление, что уровень смертности в период 90-х Вы пытаетесь обьяснить только факторами заложенными в СССР, без учета факторов, возникших в 90-е.

По моему мнению:
1. это позволяет популяризировать идею демократических реформ без анализа их последствий
2. повысить накал демонизации СССР

В СССР был фактор алкоголизации населения, но когда в России добавили фактор либерализации рынка алкогольной продукции получили то, что получили.
Только сумма двух факторов приводит к настолько плачевному результату. Уберите один из них и результат, возможно был бы другим.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2458
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 08:29. Заголовок: Tngf! Если вы всё-т..


Tngf!
Если вы всё-таки гимназию закончили,так вчитывайтесь в контексты и не задавайте нелепых вопросов. Тезис Скрытый текст
предназначался исключительно МР с её непрерывными бла-бла-бла …достижениями социалистической демографии.
Tngf! Ваши картинки с танками иллюстрируют что угодно ,но только не исходный тезис ваших оппонентов : зачем нужно было производить в 60-70-80-ее гг. гектары танков , километры комбайнов и прочий т.н. вал продукции, вместо того чтобы ... ?
Про картинки с танками Т-34 … Т.е. вы считатете , что победа в ВОВ / 2-й Мировой списывает с Иосифа все преступления ( по этой же логической схеме победа Гитлера – сделала бы его великим безупречным вождём ) ?
Танки ещё вот такими бывают


 цитата:
С чего это вы повесили жертв ГВ исключительно на большевиков?

Tngf, жертвы действительно на совести и оружии обеих сторонах.Но войну-то кто спровоцировал ? Ну,скажем,если бы у вас люмпены отнимали купленную квартиру /дом какими бы были ваши действия ?
Что касается «больниц» … Ваш личный бронхит –это ваша личная проблема ,которую надо ставить лично себе в вину ( как взрослому мужчине) и не перекладывать её решение на общество. Суточное сухое голодание вам в помощь . Очень многое ,прежде т.н . бесплатное , есть и сейчас . Можете по прежнему стоять в очереди на жильё ,сидеть в чесночно-проспиртованных очередях в поликлинике . Дело вашего вкуса. Но у других людей должно быть право решать эти проблемы за плату . Качество же ,бесплатной социалистической стоматологии, до сих пор отпечатано на части старшего поколения . Приобщайтесь ,если не хотите/не имеете возможности платить.

 цитата:
Это была плата за индустриализацию страны

Haile ! Понял. В таком случае не взыщите , но все ваши неудобства/тяготы /лишения в буржуазной Латвии –это тоже ваша плата ( причём совершенно смехотворная при соответствующих сравнениях) за тот путь , который выбрала большая часть населения вашей страны.

 цитата:
В СССР был фактор алкоголизации населения, но когда в России добавили фактор либерализации рынка алкогольной продукции получили то, что получили


Угу…Только забыли ещё упомянуть , что возрос фактор личной ответственности за питие. Перестали подтирать задницы взрослому пьющему населению ( типа,брать на поруки как Афоню, воспитывать , лечить бесплатно-принудительно в ЛТП ). Пьёшь – отвечай сам с конечным пунктом в теплотрассе.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3397
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 09:09. Заголовок: Vald Коллега, зря ..


Vald

Коллега, зря вы так - чел ведь просто издевается и гонит дуру, не принимайте его паясничанье близко к сердцу, это доставляет ему удовольствие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3399
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 10:29. Заголовок: AIS Ты знаешь, я д..


AIS

Ты знаешь, я думаю даже, что ссср- прошёл несколько этапов в своём существовании. Собственно его создание и всё, что было сделано сталиным - это конечно ни в коем случае не феодальный режим - это попытка повернуть время вспять и воссоздать рабовладельческое общество; вполне удачная, надо сказать, но обречённая на провал в связи с тем, что приходилось конкурировать с более развитыми соседями.
А вот, начиная с Леонида Ильича, жизнь стала потихоньку возвращаться в естественное русло - происходил возврат к тому, от чего ушли в феврале 1917 с поправкой на большевистскую катастрофу.

Собственно у нас сейчас вполне себе феодальное общество, как ты и сам видишь, другое дело, что феодализм достаточно с одной стороны быстро завершает формироваться, с другой , не успев ещё окончательно оформиться, начинает разваливаться под воздействием внешних сил. А что делать, хотят того или нет разноплановые оппоненты, всё будет как у всех и ничего тут не попишешь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 29.06.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 19:34. Заголовок: AIS пишет: Согласен..


AIS пишет:

 цитата:
Согласен, аргументация у оппонентов хромает.


Ага, кому-то надо посмотреть данные переписей и узнать, сколько десятков миллионов при "феодальном"/"рабовладельческом обществе" переселилось в города. Среди них были и мои родственники, и родственники многих, кто на этом форуме. Вот такой феодальный строй, вспоминать о социальных лифтах в случаях с многими партийцами, конструкторами и др. и прочем даже не стоит - достаточно вам глянуть внутренние миграции в псевдофеодальном СССР.

al_al пишет:

 цитата:
Коллега, зря вы так - чел ведь просто издевается и гонит дуру


Я наглядно доказал, что вы врете и даже не помните, что говорите.

Vald пишет:

 цитата:
Ваши картинки с танками иллюстрируют что угодно ,но только не исходный тезис ваших оппонентов : зачем нужно было производить в 60-70-80-ее гг. гектары танков , километры комбайнов и прочий т.н. вал продукции, вместо того чтобы


Исходный тезис оппонента был про 41-ый год, про гектары танков и прочего - уже отвечал. Умудритесь прочитать.

Vald пишет:

 цитата:
Про картинки с танками Т-34 … Т.е. вы считатете , что победа в ВОВ / 2-й Мировой списывает с Иосифа все преступления


Т.е. если я подобного не писал - значит, не утверждал, а ваши телепатии о моих однозначном суждении кого-либо достаточно забавны. Я как раз, не люблю ни махровых антисталинистов, с кашей в голове из баек и мифов, ни сталинистов, которые не далеко ушли и умудрились прочитать мухина/бушкова/прудникова или ещё какого-нибудь исторического фрика. Такие люди категорически не воспринимают язык фактов и все стремятся додумать тезисы оппонента, чтобы было удобнее спорить.
Т.е. эти картинки призваны проиллюстрировать наличие танков в 41-м, раз некоторые люди, которые транслируют мифы из огонька 80-х про ВОВ, не понимают ни язык документов, ни язык мемуаров.


Vald пишет:

 цитата:
Tngf, жертвы действительно на совести и оружии обеих сторонах.Но войну-то кто спровоцировал ? Ну,скажем,если бы у вас люмпены отнимали купленную квартиру


Ну, скажем вам стоит выучить, что крестьянские бунты были ещё до возникновения большевиков, а потом уже писать подобные "аргументы".
И отнимали в основном не люмпены, а крестьяне, и даже не отнимали, а сжигали. Какие плохие крестьяне?:
"... 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб..."
И как они посмели поднять руки на усадьбы? Чем-то мне это напоминает сегодняшнюю ситуацию в РФ.

Vald пишет:

 цитата:
Ваш личный бронхит –это ваша личная проблема ,которую надо ставить лично себе в вину ( как взрослому мужчине) и не перекладывать её решение на общество. Приобщайтесь ,если не хотите/не имеете возможности платить.


Про бронхит, если бы вы вчитались в пример - речь шла о моем прибывании в больнице, а вовсе не о том, как я заболел. Заболел, к вашему сведению на славной работе, где почему-то плевать хотели на все нормы труда, но разве вы это поймете?
Большинство населения не имеет возможности платить и вынуждено довольствоваться остатками медицины 80-х(которую постоянно добивают семимильными шагами). А ваши предложения оставим на вашей совести - это примитивнейший социал-дарвинизм.

влад пишет:

 цитата:
Ну а как же Курская дуга,Николай?Ведь в начальной фазе РККА тоже оборонялась.Немцы не смогли прорвать линию укреплений,но только соотношение потерь 5 к 1 не в нашу пользу


Это по каким таким расчетам 1 к 5?
В оборонительной фазе использовалась все теже контратаки механизированными подразделениями. 12 июля(хотя бои продолжались и далее) - один из частных примеров данной "тактики".

влад пишет:

 цитата:
Воевать,Николай,должны профессионалы


С идеализмом лучше ко мне не обращаться:) Есть ситуация 41-го - есть претензии к руководству страны, то тогда стоит их привести в нормальный вид, а не "почему они не обратились к марсианам".
влад пишет:

 цитата:
Кстати кол-во потерь в разных источниках противоречиво.Причём именно боевых потерь.В официальные данные много чего не вошло.Например потери в погранвойсках,в партизанских отрядах,в формированиях ополченцев.


ДНО МВО были перед боями переформированы в сд, емнип под Ленинградом - большинство частей также были переформированы. Потери пограничных войск давно известны и включены(емнип 60 т.ч.), партизанские отряды сильно на уже имеющуюся статистику не повлияют, да и общее число прошедших через партизан не слишком велико.
Разные источники - необходимо отличать фрика Соколова, который вставляет в свои книжки фрагменты порнорассказов, и серьезных историков ака Оверманс.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3401
Настроение: не дождётесь
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: от верблюда
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 20:04. Заголовок: Ну, тут уже явно что..


Ну, тут уже явно что-то психиатрическое. Поначалу показалось, что это тролль, ибо приёмы незатейливы и скучны, но, наверное, всё таки нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 68 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия