Отправлено: 05.04.11 20:38. Заголовок: О науке и ... не науке.

Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны.
Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы.
Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий.

Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить.
_____________________________________________

Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.

 Отправлено: 05.04.11 20:41. Заголовок: В первом номере обсу..

В первом номере обсуждения хотел бы вернуться к теме, затронутой в одной из близлежащих веток, где прозвучала критика дарвинизма в частности и эволюционной теории вообще.
Оппоненты ссылаются на отсутствие доказательств эволюционных выводов, мол, никаких доказательств нету.

Хочется задать следующий вопрос: а какого рода доказательства вам нужны?

 Отправлено: 05.04.11 20:47. Заголовок: al_al пишет: резуль..

al_al пишет:

цитата:

результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий

На мой взгляд наука ставит целью понимание происходящего, а не экстраполирование процесса на некий промежуток будущего времени. И это - критично, потому, что прогнозами все чаще занимается НЕнаука.

 Отправлено: 05.04.11 21:08. Заголовок: Андрей Климковский ..

Андрей Климковский

Я имел в виду всё таки выведение закономерностей, а не создание прогнозов в чистом виде (хотя, не понимаю, что ты имеешь против метеорологии ).
Например, расчёт баллистической траектории, это, вне всякого сомнения, прогноз, просто привычный и весьма точный.

Может быть я, сказав А, не сказал Б....упомянув, что наука занимается поиском истины, я не добавил, что НЕнаука, всегда меркантильна( если в деле не замешано психическое расстройство), и это всегда очень хорошо видно.

 Отправлено: 05.04.11 21:49. Заголовок: al_al пишет: что ты..

al_al пишет:

цитата:

что ты имеешь против метеорологии

против современной метеорологии я имею все.

Баллистическая ракета не есть плод науки, а плод инженерных технологий профинансированных военными - им на науку начхать. Безусловно, инженерные технологии базируются на научном фундаменте, но наукой их назвать столь же справедливо как и завод по производству ЧИПов в Сингапуре.

Наука просто делится своими отходами с потребительским сектором, а в нем можно найти и военных, и метеоролических шаманов и астрологи ведь тоже научными результатами для своих конфигураций планет пользуются.

 Отправлено: 05.04.11 21:51. Заголовок: al_al пишет: НЕнаук..

al_al пишет:

цитата:

НЕнаука, всегда меркантильна

Не всегда. Иногда представители мракобесия просто больны на голову.

 Отправлено: 05.04.11 21:53. Заголовок: В ту ветку поглядыва..

В ту ветку поглядывал. Действительно интересно.
"очевидные факты"... хм, что ж, тады дилетанский вопрос: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем?
Гуглевский поиск дал ссылки типа таких ответы мэйл.ру<\/u><\/a> Можно даже поржать.

В приведённом определении для науки что-то не спрягается "... состояние ..., имеющее своей задачей ..., результатом которого ..."
Кроме замечания по форме добавил бы по-сути: "очевидные факты" лучше расшифровать как "наблюдаемые и повторяемые", чтобы избежать кривотолков.
Т.к. факты порой настолько неочевидны, что им долго отказывались верить, даже наблюдая их в течении всей жизни.
Возможность прогноза - важнейшее следствие, но это уже отдельный процесс.

Сегодня прогноз один, завтра решили добавить новый член в уравнение или уточнили нач. условия и уже всё с ног на голову встало. Наука при этом осталась с тем же названием и учёные те же самые. В гуманитарных науках, совсем "туши свет". Так что насчёт результатов не стоит сильно обольщаться.

Я бы сформулировал, что наука даёт нам понятия о происходящем вокруг. Говорить об истинности? - Это путь к мордобитию. Если не нравятся понятия, то можно либо предложить свои и на них строить объяснения, либо ничего не предлагать и сказать "тут у вас нестыковочка и идите-ка вы со своей теорией..." и быть абсолютно правым.
Польза? Одним польза, другим - вред. Тоже зыбко.
Впрочем, если уважать друг друга, то обо всём можно договориться

 Отправлено: 05.04.11 22:00. Заголовок: Chapay Не понял, п..

Chapay

"Очевидные (видимые глазу)" не равно "наблюдаемые"?

Не понял, по существу какие есть возражения?

Напишите своё определение науки, если оно будет лучше моего, с удовольствием помещу его в заглавный пост со ссылкой на ваше авторство.
_______________________________________

цитата:

хм, что ж, тады дилетанский вопрос: Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем?

Чапай, помните старый еврейский анекдот: " да ты хоть раз лотерейный билет бы купил!"?

 Отправлено: 05.04.11 22:02. Заголовок: Андрей Климковский ..

Андрей Климковский

Если уж ты читаешь что-то, читай пожалуйста внимательнее.
Если я ничего не путаю, баллистические траектории были впервые описаны...правильно, им (как-то все считали его блестящим учёным и до сих пор не изменили своего мнения), задооооолго до постройки баллистических ракет.
Про больную голову я тоже упомянул, зачем ты повторяешься.

Про астрологов скажу отдельно - их шаманство никак не связано с реальностью, поэтому даже прогнозами их заявления назвать невозможно.

 Отправлено: 05.04.11 22:17. Заголовок: Chapay пишет: Где п..

Chapay пишет:

цитата:

Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем?

Все ныне существующие виды - переходные между своими предками и своими будущими потомками. Так что наблюдайте сколько угодно. Например, человек разумный. Переходная форма между сверхчеловеком и обезьяной неразумной.
Кстати, среди ответов на мейле попались вполне адекватные.

 Отправлено: 05.04.11 22:21. Заголовок: al_al пишет: "О..

al_al пишет:

цитата:

"Очевидные (видимые глазу)" не равно "наблюдаемые"?

Слово "очевидный" имеет более традиционное толкование как "само-собой разумеющийся". Это - мелочь.
"поторяемые" - более существенно.

Я бы дал такое определение (без одиозного слова "истина"):
Наука - это искусство создавать систему понятий, с помощью которой возможно объяснение наблюдаемых и повторяющихся явлений.

 Отправлено: 05.04.11 22:23. Заголовок: al_al пишет: Про ас..

al_al пишет:

цитата:

Про астрологов скажу отдельно - их шаманство никак не связано с реальностью

Может быть это потому, что реальности нет (?)

А если серьезно, то - связано. Ведь свои рассуждения они (астрологи) базируют на определенных статистических выводах их прошлого (безусловно - реальных событий) и на предвычисленных положениях планет, что так же имеет отношение к реальности. Вопрос лишь в правомерности выводов из всех их вполне реальных отправных точек.

Баллистика - наука, хотя это всего лишь ньютонова механика - не более. Реактивное движение - так же физическое явление, то есть - поле для научных разглагольствований. Прогноз же - попадет ракета в цель или промажет - работа для попугая , что вытаскивает письма счастья скрученный в трубочку из банки на пляже в Сочи, потому, что наука не может (и не должна) изучать такие вещи, как крепость напитка и доза, которую принял на грудь радиомонтажник или слесарь сборщик в сборочном цеху. Так же никакой психиатр не может поручиться заранее, что оператор пуска введет верные координаты цели. Наладить все это, на самом деле, работа для первого отдела.

А физик - посчитал и - проверять не будет. Не тот век, что бы сейчас тестировать второй и третий закон Кеплера запуском ракет. Да и при Кеплере были другие, более фундаментальные методы.

 Отправлено: 05.04.11 22:30. Заголовок: Chapay Слово "..

Chapay

Слово "истина" кажется мне ключевым в данном случае, хотя истолковывать его можно по-разному.

Галлюцинирующий под действием наркотиков субъект, способен создать систему понятий, с помощью которых можно объяснить наблюдаемые и повторяющиеся явления, однако это не будет наука.

Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись.

В принципе я вообще не хотел бы сосредоточиваться на определении науки, поскольку оно в нашем разговоре не столь уж и важно, хотелось бы коснуться более насущных и практических вопросов. ( А определения науки хорошо даны неопозитивистами, там трудно что-либо возразить, если есть время и настроение, это будет небезынтересное чтение ).

 Отправлено: 05.04.11 22:32. Заголовок: На ум приходит сравн..

На ум приходит сравнение с атомом. Электроны находятся в переходном состоянии между уровнями. - Поглощают кванты, затем испускают их.
Ядра. Таблица Менделеева. Большой Взрыв - и пожалуйста, таблица практически готова. Всё нестабильное распалось. В звёздах эволюция идёт бурно, но не даёт ничего принципиально нового.
Может и в генетике также?

BarSeg пишет:

цитата:

Все ныне существующие виды - переходные между своими предками и своими будущими потомками

 Отправлено: 05.04.11 22:38. Заголовок: al_al пишет: Галлюц..

al_al пишет:

цитата:

Галлюцинирующий под действием наркотиков субъект, способен создать систему понятий, с помощью которых можно объяснить наблюдаемые и повторяющиеся явления, однако это не будет наука.

Будет. Только наблюдаемость и повторяемость должны соблюдаться для всех желающих, а не лишь для одного галлюцинирующего субъекта.

al_al пишет:

цитата:

Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись.

Предлагаю договориться, что истина это то, что может наблюдаться и повторяется.

 Отправлено: 05.04.11 22:39. Заголовок: Андрей Климковский ..

Андрей Климковский

Ты опять говоришь то же, что и я.

Хотел бы лишь заметить, что нынешняя попугайская работа была когда-то остриём познания (давно, конечно).

Что касается образа постановки научных задач и методики их решения, то всё это было создано ещё при шумерах и с тех пор не претерпело сколько-нибудь серьёзных изменений.

Столь простую для тебя баллистику я привёл лишь как показательный пример,антипод астрологии. Надеюсь, что ты не забыл, чем занимался упомянутыей и тобой, и мной Ньютон? Алхимия, астрология, теология....но, вот незадача, в памяти человечества он останется лишь как физик и математик. Чего тут добавишь?

 Отправлено: 05.04.11 22:41. Заголовок: Chapay Да чего дог..

Chapay

Да чего договариваться, мне кажется, что базовых разногласий нет, а о частностях можно будет поговорить ниже.

 Отправлено: 05.04.11 22:43. Заголовок: al_al истинно так :..

al_al истинно так

 Отправлено: 06.04.11 07:52. Заголовок: Chapay пишет: истин..

Chapay пишет:

цитата:

истинно так

al_al пишет:

цитата:

Истина не зависит от наших с вами ощущений и понятий, поэтому без неё никак нельзя обойтись.

Пример:
-Христос воскрес
-Во истину воскрес

Переосмыслил вроде бы "накатанную" фразу и обнаружил в ней совершенно другой смысл!!!
Получается что Христос воскрес "не по-настоящему"(что я в начале понимал в этой фразе)
а для доказания истины
Следовательно: до истины ещё не добрались и.. Христос живёт среди нас
P.S. вот такой гитотетический вывод

 Отправлено: 06.04.11 07:52. Заголовок: Chapay пишет: В звё..

Chapay пишет:

цитата:

В звёздах эволюция идёт бурно, но не даёт ничего принципиально нового. Может и в генетике также?

Странное предположение, если я, конечно, правильно понял. Еще 100млн. лет назад животный и растительный мир, каким мы его знаем сейчас, не существовал. Разве то что мы сейчас наблюдаем - не принципиально новое, по сравнению с эрой динозавров?

 Отправлено: 06.04.11 08:19. Заголовок: BarSeg Как вариант,..

BarSeg
Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы.
Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды.

 Отправлено: 06.04.11 08:29. Заголовок: 382W Альберт Эйншье..

382W
Альберт Эйншьейн изрёк что-то типа: "Наука без веры хрома, а вера без науки слепа."
Я полагаю, что функции ног и глаз во время бега у Вас, как и у всех, не вызывают затруднений и Вы их не путаете.

 Отправлено: 06.04.11 08:34. Заголовок: Chapay пишет: Где п..

Chapay пишет:

цитата:

Где переходные виды? Почему мы их не наблюдаем?

Ученые сами признались в отсутствии переходных видов.
Интересно кто нибудь попытался объяснить появление жука в рамках теории Дарвина?!

цитата:

Между прочим, именно на родине Дарвина, в Англии, точнее в Уэльсе, обитает крохотный жучок, самим своим существованием успешно опровергающий дарвиновскую теорию. Это - брахинус, он же жук-бомбардир, самый настоящий живой огнемет. Он, правда, не выбрасывает пламени. Но в специальных железах его тела копятся два химических соединения: гидрохинон и перекись водорода. В случае опасности эти вещества попадают в особую камеру в… н у, скажем, задней части тела жучка, где соединяются с особым ферментом. Происходит реакция, и в обидчика ударяет струйка раскаленного до нехилой температуры газа, который спалить не спалит, но нанесет чувствительный химический ожог… Так вот, подобный огнемет, вмонтированный в тело живого существа, мог появиться исключительно вдруг, без всяких переходных форм и промежуточных звеньев. Потому что любые «эсперименты» пресловутой Природы непременно уничтожили бы «несовершенных предков» жука-бомбардира и не было бы у них никакого потомства… Только вдруг! То есть - вопреки теории эволюции.

Значит надо пересматривать эволюционную теорию в РЭволюционную.
Т.е. скачкообразное изменение (появление новых) видов?!

Chapay Спасибо что завели научную или около научную ветку.

 Отправлено: 06.04.11 09:11. Заголовок: AlexPro пишет: Chap..

AlexPro пишет:

цитата:

Chapay Спасибо что завели научную или около научную ветку.

Это не я Спасибо al-al'у.

 Отправлено: 06.04.11 09:29. Заголовок: AlexPro Просили же..

AlexPro

Просили же не грузить людей копипастой.

А не лень почитать про бомбардиров? Собственно они появились не сразу и не скачкаобразно.

Chapay

цитата:

Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды

Сделанные выводы настолько идут в разрез с постулатами генетики, что хочется наставительно вам порекомендовать ознакомиться с её азами, чтоб не вызывать всякий раз оторопь у оппонентов

 Отправлено: 06.04.11 09:32. Заголовок: al_al пишет: хотело..

al_al пишет:

цитата:

хотелось бы коснуться более насущных и практических вопросов

А насущным вопросом, полагаю, является вопрос о принадлежности теории эволюции к науке, и, соответственно, теории деволюции -- к ненауке.

В рамках некоей модели приближения к "истине" обозначим гипотезу о существовании некое конструктивной силы (в широком понимании смысла этого слова). Она может быть как положительной, так и отрицательной. Это некий УНИВЕРСУМ существования мира (или миров, если их рассматривать с точки зрения прохождения через большие взрывы как в прямом, так и в обратном направлениях).

В абсолюте этот УНИВЕРСУМ заключает в себе и проявляет все уже известные человечеству материальные понятия (и пока еще неизвестные): это и масса, и теплота, и различные электромагнитные поля, поля мыслей, желаний, поля предсказаний, трактовок и оценок и абсолютный вауум, несущий в себе все.

Соответсвенно, чтобы объяснить через УНИВЕРСУМ базу теории эволюции, разумно предположить, что некая материя УНИВЕРСУМА постоянно переходит от простой системы к более сложной, от своей нулевой концентрации до некоторой ощутимой.

Но как тогда быть со вторым началом термодинамики? В обобщенном его понимании - наоборот, сложное должно распадаться до простого, как тысечекратные дозы радиации растворяться в водах мирового океана. Тогда, скорее, нужно согласиться о правомочности теории деволюции - был исходно человек, кторый в процессе деволюции стал переходить и распадаться на отдельных животных, рептилий, насекомых и проч.

Я это к тому, что можно громоздить много красивых теорий. И все это в понимании конкретной группы людей будет восприниматься как "наука".
Насколько, помню, Фейману предложили объяснить поведение какого-то графика. Ученый, подвел теорию, все объяснил, а потом заметил, что держал график кверх ногами. Но не беда - перевернул его и тут же предложил новую красивую теорию.

 Отправлено: 06.04.11 10:21. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

На мой взгляд наука ставит целью понимание происходящего, а не экстраполирование процесса на некий промежуток будущего времени. И это - критично, потому, что прогнозами все чаще занимается НЕнаука.

Наблюдая за явлениями природы, скажем падением яблока с дерева, мы можем построить модель, теорию, которая будет эти явления описывать. Однако грош цена теории, без предсказательной силы. Хорошая теория должна предсказывать явления, которые еще не наблюдались. В противном случае это всего лишь
частный случай феменологии.


Андрей Климковский пишет:

цитата:

Прогноз же - попадет ракета в цель или промажет - работа для попугая , что вытаскивает письма счастья скрученный в трубочку из банки на пляже в Сочи, потому, что наука не может (и не должна) изучать такие вещи, как крепость напитка и доза, которую принял на грудь радиомонтажник или слесарь сборщик в сборочном цеху. Так же никакой психиатр не может поручиться заранее, что оператор пуска введет верные координаты цели.

Не вижу здесь проблемы. Да это верно, что лагранжиан пьяного радиомонтажника еще никто не написал. Однако статистические методы тоже не отменялись. Правильно оценив возможные отклонения, вы свободно посчитаете с какой вероятностью, ракета поразит цель. Это уже наука, а не попугай счастья.

 Отправлено: 06.04.11 10:23. Заголовок: Ihori Что вы конкр..

Ihori

Что вы конкретно у меня хотите выяснить? Разве я громозжу красивые теории?! Вроде бы как раз наоборот, призываю оперировать фактами. Теории мне самому совершенно не нравятся.

 Отправлено: 06.04.11 10:28. Заголовок: Ihori пишет: А насу..

Ihori пишет:

цитата:

А насущным вопросом, полагаю, является вопрос о принадлежности теории эволюции к науке, и, соответственно, теории деволюции -- к ненауке. .......

Вообще забавно, тема о науке,.. ну и о не науке. Однако, подобные посты можно охарактеризовать никак иначе, как философия.

 Отправлено: 06.04.11 10:30. Заголовок: al_al пишет: Теории..

al_al пишет:

цитата:

Теории мне самому совершенно не нравятся.

Почему? Теории -- основа нашего научного знания. Например, теория электро-магнетизма.

 Отправлено: 06.04.11 10:39. Заголовок: Ihori :sm36: al_al..

Ihori
al_al пишет:

цитата:

Сделанные выводы настолько идут в разрез с постулатами генетики, что хочется наставительно вам порекомендовать ознакомиться с её азами, чтоб не вызывать всякий раз оторопь у оппонентов

А не вызывает оторопь факт, что все клетки в организме содержат одну и ту же ДНК? (Волосы, мозг, зубы, глаза, кожа, сердце ....)
Что именно вызвало "оторопь"?

 Отправлено: 06.04.11 10:43. Заголовок: Chapay пишет: что в..

Chapay пишет:

цитата:

что все клетки в организме содержат одну и ту же ДНК?

и даже раковые???

 Отправлено: 06.04.11 10:52. Заголовок: porcupine Сейчас бы..

porcupine
Сейчас было бы меньше поводов обсуждать что есть наука, теории, феноменология .... если бы в заголовке оказалось следующее определение науки:
Наука - это искусство создавать систему понятий, с помощью которой возможно объяснение наблюдаемых и повторяющихся явлений.

(Теория - и есть система понятий, которую создаёт учёный на основе явлений. Перевернул график - создал новую теорию. Потом окажется, что вообще, прибор был сломан и давал неверные измерения. Но искусство-то не пропьёшь!
А народ нервничает, мол, голову нам дурачат. Не верим в теории...
Блин, смутное время, по другому не скажешь. Ничему не верят! Плюрализм, понимаешь... )

 Отправлено: 06.04.11 10:53. Заголовок: Chapay А вас не уд..

Chapay

А вас не удивляет, что организм вообще развивается из одной яйцеклетки? Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы.

 Отправлено: 06.04.11 10:59. Заголовок: al_al пишет: А вас ..

al_al пишет:

цитата:

А вас не удивляет, что организм вообще развивается из одной яйцеклетки? Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы.

Это не удивляет, а восхищает. Вот бы нам научиться так создавать вещи. Бросил зернышко, и вырос лаптоп или машина. По идее, можно даже целый дом вырастить, с собственным энерго-обеспечением за счет фотосинтеза.

 Отправлено: 06.04.11 10:59. Заголовок: al_al пишет: Что вы..

al_al пишет:

цитата:

Что вы конкретно у меня хотите выяснить?

Пробный шар по поводу "насущных и практических вопросов".
Как и с вашей стороны глубокоуважаемый al_al
Чего предполагается касаться в теме.

А вообще-то придерживаюсь мнения, что наука - это страсть к составлению моделей действительности, как мы ее себе представляем. Игра ума. Как судоку - карандашиком чик-чик, стройненько и красивенько. Вроде и пользы мало, и время летит незаметно.

Вот тут попалась заметка о лепидоптерологии . Оказывается есть такой раздел энтомологии, изучающий представителей отряда чешуекрылых насекомых (бабочек). Для солидности названный от др.-греч. λεπίς (родительный падеж λεπίδος) — чешуя, πτερόν — крыло и λόγος — учение.

Яркий представитель направления - "билинговая бабочка современной литературы", автор известной "Лолиты".

Оказывается существовала вроде как "Великая теорема Набокова (как Великая теорема Ферма) , которую тот явно не мог доказать имеющимися у него методами, но все-таки заявлял, что он ее доказал":

О происхождении в Северной Америке голубянок – удивительно нежной расцветки бабочек рода Polyommatus. Изучив их строение, сравнив с другими бабочками, Набоков заявил, что голубянки – мигранты. Он был убежден, что они прибыли на Североамериканский континент из Юго-Восточной Азии через Берингов пролив, причем не сразу, а пятью волнами 10,7; 9,3; 2,4; 1,1 и 1,0 миллионов лет тому назад.

 Отправлено: 06.04.11 11:02. Заголовок: Ihori пишет: наука ..

Ihori пишет:

цитата:

наука - это страсть

Та-ак... понятие "наука" уже перешло в категорию чувств.

 Отправлено: 06.04.11 11:02. Заголовок: porcupine Однако, ..

porcupine

цитата:

Однако, подобные посты можно охарактеризовать никак иначе, как философия.

Хотел написать нечто похожее, но не хотел задеватьIhori . Но, раз уж так, то скажу следующее - сосредоточившись на гуманитарных ценностях лет этак 100 назад, философия к сегодняшнему дню совершенно не является тем, чем она всегда была для человечества, а беспомощно болтается где-то в хвосте, пытаясь отчаянно наверстать упущенное.
Да, при всём уважении к Ihori , сказанное им ни разу не философия, а чистой воды схоластика, которая, как я заметил, всегда очень нравится Чапаю

 Отправлено: 06.04.11 11:03. Заголовок: 382W пишет: и даже ..

382W пишет:

цитата:

и даже раковые???

тьфу-тьфу...

Но это уже ближе к теме. Сбили геном - и привет.

 Отправлено: 06.04.11 11:12. Заголовок: Мои скакуны :sm12: ..

Мои скакуны
наука -это инструмент знаний , с помощью которых:
-из сказки делают быль
-каждую аксиому превращают в теорему
-истина: если ко всем плюсам прибавить все минусы и получится равно

 Отправлено: 06.04.11 11:13. Заголовок: Chapay пишет: Как в..

Chapay пишет:

цитата:

Как вариант, изменилась среда и гены приспособились к ней. Если по-аналогии, то изменяете температуру и наблюдаете фазовые переходы. Т.е. нет упора на отбор. "Неправильных" мутаций изначально пренебрежимо мало. Всё зависит от условий, среды.

Пардон, каким образом гены могут "приспосабливаться"? Такого механизма не выявлено. Гены это всего лишь фрагменты молекулы, последовательность нуклеотидов, они сами по себе неживые, это даже не белки, то есть они вообще никакой обратной связи со средой не имеют.
"Неправильных" мутаций наоборот, подавляющее большинство, потому что все они случайны.
В постоянных условиях среды они всегда - или нейтральные или вредные. Это называется стабилизирующим отбором.
В меняющихся условиях малая часть возникающих мутаций может оказаться полезной. Это называется движущим отбором.
Но все это общие слова на уровне школьного учебника. Может быть мы как-то более ясно обозначим предмет дискуссии.

З.Ы. Я немного слукавил, сказав, что механизма приспособления генов не выявлено. Есть такое направление, как неоламаркизм. Но могу сказать сразу, это лишь надстройка-дополнение к имеющей теории эволюции, оно никак не опровергает ни Дарвина, ни Моргана с Менделем, и по большому счету даже не имеет отношения к собственно учению Ламарка.

 Отправлено: 06.04.11 11:14. Заголовок: al_al пишет: Естест..

al_al пишет:

цитата:

Естественно, все его составляющие на принципиальном уровне одинаковы.

Угу. "Состоят из атомов, которые также неисчерпаемы..." Во-во схоластика чистой воды...

Давайте ближе к теме. Составляющие организма как раз принципиально отличаются и по строению и по функциям. Т.к. за синтез РНК в разных клетках отвечают разные участки одной и той же ДНК.

 Отправлено: 06.04.11 11:21. Заголовок: Ihori Изучив их с..

Ihori

цитата:

Изучив их строение, сравнив с другими бабочками

Со времён Набокова, бегавшего с сачком, методы познания бабочек изрядно продвинулись вперёд, в отличие от литературы. Ваш пример очень хорошо демонстрирует отставание совеременной философии от современной реальности, о чём я уже говорил.

 Отправлено: 06.04.11 11:23. Заголовок: BarSeg пишет: Пардо..

BarSeg пишет:

цитата:

Пардон, каким образом гены могут "приспосабливаться"? Такого механизма не выявлено. Гены это всего лишь фрагменты молекулы, последовательность нуклеотидов, они сами по себе неживые, это даже не белки, то есть они вообще никакой обратной связи со средой не имеют.

Насколько я знаю, на самом деле некоторый элемент приспосабления имеется. Взависимости от условий среды активируются те или иные участки, вызывая те или иные изменения в организме. Т.е. в ДНК закодировано больше информации, чем мы используем и существуют механизмы, которые определяют что считывать и считывать ли вообще. (К таким выводам пришли ученые изучая однояцевых близнецов).

 Отправлено: 06.04.11 11:23. Заголовок: Chapay Не приписыв..

Chapay

Не приписывайте мне своих собственных мыслей. Лучше приведите пример принципиально различающихся клеток в живом организме.

 Отправлено: 06.04.11 11:24. Заголовок: BarSeg пишет: Пардо..

BarSeg пишет:

цитата:

Пардон, каким образом гены могут "приспосабливаться"? Такого механизма не выявлено. Гены это всего лишь фрагменты молекулы, последовательность нуклеотидов, они сами по себе неживые, это даже не белки, то есть они вообще никакой обратной связи со средой не имеют.

неживые-то неживые, но какием-то образом они чётко "знают" что им делать - какие РНК синтезировать и воспроизводить себя (делиться). "Неправильные" синтезы/деления блокируются.
Так что эта "полезность" (мутаций при изменившихся условиях) каким-то образом закрепляется в этой программе. И ген "знает", что ему теперь делать следует, а каких "ошибок прошлого" - избегать.

 Отправлено: 06.04.11 11:33. Заголовок: al_al Вы советовали..

al_al
Вы советовали мне почитать. А я Вам даже ссылку дам насчёт принципиальной разницы клеток<\/u><\/a>
Если лень лезть, то суть в том, что РНК отвечает за синтез белков. Белки в разных клетках одного организма - разные, ДНК - одно. Секрет в том, что РНК синтезируются разными частями ДНК.
(приходится повторяться )

Если это непринципиально, то всё состоит из атомов и тему закрываем.

 Отправлено: 06.04.11 11:42. Заголовок: porcupine пишет: На..

porcupine пишет:

цитата:

Насколько я знаю, на самом деле некоторый элемент приспосабления имеется. Взависимости от условий среды активируются те или иные участки, вызывая те или иные изменения в организме.

Не-не, давайте не будем путать. Условия среды могут влиять на активность тех или иных генов, но они не могут ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО гены изменять. Иными словами, фенотип изменчив, но только в рамках, заданных генотипом. А ведь гены тоже изменяются, это очевидно. И эволюция движется как раз за счет этого.

Chapay пишет:

цитата:

Так что эта "полезность" (мутаций при изменившихся условиях) каким-то образом закрепляется в этой программе. И ген "знает", что ему теперь делать следует, а каких "ошибок прошлого" - избегать.

Chapay , что значит каким-то образом закрепляется? Мутация - это уже свершившееся изменение генотипа, оно закрепляется естественным отбором. Ген ничего не знает, он реализует себя в таком виде, каков он есть, естественно взаимодействуя при этом с другими генами, а также внутренней средой организма, ферментами, ингибиторами и т.п.

Я еще раз повторю своё предложение: давайте вы ясно скажете, что хотите выяснить (подтвердить, опровергнуть) применительно к биологии. Иначе получается совсем не интересно, расплываясь мысью по древу, пересказывать учебники. Мы уже итак уплыли черт-те куда, от переходных форм к генетике и эмбриологии.

 Отправлено: 06.04.11 11:45. Заголовок: Chapay В данном ли..

Chapay

В данном ликбезе я прочёл ровно то, о чём говорил ранее.

Давайте зайдём с другой стороны: ДНК - это инструкция, по которой строят организм. В наличии только небольшой набор пластических элементов, которые однако вы можете умножать и в определённых рамках переформировывать (изменять форму, плотность, параметры входа-выхода). Простая и удобная схема. Что вам в ней непонятно и что не нравится?

 Отправлено: 06.04.11 12:10. Заголовок: BarSeg пишет: Я еще..

BarSeg пишет:

цитата:

Я еще раз повторю своё предложение: давайте вы ясно скажете, что хотите выяснить (подтвердить, опровергнуть) применительно к биологии.

Выяснить с самого начала пытаюсь следующее. Раз один вид происходит от другого, то ничто не запрещает и обратного перехода. Ведь мутации - случайный процесс. Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки?

 Отправлено: 06.04.11 12:19. Заголовок: Chapay Где они эти..

Chapay

цитата:

Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки?

Опять 25.

 Отправлено: 06.04.11 12:19. Заголовок: al_al пишет: чистой..

al_al пишет:

цитата:

чистой воды схоластика

Про философию и мысли не было. Тема диктует ответы.
А слово красивое --ΣΧΟΛΆΣΤΙΚΑ.
Искусство!

"От греч. σχολαστικός, «учёный, школьный», «адвокат», σχολή - школа — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля."
Про католицизм - не знаю, но Аристотель из посылки "все люди разумны" через меньшую посылку "некоторые животные суть люди" выводил, что "некоторые животные разумны".
А? Какова игра ума!

Прям как у Ленона:
Turn off your mind, relax
and float down stream
It is not dying
It is not dying

 Отправлено: 06.04.11 12:26. Заголовок: Chapay пишет: Выясн..

Chapay пишет:

цитата:

Выяснить с самого начала пытаюсь следующее. Раз один вид происходит от другого, то ничто не запрещает и обратного перехода. Ведь мутации - случайный процесс. Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки?

Обратный переход тоже есть. Например, животные, которые утратили ноги или зрение за ненадобностью.

Закрепляются полезные мутации. Для закрепления "обратной мутации" нужна причина (именение окружающей среды). Может быть, если в результате глобального потепления все затопит, мы получим когда-нибудь людей с жабрами и плавниками. Т.е. вернемся в море.

 Отправлено: 06.04.11 12:33. Заголовок: Chapay пишет: Выясн..

Chapay пишет:

цитата:

Выяснить с самого начала пытаюсь следующее. Раз один вид происходит от другого, то ничто не запрещает и обратного перехода. Ведь мутации - случайный процесс.

Не запрещает, но это очень маловероятно. Именно потому что мутации случайны. Посчитайте с точки зрения математики, какова вероятность того, что тысячи генов вернутся в исходное состояние. В некоторых случаях, когда естественный отбор способствует такому "возврату" то мы наблюдаем нечто сходное. Например, дельфины, которые вернулись с суши обратно в моря, из которых когда-то вышли. Можете убедиться, они теперь очень похожи на рыб. Хотя заново рыбами, конечно, не стали, этому есть свои причины. Во-первых, времени для этого было слишком мало. Во-вторых, дельфинам нет никакого смысла терять свои прогрессивные адаптации, например становится снова холоднокровными или утрачивать способность к живорождению. Иными словами, эволюция пошла уже другим путем, ничего странного в этом нет.

Еще один пример "обратной эволюции" - это морфологический регресс. Например, потеря многих органов животными-паразитами. Редукция конечностей у змей, ящериц, тех же дельфинов.

 Отправлено: 06.04.11 12:37. Заголовок: Ihori Не понимаю в..

Ihori

Не понимаю вашей радости, мне кажется Аристотель, имел ввиду нечто другое, не то, что имеете ввиду вы.

А в схоластике главное всё таки тяготение к теологии, а не к Аристотелю.

Леннон был наркоманом, на его сознание ссылаться я бы не стал.

 Отправлено: 06.04.11 12:37. Заголовок: Chapay пишет: Где о..

Chapay пишет:

цитата:

Где они эти сверхобезъяны и недочеловеки?

«Девочка спрашивает у мамы:
- А правда, что все люди произошли от обезьян?
- Правда.
- И я?
- И ты.
- И ты?
- И я.
- А у тебя фотографий случайно не осталось? »

 Отправлено: 06.04.11 12:53. Заголовок: BarSeg А каков мех..

BarSeg

А каков механизм изменения гена при регрессивном возврате? Ген возвращается в исходное состояние, в изменённое, но аналогичное, это всё равно или вопрос не прояснён?

 Отправлено: 06.04.11 13:11. Заголовок: BarSeg Интересно зн..

BarSeg
Интересно знать существуют ли расчёты времени для превращения генов обезъяны в человеческие на основе случайных мутаций? (Равно как и для других видовых переходов). Что они дают? Какие времена?

 Отправлено: 06.04.11 13:14. Заголовок: al_al пишет: А како..

al_al пишет:

цитата:

А каков механизм изменения гена при регрессивном возврате? Ген возвращается в исходное состояние, в изменённое, но аналогичное

Чтобы "выросла" нога, нужна огромная куча разнообразных генов, причем они в большинстве своем будут участвовать еще и в других процессах. А вот чтобы эволюционно уже приобретенная нога не выросла, иногда достаточно совсем небольшого изменения в генотипе.
Иными словами, организм в процессе эволюции может потерять ногу и стать морфологически таким же, как до её возникновения, но вот вернуть все задействованные гены в исходное состояние - анриал.

 Отправлено: 06.04.11 13:34. Заголовок: Chapay пишет: Интер..

Chapay пишет:

цитата:

Интересно знать существуют ли расчёты времени для превращения генов обезъяны в человеческие на основе случайных мутаций? (Равно как и для других видовых переходов).

Частота мутаций - от 1:100тыс до 1:10млн, для каждого гена. Т.е. в среднем одна особь из миллиона будет иметь мутацию в нужном гене. Можно прикинуть, сколько генов всего в геноме, сколько отличает человека от обезьяны и рассчитать время, необходимое для эволюции. Можно также увеличить количество мутаций действием мутагенов. Но также надо учитывать, что гены должны мутировать в "правильном" направлении, а это тоже дело случая.
Скорость эволюции больше зависит не от частоты мутаций, а от наличия движущего отбора. Например, латимерия живет миллионы лет глубоко под водой, и никак не изменяется. А в высыхающем Аральском море за десятки лет возникают новые виды и даже рода.

 Отправлено: 06.04.11 15:54. Заголовок: BarSeg А что скажет..

BarSeg
А что скажете по поводу оценок в этой статье<\/u><\/a>

цитата:

Мы хотели бы рассмотреть это на примере из мира бактерий и из предполагаемого периода эволюции основополагающего процесса обмена веществ. .... Это означает, что среди 1085 клеток в среднем можно ожидать лишь одну, которая имела бы желаемую комбинацию мутаций. Если бы все "первичные океаны" были бы полны бактерий, то через миллиард лет следует ожидать в общей сложности не более 1045 индивидуумов.

это ж сколько надо ждать то?

 Отправлено: 06.04.11 18:09. Заголовок: Chapay пишет: А что..

Chapay пишет:

цитата:

А что скажете по поводу оценок в этой статье

Что скажу, в этом отрывке критика эволюционизма гораздо более годная, нежели та, которую проповедует AlexPro со своими жучками-паучками. Наверное потому, что товарищ Шерер - серьезный ученый, микробиолог. Про Юнкера вот ничего не нашел.
Чтобы досконально подтвердить или опровергнуть то, что говорится в этой главе надо быть узким специалистом в этой области биохимии, каковым я не являюсь. Навскидку, самое слабое место в рассуждениях, то что они пытаются доказать необходимость возникновения целой биохимической цепочки одномоментно, т.е. разом и отрицают эволюционную значимость появления отдельных её звеньев. Но, эволюция одноклеточных организмов продолжалась 1.5млрд(!) лет, и за это время могли быть "опробованы" самые различные биохимические цепочки, в том числе и неизвестные ныне.
Т.е. формирование синтеза АТФ на основе протонного градиента могло осуществляться не разом и вдруг, а через много промежуточных стадий, которые могли иметь эволюционную ценность для бактериальной клетки, причем такую, которая вообще не имеет отношения к синтезу АТФ.

К слову говоря, ущербность креационстов заключается не в том, что они неумело критикуют Дарвина, а в отсутствии у них сколько нибудь значимой самодостаточности. Отбери у них критику, и что от них останется кроме "Все сотворил Бог!" ? Нынешняя научная концепция незакончена и неполна, но она дает непротиворечивую картину мира, по сравнению с которой креационизм - просто пустое место.

 Отправлено: 06.04.11 20:19. Заголовок: BarSeg Т.е. фактич..

BarSeg

Т.е. фактически никакого регресса генов нет, а изменения в морфологии лишь внешие? Ведь ноги у змей не исчезли, так же как ноги у китообразных и хвост у человека. Насколько я понял, в прогрессирующей ветви эволюции новые органы возникают за счёт преобразования старых и из этих самых старых?

 Отправлено: 06.04.11 21:48. Заголовок: al_al Нельзя сказат..

al_al
Нельзя сказать, что только внешние. Естественно, морфологический регресс обусловлен изменением генотипа. Но эти изменения не представляют собой возврат всего комплекса мутировавших генов к исходному состоянию. Максимум что возможно в плане возврата, это обратная мутация отдельных генов, но с очень малой вероятностью.
Кстати, ноги у большинства змей таки исчезли. "Руки" и плечевой пояс исчезли у всех, а рудименты задних конечностей сохранились у удавов.
Новые органы, пожалуй да, чаще всего возникают из старых. Порой довольно странным образом, как, например, легкие из выростов пищевода.

 Отправлено: 06.04.11 21:51. Заголовок: al_al пишет: ДНК - ..

al_al пишет:

цитата:

ДНК - это инструкция, по которой строят организм..... Что вам в ней непонятно ... ?

Непонятно как рука знает, что она рука, а не, скажем, ухо? Ноготь не превращается в ..., допустим, волосы и т.д. Где зашита и как разворачивается эта программа построения всего организма из одной и той же ДНК?

 Отправлено: 06.04.11 22:52. Заголовок: Chapay Все ответы ..

Chapay

Все ответы на свои вопросы вы можете получить, почитав научно-популярную литературу на эту тему, которая сейчас в моде. Это основные постулаты современного биологического знания.
Организм растёт совершенно заданным образом (вы же знаете про прохождение фаз внутриутробного развития: рыба-пресмыкающееся-млекопитающее)из определённых зон, под воздействием белков и ферментов, команды на формирование которых поступают из ДНК(которая имеет гигантскую длину на самом деле).

Знаете, что я могу сказать, нас (по крайней мере меня) с детства приучили, что физика, математика - это важно, а биология, второстепенна. Однако сегодня дело обстоит несколько иначе, пробелы в биологических знаниях равносильны неумению пользоваться компьютером и читать на иностранном языке, жить можно, но много интересного пропускаешь мимо. Советую слегка подковаться в этом вопросе, получите удовольствие.

Я недавно прочитал несколько книг на тему современного состояния биологических знаний, рекомендую начать с самой простой, думаю она будет интересна и посильна даже школьникам:

 Отправлено: 06.04.11 23:38. Заголовок: BarSeg Ужасный вопр..

BarSeg
Ужасный вопрос на ночь. Получается, что теперь генетическая ветка человека будет творить со всем деревом что захочет.
И уже творит. Якобы в "своих интересах". Угроза "превращу тебя в жабу" становится былью?

 Отправлено: 06.04.11 23:44. Заголовок: al_al Спасибо. По хо..

al_al Спасибо. По ходу дискусси уже кое-что нагуглил и асилил
Доступное изложение - это то, что нужно (причём во всех областях)

 Отправлено: 07.04.11 08:41. Заголовок: Chapay пишет: Получ..

Chapay пишет:

цитата:

Получается, что теперь генетическая ветка человека будет творить со всем деревом что захочет.

Сейчас, вообще, все творят, что хотят.
У писателя Кира Можейко был рассказ "О некрасивом биоформе". Там из людей специально монстров делали на время для выполнения особо ответственных заданий в горячих точках, где не могли выжить обычные человеческие организмы. Смотрел вдаль человек. Так там парня превратили в оромного краба для разбора завалов в действующем вулкане и прокладки нового русла протока лавы.
Прям все как у Ивана Владимировича, селекционера и автора многих сортов плодово-ягодных культур.

 Отправлено: 07.04.11 10:01. Заголовок: Chapay пишет: Ужасн..

Chapay пишет:

цитата:

Ужасный вопрос на ночь.

Что такого ужасного? Пережили Карибский кризис, Чернобыль, инеты и айпады, глядишь и это переживем. На то он и человек разумный, чтобы разумно творить и нести ответственность за результаты. А конечная цель генетической науки так и выглядит - научиться творить живые организмы по своему усмотрению (привет Стругацким с их биокиберами ).
Впрочем, до жаб еще далековато. Пока все эксперименты с овечками и всевозможными ГМО выглядят очень уж топорными. Мало расшифровать цепочку нуклеотидов в геноме, придется еще выделить в ней тысячи отдельных генов и выяснить как они работают, а это задача совсем другого порядка.

А насчет ногтей и волос - погуглите в сторону эмбриогенеза, очень интересная тема. В двух словах, суть в том, что клетки "слушают" не только свой генотип, но и сигналы соседних клеток - выделяемые активаторы и ингибиторы. Поэтому клетки делятся и развиваются не как попало, а по идеально четкому и выверенному механизму - бластуляция, гаструляция, появление зародышевых листков и т.д. Удаление любой клетки из зародыша на ранних стадиях нарушит весь процесс. А на более поздних стадиях проводились забавные эксперименты с переносом группы клеток из одной части зародыша в другую.

 Отправлено: 08.04.11 12:21. Заголовок: Могу ещё одну книгу..

Могу ещё одну книгу порекомендовать, это чтение посложнее, но на выходе получается вполлне связная картина и можно будет помучать BarSeg-а гораздо более интересными вопросами

 Отправлено: 21.04.11 08:30. Заголовок: Разгадка Перельмана ..

Разгадка Перельмана
Почему гениальный математик отказался от миллиона долларов и ушел из науки [BR]http://www.rg.ru/printable/2011/04/20/perelman.html<\/u><\/a>

цитата:

Когда в начале 90-х Перельман окончил аспирантуру, рухнул "железный занавес". Математика пригласили на стажировку в США. Он предстал перед американцами в экстравагантном виде: густая борода и длинные ногти, которые, кажется, вообще не стриг. (Кстати, Александр Сергеевич Пушкин тоже поражал обывателей размером своих ногтей.) Перельман спал на матрасе, питался почти одним хлебом и йогуртом, оставляя практически всю аспирантскую стипендию - около 40 тысяч долларов в год - в банке. Американцы быстро оценили талант ученого и пригласили остаться в любом из ведущих университетов, в том числе Принстоне и Беркли. И тут впервые проявился тот странный и загадочный Перельман, который через несколько лет поразит мир. Он отказался. Почему?

 Отправлено: 21.04.11 09:37. Заголовок: Ода Перельману С ви..

Ода Перельману

С виду мужичок обыкновенный — в пиджачке, не бомж, не наркоман — взял да вывел формулу Вселенной русский математик Перельман. Вывел скромно, мелкими шагами, чтоб понять, как сделан этот мир. Показал ее старушке-маме и пошел на кухню пить кефир.

Формула далась ему не сразу — он к ней шел, как ежик сквозь туман. Целых двадцать лет ее, заразу, вывести пытался Перельман! Грыз гранит, как роет экскаватор, подбирался к ней издалека, мучил верный микрокалькулятор марки «Электроника МК». В формуле частей и скобок много: синус, тангенс, дельта, интеграл. В формуле была ошибка Бога (Перельман чинить ее не стал). Формулу найти мечтал бы каждый математик мира. Но она снилась Менделееву однажды (только тот не понял ни хрена). За нее отдать хоть жизнь, хоть почки обещал Эйнштейн. И он был рад отгадать три буквы в нижней строчке — те, что е = мс2.

Формула же всех процессов в мире, чтоб представить мог любой плебей: это где-то пятьдесят четыре метра интегралов и дробей. Если там подставить в логарифмы имя, телефон, объем груди, и еще чего-нибудь для рифмы вынести за скобки позади, сверху — GPS-координату, снизу — подпись, и число, и год… — то она покажет каждый атом! В смысле, что и где произойдет.

Если ж сократить ее безмерно, указав у формулы внутри, что пространство, как у нас, трехмерно, и константа Пи — примерно три, то для частной примитивной схемы в нашей галактической дыре формула рисует теоремы хоть Ферма, а хоть Паункаре. Этот-то пустяк по доброй воле Перельман и скинул в интернет, пререкаясь с анонимным троллем в чате «матанализ точка нет». И пошло… Закопошилась пресса. Крики «Гений!», «Бред!», «Мое, отдай!» (оказался тролль — большой профессор, как считает весь его Китай).

И уже наутро Перельману раздались звонки его коллег: мол, какие творческие планы? Допиши-ка восемь человек в авторы статейки по секрету. Ты ж в науке, не в монастыре. Мы ж все вместе доказали эту… как там, говоришь? Пуанкаре?

Отключив мобильник от эфира, телефону оборвав шнурок, Перельман собрался за кефиром. Хорошо, что посмотрел в глазок! У него за дверью прямо в метре — журналисты, поп, какой-то мент, да еще какой-то Виктор Петрик с транспарантом «выкуплю патент!», да еще налоговый инспектор, и отец Кирилл, и дед Пихто, да студент Раскольников с конспектом и какой-то штукой под пальто, контактеры, репортеры, дуры, почтальоны с кучей барахла, и Каспаров с шахматной фигурой в виде двухголового орла.

Все гудели и чего-то ждали. Перельман сказал: подите вон! И услышал: «Перельман, вам дали в институте Клэя миллион! Миллион! И в долларах! Его ведь — не засунешь целиком в карман! Мы пришли помочь его освоить! Если вы не против, Перельман».

«Нам — крестьянам!», — попросил Зюганов. «Нам — ученым!», — возразил студент. «Нам — на нано, нам на нано, нано!», — спели под гармошку поп и мент. И какой-то пьяный бомж в халате все хрипел и кашлял: «Гриша, бля! Мы ж с тобой учились на физмате! Дай на пиво два в шестой рубля?» А один, забравшись на ступеньки, громко объявил, как только мог: «ПЕРЕЛЬМАН СЕБЕ ОСТАВИТ ДЕНЬГИ!!!», — и давай подмигивать в глазок.

Перельман глазок заклеил скотчем. Тумбочкой подпер входную дверь. Сел за стол, решителен и точен, размышляя: как же быть теперь? Вынул карандаш обыкновенный, старый калькулятор вынул он и подставил в формулу Вселенной и себя, и этот миллион. Показала формула такое, что уже и верится с трудом: как он с мамой где-то под Москвою начал строить загородный дом. Газ, водопровод, скандалы, крики, взятки, просьбы, штрафы, местный суд. Как его дебильные таджики самосвалом две стены снесут. Как ему сидеть внутри машины, проклиная пробки по Москве. Как враги-коллеги режут шины в купленном для мамы БМВ. Как в ток-шоу «Есть ли Бог и Вера?» спорят с ним Малахов и Билан. Как он едет в лагерь Селигера пару лекций спеть под барабан. Как найдут внезапно кражу века и дадут ему условный срок: он же взял без кассового чека миллион, не уплатив налог. А Басманный суд накроет муза завести пятнадцать новых дел: что, читая лекции по ВУЗам, Перельман оттуда тырил мел. И примерно все в таком же роде — посадили, отобрали дом, а затем по формуле выходит сердце, два инсульта и дурдом… Перельман воскликнул: «Сгиньте, гады! Премия мне ваша не нужна! Есть кефир, а больше мне не надо! Быстро все пошли отсюда на!»

 Отправлено: 21.04.11 09:52. Заголовок: +1

цитата:

Мы ж с тобой учились на физмате! Дай на пиво два в шестой рубля?»

Маловато будет.

 Отправлено: 21.04.11 12:23. Заголовок: Коллеги, а вот что я..

Коллеги, а вот что я подумал о науке и не науке....наука оперирует некими точными сведениями и основывается на законах природы.

А на чём основываются оппоненты? На сведениях, почёрпнутых из каких-то не совсем вменяемых источников? На своём личном ощущении и видении вопроса?

Ведь они всегда критикуют научные факты и теории...а уних то какая теория ваще???

 Отправлено: 21.04.11 13:14. Заголовок: al_al пишет: наука ..

al_al пишет:

цитата:

наука оперирует некими точными сведениями и основывается на законах природы

фишка в том что наука (в данном случае теория эволюции) зачастую оперирует только теми "точными сведениями" которые укладываются в теорию, остальные отбрасывает или замалчивает.
Если факт не укладывается в теорию, то тем хуже этому факту.

 Отправлено: 21.04.11 13:19. Заголовок: al_al пишет: на чём..

al_al пишет:

цитата:

на чём основываются оппоненты?

Если влоп -- то на "аксизьме-еннинизьме". Вон как "великий агроном" лысенко.
Представим себе зал заседаний, украшенный отфотошопленными портретами лупоглахых старцев и лозунгами, что, мол "единственно правильное ученье исключительно правильно, потому что оно верно!"
И пускай, мол, Аристотель отдыхает. И всё единоглассснаа!
Что "2 х 2 = 3", а у кого будет 4, то тех в лагеря под вредительскую статью.
А у кого "пи" будет записано не русскими, а греческими буквами, то тех -- по подозрению в шпионаже.

 Отправлено: 21.04.11 15:00. Заголовок: AlexPro Фигню сказ..

AlexPro

Фигню сказал....приведи парочку фактов, если могёшь


Ну и на вопрос хотелось бы получить ответ...если не научное обоснование, то что?

 Отправлено: 21.04.11 15:10. Заголовок: Ihori Смеялся, с н..

Ihori

Смеялся, с наступающей Пасхой хотите поздравить ?

 Отправлено: 21.04.11 22:55. Заголовок: al_al пишет: Ведь о..

al_al пишет:

цитата:

Ведь они всегда критикуют научные факты и теории...а уних то какая теория ваще???

Чтобы критиковать теория необязательна. Теория должна выдерживать любую критику.

Даже ту, что упомянул Ihori!

цитата:

И всё-таки она круглая, говаривал Коперник, которого сожгли на костре

Сожжение на костре (Дж. Бруно) в данном случае ничего не дало оппонентам.

Книги ещё не освоил, но изучаю по-мере возможностей. Согласен, что куча интересного.

Пока, чисто умозрительно, планирую выяснить для себя, читая сии труды, ответа, скажем на такой вопрос.
Опуская (пока не читал) вопрос о возникновении ДНК и простейшей клетки, оперируя фактом, что данная ДНК "знает" как ей развивать организм (пусть и с небольшими флуктуациями - прыщ выскочил - сошёл и т.п.), хочется выяснить, не "зашита" ли в органическую жизнь такая же программа развития?
(Какие-то виды - это флуктуации), а вот что тогда иерархия?
Ну, например, возможности для изменения генов. Двигаясь по этой программе организм доходит до точки ветвления и ... исчезает, расщепляясь на новые виды.
Не подошёл ли человек с энтой генетикой к такой точке???

Усё, мыться и спать.

 Отправлено: 21.04.11 23:11. Заголовок: Chapay Логичные во..

Chapay

Логичные вопросы, я тоже задумывался - ускорение мутаций происходит при неблагоприятном изменении среды, если на пальцах - клетке не хватает еды и начинают появляться ошибки при дублировании, что даёт изменения, удачные из которых закрепляются в новом виде. Всё логично, просто и объяснимо.

 Отправлено: 22.04.11 08:13. Заголовок: al_al пишет: Всё ло..

al_al пишет:

цитата:

Всё логично, просто и объяснимо.

На первый взгляд, да. Но дело в том, что программа, о которой я толковал, как я полагаю, уже "знает" ответ на изменение условий. Взять, к примеру, человека, если голод сильный, то вообще никто не рождается, если умеренный, то люди становятся подтянутее, даже здоровее, иначе родилась бы масса уродов.
Что даёт гипотеза о существовании такой "сверхпрограммы"?
Рассмотрим такой пример. Вот допустим голод среди обезъян, которые знают о генной инженерии. Тут же наиболее продвинутые обезъяны удлинят себе руки, чтобы дотягиваться ими до дальних веток с бананами.
Обезъяны же, "мутировавшие" по "суперпрограмме" получат в мозгу доп. извилину, которая позволит им кидать палками в бананы и сбивать их.
Что произойдёт? Разумеется, они будут тут же уничтожены (преданы анафеме) "продвинутыми" обезъянами. У них же в обезъяннем обществе больше авторитета изначально.
"Суперпрограмма" получить очень много геморроя по предолению этого волюнтаризма. Конечно, длиннорукие быстро зайдут в тупик, т.к. длинные руки при вытягивании будут создавать нехилый момент и никакое дерево уже не выдержит. Эти "продвинутые" просто будут падать вниз и разбиваться.
Только тогда программа возобновит свой ход, т.е. авторитет обретут эти, с новой извилиной.

Природа, вообще, не любит лишних телодвижений. Минималисткий принцип, один из основных, и о нём не стоит забывать.

Но самый прикол моего примера в том, что всё-таки обезъяна не способна прочесть "суперпрограмму" до такой степени, чтобы вычислить по ней, что нужно не удлинять руки, а сделать извилину, которая подскажет, что обезъяне делать, чтобы дотянуться до дальних веток!!!

Это другой принцип - познание конечно, и "не стоит уподобляться фигуре, равной Черчиллю".

 Отправлено: 22.04.11 08:59. Заголовок: Chapay пишет: не &#..

Chapay пишет:

цитата:

не "зашита" ли в органическую жизнь такая же программа развития?

Во-во... И вся ваша эволюция разбивается о тезис, с которого начитнается четвертая книжка:
"Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Все через него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть..."

"слово" = "код ДНК".

Пожать руку тому парню, который придумал эту программу

 Отправлено: 22.04.11 09:15. Заголовок: Ihori истинно так. :..

Ihori истинно так.
И никто не отнимет у нас "радость, что всё в надёжных руках"

 Отправлено: 22.04.11 10:27. Заголовок: al_al фигню ответил...

al_al фигню ответил.
факты были приведены выше.

 Отправлено: 22.04.11 10:36. Заголовок: AlexPro Не затрудни..

AlexPro
Не затруднит ли тебя повторить, или ты всё про жирафа???

Ihori

Нет, изначально никакой ДНК не было, она появилась не так уж и давно и что существенно - постепенно.. Почитайте литературу, тогда не будете лепить горбатого.

ЗЫ. А ссылаетесь на кокаой-то левый и бездоказательный источник.


Chapay

У вас странное свойство оперировать только частью фактов. Есть знакомое вам понятие - естественный отбор и борьба за существование.

 Отправлено: 22.04.11 10:53. Заголовок: Chapay пишет: хочет..

Chapay пишет:

цитата:

хочется выяснить, не "зашита" ли в органическую жизнь такая же программа развития?

Зашита и в неорганическую тоже
"Порядок из хаоса". Пригожин-Стенгерс

Chapay пишет:

цитата:

Чтобы критиковать теория необязательна. Теория должна выдерживать любую критику.

Пока успешно выдерживает. Не обнаружено еще ни одного живого организма, возникновение которого эволюционным путем было бы невозможно.

 Отправлено: 22.04.11 10:57. Заголовок: al_al пишет: она (..

al_al пишет:

цитата:

она (ДНК) появилась не так уж и давно

Правильно!
Около 7 000 лет назад.
От сотворения мира

 Отправлено: 22.04.11 11:01. Заголовок: al_al пишет: Есть з..

al_al пишет:

цитата:

Есть знакомое вам понятие - естественный отбор и борьба за существование.

Вопрос насколько существенна их роль и какое место им отводится. Шлифовать или действительно быть главным инструментом/двигателем эволюции.

BarSeg пишет:

цитата:

Зашита и в неорганическую тоже

Конечно. С этого я, в-общем, и начал строить возражения (про звёзды, атомы и т.п.) Там всё или быстро или медленно по нашим меркам, а в нашей "ДНКшной" среде времена порядка миллионов лет и быстрее, вплоть до вполне наблюдаемых флуктуаций.

 Отправлено: 22.04.11 11:19. Заголовок: Chapay Вообще то п..

Chapay

Вообще то при гомеостазе новых видов не возникает, это вроде бы тоже уже доказано.

 Отправлено: 22.04.11 12:51. Заголовок: al_al Да я про стат..

al_al
Да я про статью игнорируемого вами БЕЙДЖЕНТА
ПРОБЛЕМЫ С ЭВОЛЮЦИЕЙ [BR]http://www.xpomo.com/ruskolan/rasa/arheolog.htm<\/u><\/a>

Было в предыдущей ветке.

цитата:

Инициатором движения за отказ от догм дарвинизма, охватившего научный мир, выступил институт Discovery в Сиэтле, США. Сбор подписей ведется с 2001 года, однако быстрый в последнее время рост числа ученых, желающих официально оформить свою позицию отвержения теории "естественного отбора", стал фактом, значимость которого выходит за пределы научной дисциплины. "Мы со скептицизмом относимся к заверениям о том, что случайные мутации и естественный отбор являются причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ, - говорится в документе, под которым ставят подписи ученые разных стран. - Необходимо способствовать детальному изучению фактов, трактуемых как подтверждения теории Дарвина". В документе говорится: "Результаты научных исследований в различных предметных областях: таких, как космология, физика, биология, искусственный интеллект, полученные в последние десятилетия, заставили ученых подвергнуть сомнению основной догмат дарвинизма - принцип естественного отбора, а также приступить к более подробному исследованию фактов, трактуемых в его пользу. До настоящего времени общественное телевидение, политика в области образования и учебники утверждают, что теория эволюции Дарвина полностью объясняет сложность организации живых существ. Общественность убеждена, что все научные доказательства подтверждают дарвинизм и что фактически каждый ученый в мире уверен в справедливости теории.

 Отправлено: 22.04.11 16:27. Заголовок: AlexPro Ничего кон..

AlexPro

Ничего конкретного Бейджент не говорит...лепит горбатого. Какие-то заклинания, ничего более. Внутри статьи, которую я не побрезговал прочитать, тоже нет ничего вразумительного, между прочим. Мнение каких-то святош "не подтверждается ископаемыми" - ещё как подтверждается и не только подверждается, но и новые факты прекрасно укладываются в общую теорию.

Ладно, вот ты мастер всё обсирать, на это уже можно не обращать внимания, но хочется услышать от тебя твой вариант решения вопроса....какое-то позитивное объяснение всего происходящего. Ты тоже считаешь, что земля существует 6,5 тысяч лет?

 Отправлено: 17.05.11 12:48. Заголовок: http://img-fotki.yan..

Отличная книжка, содержащая массу интересных фактов и заметок о человеческом сознании.
Собственно, главная особенность книги в том, что хоть это и не говорится прямо, наше сознание является всего лишь производной от деятельности мозга, который в свою очередь представляет собой довольно сложно выстроенный орган, работающий по вполне уже описанным шаблонам.
Про душу ничего не говорится, но , можно предположить, что душа в свою очередь является производной от сознания.

Книга написана вполне доброжелательно, без намёков на эволюционную теорию, так что сгодится для чтения всем

 Отправлено: 17.05.11 13:45. Заголовок: Интересно. Спасибо. ..

Интересно. Спасибо.

al_al пишет:

цитата:

наше сознание является всего лишь производной от деятельности мозга… …можно предположить, что душа в свою очередь является производной от сознания

Но деятельность мозга в свою очередь определяется действиями тела.
Есть один такой трактат, написанный Сэкида Кацуки -- «Практика Дзэн», который справедливо утверждает, что «спокойствие тела порождает покой ума», соответственно в нашем понимании «сознания».
Рассматривается, как вы уже тут все поняли, процесс медитации.

цитата:

Результатом неподвижности тела будет уменьшение числа импульсов, достигающих мозга, пока, в конце концов, они почти не исчезнут…

цитата:

Когда в вашем уме появляется мысль, она обязательно сопровождается внутренним напряжением; даже когда вы думаете: «Какой сегодня прекрасный день!», у вас в уме возникает некоторое напряжение. Вы чувствуете, что вам хочется говорить с кем-то другим, сказать ему: «Прекрасный день, не правда ли?» Произнося эту фразу, вы разряжаете напряжение. В текстах дзэн встречается слово «мусин». Буквально оно означает «нет ума» («му» — нет, «син» — ум), т. е. «нет я». Иными словами, ум находится в состоянии равновесия. Каждое мгновение мы думаем, при этом возникает внутреннее давление, и мы теряем равновесие. … …«Я» построено из последовательности моментов внутреннего напряжения. Когда эти моменты растворены, «я» исчезает, тогда существует подлинная пустота.

цитата:

…Можно спросить: а что такое это «я»? Обычно мы думаем о «я» как о своеобразном постоянном и неизменном существе. Но фактически это просто последовательность физических и психических событий или воздействий, которые проявляются на одно мгновение и так же быстро исчезают…

И если предположить, что неуловимая душа и есть то самое «я», то она (душа) – всего лишь «последовательность физических и психических событий….» (и далее см. по тексту).

 Отправлено: 17.05.11 19:52. Заголовок: Ihori При всём уваж..

Ihori
При всём уважении согласиться с постулатом, что " деятельность мозга в свою очередь определяется действиями тела " никак не могу.

Деятельность мозга определяется с одной стороны сформировавшейся в результате эволюции физиологией, а с другой , поступающей информацией, которую мозг вынужден обрабатывать.

Гипотетически можно представить мозг, отключённый от внешней среды, но по факту невозможно не реагировать на пинки, которые действительность отвешивает носителю "я".

Над последней фразой я размышлял, и решил, что Сэкида Кацуки постулировал несколько заведомо ложных тезисов, что делает возможным практику "Учения Дзен" лишь для 5% населения, что в свою очередь подчёркивает его иррациональную сущностью (по-русски это значит "хошь верь, а хошь не верь ") .

 Отправлено: 18.05.11 08:58. Заголовок: al_al пишет: Деятел..

al_al пишет:

цитата:

Деятельность мозга определяется ... с другой (стороны) , поступающей информацией, которую мозг вынужден обрабатывать

Так это и есть ответ на вопрос: действия (то же восприятие и каналы поступления информации) тела определяют действия мозга.
Система-то замкнута. Без одного нет другого.

А слово "иррациональный", дабы не смущать ищущие умы, лучше заменить на слово "трансцендентный".
Хотя, для 95% населения "трансцендентный" и есть "иррациональный", т.е. выходящий за рамки нормального понимания схемы "жратва-баба (мужик)-выпивка-развлечения".

 Отправлено: 18.05.11 11:28. Заголовок: Ihori Жаль, что вы..

Ihori

Жаль, что вы эту книгу пока не прочитали, тогда бы не настаивали на такой точке зрения

Там приводится совершенно иная модель работы человеческого существа. Мозг, собственно, является посредником между реальностью и сознанием и именно мозг ставит граничные условия поведения живого существа, хотите вы этого или нет, осознаёте или даже и не подозреваете. Человек непроизвольно и незаметно для себя всегда встроен в систему рационального поведения в той картине мира, которую транслирует ему мозг (фактически это элементарная система поощрений).

А мнение, что мозг воспринимает сигналы внешней среды, не то что б ошибочно, но некорректно....воспринимать он воспринимает,но отфильтровывает эти сигналы совершенно неподдающимся сознанию образом.

Теперь про 5% - это на самом деле закон природы - примерно 5% любой человеческой популяции склонна к тому или иному образу отклонения всегда, собственно повышенный интеллект у 5% популяции - такая же норма отклонения, как и всё прочее. Это как раз эволюционный пробный вектор......но, факт, что в настоящее время эволюция человека идёт как раз в направлении повышения IQ, а не развития дополнительных зубов и кератинового покрова.

 Отправлено: 22.05.11 19:04. Заголовок: очень интересный ролик:

 Отправлено: 24.05.11 09:18. Заголовок: al_al пишет: вы эту..

al_al пишет:

цитата:

вы эту книгу пока не прочитали

Добросовестно посмотрел. Очень похоже на серию "Занимательная ...ка для старших школьников".
Думаю, вот эта поинтересней будет:
Айзек Азимов_Человеческий мозг

 Отправлено: 24.05.11 10:00. Заголовок: Ihori Вы это всерь..

Ihori

Вы это всерьёз?! Вы и вправду считаете, что книги такого рода надо "просматривать"?
Не знаю, как там школьники, но в ней содержится описание всех известных на сегодняшний день рабочих характеристик (не оставляющих, к слову сказать, места для какого-либо солипсизма).

К Азимову я отношусь с должным уважением, однако считаю, что необъятного объять всё таки невозможно. Как раз он, в общем то, и писал для старших школьников. (Не понимаю, что в этом плохого, вряд ли они отличаются чем-то от людей нашего возраста, ну, разве что у нас подход ко всему чуть основательнее).


И как после "добросовестного просмотра" вы продолжаете считать, что мозг можно отключить от внешней среды каким-либо образом кроме медикаментозного/стрессового?

 Отправлено: 24.05.11 11:12. Заголовок: Я, похоже, отстаю от..

Я, похоже, отстаю от научной мысли в этой ветке (Про мозг ещё и не приступал к прочтению.)
От книги про ДНК-РНК-белки началось ощущение как от химии в школе.
Если провести аналогию науки с беговыми вариациями, то есть "чистая наука" - марафон, 10-ка, 1000м и проч. Там ясно сколько бежать, как можно "разложиться", какие поправки на погоду сделать и т.д.
А есть "интересное занятие" - ориентирование. Там ничего заранее неизвестно. Можно пробежать 6 км, а можно и все 20 и неропбежать, а проползти. Можно вообще заблудиться
Это и есть химия и уж подавно исследование эволюции.
Конечно, каждая наука должна пройти период, когда она лишь "интересное занятие", но вот тут выводы какие-то делать.... Рановато будет.
(Если только не хочется в фашистов поиграть.)

А результаты уже налицо - картошка стоит как киви. "Наскрещивали паразиты!"

 Отправлено: 24.05.11 12:22. Заголовок: al_al пишет: мозг м..

al_al пишет:

цитата:

мозг можно отключить от внешней среды каким-либо образом кроме медикаментозного/стрессового?

Если есть, что включать, то то же можно и отключить.
Парадокс в том, что ум воспринимает это как умирание, но это не умирание.
Видим под собой темную бездонную пропасть, а шагнуть -- страшно. Срабатывает естественная защита.

Из отключений, на вскидку сразу, приходит на ум практика хождения по горячим углям. Болгары, по-моему, так очень развлекались.
Из "мелкого": при определенном настрое можно отключиться от надоедливой попсовой музыки, и даже при этом убаюкиваться.
Холод не воспринимать как холод, а хождение босиком по снегу и льду считать обыденным.
Сосредоточением ослаблять боль.
Не замечать течение времени.
Известны и случаи исцеления (на первый взгляд невозможные) "верой" -- это то же "отключение каналоав".

Вон, в Иволгиском дацане лама Итиглов как отключился, так и до сих пор сидит.

Конечно "не вложив самолично перст в рану от копья" в это поверить трудно. Так никто и не настаивает, поскольку никого, кроме индивида, это не касается.
Все познается через личный опыт, а в каждой голове - своя вселенная.

 Отправлено: 24.05.11 14:32. Заголовок: Ihori Собственно п..

Ihori

Собственно про включение : ни вы, ни я не включали, значит и отключить по собственному желанию можем вряд ли... приведённые примеры практик, вполне укладываются в схему, поскольку на полноту текущей фазы познания никто и не претендует. Единственно, мне кажется , что вы всегда пытаетесь поставить телегу впереди лошади - где гарантия, что все отключения происходят по вашей собственной воле, а не являются рефлекторной реакцией мыслительного органа?

Про переход в загробный мир - тема интересная, но совершенно отдельная и, боюсь, совершенно бесперспективная(ни одна сторона не будет в состоянии привести хоть сколько-нибудь веских доказательств)

 Отправлено: 24.05.11 16:36. Заголовок: al_al, все просто: Е..

al_al, все просто:
Есть то, что регулирует деятельность всех органов (по-нашему тут - мозг). Здесь я не говорю про "душу", она отпечаток воздействий, берем "тупую" физиологию, заложенную природой.
Есть конечные датчики, взаимодействующие с окружающим миром - известные нам всем по наличию стандартного набора из пяти чувств.
Есть каналы, по которым передается информация от датчиком в регулирующий орган, и каналы, по которым управляющие сигналы передаются другим органам (фактически это "провода" в оболочках-"диэлектриках" и системы "коммутаторов"; по курсу элементарной физики, диэлектрик - тот же проводник, но с определенными свойствами, за счет чего его можно отнести к той же системе коммутаторов, если уметь в on-line изменять его свойства).

Поскольку система органическая, то работа регулятора, датчиков и каналов основана на жидкой химии (например, гормоны), хотя сами сигналы и имеют электрическую форму. Ту или иную химию воспроизводят соответствующие органы по командам регулятора. А значит, в принципе, регулятор может влиять на проводимость каналов и ослаблять или усиливать сигналы обратной связи (за счет влияния лекарств, наркотиков, болезней, стресса, привычек, ОБУЧАЕМОСТИ и т.д.)

Я хочу сказать, что И ОБУЧАЕМОСТЬ позволяет менять состав этой самой химии, а соответственно, регулировать проводимость каналов и реакции регулятора (грубо говоря, жжем ступни раскаленным железом, а реакции в виде водырей, покраснений, болевого шока - нет, ну, если только появится шашлычный запах).

Поэтому наиболее простой способ регуляции - как вы уже тут псправедливо упомянули, медикаментозно. Но медикаментозно не означает непосредственно. Медикаментозность регулирует "внутреннюю" химию, играя вспомогательную роль.
Второй способ - более трудный - регулировать "внутреннюю" химию, отключаяя и подключаяя процессы выработки самой "внутренней" химии за счет обучаемости (как простейший пример -- имеем некий уже отработанный шаблон и при должном настрое сдвигаем от двери 800-килограмовый, или сколько там, котел с горящими углями, как на выпускном экзамене в Шаолине, и отставляем на пямать на ладонях два клейма в виде драконов ).

Другой вопрос - КТО сидит там (и где?) внутри это все отключает.
Или по-иному -- КТО внутри МЕНЯ регулирует моё Я?
И можно ли того КТО назвать моим Я?

Кто это поймет, достигнет состояния, называемого в практиках "просветлением".

А может, и действительно мы творим эти отключения просто по зарнее забитой где-то там в недрах днк соответствующей программе?

 Отправлено: 24.05.11 17:24. Заголовок: Ihori Тут сложно с..

Ihori

Тут сложно с чем-либо поспорить (за исключением того, что, как это ни удивительно, нервы вобщем-то не являются проводами, совершенно другой принцип), могу лишь сказать, что пройдя и оссознав современный этап, наука доберётся до решения всех вопросв, в том числе и до "просветления"
О-м-ммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммммм.......

 Отправлено: 24.05.11 19:30. Заголовок: al_al пишет: наука ..

al_al пишет:

цитата:

наука доберётся до решения всех вопросв, в том числе и до "просветления"

Фашизм грядёт и он "грядёт" в облике химиков
Всех "непросветлённых" будут мочить в сортире в зародыше.
Знаю одного математика (уровня победителя межд. олимпиады), кот. уехал в Штаты и стал там химиком. Теперь я понимаю, почему он это сделал.
Если математики в этой бесовской науке порядок не наведут, то их волюнтаризм погубит человечество!

 Отправлено: 25.05.11 09:27. Заголовок: al_al пишет: нервы ..

al_al пишет:

цитата:

нервы вобщем-то не являются проводами, совершенно другой принцип

Chapay пишет:

цитата:

Если математики в этой бесовской науке порядок не наведут

Согласен. Не провода.
Не даром делают обследования на нервную проводимость. Сейчас посмотрел цифры. Это порядка:

цитата:

Показатели этих скоростей у здоровых лиц колеблются довольно значительно — от 40—45 м/с (в зависимости от исследуемого нерва) до 75—80 м/с. У новорожденный эти значения несколько ниже (они составляют примерно 1/2 от показателей взрослых), но достигают данного уровня к 3—4 годам жизни.

Если бы это были реальные "провода", то скорости были бы световые. Получился бы такой супер-в-степени-суперейший-супер человек с действительно мгновенной, а не литературно-описательной реацией.

Но электрические импульсы они, все же, заразы, проводят. Видимо за счет последовательной поляризации клеток, входа в режим насыщения и т.д. или чего-то в этом роде.

Забавно, что "химики" без видимых смысловых переходов называют эти импульсы то волнами, то потенциалами, то еще черт-знает чем.
Пора, пора наводить порядок.

 Отправлено: 25.05.11 10:47. Заголовок: Ещё вчера одна мысль..

Ещё вчера одна мысль в голову пришла, под названием "Куда ведёт нас программа ДНК?"

Что есть жизнь и как она зародилась? - Вот последние теории якобы говорят о том, что вначале появились (грубо говоря, из хаоса) РНК, которые во-первых успешно воспроизводили себя, во-вторых, умели синтезировать белки, в-третьих всё это "подружилось с липидными оболочками и приобрело форму уже некоих организмов. Ну а дальше как-то там появилась ДНК, по принципу специализации - ДНК - воспроизводство себя, РНК - белков, ну а белки уже "рабочие лшадки" и "кирпичики" одновременно.
Как-то так. И всё это хозяйство успешно поглошает энергию, не парясь насчёт второго начала термодинамики.
Что мы видим на примере человека? Всё зашло так далеко, что уже недостаточно "приёма" энергии внутрь. Разожгли огонь и давай греться. Это дело понравилось. Наладили добычу горючего, полезли расщеплять материю.
Но приходится много работать, однако. А останавливаться нельзя, народ требует всё больше и больше
Чё делать?
Очевидно, механизировать, автоматизировать и т.п.
Да, ведь только думать... да, думать надо, напрягать моск, а перед этим полжизни, а то и больше изучать как всё там устроено, чтобы велосипед не изобретать...
Когда ж жить-то? Следовательно эту функцию тоже пора перекладывать на наших электронных помощников, ибо таджиков, всё ж конечное число, да и тоже люди ведь!

Чувствуете, что вырисовывается? Грядёт передача разума, а вместе с ним и возможности производить себе подобных следующей форме жизни. Совершенно необязательно органической. Это во-первых.
Во-вторых, конец этим вашим мутациям и отбору. Дальше всё будет определяться разумом. (Возникает вопрос, а сейчас разве по-другому? ... )
Нас оже определят всех в какую-нить матрицу

Ну да ладно. В чём тогда суть-то? (всей этой "котовасии")...
Суть проста. Второе начало термодинамики всё же объективно. И если энергия запасена материей, то найдётся способ эту энергию "вскрыть" и израсходовать. Будь это сделано даже таким причудливым способом, как возникновение жизни и эволюция

П.С. И после этого месседжа ещё кто-то скажет, что философия плетётся в конце научной мысли?

 Отправлено: 25.05.11 13:59. Заголовок: Chapay Ну ваша фил..

Chapay

Ну ваша философия не плетётся, не в конце, и не научной

 Отправлено: 25.05.11 21:47. Заголовок: al_al Мешает наслаж..

al_al
Мешает наслаждаться жизнью? Извините. Это всего лишь логическое построение на основе предложенной теории возникновения жизни.

Однако, на ночь глядя, хотелось бы услышать хоть какую-то спасительую идею. Хотя бы идейку. На худой конец, избитую мысль, но опровергающую предначертанный мрачный и неизбежный конец, нашу погибель от всепобеждающей склонности материи выдавливать из себя раба энергию, превращаясь в бестелесный свет.

 Отправлено: 26.05.11 10:16. Заголовок: Чую, не дождаться мн..

Чую, не дождаться мне внятного ответа.
Тогда изложу более внятно то, что пытался донести в предпоследнем посте.
Итак, химико-биологи (так их окрестим) настаивают на зарождении жизни (нашей земной) химическим путём. Мол были условия, такие, что фрагменты органики, при помощи металлов-катализаторов, сероводорода и ещё чёрте-чего лепили-лепили, да и слепили таки молекулу, которая умела сама себя дублировать.
Ну потом пошло-поехало и доехало до того, что всё это хозяйство научилось всё исследовать, во всём "ковыряться" и подошло близко к разгадке как оно само появляется. След. шаг ясен (жизнь - химический процесс, по-определению, "всё тянет в рот") - итак, сейчас "это хозяйство" начнёт продолжать развивать (-ся) запросто синтезируя различных мутантов, по-сравнению с которыми человек - так, насекомое и бактерия.
Заметьте, всё логично, т.к. мозг - это тоже такой химический набор. И его усилия в конечно итоге способствуют этой самой химической реакции.
Как это всё вписывается в физическую картину мира, согласно которой, энтропия не может уменьшаться (более просто это звучит, как невозможность передачи тепла от холодного тела к более нагретому)?
Да очень просто. Ведь жизнь - это чисто химия. Добавляем в уравнение химический потенциал и оле! Т.е. материя так хитро измудрилась, чтобы и дальше энергия выделялась и энтропия росла! Всё в порядке!
За исключением прискорбного для человечества факта, что оно - на грани перерождения в более эффективную химическую стадию. (Чтобы больше выделять энергии.)
И этот факт мне уже два дня не даёт покоя!
Пойду-ка я на выходные лучше в церковь схожу. Авось обнаружатся скрытые резрвы у химического набора в наших головах, чтобы противостоять ацкой химической реакции, и если уж и переодиться в кого, то согласно воле божьей, а не по прихоти ацких химиков!

 Отправлено: 26.05.11 10:46. Заголовок: Chapay эээ...я , с..

Chapay

эээ...я , собственно, не обязан у компа всё время сидеть

По факту ваших рассуждений, хотел бы обратить внимание на то что с "дупликацией молекул" все не так откровенно, и времени на всякие экивоки, пусть даже и необычные было в общем то предостаточно...

про энтропию - особый разговор, вы уверены, что ускорение локальных реакций не способствует общему нарастанию?

Про визит к попам отпишите кстати, чем закончится.

 Отправлено: 26.05.11 11:42. Заголовок: al_al пишет: http:/..

al_al пишет:

цитата:

http://www.ted.com/talks/view/lang/rus//id/1103

Наконец-то я удосужился посмотреть ролик. Ну да, всё так, как я и вещаю.
В недалёком будущем (может уже и в настоящем) задачки на биоинженерию будет решать искусственный интеллект.
Отдельный вид этого интеллекта займётся также самосовершенствованием. В результате мы получим (ха-ха! - он получит, мы понятия не будем уже иметь, что он там придумал) нечто, что вполне сможет посчитать нас недоразумением, и подопытным материалом (а кто ж этому сможет помешать).
Ему нужна будет еда - он поймает агронома, вскроет ему коробку и считает его мозги. Энергия - инженера атомщика - извлечёт инфу об атомной станции и т.д.
Ему объявят войну - наплодит бактерий -убийц, да или просто перепрограммирует всем моск.

Короче, мозг (всего лишь химическое создание) породил инструмент для дальнейшего развития, которое, можно не сомневаться, сделает из нас настоящих мутантов.
И марафон за 2 часа - будет смешной разминкой для них. Хотя... какой на хрен марафон!?
Стало ещё грустнее.

 Отправлено: 26.05.11 12:08. Заголовок: al_al пишет: на то ..

al_al пишет:

цитата:

на то что с "дупликацией молекул" все не так откровенно

пока не получили в лаборатории, но предпосылки их убеждают, что вполне они могли сами по-себе появиться. (вопрос изложен на стр. 59-68 "Рождения сложности ...")

al_al пишет:

цитата:

про энтропию - особый разговор, вы уверены, что ускорение локальных реакций не способствует общему нарастанию

разумеется. Об этом и написал и повторил. Раз всё это химия - никаких противоречий с нарастанием энтропии нет.
Самое интересное тут в том, что процесс этот объективен - т.е. идёт помимо нашей воли. Вот мы и подошли к рубежу, когда он нас самих успешно "проэнтропирует", причём не вопреки нашей воле, а как раз в соответствии с ней. (Воля - это ж тоже хим. реакция, ибо исходит из нас самих - химического процесса.)

Поэтому все ваши "экивоки" и подначки я воспринимаю как напутствие со стороны вашей хим. реакции не мешать процессу со стороны моей хим. реакции двигаться в верном направлении, (в соответствие с преписанием ), тормозить процесс и т.п.

al_al пишет:

цитата:

Про визит к попам отпишите кстати, чем закончится.

"Попы", я предпочёл бы выражаться, священнослужители, не обязаны "грузиться" этой лабудой. А вот от них "грузануться" учением о нравственности, понятиях добра и зла, справедливости и проч. не помешает никому.
Этот "фокусник" из ролика в конце, в-общем то, об этом и сказал, правда, не напрямую.

Тут нет ничего "антинаучного". Просто реакция, продуктом и процессом которой мы являемся должна идти правильно. И законы эти известны. Наука постепенно их вскроет (тут она несколько отстала). Именно поэтому я и предлагал математикам вмешаться.