Отправлено: 27.02.08 16:25. Заголовок: Ветка о политике (продолжение)

Не ходите сюда.

 Отправлено: 29.09.11 20:09. Заголовок: Авва Конечно хочет..

Авва

Конечно хочется здравых мыслей и объективности, истина же не лежит на поверхности, до неё следует докапываться.
Поэтому чтение в сотый раз коммуно-либеральных заклинаний неинтересно хотя бы из-за потери времени.

По поводу статьи скажу лишь, что любое моделирование прежде всего субьективная функция сознания моделирующего. Я не математик, не знаю, существуют ли каки-либо критерии оценки объективности исходных постулатов модели?

 Отправлено: 29.09.11 21:21. Заголовок: karaul пишет: К н..

karaul пишет:

цитата:

К невнятному относятся дальнейшие рассуждения о "предоставленных обществу свободах". Надо помнить о том что эти свободы уже были при Горбачеве без всяких реформ (а они вообще были нужны? ведь ничего не изменилось, только предприятия разорились), а во-вторых, когда не удовлетворены элементарные нужды, то члену обществу не до свобод, типа "свободы слова" или "выезда за границу" . Ему бы выжить.

Совершенно верно, при Горбачеве. Но вы же не сказали сразу, что противопоставляете Горбачева и реформаторов 90-х, только теперь это стало более-менее ясно.
Но, во-первых, при Горбачеве некоторые свободы всё-таки отсутствовали, в частности свобода торговли и многократно помянутая либерализация цен.
Во-вторых, Горбачев таки не справился ни с дефицитом бюджета, ни с дефицитом товаров, так что ответ на вопрос, нужны ли были реформы, напрашивается сам собой.
А в-третьих, на мой взгляд, вы напрасно отделяете гражданские свободы, присущие цивилизованному обществу, от экономического благополучия. Второе без первого возможно только в китайском или нынешнем российском варианте, да и то при благоприятном стечении обстоятельств, в ограниченном масштабе, и ненадолго. В тоталитарном обществе не получится развития и модернизации, о которой мечтал Chapay

Кстати, у меня к вам тоже вопрос: будь возможность выбирать, какое государство вы бы предпочли для себя и своих детей, какое, как Кипр, или как Советский Союз (любую из его эпох)? Только учтите, ожидается честный и объективный ответ. Оставляем в стороне менталитет, ностальгию по родине, беззаботной юности, берем в расчет соображения удобства, безопасности, возможность самореализации и т.п.

 Отправлено: 29.09.11 21:25. Заголовок: BarSeg пишет: В тот..

BarSeg пишет:

цитата:

В тоталитарном обществе не получится развития и модернизации, о которой мечтал Chapay

а Малайзия и Сингапур являют собой пример тоталитарных обществ?

 Отправлено: 29.09.11 22:03. Заголовок: Авва пишет: а Малай..

Авва пишет:

цитата:

а Малайзия и Сингапур являют собой пример тоталитарных обществ?

Если взглянуть со стороны - нет, не являют.

 Отправлено: 29.09.11 22:51. Заголовок: BarSeg пишет: сообр..

BarSeg пишет:

цитата:

соображения удобства, безопасности, возможность самореализации

СССР. Обоснования:

(1) Соц.гарантии. Пожив на Западе долгое время я могу сказать что человек здесь защищен только до тех пор пока у него есть работа. Но работа, особенно хорошо оплачиваемая, всегда временная, а чем человек старше тем сложнее ему найти новую позицию. А на постоянной работе такой же гадюшник (и застой, и тоска) как и в СССР. Это не зависит от коммунизма\каптитализма.

(2) Образование детей. Кружки, спорт.секции в СССР беплатно. На западе только если родители обеспечены и могут платить и обладают свободным временем чтобы приводить\забирать детей. А в СССР, сколько себя помню ребёнком, я в одиночку ходил по улицам. По всяким секциям, кружкам, домам юного техника. Хотя серьёзно увлекался (11-14 лет) только плаванием.

(3) Возможность самореализации -- единственный спорный пункт. Если довольствоваться малым и не лезть в чужие дела, то эти возможности в СССР ничем не отличались от того что я имел в Германии и имею на Кипре. Но в СССР ограничением выступала КПСС и проч., а здесь - то что я иностранец, чужой. Может в космополитичном США не так, я там не работал, но в Германии и тем более на Кипре сделать (научную) карьеру без местных связей невозможно.

 Отправлено: 29.09.11 23:04. Заголовок: karaul, ведь все пло..

karaul, ведь все плохое быстро забывается? Ты с какого микрорайона?

 Отправлено: 29.09.11 23:15. Заголовок: Кстати, как авторы с..

Кстати, как авторы статьи объяснили бы падение Римской империи, скажем?
Я так понял, что никакие войны там не моделировались, лишь поиск ресурсов их распределение, потребление и размножение.

Тогда это моделирование гроша не стоит!

 Отправлено: 29.09.11 23:23. Заголовок: Бийск. Родители -- р..

Бийск. Евреев и немцев в родне нет. Родители -- работяги на полувоенных предпрятиях, сейчас на пенсии, живы и здоровы слава богу. Деды - крестьяне с 3мя класссами образования. То что их потомок учит студентов в Европе и находится в Европе в верхнем социальном слое -- достижение СССР целиком и полностью. Не будь у меня образования полученного в застойные годы и в пятилетку похорон, то сейчас бы мне пришлось очень несладко. И хорошо, что в 90ые я не поддался массовому психозу и не ушёл совсем в т.н. бизнес, хотя своя фирма какое-то время была. Пока я не понял что любой бизнес (как минимум в 90ые в России) -- это жульничество и обман. Когда понял, то решил уехать и начал искать позицию на западе. В 1997 нашёл в Берлине. Был бы умнее, то быстро бы защитился и сразу бы уехал. Работа была написана в 1991, а защитился, из-за известных событий (надо было кормить семью), только в 1994, в нач.1998 уехал.

 Отправлено: 30.09.11 09:22. Заголовок: karaul 1. Соц гар..

karaul


1. Соц гарантии при СССР я имел следующие - с трудом дотянуть от получки до получки.
2. Образование детей тоже сейчас бесплатно, например. Мои дети ходят заниматься в МГУ математикой и физикой совершенно бесплатно. Также бесплатно они ходят заниматься языками в школу дополнительного образования. Вот, за художественную школу мы платим, но это приготовительный класс, если поступить в основную, там уже всё бесплатно. Это правда жизни.

Правда ещё в том, что для художки красок, бумаги и кистей раньше было не достать, при том , что стоило это всё каких-то баснословных денег. Теперь же в магазинах всего навалом, при чём на любой кошелёк.


3. Возможность самореализации зависит только от самого человека, от его личных качеств. Я так понимаю, что за вашим недовольством и ностальгией по совку стоит скорее неумение социализироваться в окружающее общество - могу только посочувствовать и посоветовать быть добрее к людям, они будут отвечать вам тем же.

 Отправлено: 30.09.11 09:45. Заголовок: В тему

Авва пишет:

цитата:

Вас никогда не удовлетворит ни один ответ, потому что Вам ответ не нужен, т.к. либо вы не хотите его слышать из-за того, что он не совпадает с вашим пониманием, либо же он вообще находится за пределами вашего понимания и разумные ответы оскорбяют ваше невежество

Абсолютно.
karaul пишет:

цитата:

мне было достаточно лет, взгляните в профиль. Не задавайте больше этот вопрос

Обещаю, что больше не буду . Взглянул . В конце 80-х –возраст старшекурсника . Стало быть , самостоятельной жизни при том строе ещё не было . И самые сложные бытовые проблемы , которые приходилось самому решать , уровня «Где (!) достать (на родительские деньги) розы и шоколад для девушки ?».

цитата:

Евреев и немцев в родне нет.

А турки-греки? Человек живёт в Европе ,пользует их материальный и культурный уклад (вкл. уважение частной собственности ) , но при этом предлагает вернуться в «пятилетку похорон» ( от маразма которой меня и тогда подташнивало). Ханжество в чистом виде . karaul , зауважал бы вашу принципиальность , если бы вы сейчас вещали из какой-нибудь Сев.Кореи или с Кубы/Венесуэлы в крайнем случае.

цитата:

Бийск ...работяги на полувоенных предпрятиях

На «закрытых» предприятиях ВПК , типа НПО «Алтай» , с проволокой поверх забора , охраной на вышках и жёсткой пропускной системой . Естественно , снабжение и прочие гарантии были по нормам «усиленного пайка». Хороший такой колпак , позволявший не видеть-не слышать , того , что было вне . «Все животные равны но некоторые равнее других» (George Orwell . Animal farm ). При таком раскладе и зная Бийск , могу сказать : «Да , выпадать на уровень остальных было больно и есть по чему ностальгировать».
Похожая дискуссия 4-летней давности :
http://maraforum.borda.ru/?1-3-80-00000041-000-0-0-1219542055

цитата:

защитился

Бийск уже давно в статусе наукограда .При соответствующем приложении имеющегося остепенённого ума $1500 не проблема . При тамошних ценах и малом уровне урбанизации получится практически «сказочная жизнь» Всяко лучше ,чем при т.н. «развитом».

цитата:

Февральская буржуазная революция переросла в пролетарскую. Поэтому сейчас национальная буржуазия не развита, а ее место занимает компрадорская

....в октябрьский переворот , гражданскую войну , отказ от «бонусов» за победу(жертвы) в Первой мировой ...
karaul пишет:

цитата:

вместо цели построения коммунизма пришла....

Это в нач. 90-х всё ещё была цель «построения коммунизма»?

 Отправлено: 30.09.11 10:40. Заголовок: Chapay пишет: Кстат..

Chapay пишет:

цитата:

Кстати, как авторы статьи объяснили бы падение Римской империи, скажем?

Лучше всего у Яковенко изложено, например в этой книге
http://ecsocman.hse.ru/text/19160567/
как и все что касается перехода от традиционного к модернизированному.

 Отправлено: 30.09.11 10:47. Заголовок: Chapay Казанцев Ник..

Chapay Казанцев Николай

Коллеги, а почему вы решили, что было какое-то "падение Римской Империи"? Так учат совесткие учебники?


Римская империя дотянула аж до 20-го века (формально, конечно)...Однако должен вам сообщить, что римская империя частично переехала в Византию, а частично....преспокойно осталась на месте...знаете ли, люди жившие в Мрачное Средневековье были уверены, что они живут в Риме, говорили по-латыни и подчинялись Римскому Папе.

 Отправлено: 30.09.11 10:53. Заголовок: al_al пишет: Римска..

al_al пишет:

цитата:

Римская империя дотянула аж до 20-го века (формально, конечно)...Однако должен вам сообщить, что римская империя частично переехала в Византию, а частично....преспокойно осталась на месте...знаете ли, люди жившие в Мрачное Средневековье были уверены, что они живут в Риме, говорили по-латыни и подчинялись Римскому Папе.

В день когда пал Константинополь Восточная Империя занимала территорию подходящую лишь для какого-либо заштатного государства-вассала. Папская же область была еще меньшего размера и ее пользовал все кто хотел. Поэтому говорить об империи в данном случае немного ;) натянуто.

Падение Рима КМК интересно не каким-то конкретным моментом, потому что он падал столько раз, что всем надоел падать, а своим многовековым процессом распада и двигателями оного.

 Отправлено: 30.09.11 11:04. Заголовок: Авва Да-да, распад..

Авва

Да-да, распад империи весьма любопытен, поскольку мы наблюдаем что-то очень похожее изнутри, аналогий сколько угодно.

 Отправлено: 30.09.11 11:26. Заголовок: Vald пишет: И самые..

Vald пишет:

цитата:

И самые сложные бытовые проблемы , которые приходилось самому решать , уровня «Где (!) достать (на родительские деньги) розы и шоколад для девушки ?».

глупости. Вы наверное проецируете свои комплексы на меня.

Первые деньги я зарабатывал в 16 лет разгружая вагоны с сахаром в родном городе, в 17 лет (1983) уехал из дома учиться в Москву, в 18 лет работал дворником рядом с общагой (было смешно: ко мне шли однокашники с просьбой рещить курсовой по матану, я им решал, а они чистили вместо меня мой участок от снега, денег со своих я не брал а им хотелось мне помочь), в нач.1988 (ещё на 5ом курсе) у меня родился старший сын а в конце 1989 второй сын (уже в аспирантуре) , сразу после диплома поступил в аспирантуру и получил место в аспиранской общаге, тогда же давал уроки страшекласникам по физике\математике и решал за деньги курсовые для студентов, в начале 1992 с приятелем организовали свою фирму, к 1993 это сдохло, но я вышел раньше по другой причине (приятетель начал спекулировать недвижимостью, а мне этого не хотелось). Когда вышел, денег стало не хватать, нанялся к однокашникам -- они выпускали компакт-диски - писал базы данных (клиппер, фокспро под ДОС - интересно кто это сейчас помнит? потом MS Access, потом Delphi), но уже к 1995 мне это надоело и алкоголик-Ельцин обманным путём стал президентом - просвета впереди нет, правда к тому времени я уже защитился и имел Интернет в институте, начал искать работу за границей, в 1997 нашел, в 1998 уехал


Вот, расхвастался. Интересно, оппоненты ответят на откровенность рассказом о своём жизненном опыте? Наверное будут жаловаться на то как "совок" не давал им жить. Или выдергивать фразы из контектса и пытаться ужалить

 Отправлено: 30.09.11 11:37. Заголовок: al_al пишет: римска..

al_al пишет:

цитата:

римская империя частично переехала в Византию

Не совсем так. При Диоклетиане (в 284-305) было разделение на восточную и западную часть.
Потом была гражданская война, в ходе которой победил восточный Константин. Вот он-то и перенес столицу в греческий город Византий.
В лучшие годы Византийская империя простиралась от Испании и до Армении включительно, и от Франции и Болгарии аж до Сирии.
Жители ее называли себя ромеями и в качестве официального языка пользовались средневековым греческим (греч. Μεσαιωνική Ελληνική).
А потом кто только ее не шипал: и остготы, и вестготы, которые даже потом ассимилировались, и арабы роазные, и турки, и все кому не лень. Дощипали аж до крепостных стен Константинополя. А в 1453 турки окончательно поставили на ней крест зарезали ее своим полумесяцем. Удивительно, что продержалась она даже чуть более 1000 лет.
Пришлось под конец племяннице последнего византийского императора Константина - Софии Палеолог - искать прибежище в качестве супруги великого князя московского Иоанна III.

Но и до 20-х годов ХХ века в Константинополе проживало до 2 миллионов ромеев. Вплоть до Великой Катастрофы, когда греки попытались расширить свои владения в Малой Азии, но потеряли все. И поспособстовала этому процессу (т.е. поддерживала "революцию") Красная Россия - помогала туркам (Ататюрк, Мустафа Кемаль), которые сбросили свое османское правление.
В результате Греции "отрезали вторую ногу, которая стояла на другой стороне моря" (потеря Малой Азии), 500 тыс. турок переселилась из Греции в Турцию, а 1.5 млн. беженцев-греков перекинули в Грецию. На фоне тогдашнего населения в 6 млн. это было очень много.

 Отправлено: 30.09.11 11:39. Заголовок: Вы наверное проециру..

цитата:

Вы наверное проецируете свои комплексы на меня.

Нет. Это ,наверное , была такая стилистическая фигура ,называемая гиперболой. В попытке объяснить ваш наив .5 курс =1988 г. Опыт работы дворником ничего не меняет .Далее по тексту ...

цитата:

мне это надоело и алкоголик-Ельцин обманным путём стал президентом

цитата:

о своём жизненном опыте? выдёргивать цитаты

Страницы предыдущих дискуссий листайте ( там всё написано ; а снова набирать по вашей заявке нет желания) ... Написали тексты -отвечайте за них , а запрещать оппонентам цитирование - глупо .

 Отправлено: 30.09.11 11:40. Заголовок: karaul пишет: Перв..

karaul пишет:

цитата:

Первые деньги я зарабатывал в 16 лет разгружая вагоны с сахаром в родном городе,

Мое первое место работы в 16 лет - грузчик на Вологодском ликеро-водочном заводе. :)
Единственно, я как начал в 1975 году работать в системе Академии Наук, так и работаю, с 1979 г. в одном и том же Институте. Хотя изменений произошло много всяких.

Что бы отметил про советские времена - в крупных городах было значительно легче, особенно в финансовом плане, посложнее в организационном - купить квартиру. В Москве помню записался в очередь на кооперативную квартиру в РАН в 1981 г., потом получили комнату в коммуналке, ну и не напоминал о себе, потом в 1986м когда ребенок родился пришел - там и говорят - ууу, да Вы как давно в очереди стоите, уже теперь первым будете, какую квартиру желаете (у Коньково) ? Первый взнос - 3000 руб. (при ежемесячной зарплате 300 руб., и наличии накоплений у старшего поколения, которое тоже могло помочь) - доступен был немалому числу людей. Но тут же стали расселять дом и дали квартиру без денег. Конечно, так было не везде.

Ну и конечно, не было множества свобод, дефицит продуктов и пр. Были и плюсы и минусы, сравнивать нелепо, как рассуждать что если бы нос Марии Ивановны добавить к губкам и щечкам Марии Петровны....

 Отправлено: 30.09.11 12:14. Заголовок: Казанцев Николай пиш..

Казанцев Николай пишет:

цитата:

Ну и конечно, не было множества свобод, дефицит продуктов и пр. Были и плюсы и минусы, сравнивать нелепо, как рассуждать что если бы нос Марии Ивановны добавить к губкам и щечкам Марии Петровны....

дело в том что у СССР был потенциал развития бездарно профуканный Ельциным и его соратниками. Из моего рассказа, надеюсь, видно что в конце 80ых-нач.90ых я питал безудержный оптимизм. Как же власть КПСС пала, сейчас свобода - твори что хочу, только вот 5 лет реформ (шоковой терапии) и заживём как в Швеции. Ага, размечтался, идиот. Вместо власти КПСС пришла власть барыг, вместо цели построения коммунизма пришла цель обмануть ближнего. Долгосрочные навыки, годы вложенные в образование ничего не значат (это в России не значило, а на Западе - о-го-го, как потом выяснилось), умение торговать с лотка ценится выше чем умение решать 3D уравнения в частных производных. У меня была долгая дискуссия с одним рыночником в 2002 на одном из форумов в Интернете. Я тогда искал новую работу, после Берлина, и раздумывал не вернуться ли в Россию. Мне было сказано что мои навыки в России не нужны. Уличный торговец оплачивается лучше чем ученый в кабинете. Поэтому из Берлина я переехал в Университет Ильменау, а не вернулся в Росиию. А когда там стал заканчиваться контракт, то уже и мысли не было вернуться, власть барыг в России плавно трансформировалась во власть упырей. Я детей оставил в Германии учиться, уже большие, а сам нашёл работу на Кипре.

 Отправлено: 30.09.11 13:06. Заголовок: karaul пишет: дело ..

karaul пишет:

цитата:

дело в том что у СССР был потенциал развития бездарно профуканный Ельциным и его соратниками

в том то и дело, что уже не было. Любая система начинает умирать как только перестает быстро-быстро перебирать ногами и остеохондроз начинает поражать костную ткань, а склероз сосуды ;) А это случилось за 20 лет до "банды Эльцина".

 Отправлено: 30.09.11 13:25. Заголовок: Илюстрации

Казанцев Николай , уважаемый ! Можно ваш текст дополнить ?
Кооператив как «право на покупку жилья» был доступен ограниченному кол-ву людей. То есть , у кого-то денег могло хватать , но не было этого «права». Аналогично и с легковыми автомобилями было , хотя там ситуация была помягче. В общем , спрос серьёзно превышал предложение. Деньги не были обеспечены услугами и товаром и превращались в коварнейший «отложенный спрос» на сберегательных счетах граждан.
Ваша же цитата из темы о питании для общей картины :

цитата:

Помню 1977 год - приехали из Владивостока в Хабаровск, сразу в центральный гастроном - а там в отделе МЯСО - фигурно расставленные баночки с горчицей. А в Чусовом Пермской области в 1981 году в магазинах только пачки с вермишелью и 3х литровые банки с маринованными огурцами - и все. Были еще яйца - 10 штук в месяц только для ветеранов Великой отечественной войны.

«Основная причина гибели социализма в СССР»
http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=9&Itemid=28
Ещё одна иллюстрация находится по соседству в теме «Сбор в Испании» , где показательно «гарцует» ( в хорошем смысле ) А .Музыка : оттягивается-в капстране - в одиночку - ходит по окрестностям 5 часов и т.д. Страшный сон райкома партии … Варианты снов ( с Форума) : веловкатывание на Кипре , оббегание в одиночку о-ва Крит , треккинг в Непале , катание на лыжах в Финляндии ( не говоря уже о поездках любителей на многочисленные зарубежные пробеги , куда при «социализме» выезжали только сборники). В 80-е самые благонадёжные из немолодых съездили бы в Болгарию –Румынию. Остальные осваивали бы советский ненавязчивый ...сервис.

 Отправлено: 04.10.11 19:34. Заголовок: karaul, мы почти ров..

karaul,
мы почти ровесники, так что:

цитата:

СССР. Обоснования: (1) Соц.гарантии. Пожив на Западе долгое время я могу сказать что человек здесь защищен только до тех пор пока у него есть работа. (2) Образование детей. Кружки, спорт.секции в СССР беплатно. На западе только если родители обеспечены и могут платить и обладают свободным временем (3) Возможность самореализации -- единственный спорный пункт.

(1) А что, "кто не работает, тот не ест" лучше? За 29 лет, прожитых в СССР, имел возможность убедиться: на зарплату можно существовать. Больше ничего не предусмотрено. Возможность заработать больше не предусмотрена. За 20 лет после СССР имел возможность убедиться: с желанием и старанием можно жить, работать, кормить семью, копить на старость, и не бояться будущего.
Девять месяцев назад фирму, в которой я работаю, купил огромный международный концерн, у которого есть подразделение, конкурирующее с нами. Сейчас они, наши конкуренты, расценивают нас как самую большую угрозу на рынке России. Покуда это так - я спокоен за свое будущее ;-)
(2) Пардон, не согласен. И тогда не все было на халяву, и сейчас все за бабло. Во всяком случае, мой личный опыт об этом говорит.
(3) Самореализация - самый бесспорный пункт. Ну кто мог представить себе, что после медицинского института кому-то взбредет в голову какой-то бизнес? второе высшее - экономическое - образование? МВА? учить второй-третий иностранные языки? что хуже всего, ездить туда-сюда по планете, общаться с кем попало, смотреть, слушать и читать что душе заблагорассудится? и еще с раннего детства прививать детям вкус ко всему этому?

 Отправлено: 04.10.11 22:57. Заголовок: (1) для того чтобы &..

(1) для того чтобы "заработать больше" совсем не нужна была вакханалия устроенная в 90ые под названием "экономические реформы", в результате этих реформ хорошо заработали и продолжают зарабатывать жулики. За 20 лет, прошедших с 1991, не создано ничего материального, чем Россия могла было бы гордиться. А СССР через 12 лет после 1945 запустил искусственный спутник (сегодня годовщина кстати.) Вместо спутника, политика 90ых запустила в оборот имена российских миллиардеров. Что касается бизнеса. Российские бизнесмены известны в Европе не с лучшей стороны. Поэтому когда меня спрашивают "Are you Russian", я отвечаю, "No, I am physicist from the former Soviet Union." А в качетве места рождения во всех анкетах укзываю СССР.

(2) Социальный лифт для детей в СССР работал гораздо лучше, чем в Европе и уже особенно лучше чем в современной России. Лучше чем в Европе, потому что в Европе жёсткая соц.иерархия, и каждый знает своё место в обществе. А что касается нынешней России, то теперь способному ребенку с простыми родителями раскрыть свои способности гораздо труднее чем в СССР, если нет денег. Конечно, в СССР лифт работал до известного предела, но этот предел для ребенка с простыми родителями не из столиц находился достаточно высоко.

(3) см. п.(1) Cамореализация вроде получения второе высшего, иностранных языков и поездок за границу была возможна и без скатывания дикий рынок в котором уютно себя чувствуют только жулики и авантюристы.

 Отправлено: 04.10.11 23:06. Заголовок: yola Понял, Саня, ..

yola

Понял, Саня, ты - жулик и авантюрист, и ещё пытаешься в чём-то убедить этого святого человека.

Вот, уже очевидно, складывается определённый психотип красных у нас на форуме. Что-то давно Бромден не появлялся, он бы профессионально по этому поводу высказался.

 Отправлено: 05.10.11 00:18. Заголовок: Я написал выше "..

Я написал выше "За 20 лет, прошедших с 1991, не создано ничего материального, чем Россия могла было бы гордиться". Возможно я ошибаюсь. Поэтому был бы признателен за рассказ об успешном Российском бизнесе суть которого

(1) не сводится к банальной перепродаже западных стелянных бус (вроде айфона) российским туземцам. Последний Российский президент на такие бусы неплохо купился.

(2) не эксплуатирует прошлые Советские разработки. Явно, в виде нефтяных или газовых месторождений, торговля сырьём. Или неявно в виде эксплуатации на Западе научно-технических идей развитых в основном в Советское время и в Совестких институтах.

(3) связано не с программированием, фондовым рынком и прочей торговлей воздухом, а с созданием нечто материального.

(4) если это производство чего-либо в России для потребителя в России, то не на западном, а на своём, специально для этого созданном оборудовании.

PS: в начале 00ых "реформаторами" для обеления образа Российского бизнесмена была придумана премия. Премия вручалась автору литературного произведения которое бы правдиво рассказывало о честном Российском бизнесе и выставляла его в выгодном свете. Капиталистический реализм. Российский (ая) Айн Ренд. История создания бизнеса с нуля, так сказать, и до вершин, и без скелетов в шкафу. Насколько мне известно, премия ни разу не была выплачена, во всяком случае никакое литературное произведение на эту тему не стало популярным, и сейчас эта премия кажется заглохла. Информацию о премии можно найти в Интернете.

 Отправлено: 05.10.11 09:29. Заголовок: Какой пафос! Надо ск..

Какой пафос!
Надо сказать, что с отъездом karaul-а народ здесь не стал глупее.

Просто дело обстоит иначе - увы и ах, коммунякскими последышами дорвавшимися до власти, создана атмосфера, невозможная для бизнеса и работы, поэтому всё что делается, делается не на показ, говорить об этом никто не станет, тем более светиться в каких-то дурацких книжках.

вот, про якобы совковые разработки - всё это фигня, нет никаких совковых разработок, и не было. То, что некие "разработчики" клепали сидя на пайке у себя в шарагах, было принципиально мертворожденным и существовало только в виде "воздуха" в обточенных специальным образом головах.

А в принципе интересный наброс - отождествить программирование с фондовым рынком.



karaul, вот, лучше расскажите нам, грешным, что в окружающем нас мире было рождено в совке на уровне идеи? что такого было создано, разработано и внедрено совками, что живёт, работает и востребовано людьми и сейчас и будет востребовано в будущем?

 Отправлено: 05.10.11 11:02. Заголовок: al_al пишет: что в ..

al_al пишет:

цитата:

что в окружающем нас мире было рождено в совке на уровне идеи?

Интернет.

* * *

DARPA было основано в 1958 году в ответ на запуск Советским союзом спутника Спутник-1.
...
ARPA была ответственна за спонсирование разработки сети ARPANET (которая переросла в Интернет), а также версии BSD (университета Беркли) системы Unix и стека протоколов TCP/IP.

ссылка

al_al пишет:

цитата:

что живёт, работает и востребовано людьми и сейчас и будет востребовано в будущем?

Ракеты спроектирванные в 60-70 в СССР летают на орбиту и возят грузы на МКС до сих пор.

 Отправлено: 05.10.11 11:42. Заголовок: karaul Интернет Н..

karaul

цитата:

Интернет

Не верю !!!!! Я с детства вращался в среде ЭВМ-щиков (так тогда говорили) и в деталях представляю ход всего процесса примерно с начала 70-х годов.

Вот, тетрис, точно наш человек придумал.

С ракетами-носителями дело обстоит не совсем однозначно, но, насколько я понимаю, идея во-первых разрабатывалась с начала 20-го века повсеместно, во-вторых именно в советских разработтках базой является трофейный германский материал.

Кстати, то, что ракеты 60-70-х летают на орбиту до сих пор не есть хорошо...жигули вон тоже ездят, и кто скажет, что это нормально ?

(На самом деле только практичные американцы используют наши носители, все прочие легко обходятся своими.)

karaul, поймите, я нисколько не принижаю и не умаляю способностей нашего народа, напротив, наши - одни из самых креативных и фундаментально подкованных на свете,; однако советская система душила всё на корню - у меня тётка работала в патентном бюро, любила в лицах порассказывать обо всяких перепетиях своей профессиональной деятельности.

В итоге конец совка был закономерен и предсказуем - обделались по всем позициям. Не понимаю, чего о нём жалеть?! Может быть лучше, не переходя на личности, создавать новую позитивную реальность?

А мудаков, которые щас оказались наверху, не любите вы, не люблю я, не любят все остальные (кроме, похоже, Чапая ). Давайте не станем отождествлять их присутствие в данной позиции и в данный момент с новыми идеями, которые по своей сути вполне гуманистичны и не лишены здравого смысла.

 Отправлено: 05.10.11 12:21. Заголовок: al_al пишет: А муда..

al_al пишет:

цитата:

А мудаков, которые щас оказались наверху, не любите вы, не люблю я, не любят все остальные (кроме, похоже, Чапая )

"Мудаки" более-менее утихомирили головорезов, американских прихвостней прижучили в окрестностях, недавно новую подлодку спустили, перевооружением занимаются.
Я не вижу пока других мудаков, которые могли бы противостоять неизбежному глумлению и истреблению, которое происходило весь 20й век.
И как только пальцы уберут с кнопок и по пьяни дадут украсть ядрёный чемоданчик (а это и есть настояща причина, по которой так активно "народ требует перемен"), глумление продолжится под эстрадные пляски.

А про бестолковых советских учёных и заскорузлую научную школу американсике коллеги знают получше некоторых экспертов. Где все наши бывшие кадры? Ау?
В награду, наверное, за отсутствие идей, их разобрали по американским (и прочим) универам/лабам?

 Отправлено: 05.10.11 12:26. Заголовок: al_al пишет: Не вер..

al_al пишет:

цитата:

Не верю !!!!! Я с детства вращался в среде ЭВМ-щико

Интернет - это не ЭВМ, а сеть ЭВМ. Для сети важен сетевой протокол - то как разные компьютеры друг друга понимают. Успех Интернет в первую очередь связан с протоколом TCP\IP, а этот протокол появился благодаря детяельности комитета ДАРПА, а сам комитет как ответ на прорыв СССР в космосе. Умные люди поняли сразу что означает сеть спутников. А акад. Жорес Алфёров, коммунист между прочим, получил Нобелевскую премию за разработку мощных полупроводниковых диодов. Его работа была выполнена в 50-60ые. Эти диоды сейчас используются в каждом мобильном телефоне -- на их основе работает антенна телефона.

al_al пишет:

цитата:

о, что ракеты 60-70-х летают на орбиту до сих пор не есть хорошо..

это означает что ракетные технические идеи заложенные и развитые в СССР -- верные. А идея американского Шаттла -- порочна. Шаттлы больше не летают.

al_al пишет:

цитата:

..жигули вон тоже ездят, и кто скажет, что это нормально ?

автомобиль как идея не претерпел никаких изменений с начала ХХ века. Весь прогресс, от первых ДВС начала прошлого века до современных БМВ -- только количественный. То же самое, кстати и с компьютерами. Ничего нового с 50-60.

al_al пишет:

цитата:

Не понимаю, чего о нём жалеть?!

Жалеть о том что после коммун. мудаков у власти оказались ещё большие мудаки -- барыги и упыри. Именно тогда, когда коммун.мудаки наконец то начали приобретать человеческий облик. Помните -- я выше задавал вопрос -- кто виновен в 90ые? Пока ответ на этот вопрос не будет найден, счастья не будет.

И тошно представить, что и лет через 25 будет всё так же глупо и подло.

хотя текст ниже написан по поводу 1947, но именно такие мысли сподвигли меня уехать в 1997. Не изменилось ничего.

Скрытый текст

Допустим, жил человек в СССР в 1947-м. И понял он годам к пятидесяти суть коммуно-советского государства. А ещё он обрёл провидческие способности. И представляет - Оське ещё лет 5-6 осталось, а придёт на его место Никита-дурак. Режим смягчится, но дури будет много. ... Остаётся лишь иронизировать, ибо в этом государстве нельзя жить серьёзно, ибо тогда будешь пребывать в постоянном стрессе. И не с кем об этом поговорить, ибо все строят коммунизм, приспосабливаясь к любым решениям партии. Пусть будет что будет, будем страдать, страданиями душа совершенствуется. http://verybigfish.livejournal.com/208899.html

 Отправлено: 05.10.11 12:30. Заголовок: Chapay Я про "..

Chapay

Я про "заскрузлую школу" ни намекал даже, напротив, почитайте повнимательнее...и про идеи написал лишь, что реализовать их было невозможно из-за системных установок.
По поводу текущей ситуации - вас исправлять я не собираюсь, ваше дело смотреть на мир сквозь розовые очки или не смотреть. (С первого взгляда вообще кажется, что вы на содержании у гэбни и троллите форум по заданию..... , приходится смотреть вторым взглядом )

 Отправлено: 05.10.11 12:33. Заголовок: Жигули "Нива"..

Жигули "Нива" - родоначальник всех совр. джипов, кстати.
К Алфёрову плюсуйте Басова с Прохоровым - нобелевка за первый лазер.

 Отправлено: 05.10.11 12:33. Заголовок: Тимур Абзалилов Я ..

Тимур Абзалилов

Я не валю, я знаю.

 Отправлено: 05.10.11 12:34. Заголовок: по теме - смешно: h..

по теме - смешно:

http://mi3ch.livejournal.com/1954172.html

 Отправлено: 05.10.11 12:36. Заголовок: Chapay пишет: Жигул..

Chapay пишет:

цитата:

Жигули "Нива" - родоначальник всех совр. джипов, кстати. К Алфёрову плюсуйте Басова с Прохоровым - нобелевка за первый лазер.

да, конечно

 Отправлено: 05.10.11 12:37. Заголовок: Chapay Жигули "..

Chapay

Жигули "Нива" - родоначальник всех совр. джипов, кстати.



NO COMMENT

 Отправлено: 05.10.11 12:39. Заголовок: Тимур Абзалилов Чт..

Тимур Абзалилов

Что вы конкретно хотите узнать?

 Отправлено: 05.10.11 12:42. Заголовок: al_al пишет: и про ..

al_al пишет:

цитата:

и про идеи написал лишь, что реализовать их было невозможно из-за системных установок.

мне показалось, что было написано именно про отсутствие жизнеспособных идей. Мол сама обстановка рождала "мёртвые" идеи.

Про недостатки спорить не буду - они очевидны. Здесь по-полной рулит теория управления, в которой с самого начала её известно, что система без обратных связей неустойчива, неуправляема, в-общем, обречена.

С этой точки зрения, (наличия обратных связей) нынешняя система находится в ужасном положении, но эта завязанность на кнопке вынужденно делает её таковой.
Есть ли разрешение этого противоречия, мне неизвестно.

П.С. про содержание от гэбни повеселило

 Отправлено: 05.10.11 12:44. Заголовок: Chapay пишет: "..

Chapay пишет:

цитата:

"Нива" - родоначальник всех совр. джипов

karaul пишет:

цитата:

да, конечно

Вот ,сказочники , вы отжигаете. Вы хотя бы Шарапова вспомните ,упоминавшего "Виллис" времён Великой Отечественной . Изучение матчасти и только потом дискуссия.
Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Так поделитесь своим знаю

Тимур , вы же делали попытки читать эту тематику на Форуме. Так,какие проблемы ? Вся жёсткая полемика в теме «Я не понимаю».

 Отправлено: 05.10.11 12:46. Заголовок: al_al пишет: Тимур ..

al_al пишет:

цитата:

Тимур Абзалилов Я не валю, я знаю.

валите-валите. Между прочим, после естественного и легко объяснимого антиcоветизма нач.90ых, наступил спад, считалось что сейчас "реформы" принесут успех и тема станет неактуальной. Но не вышло: капитализм, в том виде как его хотели устроить в 90ые, провалился. И опять начался всплеск антисоветизма, чтобы оправдать неудачи Ельцина и прочих.

Путин, кстати, упустил момент свалить свои неудачи на Ельцина. (Потому что Ельциным был повязан.) И теперь ему придется отвечать уже за свои грехи, если его начинания провалятся. Олимпиада в Сочи покажет.

 Отправлено: 05.10.11 12:49. Заголовок: Ладно, прицепились к..

Ладно, прицепились к Ниве. Это полностью гражданская модель в-отличие от предыдущих, пришедших с военки.
А так, конечно, пока натравили геббельсов могли там себе изобретать, да и мозгов по европе собрали опять же.

 Отправлено: 05.10.11 12:56. Заголовок: karaul Интернет - ..

karaul

цитата:

Интернет - это не ЭВМ, а сеть ЭВМ

Представляете себе, я в курсе. А в курсе ли вы, в какие годы вышли из обращения в ссср перфокарты?(только не говорите, что это правильно, хорошо и удобно)

Про Алфёрова и прочих спорить не стану - я не особо в курсе дела, подчеркну лишь, что достаточно короткий всплеск в науке был порождён некоторой гуманизацией общества, пришедшей с запада, и связанными с этим надеждами на правильные перемены. Увы, к середине 70-х всё окончательно протухло и ничего не осталось.

Понятно, что тележка с мотором не может претерпеть принципиальных изменений, однако никто на жигулях ездить не хочет - это иллюстрация не физических принципов, а советской системы хозяйствования.


(для ТА специально):

Я уже писал, что современные упыри - они не из ниоткуда взялись, любой из них - потомственный номенклатурный работник, последыш именно советской номенклатуры. (Говорить о отом, что совки готовы были перемениться - верх наивности).
Они добились своего - выкинули на помойку мешавшую им идеологию, поступили вполне прагматично. Заодно и от вас избавились, чтоб вы им не мешали.....чёткие пацаны, всё продумали и реализовали, благо было и время, и средства, и опыт.

Связывать их с реформами - ничего более странного придумать невозможно. Если реформы какие-то и есть, то они вполне вписываются в проекты Гитлера - сократить население до минимума, необходимого для вычерпывания ресурсов. Однако, начались эти реформы уже при совке, не замечать этого тоже странно.

 Отправлено: 05.10.11 12:58. Заголовок: Тимур Абзалилов тр..

Тимур Абзалилов

троллить я тоже могу не хуже вашего

 Отправлено: 05.10.11 13:02. Заголовок: Почему же прицепилис..

Почему же прицепились:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%90%D0%97-2121

там точно написано, когда её выпускать стали.

Советую ради любопытсва полазать по сайтам гражданских автопроизводителей , узнаете о многом интересном, что было до даты рождения Нивы

 Отправлено: 05.10.11 13:07. Заголовок: Chapay пишет: "..

Chapay пишет:

цитата:

"Мудаки" более-менее утихомирили головорезов, американских прихвостней прижучили в окрестностях, недавно новую подлодку спустили, перевооружением занимаются. Я не вижу пока других мудаков, которые могли бы противостоять неизбежному глумлению и истреблению, которое происходило весь 20й век. И как только пальцы уберут с кнопок и по пьяни дадут украсть ядрёный чемоданчик (а это и есть настояща причина, по которой так активно "народ требует перемен"), глумление продолжится под эстрадные пляски.

"народ", "народ". Какой народ? Который ненавидит сам себя? Люди разные, те, кто посообразительнее понимают побольше про текущую систему и либо к ней прилипают, либо она вызывает отторжение. А те, кто попроще, у тех и потребностей меньше и они попроще и "россия, в перед" это для них. И эти слои все сильнее расслаиваются, как географически, так и вертикально, и все сильнее ненавидят друг друга.

Одно дело когда лидер страны тупо пугает всех ядерной дубиной, тогда его боятся как дикую обезьяну с гранатой и недалекие люди принимают это за уважение. Другое дело, если лидер страны имеет чем гордиться кроме своей противоречивой истории. Давайте перечислим внутренние и внешние поводы для гордости на международной арене возникшие за последние 11 лет?

 Отправлено: 05.10.11 13:11. Заголовок: al_al пишет: А в пр..

al_al пишет:

цитата:

А в принципе интересный наброс - отождествить программирование с фондовым рынком.

а дело в том, что биржа притягивает к себе умных программеров для написания умных роботов и другого деньгозарабатывающего ПО.

 Отправлено: 05.10.11 13:13. Заголовок: Авва пишет: Давайте..

Авва пишет:

цитата:

Давайте перечислим внутренние и внешние поводы для гордости на международной арене возникшие за последние 11 лет?

лучше за 20 лет. Я выше первый предложил

 Отправлено: 05.10.11 13:17. Заголовок: karaul пишет: лучше..

karaul пишет:

цитата:

лучше за 20 лет. Я выше первый предложил

Да хоть за 20. Гордиться вроде особо нечем, кроме Приштины?

Тут наверно мы согласимся. Только вы karaul, хотите затянуть нас назад, в жуткое болото сэсэсэсэра, а мы не ходим не текущего, ни прошлого. Оно отвратительно, по-разному, но отвратительно и то и другое.
Хотя я понимаю, что в православно-коммунистической стране победившего лицемерия ничего построить нельзя ни сейчас ни в будущем. История не позволит

прекрасная иллюстация про "мы и они": http://www.bloomberg.com/news/2011-10-04/morgan-stanley-bet-the-farm-in-ukraine-before-fed-bailout-by-u-s-taxpayer.html

 Отправлено: 05.10.11 13:19. Заголовок: Авва пишет: принци..

Авва пишет:

цитата:

принципе интересный наброс - отождествить программирование с фондовым рынком. а дело в том, что биржа притягивает к себе умных программеров для написания умных роботов и другого деньгозарабатывающего ПО.

биржа (жуликов-инсайдеров отбрасываем) -- это сбор огромных массивов информации и методы их анализа. Массивы большие, а число методов конечно, и методы прогоняются по массивам много раз. Это и есть задача программирования: то что надо выполнить несколько раз, надо выполнять только 1 раз, а далее пользоваться программой.

 Отправлено: 05.10.11 13:20. Заголовок: karaul пишет: биржа..

karaul пишет:

цитата:

биржа (жуликов-инсайдеров отбрасываем) -- это сбор огромных массивов информации и методы их анализа. Задача программирования та же самая: то что надо выполнить несколько раз, надо выполнять только 1 раз, а далее пользоваться программой.

вы это мне рассказываете? ;-)
Я вам говорю реальные вещи. Объем роботорговли растет по экспоненте. Тем у кого есть деньги очень нужны те, кто может написать умного робота. Либо даже при небольшом стартовом капитале можно попробовать самому. Подобных случаев очень много

 Отправлено: 05.10.11 13:25. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

торгашей сдерживали

А что такое «сдержать торгаша»? Работники торговли во времена тотального дефицита времён "социализма" были , что называется , в полнейшем порядке. Аналогичный вопрос к физику karaul'y , выдающему россыпи эпитетов неким "спекулянтам" : кто это в экономическом понимании ( при том , что речь идёт о мирном времени) ?
Taurus пишет

цитата:

Может ли рабочий не пить водку? Может ли крестьянин не бить жену? Может ли строитель не таскать стройматериалы? Может ли подчиненный не подсиживать начальство? Может ли ученый не воровать результаты исследований? Может ли школьник не списывать? Может ли коммунист не аплодировать на собрании? Может ли жена не изменять мужу? Может ли политик не врать? Может ли спортсмен не употреблять допинг?

 Отправлено: 05.10.11 13:29. Заголовок: Авва пишет: Либо да..

Авва пишет:

цитата:

Либо даже при небольшом стартовом капитале можно попробовать самому. Подобных случаев очень много

скажите, а обществу какая польза от всего этого. Не, я понимаю, круто написать самого быстрого робота, который сможет играть на разнице курсов. Но по моему работа только за деньги иссушает душу, что я считаю не менее вредно чем работа за малые деньги за идею (как в СССР).

 Отправлено: 05.10.11 13:31. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Сейчас вся власть у торгашей. Все на продажу. Никакой идеологии нет, просто желание урвать.

немного провидческих цитаток, как свежо звучат, через 50 лет после написания:

Одно из положений, распространившееся на все общество сверху донизу
-- пусть даже никто до сих пор не рискнул произнести его вслух,-- сводится к
следующему: все должно приносить выгоду.

Погода за это время не испортилась. Так же резал глаза невыносимый
солнечный свет, но настоящей жары пока не было, и небо ослепляло холодной
синевой, и даже воздух, несмотря на пары бензина, оставался чистым и свежим.
Казалось, что пешеходы на тротуарах просто отлучились ненадолго от своих
машин. Как обычно, все они были хорошо одеты и, как обычно, походили друг на
друга. Двигались они нервно и торопливо, словно до смерти хотели залезть
обратно в свои машины.
Только под их надежным кровом они могли чувствовать себя в
безопасности. Поскольку автомобили все-таки различались ну хотя бы по цвету,
размерам, форме кузова, мощности, они и своим владельцам придавали какие-то
личные черты, более того, даже порождали некоторую солидарность: у людей в
одинаковых машинах возникало чувство принадлежности к какой-то определенной
социальной категории, категории равнозначных, и это чувство казалось более
реальным, чем единое общество.

Министерство средств информации было расположено в самом центре города,
между королевским дворцом и главной канцелярией объединенных партий страны.


Там еще можно надергать ужас сколько.

И еще просто интересное мнение иностранца про Россиянию, ничего не поменялось, менталитет-с:

Excerpt from Daniel J. Boorstin’s foreword to the book “Empire of the Czar” (1839!!) by Marquis de Custine:

“He [de Custine] was a firm believer in the social advantages of a true aristocracy – a class of people who were equipped, qualified, and trained to preserve liberties against a despot. He saw such a class in England. But in Russia, surprisingly, he found no aristocracy. For there all classes, including the “noblemen”, were equally slaves of the autocrat Czar. Russian courtiers did not deserve to be dignified as aristocrats, for they were nothing but fawning sycophants. He was appalled at this “moral degradation of the higher classes”. The Empire of the Czar, according to him, was already a truly “clasless” society. Below the autocrat himself there were no grades of independence or dignity, but a whole nation of fear-struck slaves.”

 Отправлено: 05.10.11 13:36. Заголовок: karaul пишет: Но п..

karaul пишет:

цитата:

Но по моему работа только за деньги иссушает душу

Почему вы считаете, что только за деньги? Это ведь еще и банально интересно, пытаться сделать хоть какое-то жалкое подобие AI

karaul пишет:

цитата:

скажите, а обществу какая польза от всего этого

Польза такая, что идет оборот денег, с которого платятся налоги государству, люди получают профит и зарплаты. Тем более, что эта сфера неплохо зарегулирована на фоне остального и совершать что-то черно-серое можно только с ведома регуляторов. Это постиндустриальная экономика - создание и продажа сервисов и услуг. Естественно для нее необходимо, чтобы работала подлежащая под ней структура по производству материальных активов создающих деньги в стране. У нас это понятно что.

 Отправлено: 05.10.11 13:39. Заголовок: Vald пишет: вопрос ..

Vald пишет:

цитата:

вопрос к физику karaul'y , выдающему россыпи эпитетов неким "спекулянтам" : кто это в экономическом понимании

это паразиты присосавшиеся к материальным потокам, и не создающиеся ничего своего. Я согласен, в биоценозе роль паразитов тоже является ценной - они выполняют роль регуляторов численности. Но излишне отводить паразитам главную роль и возвеличивать их как было сделано в 90ые со спекулянтами. Биоценоз тоже развивается (и человеская цивилизация развивается) и давно пора на место архаичных рыночных регулятров найти что-нибудь более осмысленное и полезное.

 Отправлено: 05.10.11 13:42. Заголовок: karaul пишет: давно..

karaul пишет:

цитата:

давно пора на место архаичных рыночных регулятров найти что-нибудь более осмысленное и полезное.

Когда мир будет к этому готов вместо этих регуляторов найдут и придумают что-то новое. Можете сами - найдите, получите Нобеля по экономике, если конечно не опередите время лет на цать вперед.

 Отправлено: 05.10.11 15:36. Заголовок: karaul : За 20 лет,..

karaul :

цитата:

За 20 лет, прошедших с 1991, не создано ничего материального, чем Россия могла было бы гордиться

Не знаю, так ли это (непонятно, чем материальным можно гордиться всей страной, и как/чем эту гордость измерять), но даже если это так - не испытываю ни стыда, ни разочарования. Гораздо важнее для меня, что есть:
- чистая совесть, дружная семья, теплый дом
- работа, приносящая радость,
- честный заработок, позволяющий поддерживать привычный уровень жизни (хочешь больше - зарабатывай!),
- возможность честно купить все, что нужно, без очереди и "доставания дефицита",
- возможность ехать, куда хочется, не спрашивая разрешения,
- приемлемый уровень безопасности для меня и моих близких...
и т.д.

"Зато мы делаем ракеты" меня не вдохновляет... особенно если жрать нечего... это, если кому невтерпеж, лучше к корейцам... к северным ;-)

То есть конечно приятно, когда нашим дали нобелевку, но если выбирать между еще одним лауреатом и любым из пунктов выше - в гробу я видал эту национальную гордость, если от этого будет стеснена моя свободи или хуже того запятнана моя совесть!

Должен еще заметить, что материальные достижения, на которые тут ссылались, странным образом не добавили народу счастья в том простом, обыденном смысле, который я имел в виду, когда писал выше, что для меня важно в жизин.

цитата:

Социальный лифт для детей в СССР работал гораздо лучше, чем в Европе и уже особенно лучше чем в современной России

Не очень понял, на чем основаны эти утверждения... Я бы сказал, что соц.лифты в современной России не такие, как были в СССР, и, наверное, не такие, как на Западе...
В СССР для того, чтобы идти вверх по соц.лестнице, почти неизбежно нужно было вовлекаться в политико-идеологические игры с государством (комсомол, партия, и т.п.)
В России этот путь сохранился, но ему - ура! - появилась альтернатива: есть возможность расти вне всякой связи с государством, и возможности этого роста зависят не только от статуса родителей и толщины их кошелька, но и от способностей и желания субъекта.

цитата:

Cамореализация ... была возможна и без скатывания дикий рынок в котором уютно себя чувствуют только жулики и авантюристы

Интересно, как ты это узнал? есть доказательства?

Наконец, есть у меня еще несколько вопросов и ответов на них:
Почему ты уехал? - потому что "там" лучше, чем "здесь". Было и есть. Поэтому ты и детей оставил в Германии.
Почему я остался? - потому что верил тогда (и сейчас верю), что "здесь" тоже будет как "там". Для этого нужно жить "здесь" и строить свою жизнь так, как тебе этого хочется. Мои дети живут гораздо ближе к "там", чем мы с тобой двадцать лет назад, мои внуки могут не увидеть разницы. Чем больше подобных мне, тем скорее.

Я далек от мысли осуждать уехавших - это нормальный шаг здравомыслящего человека. Сделав этот шаг, человек тем самым говорит себе и всему миру: "Ребята, я уехал, и теперь все, что у вас там творится, не мое дело. Я на это никак не влияю, разбирайтесь как-нибудь без меня". Вот такой выбор, и ты его сделал, ты умыл руки. Поэтому все изменения, которые произошли в России, случились помимо твоей воли, желания и участия. Ты уехал из полуголодной страны, где неделями не убирали мусор. Сейчас сытых куда больше, чем голодных, и даже дорожки в Тропаревском парке по утрам поливают. В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше.

 Отправлено: 05.10.11 16:22. Заголовок: yola пишет: ты уеха..

yola пишет:

цитата:

ты уехал из полуголодной страны, где неделями не убирали мусор. Сейчас сытых куда больше, чем голодных, и даже дорожки в Тропаревском парке по утрам поливают. В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше.

Благостная картина, рад если действительно так, не знаю где вы живете. В Марьино и Беляево, где мне приходится бывать, я вижу грязь от картонных коробок с близлежащих рынка и\или ларьков, смуглых людей разговаривающих не по русски, вежливых и предупредительных при свете дня (взрослые то вежливые, а от смуглых молодежных компаний вечером истекает угроза), этих людей не было 15 лет назад; неспешных пенсионеров у многоэтажек, и потоки взрослого офисного люда из\в метро с намертво застывшей маской озабоченности на лице. Хорошо что не стало людей распивавших пиво стоя на улице, раньше они меня дико раздражали -- в костюме с галстуком и с открытой банкой пива в конце рабочего дня.

Смуглые вызывают настороженность, а вечная озабоченность на несмуглых лицах позволяет усомниться что на самом деле всё хорошо.

 Отправлено: 05.10.11 16:31. Заголовок: yola пишет: Cамореа..

yola пишет:

цитата:

Cамореализация ... была возможна и без скатывания дикий рынок в котором уютно себя чувствуют только жулики и авантюристы Интересно, как ты это узнал? есть доказательства?

Док-ва простое. Как только Путин олигархов прижал, в России сразу стало полегче ("Ты уехал из полуголодной страны, где неделями не убирали мусор. Сейчас сытых куда больше, чем голодных, и даже дорожки в Тропаревском парке по утрам поливают"). Значит, не надо было их и заводить.

 Отправлено: 05.10.11 16:32. Заголовок: karaul пишет: Как т..

karaul пишет:

цитата:

Как только Путин олигархов прижал, в России сразу стало полегче

Может вам на график нефтяных цен 1998-2011 посмотреть?

 Отправлено: 05.10.11 16:34. Заголовок: Авва пишет: Может в..

Авва пишет:

цитата:

Может вам на график нефтяных цен 1998-2011 посмотреть?

значит, вся эта благостная картина от yola только благодаря нефтяным ценам, а не его налогам? ("В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше.")

 Отправлено: 05.10.11 16:35. Заголовок: karaul пишет: значи..

karaul пишет:

цитата:

значит, вся эта благостная картина от yola только благодаря ценам, а не его налогам? ("В этом есть моя заслуга, я двадцать лет плачу налоги, чтобы моя страна жила лучше.")

Не юродствуйте, это зависит от того, что производит yola. Если он производит материальные ценности либо услуги на вывоз, тогда да - его тоже.

 Отправлено: 05.10.11 16:41. Заголовок: а вы определитесь, и..

а вы определитесь, или нефтяные цены или налоги.

Пусть yola ответит какую роль в его бизнесе сыграли ваучеры и залоговые аукционы, и смог бы он организовать\участвовать в своём бизнесе без таковых. Если смог бы, то необходимости в ваучерах и залоговых аукционах не было никакой.

 Отправлено: 05.10.11 17:01. Заголовок: karaul пишет: а вы ..

karaul пишет:

цитата:

а вы определитесь, или нефтяные цены или налоги.

Тут можно сказать и налоги тоже. Худо-бедно, но ни играют свою роль в бюджете, в т.ч. налоги с реальных производств. Но график цены на urals конечно дает намного больший вклад. "с миру по нитке" - сами знаете что в результате.

 Отправлено: 05.10.11 18:52. Заголовок: Люблю спорить, особенно по делу!

karaul пишет:

цитата:

Благостная картина, рад если действительно так, не знаю где вы живете. В Марьино и Беляево

Я ж написал - Тропарево, это к западу от Беляева.

цитата:

я вижу грязь от картонных коробок с близлежащих рынка и\или ларьков

Пока есть. В динамике двух-трех лет - все меньше и меньше.

цитата:

смуглых людей разговаривающих не по русски... этих людей не было 15 лет назад

Не было... Эти люди подметают, возят мусор, поливают дорожки в парке, убирают пустые бутылки и объедки после пикников в том же парке... Проходя/пробегая мимо этих ребят, смотрю в глаза и здороваюсь. По-моему, они этого вполне заслуживают. Одно исключение: сегодня утром бежал в Тропареве около 7 утра, не поздоровался с таджиком, сидевшим у клумбы - он молился.

цитата:

потоки взрослого офисного люда из\в метро с намертво застывшей маской озабоченности на лице

Не помнишь случайно, с каким выражением лица ездили на работу 20 лет назад? Я помню! И какого цвета был людской поток? Я помню!

цитата:

(взрослые то вежливые, а от смуглых молодежных компаний вечером истекает угроза), Смуглые вызывают настороженность

М-да... Недавно в Москве некие недоумки затеяли митинг против "этнической преступности". Почему-то из сферы их озабоченности выпали преступления, совершенные против "смуглых, вызывающих настороженность"; интересно, почему? Не вижу разницы в угрозе, "истекающей" от любой стайки поддатых юнцов, каковы бы ни были их цвет глаз и оттенок кожи.

Все сказанное выше не означает, что страна живет без проблем, но сегодня жизнь лучше, чем была, когда ты уехал, а я остался.
И независимо от того, какие были и есть цены на нефть, я участвовал в процессе улучшения: жил тут, тратил деньги, развивая потребительский рынок, платил положенные налоги, работал в компаниях, которые тоже платили налоги, и т.д. Я понимаю, что мой личный вклад невелик, но нас таких миллионы.

Мой выигрыш от приватизации равен стоимости родительской квартиры, слава Богу, у меня нет необходимости его подсчитывать...

Бизнес, в котором я работал раньше (лекарства) и работаю сейчас (изделия мед.назначения) не связан напрямую с приватизацией, большой промышленностью, нефтью и газом, зато сильно зависит от объема и статуса социальных расходов. За последние 15 лет доступность квалифицированной мед.помощи в россии выросла многократно, если интересно - могу долго рассказывать, фактов полно.

 Отправлено: 05.10.11 18:57. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Торговля на бирже по русски означает - спекуляция. Спекуляция означает мошенничество. Мошенничество хуже воровства.Вору хоть в морду дашь, если за руку схватишь. Мошенник подлее ( смотри рекламу Форекс).

Биржа это законные спекуляции, в УК за это статей нет. Пойдите поспорьте. Вопрос моральности или аморальности законом не рассматривается.

 Отправлено: 05.10.11 19:17. Заголовок: yola пишет: доступн..

yola пишет:

цитата:

доступность квалифицированной мед.помощи в россии выросла многократно

наоборот для 90%. Ну да, те кто заработали на псевдо лекарствах (герболайф? ) и неких аппаратах по типу Биорезонансного Универсального Оздоравливателя (непрерывная рекламо по Радио России) заработали достаточно чтобы зубы залечить по американским ценам

на счет улучшения безопасности это как-то вовсе не так... даже для Москвы... дома взрывали, метро взрывали.. не? Бунты были? Миллиция не даром в полицию? Судебная система - кто сталкивался - знает, вместо выборных судей пожизненно неизвестно каким образом попавшие люди не знающие даже Конституции наизусть, не говоря уж о ГК и УК, ГПК, УПК...

что-то не получается светлая картинка...

негражданам запрещено работать на рынках... хе-хе, а про продмаги забыли... опять пока возмущение в народе не перехлеснет...
там сейчас идет активное вытеснение из непыльных мест граждан.

 Отправлено: 05.10.11 19:30. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

И так должны жить все. Но это есть у вас и еще 10 -20% населения (в основном москвичи). А многим платят минималку 4600 руб.(после вычета налога 4000 . Кстати сегодня сообщили, что до 2013 года минималка заморожена). Только не говорите, что эти люди ниже вас и недостойны вашего уровня

Дус Тимур,

Не говорю обо всех - говорю о себе, потому что знаю предмет ;-) Сколько процентов живет богаче/беднее не знаю... Знаю зато, что никто не поможет жить лучше, если ты этого сам не хочешь, и не предпринимаешь к этому усилий.

Мой старший, ему 26, в 18 сделал решительный шаг вперед... вследствие пинка сзади... и за 8 лет прошел от балбеса на непонятно каких случайных заработках (слава Богу, обошлось без криминала) до квалифицированного продавца какой-то сложной техники с устойчивым доходом, который позволяет кормить семью, строить планы на будущее и вообще вести себя по-взрослому. Высшее образование он получал за свои деньги - после школы интереса к учебе не было никакого (собственно, отсюда и "шаг вперед"). Теперь учит английский, потому что работа этого требует...

Моей старшей сейчас 20, третий курс универа. Хозрасчет и самоокупаемость с прошлого года.

Младшей 16.5. Она точно знает, что ее ждет в не очень далеком будущем - самостоятельность, то есть ответственность за себя и независимость от родителей.

Я это все рассказываю, потому что действительно убежден - здоровый взрослый человек должен сам отвечать за свое благополучие, какая бы ни была "минималка". Заработай больше - твои налоги помогут бедным и больным ;-) Хочешь сделать еще лучше - помоги кому-нибудь напрямую... деньгами, одеждой, едой... и не жди, что кто-то это сделает за тебя.

 Отправлено: 05.10.11 19:38. Заголовок: karaul С днём Учите..

karaul
С днём Учителя Вас!
А также поздравляю Сан Саныча и всех преподавателей на форуме!

 Отправлено: 05.10.11 19:42. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Я ничего не говорил о законах. Законы принимает - Дума - торгаш

да, во всем мире правят торгаши. А подумайте что будет, если закрть все биржи в мире и запретить биржевую торговлю.

 Отправлено: 05.10.11 20:02. Заголовок: yola пишет: Не помн..

yola пишет:

цитата:

Не помнишь случайно, с каким выражением лица ездили на работу 20 лет назад? Я помню! И какого цвета был людской поток? Я помню!

наверное имеется в виду эпоха социализма, то есть 25 лет назад. Я помню, ездил. Народу было поменьше а в электричках чище, и электрички более новые. Сейчас, когда бываю в Москве, у меня метро часто вызывает страх в час пик, отвык от такого количества людей.

yola пишет:

цитата:

Мой выигрыш от приватизации равен стоимости родительской квартиры

для приватизации квартир ваучеры и залоговые аукционы были не нужны.

 Отправлено: 05.10.11 20:13. Заголовок: Chapay, спасибо. В Г..

Chapay, спасибо. В Германии я 2 года вёл семинары по технической термодинамике, подучил немецкий. А так у меня только студенты-дипломники и аспиранты.

 Отправлено: 05.10.11 20:39. Заголовок: домово пишет: досту..

домово пишет:

цитата:

доступность квалифицированной мед.помощи в россии выросла многократно - наоборот для 90%. Ну да, те кто заработали на псевдо лекарствах (герболайф?

С каких это пор Гербалайф стал лекарством и оказался в системе медицинской помощи? Равно как чудо-аппараты для укрепления здоровья?
Ты не знаешь, как изменилась младенческая смертность с 1993 г? - снизилась больше, чем в два раза.
Каково соотношение заболеваемости и смертности от злокачественных новообразований с 1993 г? - первая выросла в полтора раз, вторая не изменилась
Как изменился средний возраст умерших от злокачественных опухолей за 1999-2009 годы? - вырос на полтора года
Я так долго могу, данные открыты ;-)

цитата:

на счет улучшения безопасности это как-то вовсе не так... даже для Москвы... дома взрывали, метро взрывали

Ну да... и не только в Москве, весь мир сейчас такой. Первый взрыв метро случился, помнится, еще в СССР...

 Отправлено: 05.10.11 20:53. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

По вашему, кто получает минималку или пособие не хотят жить лучше

Тимур, дословно: "здоровый взрослый человек должен сам отвечать за свое благополучие".

Я - отвечаю за свое, ты, надеюсь - за свое. Когда мы с тобой платим налоги, есть деньги, чтобы сделать лучше жизнь тех, кто не может этого сам - одиноких стариков, больных, сирот.

Или ты предлагаешь все отнять и поделить? или что-то еще предлагаешь? или ты предпочитаешь отводить душу, поливая богатых негодяев ;-) ?

 Отправлено: 05.10.11 23:14. Заголовок: Джентльмены, столько..

Джентльмены, столько всего наговорили, но на какие-то частности размениваетесь...никто не сказал что такое был совок по факту : сословно-рабовладельческая деспотия, возникшая вопреки законам социального развития и истории. Естественно, в историческом масштабе просуществовала она не так уж и долго, подойдя к закономерному концу в силу исчерпания ресурсов.

Удивительно, что никто не сказал красным апологетам, что они существовали и относительно благоденствовали только паразитируя на несчастьи и исстреблении крестьянского сословия. Как кончилось крестьянство, так и совка не стало в скором времени - не помогли даже углеводороды, всё сгнило и развалилось.

Кстати, с точки зрения пролетария (бери больше, кидай дальше) всякие очкастые умники тоже исключительные паразиты, жирующие на горбу трудового народа и ничего не производящие. Если не верите, можете у них спросить.

 Отправлено: 06.10.11 00:29. Заголовок: al_al пишет: возни..

al_al пишет:

цитата:

возникшая вопреки законам социального развития и истории.

вы хотите спорить. Хорошо, только чур не прятаться больше за отговорку что у вас нет времени воспринимать больше чем 1-2 фразы. Это теперь будет расцениваться как поражение в дискуссии.

Начну с определений, которых от меня многие добивались. Первое будет определение частной собственности, второе определение СССР. Эти мысли в своем ЖЖ я записал давно, а сейчас я их просто адаптирую для аудитории (То есть много времени на написание это текст у меня не занял).

Сначала о частной собственности.

Собственность на средства производства содержит многие права и главные из них:
(1) право на присвоение результатов производства (получение прибыль),
(2) право на управление
(3) право на отчуждение (хочу продам, хочу уничтожу, хочу подарю)

Все три права в чистом виде у одного или конечного круга лица реализуются только в классической частной собственности 19 века. В то время единоличный владелец мог закрыть фабрику, рабочих выгнать, и забрать бОльшую часть прибыли. Чем сложнее и рАзвитее становилась собственность, и чем более сложные задачи она решала, тем между бОльшим числом собственников она становилась распределенной. Каждый из собственников был компетентен в своей (профессиональной) области и реализовал своё право на управление, иначе бы собственность не развивалась. Поэтому современная частная собственность -- акционерная (во времена классиков акции только появились), и права распределены между многими. Другими словами, чем сложнее собственность, тем большее число собственников она содержит.

Кроме того, в наше время социальная ответственность накладывает на собственника дополнительные права, и сегодня сложное производство с многим числом людей закрыть нельзя. В качестве примеров я могу привести ссылки по Германии.

Итак, классическая частная собственность с усложнением и развитием производства, с техническим прогрессом, всё более трансформируется в общественную, вовлекая в управление всё большее число людей. (Этой цели в том числе служит биржа, фондовый рынок и даже спекулянты неявным образом.) А если у коллектива есть единая цель (корпоративная солидарность), то все тогда принимают участие в управлении, иначе проект провалится. В результате, развитие собственности за счёт технического прогресса увлекает за собой социальный прогресс. Люди становятся более гуманными. Гуманизм -- доброе отношение ко всем людям -- появился в результате развития капитализма так как была потребность в квалифицрованной рабочей силе, а думать из под палки долго не заставишь. Женщинам разрешили учиться в университеты только в начале 20 века, ввели всеобщее изирательное право, и проч.

Таким образом, общественная собственность -- эта собственность, права на которую принадлежит некоему обществу, а не частным лицам. Просто потому что малое число частных лиц управлять сложной развитой собственностью не в состоянии. (А неэффективное управление ведет к деградации собственности.) С крахом СССР произошло разрушение многих производств в том числе и потому, что вновь испеченные собственники были просто не специалисты, хотя возможно некоторые из них свои предприятия и хотели бы сохранить а не просто продать ради сиюминутной прибыли.

Теперь о СССР.

Часто говорят что в СССР был реализован государственный капитализм. Это означает что в СССР было создано одно гигантское предприятие. В момент создания и развития, это было прогрессивно и это немедленно дало результаты: создана промышленность, выиграна война, начато освоение космоса, в полную силу работает социальный лифт, западные экономисты пишут статьи о том что в СССР изобретена безкризисная экономика. (О том что капталистическая экономика не может развиваться без кризисов к тому времени было уже хорошо известно.)

Однако, любым предприятием надо эффективно управлять чтобы не разориться, тем более что остался мировой рынок и осталась конкуренция на рынке. В том числе за человеческий капитал. На мировом рынке СССР (как гигантское предприятие) конкурировал с другими странами, сначала успешно, а потом не очень. Почему? Потому что капиталистические страны объединили против СССР свои ресурсы, точно также как мелкие собственники объединяются против крупного когда чувствуют угрозу своим интересам. В этой конкурентой борьбе больше всех выиграли простые жители кап.стран, так как"буржуи" были вынуждены пойти на то чтобы дать социальные гарантии, чтобы они не смотрели на СССР как на образцовый пример общественного устройства. Сейчас СССР не стало, и соц.гарантии в кап.странах стали немедленно урезаться.

Но тем не менее, в результате конкурентной борьбы на мировом рынке СССР-предприятие проиграл, и его фонды достались победителям-конкурентам. Поэтому часто говорят что реформы в пост.СССР шли под диктовку победителей, и в результате этих реформ сложилась не национально-ориентированная (как нам обещали в 90ые) а компрадорская (колониальная) буржуазия. Природные ресурсы вывозятся и продаются на западе, а собственные производства развиваются мало.

Просто время для столь масштабного обобществления собственности (см. текст выше), как это было предпринято в СССР, ещё не пришло. Отсюда кстати и человеческие потери, обобществление должно проходить на добровольной основе. Хотя с развитием технического прогресса кустарей-единоличников остаётся всё меньше, всё равно заниматься их целенаправленным истреблением не стоит. Общественные законы развития щёлкнули советских мечтателей по носу и СССР как предприятие рухнул. Однако если человечество намерено развиваться далее, осваивать космос и затевать прочие масштабные проекты, которые требуют вовлечения всё большего число ресурсов и людей, то время для обобществления ещё придёт. Форсировать специально не надо, однако просвещать желающих имеет смысл. Чем я собственно и занимаюсь.

Спасибо за внимание.

 Отправлено: 06.10.11 05:31. Заголовок: В тему

Скрытый текст

Yola пишет  цитата: karaul, мы почти ровесники, так что Yola ! Разница в 4-6 лет в данном случае имеет значение. За это время можно было узнать социализм советского толка изнутри : скажем , послужить после вуза в СА и увидеть социализм в Восточной Европе; начать+ трудовую деятельность на социалистическом предприятии ( не путать со сшибанием дополнительных червонцев дворницким трудом ); поездить по стране ,вкл. нац.окраины ; понять изнутри социалистическую систему распределения материальных благ ( профсоюзно-талонную и в очередь ,как правило по стажу , начиная с обуви , телевизоров, холодильников и т.п. , далее –мебели & ковров ( сладкое слово ) , заканчивая автомобилями отеч. произв-ва , местами для гаражей и квартирами ) ; рассмотреть вблизи «лифты» , использующие во многом идеологические механизмы подъёма в виде членства в ВЛКСМ и-самое главное- в партии ( чем партийность и стаж не иерархия ? ). Как бы то ни было , школьник- студент – аспирант многих вещей не мог видеть , в самостоятельную жизнь вышел уже не при социализме и пытается пичкать взрослых свидетелей времени мифами и штампами (перепев «нравственно-трудовой теории стоимости» ). Karaul пишет  цитата: За 20 лет,прошедших с 1991, не создано ничего материального Навскидку …Экспорт зерна ( в отличие от 60-80-х, когда завозили из Канады-Аргентины) . Телефония (вкл. мобильную) , в корне отличающаяся от советской очереди на телефон. Стоматология ( аналогичная схема) . Строительство . Хотя бы смена «декораций» в дачных окрестностях в радиусе 20 км ,которые изучил ногами наизусть : практически массовая замена домиков Тыквы на строения ,радующие глаз. Что касается пресловутых углеводородов , то можно подумать , что Союз жил не за счёт их продажи. Короче , нельзя ли критиковать нынешнее положение вещей с менее примитивных позиций ?  цитата: что касается нынешней России, то теперь способному ребенку с простыми родителями раскрыть свои способности гораздо труднее чем в СССР, если нет денег. Речь о высшем образовании ? Если да , то это тезис ,основанный на незнании дел. Ныне высшего образования намного больше ( и это неправильно) , чем при социализме. . Как раз при социализме был более жёсткий конкурс . Сейчас можно подавать(ся) сразу в несколько ВУЗов , и ,не поступив на бюджет , учиться на родительские ( или иные ) деньги. Если ребёнок действительно «способен» , то он поступит на бюджетное место , а задача родителей -его содержать .  цитата: "No, I am physicist from the former Soviet Union." А в качетве места рождения во всех анкетах укзываю СССР. Ну , прямо «узник совести» .Можно прослезиться.

 Отправлено: 06.10.11 06:04. Заголовок: В тему

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

Директор мебельного магазина!!! копалась на соседнем огороде, выращивала овощи, как и я рабочий. Секретарь горкома партии жил в обычном доме. Я , как представитель совета бригады, напрямую заходил к директору завода и решал вопросы. Обрубщики на литейке зарабатывали больше директора завода, на котором работало 14 тыс. человек

Тимур ! У меня о партийных функционерах нижнего и среднего звена иное мнение (причём, тоже основанное на личных впечатлениях ). Но не это главное.
О «паразитах ,присосавшихся к материальным потокам». Потоки эти ,как понимаете , идут от производителя к потребителю. Баланса при социализме не было . При том , что государство рабочих самоуверенно монополизировало и производство , и почти всю торговлю . При огромном спросе на ширпотреб и продовольствие ( особенно упомянутое мясо ) было слабое предложение. Пожалуйста ,вот вам готовая среда для чёрного рынка . Я лично готов был в отдельных случаях переплачивать и переплачивал т.н. спекулянтам . Теоретики , типа karaul'a , могут возмущаться .

цитата:

Истоки этого феномена, как представляется, лежат в самой светлой, но принципиально ошибочной части советской идеологии – в идее всеобщего равенства. Многие годы в СССР господствовала догма: у нас все равны, поэтому все товары должны быть всем равнодоступны. Поэтому цены на продукты питания и предметы ширпотреба назначались, исходя из покупательных возможностей самой низкооплачиваемой группы населения. О фактическом имущественном расслоении советского общества говорить было запрещено, изредка в художественной литературе рассматривались подобные коллизии, но ни одного официального политического документа на эту тему нет. Естественно, что товары, в первую очередь ширпотреб (или как его теперь торжественно называют – товары народного потребления, ТНП), быстро раскупались, появлялись очереди, а потом эти товары вовсе исчезали – образовывался дефицит. Самый простой и логичный способ борьбы с дефицитом – поднять цены на дефицитные товары. (Под дефицитными здесь и далее понимаются такие товары как детские колготки и сухая колбаса, джинсы и качественная обувь). На памяти старшего поколения такого повышения цен на эти товары ни разу не было (вялотекущая инфляция – это другое)! Повышали цены на предметы роскоши – хрусталь, мебель, золотые ювелирные изделия и т.п. – и то осторожно.Почему? Мне нигде не удалось найти ответ на этот вопрос, поэтому пишу по собственным догадкам. Добавлю, что и сегодня это обстоятельство как причина гибели социализма не называется даже самыми уважаемыми авторами – всё больше повторяют про тупость Горбачева да про предательство бюрократии. В книге двух шотландских учёных Пола Кокшота и Аллина Коттрела “Вперёд к новому социализму” (в оригинале „Towards a new socialism“), посвященной анализу советской плановой системы и причин гибели социализма, опять перечисляются ошибки правительства Н.И.Рыжкова как повод для такой катастрофы. Как будто не было в СССР худших времен: ведь в 1942 году никто (или почти никто) из коммунистов свои партбилеты не выбрасывал, а жизнь тогда была не просто хуже, а ужаснее... Александр Зиновьев, перефразируя фразу о том, что «у нас в СССР появилась новая общность людей – советский народ» (эта фраза - гениальное изобретение Суслова-Брежнева), не без остроумия написал: у нас в СССР появилась новая общность людей – очередь! А вот почему она появилась эта очередь – ни полслова. Хотя, казалось бы, причина лежит на поверхности. Почему?... И продолжалась эта вакханалия дефицита до последнего дня советского социализма! Человек, имея деньги, не мог зайти в магазин и купить джинсы или обувь! Спекуляция ширпотребом, теми же джинсами и обувью, приобрела фантастические размеры, в нее были втянуты миллионы людей. Исправить ситуацию никто из правителей не решался: советский народ-обыватель смёл бы его с шахматной доски политики. Более того, Н.С.Хрущев отменил практику установления заданий предприятиям по снижению себестоимости продукции – и получил поддержку директорского корпуса, этой важнейшей составной части советской политической системы. Но и раздражение в народе от немыслимых дефицитов было угнетающим. Поездки в Москву за колбасой и детскими колготками охватили все слои населения. А тут подоспела возможность заглянуть за «железный занавес» и оказалось, что у них за бугром все есть в свободной продаже! Михаил Жванецкий изрек свою самую гениальную шутку: «Спрашиваю в Нью-Йоркском гастрономе – с какого времени вы начинаете продавать клубнику? Мне отвечают: с шести часов утра». Это был похоронный звон по советской власти… Новочеркасское восстание 1961 года было спровоцировано 30% повышением цен на мясо-молочную продукцию. Произошли стихийные демонстрации, власти послали танки расстрелять эту демонстрацию. Генерал-танкист отказался стрелять в народ. «Не вижу цели для атаки!»- заявил он. Потом многие участники выступления в Новочеркасске были осуждены на различные сроки. Все это сейчас широко обсуждается. Но без обсуждения остается вопрос: насколько правы были люди, поднявшие восстание. Мне их правота совсем не очевидна. Ссылки на то, что товарищ Сталин проводил снижение цен, а вот Хрущев их повышает, то есть поступает по их мнению неправильно, не выдерживают критики. То что мог позволить себе товарищ Сталин, не мог себе позволить Н.С.Хрущев уже потому, что возрасло благосостояние народа, увеличилось потребление мясо-молочных продуктов, а низкие цены на нее обеспечивались дотациями за счет перекачки средств бюджета. И спираль этой перекачки все туже затягивала экономику в неустойчивое состояние. То, что все это ОБЯЗАТЕЛЬНО плохо кончится, уже тогда знали все. Но продолжали упорствовать. Поэтому я и назвал советский народ народом-обывателем. Никому из последующих правителей остановить эту спираль не удалось. Этот дисбаланс вызвал очереди и дефициты, появление армии спекулянтов с огромными деньгами, а потом и «теневую экономику». Именно деятели этой теневой экономики обрушили советскую власть и сегодня являются владельцами большинства частных фирм – опорой нынешней буржуазной власти. Так аукнулось советскому народу Новочеркасское восстание 1961 года.

«Основная причина гибели социализма в СССР»
Рекомендую .Достаточно глубоко копнул неизвестный автор ( кстати , левых убеждений , но не ортодоксальных) . Без идеологических понтов и прочей шелухи .
http://malchish.org/index2.php?option=com_content&task=view&id=95&pop=1&page=0&Itemid=28
Если коротко ....

цитата:

Когда же началась агония Советского Союза? Чаще всего утверждают - все произошло нежданно-негаданно. На мой взгляд, это не так. Не стану предаваться разбору того, как шла десталинизация, приглашаю вас вдуматься в последствия санирования Н.С.Хрущевым нашего сельского хозяйства. Именно при нем с 1962-1963 гг. СССР стал миллионами тонн закупать зерно. Совместно с Г.А.Арбатовым и Н.Н.Иноземцевым мы пытались убедить Никиту Сергеевича: платите нашему крестьянину столько, сколько Внешторг платит американскому фермеру - через пару лет в стране будет завал зерна. "Не поощрять частнособственнические тенденции!" - таким был приговор. По прихоти Хрущева была пущена под откос потребительская кооперация, причем, наш опыт распространили на другие "социалистические страны", чем нанесли им весьма ощутимый ущерб. В ГДР и Чехословакии, например, доля мелких производителей и бытовой торговли составляла почти треть в их экономике. О совнархозах и говорить нечего. С устранением хрущевского волюнтаризма экономика, к сожалению, не познала оздоровления. Концы с концами никак не удалось увязать. Пресс ВПК довлел все тяжелее. Социальный климат деградировал. Перебои и перекосы на потребительском рынке, в здравоохранении, культуре, науке, школе - повседневное явление. Сепаратизм бросал вызов целостности "союза нерушимого республик свободных". В последние пять лет своей жизни Л.И. Брежнев царствовал, но не правил. Смертельно больному Ю.В.Андропову не было суждено придать остойчивость государственному кораблю. Смуты добавилось при К.У.Черненко. Жить в прежнем режиме страна не могла. Категорический императив гласил: нужны качественные перемены. Перемены, призванные навести мосты между словом и делом

В.М.Фалин (р.1926г.), посол СССР в ФРГ 1971-78 г.,член ЦК КПСС .

 Отправлено: 06.10.11 08:29. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

спекуляция

Вы так говорите, как будто это что-то плохое. А если Вам вдруг понадобятся деньги и какой-нибудь жид-ростовщик поможет и даст в долг, то его тоже будете ругать? Они ведь не производят реальных товаров, они только берут на себя риски и получают за это прибыль.
А кровопиец-буржуй?! Просто построил завод, нанял рабочих, получил прибыль. Сам ведь ничего не делает, это рабочие создают товары, а не он.

И биржевые спекулянты нужны. Хоть они непосредственно не создают товаров, они делают объем торгов на бирже. Ведь если я захочу продать акцию, нужно чтобы кто-то её купил. Если я захочу купить, нужно чтобы кто-то её продал. Не понимаю в чем их нечестность. Если считаете этот способ делать деньги слишком простым и непыльным, почему бы не заняться им. Я не рискну взять на себя таких сложные расчеты и такие высокие риски своими деньгами.
karaul пишет:

цитата:

(О том что капталистическая экономика не может развиваться без кризисов к тому времени было уже хорошо известно

мне это до сих пор не известно. Кризисы происходят, но это не значит, что они неизбежны. Кризисы неизбежны в рамках кейнсианской теории?
karaul пишет:

цитата:

Просто потому что малое число частных лиц управлять сложной развитой собственностью не в состоянии.

А кто говорит, что только владельцы должны управлять?! Можно нанять управляющих.

А социальные гарантии - вообще штука сложная. С точки зрения гуманизма - это хорошо и по-человечески. А с точки зрения эволюции: снижается воздействие негативного внешнего фактора. У наиболее приспособленных к текущим условиям окружающей среды должно быть больше шансов оставить потомство. А сейчас так получается, что это малоимущие. Образованные люди с хорошим доходом как-то не стремятся заводить большое количество детей.

 Отправлено: 06.10.11 08:41. Заголовок: karaul Вы знаете, ..

karaul

Вы знаете, я , конечно, прочитал ваш пост. Впечатление такое, что я попал на политинформацию 70-80-х годов. Вы постулируете заведомо неочевидные вещи, не отвечаете на главные вопросы, противоречите сами себе и пр. Не думаю, что тут возможна какая-то дискуссия. Предлагаю пересмотреть фильм "Окно в Париж" - момент внезапного возвращения на родину музыканта из французского ресторана. Или самому перечитать написанное и ещё раз его обдумать.

Мне , конечно, понравилось ваше заявление, что"долго работать из-под палки нельзя" - вот, от него и предлагаю отталкиваться.
И ещё удивительно читать, что мелкие шавки, объединившись против слона повалили его....вот уж нет! Совок сам сдох, не выдержав конкуренции, не поспевая в ногу со временем, бездарно разбазаривая ресурсы и пестуя посредственность.



Про теперешние времена говорить мне вовсе не хочется - реакционеры демонстративно тянут нас в сословно-феодальное общество. Естественно законы природы не дадут им этого сделать всерьёз и надолго, но нервы они всем попортят основательно.


Ещё мне удивительна ваша позиция неприязненного отношения к западному обществу в той части, где вы говорите - что там всё расписано и никто не принимает чужаков (наверное, подразумевается какая-то научная деятельность?). Вот, по этому поводу хотелось бы послушать ваш рассказ подробнее, наверное, у нас никто такого пока не говорил в силу отсутствия личного опыта.
А про прелести/гадости ссср предлагаю дискуссию не вести, слишком уж неконструктивный процесс - каждый останется при своём, раз уж вы до сих пор не заметили каких-то толстых обстоятельств, то постараетесь не замечать их и впредь.

 Отправлено: 06.10.11 08:53. Заголовок: Уважаемыйkaraul! Для..

Уважаемыйkaraul! Для начала Вам стоило бы разобраться в базовых определениях. Считать акционерные публичные компании компаниями с "общественной" собственностью... Это знаете ли нечто! Кстати, непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса. Про низкую эффективность производства советской экономики и социалистической экономики вообще написано столько, что спорить ту нечего. Ну, а насчет создания чего-то своего при социализме... Да-да, расскажите нам подробнее о истории создания советской автопромышлености, например. Кстати, хорошо помню, что сказки, про то, что СССР стал примером для расширения социальных гарантий и прав трудящихся капиталистического мира, запущены примерно в середине 70-х, вероятно в тезисах ЦК КПСС к 60-летию ВОСР. Жаль, что капиталистические трудящиеся об этом ничего не знали.

 Отправлено: 06.10.11 08:59. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

ROM в свойственной ему манере просил не выражатся. Я говорю по простому: выражайся понятно. Эта - же просьба к ал - ал, домово, Мишепь, караул. В вашей воле открывать темы на других языках, жаргонах, терминах. Здесь говорите по русски, общепонятно. Пожалуста. Можно использовать беговой сленг(простите разговор).

Что ныть, есть же современный инструмент: http://translate.google.ru/

 Отправлено: 06.10.11 09:05. Заголовок: Бромден пишет: Кста..

Бромден пишет:

цитата:

Кстати, непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса

Тут на Блумберге была огромная статья, выжимка из книги про империю братьев Кохов - самую крупную частную компанию ;) По результатам статьи получалась какая-то империя зла просто. Закрытость компании. не могу найти ее теперь, сайт у них уродский, заточен под текущую информацию.

о, вот она: http://www.bloomberg.com/news/2011-10-02/koch-brothers-flout-law-getting-richer-with-secret-iran-sales.html

 Отправлено: 06.10.11 09:13. Заголовок: karaul пишет: Поэто..

karaul пишет:

цитата:

Поэтому часто говорят что реформы в пост.СССР шли под диктовку победителей, и в результате этих реформ сложилась не национально-ориентированная (как нам обещали в 90ые) а компрадорская (колониальная) буржуазия.

Компадорская буржуазия возникает не по воле победителей, а по вполне естественным причинам. В обществе где 70 лет элитой были нахлебники без собственности, не могло возникнуть класса отвественных собственников. Примерно так же как и во времена домосковской руси, князь получал территорию на кормление по некоему общественному договору с родственниками и праву сильного и в любой момент мог переехать на другую более территорию. Поэтому развивать то, что ему не принадлежало ему смысла не было. А все остальное уже обсудили.

 Отправлено: 06.10.11 10:44. Заголовок: Авва у меня ваша с..

Авва

у меня ваша ссылка на google translate перекорежила всю страницу.

у других тоже?

 Отправлено: 06.10.11 10:47. Заголовок: karaul пишет: у мен..

karaul пишет:

цитата:

у меня ваша ссылка на google translate перекорежила всю страницу.

firefox, msie - без проблем.

 Отправлено: 06.10.11 10:50. Заголовок: из-за ошибки на стра..

из-за ошибки на странице критику читать трудно, но я вижу что статья вызвала оживление.

Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать.

 Отправлено: 06.10.11 10:51. Заголовок: Авва пишет: firefox..

Авва пишет:

цитата:

firefox, msie - без проблем

google chrome

 Отправлено: 06.10.11 11:01. Заголовок: karaul пишет: Печал..

karaul пишет:

цитата:

Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать.

Кооперация в работе над каким-то крупным проектом не есть обобществление.

 Отправлено: 06.10.11 11:05. Заголовок: "Печалит то что ..

"Печалит то что оппонеты за деревьями не видят леса, впрочем, мне не привыкать. "

В чужом глазу.....

karaul , вопрос - на чём базируется вера в собственную правоту?

 Отправлено: 06.10.11 11:09. Заголовок: al_al пишет: karaul..

al_al пишет:

цитата:

karaul , вопрос - на чём базируется вера в собственную правоту?

на жизненном опыте и энциклопедических знаниях

(шутка)

 Отправлено: 06.10.11 11:33. Заголовок: karaul А про переп..

karaul

А про перепетии в чуждой среде расскажите, интересно

 Отправлено: 06.10.11 11:35. Заголовок: karaul пишет: Снача..

karaul пишет:

цитата:

Сначала о частной собственности. Собственность на средства производства содержит многие права и главные из них: (1) право на присвоение результатов производства (получение прибыль), (2) право на управление (3) право на отчуждение (хочу продам, хочу уничтожу, хочу подарю)

Экономический детерминизм, однако; вы рассказываете про марксистко-гегельянское понимание права собственности, это у них вместе с юридическими отношениями права собственности существуют экономические.
Эта теория раскрыта у Гегеля "Основания философии права" (Grundlinien der Philosophie des Rechts, 1821), потом развил Маркс "Капитал" (Das Kapital).

Вот вам старая задачка на понимание права собственности: следователь арестовывает, изымает и передает вещь кому-то там на ответственное хранение, у вас соответственно нет, ни пользования, ни владения, ни распоряжения, но собственник вещи вы, собственность то у вас есть. Вопрос: что такое право собственности?

 Отправлено: 06.10.11 12:24. Заголовок: Erokhin пишет: Вопр..

Erokhin пишет:

цитата:

Вопрос: что такое право собственности?

право на управление прежде всего, что я и пытался это раскрыть в тексте о развитии собственности через обобществление то есть через (разумное) общественное управление. То как общество это управление реализует -- через биржу и фондовую торговлю (более тонкий метод) или примитивным образом как в СССР (можно обсудить когда этот метод более выигрышен) -- это технический вопрос.

В вопросе со следователем право собственности неопределено (заморожено), потому что никаких действий с ней не происходит пока она (собственность) находится на хранении.

О статье Гегеля я не знал, а "Капитал" Маркса очень большой. Буду гордиться что дошёл до великих умов своим умом.

 Отправлено: 06.10.11 12:32. Заголовок: al_al пишет: А про ..

al_al пишет:

цитата:

А про перепетии в чуждой среде расскажите, интересно

что вы хотите знать? Проблем у меня нет, т.к. благодаря Советскому бэкграунду (а не бизнес-бэкграунду) я вращаюсь в академической среде. Люди вежливые, все говорят по английски (есть иностранцы как я, с тем отличием что у них есть запасной аэродром а у меня нет). Английский затрудняет изучение местного языка. Карьеру сделать трудно, почти невозможно. Потому что (1) это чужая страна, твоя Родина в другом месте, и у тебя нет мотивации (2) ты для них тоже чужой.

 Отправлено: 06.10.11 12:41. Заголовок: Авва пишет: В общес..

Авва пишет:

цитата:

В обществе где 70 лет элитой были нахлебники без собственности, не могло возникнуть класса отвественных собственников.

между прочим, команда реофрматров в 90ые как раз и ставила перед собой главную задачу -- "возникновения класса отвественных собственников". А когда выяснилось что их затея провалилась, то в кач-ве оправдания и возникла отсылка на "70 лет Сов.власти". Это вызвало ответный упрек критиков, мол у реформаторов "народ виноват".

Я выше предлагал ответить в чем неудача реформ, и пункт (3) там шёл (цитирую по памяти) -- "русские (имелось в виду советские) оказались неспособны к рынку и демократии". По сути своим ответом вы сейчас выбрали пункт (3).

 Отправлено: 06.10.11 12:44. Заголовок: Бромден пишет: непу..

Бромден пишет:

цитата:

непубличные компании показывают большую эффективность и устойчивость даже во время экономичекого кризиса

разумеется. Кризис -- это всегда точка бифуркации и момент быстрого принятия решения. В момент кризиса важно чтобы у руля было как можно меньше управляющих.

 Отправлено: 06.10.11 12:48. Заголовок: Бромден пишет: Уваж..

Бромден пишет:

цитата:

Уважаемыйkaraul! Для начала Вам стоило бы разобраться в базовых определениях.

Уважаемый Бромден! Я использую свои определения и одна из задач моего текста эти определения раскрыть.

 Отправлено: 06.10.11 12:52. Заголовок: karaul Вот, мне пр..

karaul

Вот, мне про карьеру как раз интересно....то, что чужая страна - лирика, а что "ты чужой" - интересно...в чём это выражается? Не зовут, не пускают, почему, что говорят?
И что вы понимаете под карьерой?

 Отправлено: 06.10.11 12:58. Заголовок: karaul пишет: в чем..

karaul пишет:

цитата:

в чем неудача реформ

в нехватке ценностей сибирских урок!

цитата:

"Мы могли бы многому научиться у составителей кодекса чести этой сибирской криминальной касты. Николай Лилин представил подробный отчет об изумительной культуре, которая, к моему глубокому сожалению, исчезает под натиском глобализации,— пишет в рецензии, опубликованной британской газетой Guardian, популярный шотландский писатель Ирвин Уэлш.— Если бы ценности урок были общими для всех, мир не столкнулся бы с порожденным жадностью экономическим кризисом, мы бы не уничтожали природу и других обитателей планеты. Трудно не восхищаться людьми, которые противостояли царю, коммунистам и западным материальным ценностям. Сибирские урки — последние антигерои эпохи Facebook". Подробнее: http://kommersant.ru/doc/1781720

 Отправлено: 06.10.11 13:01. Заголовок: al_al пишет: в чём ..

al_al пишет:

цитата:

в чём это выражается? Не зовут, не пускают, почему, что говорят? И что вы понимаете под карьерой?

Карьера - это постоянная позиция. Чтобы ровно сесть и больше не мотаться по миру в поисках работы. В этом же и выражается -- при наличии вакансии на постоянную позицию возьмут своего а не иностранца.

С другой стороны, мотаться, особенно сейчас, тоже приятно. Дети уже большие, живут сами, хлопот немного. Где-нибудь всё равно осяду.

 Отправлено: 06.10.11 14:36. Заголовок: karaul пишет: Я испо..

karaul пишет:

цитата:

Я использую свои определения и одна из задач моего текста эти определения раскрыть.

Вы в своем предмете тоже переопределяете базовые понятия, создавая свою теорию? Скорее всего нет. Но почему-то в гуманитарных дисциплинах считаете это допустимым. Почему? Вы горды тем, что самостоятельно дошли до марксистского понимания экономических отношений. Ну, так хотя бы познакомьтесь с обоснованной критикой его теории... Только тут советского бэкграунда не хватит. Знаете, где закончили свой бесславный путь советские общественные науки? Да, и времени-то с того момента как Карл писал столько прошло!
Ну, а с точкой бифуркации Вы вывернулись... Это показательно... Только я там написал "даже", а не что-то другое.

 Отправлено: 06.10.11 14:56. Заголовок: Авва пишет: Тут на Б..

Авва пишет:

цитата:

Тут на Блумберге была огромная статья,

. Так я ж про эффективность... Ну, а Энрон? Публичная компания, 20 тыс сотрудников в одночасье лишились всех пенсионных сбережений (ко всему прочему). И кстати, меня больше всего в этой статье поражает, что все это не может не стать известным... И часто сами сотрудники делают вскрытие. Вот такой он ужасный западный капитализм!

 Отправлено: 06.10.11 15:08. Заголовок: Бромден пишет: Вы в..

Бромден пишет:

цитата:

Вы в своем предмете тоже переопределяете базовые понятия, создавая свою теорию?

да, физика переопределяет свои параметры познавая мир. Например, фундаментальный вопрос сегодня отличие гравитационной массы (в уравнении всемирного тяготения) от инерционной массы (в 2ом законе Ньютона.) То что эти две массы отличны поняли не сразу. Когда Эйнштейн первый это понял, он развил общую теорию относительности. В наше время с целью понять природу массы построили коллайдер и ищут бозон Хиггса, вы наверное слышали об этом.

С другой стороны, всевозможные константы в электродинамике введенные феноменологически, элиминируются в теории Максвелла при правильном выборе системы единиц.

Надеюсь что когда-нибудь гуманитарии дойдут до понимания того что развитие акционерной капиталистической собствености есть проявление фундаментального закона обобществления -- чем более развита собственность тем под бОльшим общественным контролем это собственность должна находиться. Если нет, то либо собственность перестаёт развиваться, либо (каким-либо образом развившись) входит в противоречие с интересами общества. (Вспомните про антимонопольные законы.)

 Отправлено: 06.10.11 15:20. Заголовок: Бромден пишет: Вот..

Бромден пишет:

цитата:

Вот такой он ужасный западный капитализм!

Только западный?

 Отправлено: 06.10.11 17:44. Заголовок: karaul Ваша позици..