Отправлено: 10.10.10 20:31. Заголовок: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена?

Давно меня посещала такая мысль отказаться от мяса. Зачем сложно говорить, но не хочу его есть в любом виде, хотя люблю. Ни каких религиозных, и других убеждений в этом нет, просто не хочу. Молочные продукты, рыбу и куру кушать буду.

Без мяса могу обходиться нормально, Великий пост выдерживаю спокойно, без рыбы и сыра все намного сложнее.

Бульоны буду есть, но без самих мясных волокон.

Следовательно вопрос:

Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)?
Что может заменить животный белок и возможно не только его.
Как может сказаться на самом здоровье и беге?

P.S. Знаю что тему уже поднимали, закончилось то общение плохо. Поэтому без иронии и все по делу (улыбка). Заранее спасибо.

 Отправлено: 19.10.10 15:00. Заголовок: vlad1819 пишет: и м..

vlad1819 пишет:

цитата:

и мы ведь здесь в основном рассуждаем, как справедливо заметилАндрей Климковский, не навязывая свою точку зрения.

А в форуме в принципе невозможно навязать свою точку зрения, это же не пыточная камера по Оруэллу
vlad1819 пишет:

цитата:

необходимо много доказательств мне кажется - все достаточно очевидно, особенно если речь о долгосрочной перспективе, или о сильной фарм-поддержке. или тезис выдвинут чтобы померяться силами в полемике? если - нет, то давайте конкретизируем по этим параметрам и разберем конретные случаи

Для меня не очевидно. Много доказательств мне не надо, но я пока не видел вообще ни одного, со стороны противников фармы, которые, как правило, основываются лишь на своих внутренних убеждениях.
Что ж, давайте конкретизируем, сколь это возможно:
Вид - любой на выносливость.
Фармподдержка - любая разрешенная, доступная рядовому любителю, используемая в восстановительных целях.
Уровень - спортивный (начинается с 3-го разряда). Точнее определить не могу, ибо люди разные и способности к спортивным достижениям сильно зависят от природных данных, возраста и проч.
Перспективы - стабильный рост результатов за счет соответствующих тренировок, сохранение здоровья в краткосрочной и долгосрочной перспективе.

 Отправлено: 19.10.10 15:08. Заголовок: BarSeg пишет: Много..

BarSeg пишет:

цитата:

Много доказательств мне не надо, но я пока не видел вообще ни одного, со стороны противников фармы, которые, как правило, основываются лишь на своих внутренних убеждениях.

как я уже говорил, строго доказательств не будет, это сложно. скорее всего будут лишь голые аргументы и какие-либо теории на ваши "конкретные" плюсы от фармы. И еще просьба, коль уж беремся за гуж: давайте договоримся и дадим определение вреда для здоровья, при кажущейся очевидности думаю половину вопросов в этом прении решим. Ок?

 Отправлено: 19.10.10 15:17. Заголовок: vlad1819 пишет: дав..

vlad1819 пишет:

цитата:

давайте договоримся и дадим определение вреда для здоровья, при кажущейся очевидности думаю половину вопросов в этом прении решим. Ок?

Такое немного корявое определение, лень сейчас голову ломать над изящностью формы. Вред для здоровья - достоверно наблюдаемые устойчивые неблагоприятные изменения в организме, проявляющиеся при сочетании интенсивных тренировок с фармподдержкой, по сравнению с менее интенсивными тренировками без фармподдержки, или достоверно возросший риск проявления подобных изменений.

 Отправлено: 19.10.10 16:04. Заголовок: ..

 Отправлено: 19.10.10 16:04. Заголовок: BarSeg пишет: . Вре..

BarSeg пишет:

цитата:

. Вред для здоровья - достоверно наблюдаемые устойчивые неблагоприятные изменения в организме

1. Допустим выпил алкоголя лишку и очень плохо себя чувствовал на след.день, а через пару недель нет ну никаких следов (и по анализам, и печенка полностью восстановилась) - как будем считать - есть(был) вред здоровью?
2. Перелет в юж.америку, смена часовых поясов, и климата. Один из самых жестких по мнению врачей ударов по организму. Очевидных следов не дает. Т.е. наблюдаемых кроме субъективных критериев нет. Да и субъективные проходят через 3-4 дня. Однако даже в советские времена после такого освобождали от физкультуры на 3-6 мес, и не зря - перестройка био-ритмов очень серьезная штука. Но как это зафиксировать в конкретном организме, пока последствия не наступили? Как эти факторы представить НАБЛЮДАЕМЫМИ BarSeg пишет:

цитата:

достоверно наблюдаемые устойчивые

?
3. Человек живет рядом с Чернобылем в 90-х годах. Но не имеет счетчик гейгера. Как выявить предлагаете BarSeg пишет:

цитата:

достоверно возросший риск проявления

приближающейся лейкемии, которой однозначно закончится дело?

Я намеренно взял крайние варианты, чтобы показать некоторые нюансы с которыми придется сталкиваться в ходе доказательств вреда для здоровья, причем явного и принятого обществом.

По формулировке вреда хотел бы все таки уйти от фразы "достоверно наблюдаемые". Все таки мы многих известных вещей достоверно не наблюдаем, а наблюдения подчас искажают реальность как стало известно из квантовой физики.

 Отправлено: 19.10.10 16:40. Заголовок: Начнем с вреда от фа..

Начнем с вреда от фармы, т.к. на нем, на сколько я понял поставлен акцент.

Я бы разделил вопрос на несколько частей, и ниже тезисные аргументы. их перечень общий и не направлен на какое то одно средство, по отношению к которому вполне вероятно какие то тезисы не подойдут. предлагаю разворачивать их в порядке который выберете вы, в зависимсти от их "спорности" :

- вред от любой продукции хим-фарм индустрии в принципе;
тезисы: несовершенные технологии производства медикаментов, допуски в технологиях, брак; отсутствие гарантии правдивой информации о тех или иных проблемах в фарм индустрии вообще и в частности; подделки на фарм рынке; искажение или корректировка технологического задания от науки для увеличения прибыли; присутствие какого-то "допустимого" количества вредных элементов в продукте;

- вред от стимулирующего хим-фарм воздействия на организм;
тезисы: стимулирующее хим-фарм воздействие на организм - зло, хоть иногда и меньшее как и любое другое искусственное вмешательство в процессы протекающие в организме; необходимость хим стимуляции организма говорит о кризисе тренировочного процесса; постоянная стимуляция в принципе приводит к привыканию, и как следствие к увеличению дозировки, в обратном случае - к регрессу;

- вред от приема медикаментов в принципе;
тезисы: невозможность индивидуального подхода в производстве фарм препарата ( за исключением дозировки); побочные действия; искажение информации о продукте и побочных действиях для продвижения продукта на рынки; заинтересованность мед работников и целых институтов для продвижения продукта на рынки; устаревание представлений о препарате; отсутствие длительной стат базы при выходе новых препаратов на рынок; отсутствие у современной медицины связанных знаний о человеке как о единой системе

ну, рвите меня, люди, поклоняющиеся стрелке секундомера.

 Отправлено: 19.10.10 16:52. Заголовок: vlad1819 пишет: По ..

vlad1819 пишет:

цитата:

По формулировке вреда хотел бы все таки уйти от фразы "достоверно наблюдаемые". Все таки мы многих известных вещей достоверно не наблюдаем, а наблюдения подчас искажают реальность как стало известно из квантовой физики.

Нет уж, позвольте, я бы хотел обсуждать достоверные факты, а не ударяться в мистику, экзистенциализм или обсуждение фантазий, типа не умру ли я через тридцать лет от инфаркта если сделаю завтра с утра интервальную тренировку, или не найдут ли ученые через 50 лет канцерогенный эффект у аскорбиновой кислоты. Мне это не интересно.
Насчет алкоголя - существует перечень патологий, вызываемых его потреблением (печень, почки, сердце, ЖКТ, мозг, эндокринная система). Проводятся эксперименты (или наблюдения) с острым или хроническим отравлением алкоголем. Вычисляется безопасная разовая доза и безопасная доза при регулярном потреблении. Остальные примеры немного сложней, но смысл принципиально тот же.

 Отправлено: 19.10.10 17:10. Заголовок: Тезис №2 никуда не г..

Тезис №2 никуда не годится. Я говорил про поддерживающую фарму, а не про стимулирующую. К стимуляторам, кстати, можно отнести чай, кофе, жень-шень, всякая левзея и лимонник. Давайте тогда бороться с их потреблением. Или сам факт того, что они растут на грядках, а не в никелированной бочке делает их стимулирующее воздействие полезным? А если под стимулирующим воздействием понимать ускоренное восстановление, тогда давайте бороться с растяжкой, массажем и парной баней под лозунгом

цитата:

зло, хоть иногда и меньшее как и любое другое искусственное вмешательство в процессы протекающие в организме

Или бороться с бананами. Ведь бананы не растут в средней полосе России, а значит углеводную загрузку с помощью импортированных плодов банановой пальмы следует считать искусственной?
Тезис №1 бессмысленно обсуждать, не имея под рукой доказательства всех этих ужасов. С таким же успехом можно отказаться покупать помидоры на рынке, хотя я лично не вижу больше оснований доверять с/х технологиям незнакомой мне бабушки-колхозницы, нежели продуктам фарминдустрии, проходящим многочисленные проверки.
Тезис №3 - примерно то же самое.

 Отправлено: 20.10.10 09:37. Заголовок: возник вопрос №2: ..

возник вопрос №2:
картофель!!!
Вот наверное от его поедания надо отказываться в первую очередь!!!!!
Причины:
уж очень вкусна жаренная картошка со шкварочками,
жаренная картошка с жаренными грибами
жаренная картошка с бифштексом или шницелем
Слюнка бежит, в желудке урчит
P.S. хотя понимаю, что как-бы вредная еда, но ведь чертовски вкусная

 Отправлено: 20.10.10 14:03. Заголовок: BarSeg набрал обстоя..

BarSeg набрал обстоятельный ответ, и чето сервер закосячил, все пропало похоже

в общем, по 1 и 3 параграфу, понятно, отказываетесь от обсуждения . если нужно, могу поискать и представить какую то информацию (не доказательства, см о доказательствах vlad1819 пишет:

цитата:

как я уже говорил, строго доказательств не будет, это сложно. скорее всего будут лишь голые аргументы и какие-либо теории на ваши "конкретные" плюсы от фармы.

:с тем, чтобы вы допустили достаточно высокую вероятность существования обозначенных проблем. в общем - на ваше усмотрение. не хотите с дорогими сердцу убеждениями расставаться - ваше право.

BarSeg пишет:

цитата:

зло, хоть иногда и меньшее как и любое другое искусственное вмешательство в процессы протекающие в организме Или бороться с бананами. Ведь бананы не растут в средней полосе России, а значит углеводную загрузку с помощью импортированных плодов банановой пальмы следует считать искусственной

здесь по строгому не вмешательство. бананы - естественный продукт, причем НЕ ОБРАБОТАННЫЙ правильно подмечено о климатической зоне произрастания. конечно лучше питаться продуктами той зоны где живешь (плюс той зоны откуда родом) но это уже тонкие настройки, если о низ будем говорить - распылимся.

220W пишет:

цитата:

хотя понимаю, что как-бы вредная еда,

почему ж вредная. картошечка ( без нитратов), да на масле свежем, да с грибочками, да с молочком, да с хлебушком черненьким, да с чесночком да с зеленью свежей... да если не грузить в себя это ежедневно да по два раза. ну а если вареную в мундире - так можно и каждый день почтишта

 Отправлено: 20.10.10 14:16. Заголовок: Значится, как я пони..

Значится, как я понимаю, к прениям остался пока только никчемный второй параграф тезисов
BarSeg пишет:

цитата:

Я говорил про поддерживающую фарму, а не про стимулирующую

дайте определение четким отличиям "поддержания" и "стимуляции", не вижу здесь разницы принципиальной.

BarSeg пишет:

цитата:

кстати, можно отнести чай, кофе, жень-шень, всякая левзея и лимонник. Давайте тогда бороться с их потреблением.

по строгому - да, не нужно злоупотреблять ни чаем-кофе, ни женьшенем, ни чем либо еще в принципе. но в любом случае это - мягкая корректировка в организм (продукты почти естественные, минимально обработанные), а не грубое вмешательство от фармы. мягкая корректировка допустима и даже желательна, если уже есть какая то разбалансировка. так же как работа над ошибками в школе. запустили (ослабили) какую то систему - не вопрос - подкорректируйте естественными стимуляторами. но исправлять ошибки и планировать применение в тренировочном процессе - суть разное.

 Отправлено: 20.10.10 14:30. Заголовок: vlad1819 пишет: в о..

vlad1819 пишет:

цитата:

в общем, по 1 и 3 параграфу, понятно, отказываетесь от обсуждения

Да я не отказываюсь, но, повторю еще раз, хочу обсуждать ФАКТЫ, причем статистически достоверные. А обсуждать фантазии, Ваши или свои собственные не вижу ни смысла ни интереса. Представьте, что на форум зашел человек, который отказывается носить синтетические штаны, потому что боится что у него выпадут волосы (или наоборот, вырастут?). В обоснование своей боязни он может привести примерно такие же три тезиса. И как Вы его сможете переубедить? Да никак, на любой аргумент он ответит, что исследования проплачены, проверяющие подкуплены, что ученые, правительства, производители и продавцы учредили мировой заговор, лишь бы впарить ему эти штаны. Так он и останется при своей точке зрения, но при этом и Вы тоже останетесь при своей, ибо для Вас эта его боязнь синтетических штанов будет находится в зоне абсурда несмотря на приведенные тезисы. Так и для меня боязнь рибоксина и аскорбиновой кислоты тоже находится в зоне абсурда, но переубедить я Вас наверняка не смогу, вопросы веры не поддаются логическому опровержению.
vlad1819 пишет:

цитата:

бананы - естественный продукт

Этиловый спирт, табак, героин, ботулинический токсин - это тоже естественные продукты. vlad1819 , может быть Вы полагаете, что банановая пальма тысячелетиями приспосабливалась, чтобы вырастить для Вас единственно возможное сочетание углеводов и витаминов в максимально усвояемой форме? Да ничего подобного, она о Вас понятия не имеет. Если Вам нравятся и приносят пользу бананы, это не потому что они естественные, а просто... так уж сложилось. Тысячи других людей могут от бананов не получать ничего кроме аллергии, а у кого-то плохо переваривается овсянка или молочные продукты, какими бы естественными они не были.

 Отправлено: 20.10.10 14:35. Заголовок: vlad1819 пишет: дай..

vlad1819 пишет:

цитата:

дайте определение четким отличиям "поддержания" и "стимуляции", не вижу здесь разницы принципиальной.

Кушаете аминокислоты - поддержание. Кушаете эфедрин - стимуляция.
vlad1819 пишет:

цитата:

(продукты почти естественные, минимально обработанные), а не грубое вмешательство от фармы

vlad1819 , для человека разумного термин "естественные" - практически нонсенс. Человек давно не живет в пещерах, не промышляет собирательством. Мы существуем в искусственных условиях, и продукты питания не исключение. Скушайте естественную бледную поганку - в лучшем случае отделаетесь тяжелым поражением печени, скушайте искуственный глицин хоть пригоршнями - в худшем случае расстройство желудка.
vlad1819 пишет:

цитата:

но исправлять ошибки и планировать применение в тренировочном процессе - суть разное.

Тогда надо отказаться от растяжки в тренировочном процессе. Она же ускоряет восстановление, какой ужас!

 Отправлено: 20.10.10 15:34. Заголовок: BarSeg пишет: В обо..

BarSeg пишет:

цитата:

В обоснование своей боязни он может привести примерно такие же три тезиса.

а если такие опасения у 100 тыс чел? а если у 100 ученых или журналистов?BarSeg пишет:

цитата:

вопросы веры не поддаются логическому опровержению

ну, это как сказать. в основе любой веры гуманная цель - выживание, уровень жизни, и прочее. но здесь не вера, но и не строгие доказательства. обратитесь к Капице за доказательствами существования Черной дыры, вы в требуемом вам виде наверняка не получите. но получите наверное какие то теории, которые вы называете фантазиями, но они таковыми не являются. надо бы проштудировать логику и теорию доказывания, мне кажется ясность стоило бы внести в эти понятия.

BarSeg пишет:

цитата:

Этиловый спирт, табак, героин, ботулинический токсин

этиловый спирт - продукт технологий человека (перегонка), табак - тоже, но менее обработан (или вы имеете ввиду свежие листья табака?) но его сжигание и продукты от него - тоже плоды технологий (вы ведь не встречали курящую макаку?). про остальные два вы наверно не подумавши сказали.

BarSeg пишет:

цитата:

банановая пальма тысячелетиями приспосабливалась, чтобы вырастить для Вас единственно возможное сочетание углеводов и витаминов в максимально усвояемой форме?

браво, вы абсолютно точно ухватили суть вопроса! только не пальма, а мы к пальме, а точнее все вокруг в естественной природе приспосабливалось друг-к другу. до степени гораздо большей чем вам это кажется. по геному мы от червяков и дрозофилы отличаемся процентов толи на 5 толи на 10.

BarSeg пишет:

цитата:

так уж сложилось

совсем не логичный вывод при совпадении каких то обстоятельств. этак мы никуда не придем.

BarSeg пишет:

цитата:

Тысячи других людей могут от бананов не получать ничего кроме аллергии, а у кого-то плохо переваривается овсянка или молочные продукты, какими бы естественными они не были

да, верно. но мы же ведем речь о статистике
BarSeg пишет:

цитата:

Кушаете аминокислоты - поддержание. Кушаете эфедрин - стимуляция.

это не определение, а пример вашего разделения. настаиваю на определении, это важно.

BarSeg пишет:

цитата:

для человека разумного термин "естественные" - практически нонсенс. Человек давно не живет в пещерах, не промышляет собирательством. Мы существуем в искусственных условиях, и продукты питания не исключение

следуя вашей логике, на западе все больше стремятся в пещеры, как по части потребления, так по части среды обитания, и тратят на это бабло я смотрю на это иначе, прогресс, давший нам большие возможности и плюсы, имеет обратную сторону, которая выражена в экологическом бедствии по всем фронтам. вы эти два понятия смешали, а человек разумный их разделяет.

BarSeg пишет:

цитата:

Тогда надо отказаться от растяжки в тренировочном процессе

если растяжку начнут продавать в таблетках или ампулах - абсолютно верно, надо будет отказаться. и тянуться, тянуться самостоятельно, как матушка природа велела...

 Отправлено: 20.10.10 16:46. Заголовок: vlad1819 пишет: а е..

vlad1819 пишет:

цитата:

а если такие опасения у 100 тыс чел? а если у 100 ученых или журналистов?BarSeg пишет:

Миллионы человек верят, что делать по утрам зарядку - губительный для организма стресс, что пробежать 10км. - это испытание на грани физических возможностей, что сотовые телефоны излучают радиацию, что в 2012 - конец света, что земля плоская (а, пардон, это уже в прошлом ).
vlad1819 пишет:

цитата:

этиловый спирт - продукт технологий человека (перегонка), табак - тоже, но менее обработан (или вы имеете ввиду свежие листья табака?) но его сжигание и продукты от него - тоже плоды технологий (вы ведь не встречали курящую макаку?)

Этиловый спирт - продукт технологий дрожжевых грибов Макаку курящую я не встречал, также я не встречал макаку, варящую на ужин картошку или носящую носки. Значит вареная картошка и носки - плоды технологий? О, ужас! Вообще, будь Вы объективны, могли бы без труда самостоятельно припомнить десятки веществ естественного происхождения - несъедобных, вредных или смертельно опасных, и осознать, как наивна вера - в "естественное".
vlad1819 пишет:

цитата:

только не пальма, а мы к пальме, а точнее все вокруг в естественной природе приспосабливалось друг-к другу. до степени гораздо большей чем вам это кажется. по геному мы от червяков и дрозофилы отличаемся процентов толи на 5 толи на 10.

Напрасно Вы заблуждаетесь на мой счет. После того как я сдал курс генетики (и эволюционной теории тоже - на "отлично" ) мне ничего уже не "кажется" в этой области. Так что разочарую - сходство генома хоть даже на 99% это аргумент для домохозяек, слабо понимающих что такое геном и с чем его едят. Кстати последние уже довольно много тысяч лет человек не приспосабливается к среде, а приспосабливает её к себе. Иначе мы бы до сих пор кушали сладкие корешки и личинок жуков. К слову, фармацевты, в отличии от банановой пальмы, приспосабливают витаминно-минеральные комплексы к потребностям человека.
vlad1819 пишет:

цитата:

если растяжку начнут продавать в таблетках или ампулах - абсолютно верно, надо будет отказаться. и тянуться, тянуться самостоятельно, как матушка природа велела...

Еще один пример Вашей наивной веры в бездоказательное + запущенная таблеткофобия Матушка природа ничего Вам не велела, ей абсолютно все равно, сделаете Вы себе растяжку, наймете парочку массажисток или будете колоться актовегином.
vlad1819 пишет:

цитата:

следуя вашей логике, на западе все больше стремятся в пещеры, как по части потребления, так по части среды обитания, и тратят на это бабло я смотрю на это иначе, прогресс, давший нам большие возможности и плюсы, имеет обратную сторону, которая выражена в экологическом бедствии по всем фронтам. вы эти два понятия смешали, а человек разумный их разделяет.

Ничего не понял, стремятся в кучу конелюди

 Отправлено: 20.10.10 17:17. Заголовок: vlad1819 Экспериме..

vlad1819

Эксперименты, про которые я говорил поставлены самой природой на протяжении значительных сроков и в большом количестве - всё описано и запротоколировано в разное время и в разных странах.

Про близкородственные браки и увеличение физических параметров - абсурд. Инбридинг ведёт к вырождению (это многократно изученный факт), так что предположение о росте физических параметров при кровосмешении - абсурд чистой воды.

И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов


Почитал и про Аюрведу, ИМХО есть такая газета для пенсионеров, называется "ЗОЖ" - так там пафоса меньше, а толку больше

 Отправлено: 20.10.10 17:31. Заголовок: al_al пишет: ИМХО ..

al_al пишет:

цитата:

И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов

Климковский
al_al пишет:

цитата:

ИМХО есть такая газета для пенсионеров, называется "ЗОЖ" - так там пафоса меньше, а толку больше

А почему она для пенсионеров? только пенсионеры заслужили "ЗОЖ"?

 Отправлено: 20.10.10 17:49. Заголовок: al_al пишет: И, кст..

al_al пишет:

цитата:

И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов

На самом деле нельзя.

 Отправлено: 20.10.10 17:53. Заголовок: Андрей Климковский ..

Андрей Климковский

Это детали уже, дело техники. Но факт демонстрирующий её существование вполне наблюдаем.

 Отправлено: 20.10.10 19:30. Заголовок: al_al пишет: Это де..

al_al пишет:

цитата:

Это детали уже, дело техники. Но факт демонстрирующий её существование вполне наблюдаем.

Я бы не выражался столь категорично. Все, что касается черных дыр, облаков темной материи, внесолнечных планет - сплошные теоретические многотомовые выкладки на основании косвенных свидетельств. Или проще говоря - наблюдаемы совсем другие явления, но анализируя их можно сделать некоторые умозаключения в пользу существования тех или иных невидимых объектов. Можно говорить о той или иной степени вероятности, что интерпретация верна и оценки сделаны правильно. Тема сложная. Лучше ее здесь не параллелить. Совсем другой порядок.

 Отправлено: 20.10.10 19:32. Заголовок: Андрей Климковский ..

Андрей Климковский
В общем да, тут с мясом никак не разберутся

 Отправлено: 20.10.10 19:33. Заголовок: marik Ненене, чита..

marik

Ненене, читайте на здоровье...но, мне кажется, для вашего возраста она будет немного скучновата по стилю изложения

 Отправлено: 20.10.10 19:35. Заголовок: BarSeg пишет: Ничег..

BarSeg пишет:

цитата:

Ничего не понял, стремятся в кучу конелюди

BarSeg честно, посмотрел все ваши ответы, не нашел ни одного конструктивного продолжения дискуссии, которую честно структурированно пытался начать
у меня все больше складывается впечатление, что вы не стараетесь понять аппонента, или просто не хотите. мы разговариваем на такие темы, где полемика может затянуться надолго, при этом вы начали полемизировать передергивая, и переходя на личности (BarSeg пишет:

цитата:

Еще один пример Вашей наивной веры в бездоказательное + запущенная таблеткофобия

что говорит о том что по логике видимо зашли в тупик.
нет, мне не бъет по самолюбию, это ваша культура и ваше право высказываться. я просто понимаю, что нет у вас цели приблизиться еще на пару шагов к реалиям, "отшелушивая" несостоятельные аргументы друг друга (я в свою очередь готов), а посему смысл тратить время теряется. тем не менее готов далее отвечать на конструктивные вопросы по теме, если вы их зададите, или прокомментируете покритикуете не в полемическом ключе мои тезисы, так же как и других участников дискуссии полемикидискуссии.

 Отправлено: 20.10.10 19:56. Заголовок: al_al пишет: Про бл..

al_al пишет:

цитата:

Про близкородственные браки и увеличение физических параметров - абсурд. Инбридинг ведёт к вырождению (это многократно изученный факт), так что предположение о росте физических параметров при кровосмешении - абсурд чистой воды.

не уверен, что браки в 4-5 (колен, степеней, или как это назвать) есть близкие. ну если даже так, то имелось ввиду браки внутри одной народности. это во многих местах мира раньше было в практике, чужаков не любили (в т.ч. думаю потому что защищали культуру, религию и через нее власть).
по поводу пришедшего в память истории про теорию смешений крови и акселерации как следствие, обсуждалось может даже на этом ресурсе, в теме либо про олимпиаду, либо про Болта или спринтеров ямайских. ничего кстати в ней н(теории) не вижу алогичного. нормальное объяснение почему эфиопы с кенийцами бегут длинные, а ямайцы - наоборот. прикиньте сами. в теорию генетики - тоже все укладывается - дальние браки "улучшают" породу. новостью для меня в этой истории был тот факт что в "обратных" акселерациям и дальним бракам ситуациях имеет место не вырождение 9как следовало бы ожидать), а приращение "марофонским" типом, а так же то, что акселерации (как всплеску) приходит конец при через пару тройку поколений.

al_al пишет:

цитата:

И, кстати, чёрную дыру можно увидеть в телескоп, спросите у астрономов

спросите у астрономов, что они увидят в телескоп и как они определяют объекты очень далекие. там уже давно математика работает, сплошные абстракции. реального ( в обыденном понимании) вообще ничего нет, кроме света от давно погасших звезд

al_al пишет:

цитата:

Почитал и про Аюрведу, ИМХО есть такая газета для пенсионеров, называется "ЗОЖ" - так там пафоса меньше, а толку больше

если толк это практика, которую можно быстро воткнуть в наших условиях - вполне может быть. но в первом случае - система, во втором - первая помощь - разные вещи. но если не готов к системному подходу, или хочешь просто начать, посмотреть-пощупать околоЗОЖные темы, то газета для пенсионеров названная и прочие "адаптированные" под среднего обывателя вещи - безусловно более полезны.

al_al , я не хочу обидеть, но почитать про аюрведу, даже пару десятков минут, это примерно тоже самое что почитать про бег

al_al пишет:

цитата:

Но факт демонстрирующий её существование вполне наблюдаем

про то и речь. пример был приведен показательно, о том, что в отсутствие прямых доказательств, путем стройных теорий создаются и существуют объекты "нещупанные", но гораздо более фундаментальные, чем "недоказанный напрямую" вред от подделаной брынцаловым таблетки, или "американского" БАДа, втюханного последовательницей гербалайфовского бизнеса. да, от повышенного радиационного фона тоже не в первый десяток лет статистика заболеваний раком прыгает в 3-5 раз, и что теперь, поедем поживем на рудничках? (to BarSeg )

 Отправлено: 20.10.10 20:07. Заголовок: ­vlad1819 пишет: кот..

*PRIVAT*

 Отправлено: 20.10.10 20:26. Заголовок: ребята, я понимаю, ч..

ребята, я понимаю, что НТВ, и вообще любой канал - не кладезь объективной инфы и статистики. и чтото для коммерциализации и рейтинга подается с оттенком шоу, но есть и факты.
посмотрите, кто не видел, даже части правды хватит чтобы задуматься.
лекарства, история обмана.<\/u><\/a>

также можно боковые справа предложенные ролики глянуть, там про мясо интересно... про мясо<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.10.10 21:00. Заголовок: vlad1819 пишет: там..

vlad1819 пишет:

цитата:

там уже давно математика работает, сплошные абстракции. реального ( в обыденном понимании) вообще ничего нет, кроме света от давно погасших звезд

И это тоже не верно. Астрономия, астрофизика, астрометрия принципиально работают на основании наблюдательных данных. Наблюдательный материал может собираться не только в видимом диапазоне, а в радио, инфракрасном, ультрафиолетовом, рентгеновском, гамма, а так же на уровне детекции отдельных частиц, таких как нейтрино. Но в любом случае наблюдения дают первичный материал для анализа. А общими воззрениями занимается философия.

 Отправлено: 21.10.10 11:06. Заголовок: Андрей Климковский п..

Андрей Климковский пишет:

цитата:

Но в любом случае наблюдения дают первичный материал для анализа. А общими воззрениями занимается философия.

согласен, видимо не донес суть мысли о том, что vlad1819 пишет:

цитата:

реального ( в обыденном понимании)

в этих данных немного, ведь рентген мы не регистрируем нашими органами чувств. вообще в простом обыденном понимании, а в частности исходя из подхода одного из участников нашей дискуссии полемики , никаких доказательств существования миллиардов галактик нет, есть только Млечный путь - какое-то скопление звезд в определенном направлении от наблюдателя.

Хотя на самом делеАндрей Климковский , если развить тему, то можно и поаппонировать немного (задумываюсь - нужно ли в рамках данной темы?... ). вот пример - регистрируют световой поток фотонов. но уже информационную составляющую определяют исходя из теорий, например по спектру можно определить как температуру звезды, так и скорость ее удаления/приближения. на основании классификации (опять же теория) чтото из этих переменных принимают за константу, ведь удаляющуюся звезду можно из за доплеровского эффекта принять за более холодную. В общем, в космологии достаточно много как приближений, так и связанных теорий, не говоря уже о самих проблемах регистрации малых частиц и результатов экспериментов с ними.
То есть с одной стороны, Андрей Климковский пишет:

цитата:

Астрономия, астрофизика, астрометрия принципиально работают на основании наблюдательных данных

и с этим не поспоришь. С другой стороны как определить долю теоретических научных изысканий вокруг этих данных? сколько в процентах она весит в производных научных выводах?... я думаю очень существенно весит.
Андрей Климковский пишет:

цитата:

А общими воззрениями занимается философия.

конечно. как и то, что происходит сейчас в современной физике на пути к единой теории поля - уже за далеко гранью известного нам представления этого предмета со школы. это смесь физ-математики, философии, и даже религии. если эта тема интересна, она очень популярно и просто развернута в книге С.Хокинга "Кратчайшая история времени". в свое время получил большое наслаждение от прочтения, по этому рекомендую для любознательных.

 Отправлено: 21.10.10 11:12. Заголовок: vlad1819 пишет: пос..

vlad1819 пишет:

цитата:

посмотреть-пощупать околоЗОЖные темы, то газета для пенсионеров названная и прочие "адаптированные" под среднего обывателя вещи - безусловно более полезны.

Это верно подмечено.

 Отправлено: 21.10.10 11:26. Заголовок: vlad1819 пишет: пр..

vlad1819 пишет:

цитата:

про мясо

сорри,, чето не ту ссылку дернул похоже. вот, про мясо: мясо, история обмана<\/u><\/a>

 Отправлено: 21.10.10 13:15. Заголовок: Фильмы еще не смотре..

Фильмы еще не смотрел. Но вот, полгода назад читал, что американцы провели исследования телевизионной рекламы продуктов питания. И пришли к выводу, что нишу запретных к рекламированию сигарет и алкоголя, заняли именно продукты питания. То есть долгосрочный вред от употребления большинства рекламируемых продуктов сопоставим с курением и злоупотреблением алкоголем. Важно еще то, что доступ к сигаретам и алкоголю имели лица с 18 и 21 года, тогда как к вредным продуктам питания имеют доступ дети и подростки. Так как реклама действует практически на всех (а больше всего на детей), независимо от веры в неё, то получается разрушительный эффект вовлечения и закрепления нездоровых привычек с детства. Вот такие обескураживающие выводы.

 Отправлено: 21.10.10 13:25. Заголовок: eliaH ну да, от кинд..

eliaH ну да, от киндер-сюрприза, жвачек с обертками коллекционными и прочей гадости думаю на длительной перспективе вреда не меньше, чем от вредных привычек. и ведь гады, как действуют - по детям, да с их маркетинговой изощреннстью, достойной манипулирования взрослыми предвыборными массами - и реклама продуманная, и игрушечки тебе с наклеечками... а ведь они ( дети) еще формируются и в росте, и в привычках...
а вообще даже немного странно, что подобные исследования стали общедоступными. хотя - да, америка... может быть не все еще потеряно...

 Отправлено: 21.10.10 17:12. Заголовок: Было б интересно ещё..

Было б интересно ещё посмотреть фильмы"Хлеб, крупа, картофель, история обмана". И желательно что-нибудь в стиле "Овощи - химические убийцы здоровья". Нтв...оно такое...

 Отправлено: 21.10.10 18:40. Заголовок: vlad1819 пишет: кин..

vlad1819 пишет:

цитата:

киндер-сюрприза

У нас уже киндер сюрприз не продаётся в магазинах!
А раньше когда продовали, это были самые популярные яички в которых спрятаны игрушки!
Дети рвались сьедать киндер сюрприз, чтобы посмотреть какая игрушка лежит внутри.

 Отправлено: 22.10.10 00:16. Заголовок: marik пишет: Дети р..

marik пишет:

цитата:

Дети рвались сьедать киндер сюрприз, чтобы посмотреть какая игрушка лежит внутри

Мои дети шоколвд выбрасывали, игрушки были интереснее ... :)

 Отправлено: 22.10.10 10:39. Заголовок: Небольшой довод в пользу прогресса: 1905 г., Нью-Йорк

средняя продолжительность жизни 47 лет
в 14% домов есть ванна
95% женщин рожают у себя дома
90% всех врачей не имеют высшего образования
большинство женщин моют волосы не чаще раз в месяц /ни слова про подмышки/
основные причины смертности 1. пневмония и грипп 2. туберкулез 3. диарея
каждый пятый не умеет читать и писать
марихуана, героин и морфий продаются в каждой аптеке /героин улучшает кожу лица, придает позитивный настрой, улучшает пищеварение и фактически стоит на страже вашего здоровья/
Про вегетарианцев ничего не известно, зато никакой "химии"

 Отправлено: 22.10.10 12:45. Заголовок: Vlad пишет: Мои дет..

Vlad пишет:

цитата:

Мои дети шоколвд выбрасывали, игрушки были интереснее ... :)

Я сам их кушал пачками!

 Отправлено: 22.10.10 16:44. Заголовок: art пишет: большинс..

art пишет:

цитата:

большинство женщин моют волосы не чаще раз в месяц /ни слова про подмышки/

в средних веках вплоть до 19-го мылись пару-тройку раз в году, не считая купания в речке. и это обусловлено не только отсутствием горячих сетей водоснабжения и дороговизной мыла. просто так было принято и всех все устраивало.

 Отправлено: 23.10.10 02:37. Заголовок: Вот не могу понять, ..

Вот не могу понять, зачем этот разговор слепых с глухими? Зайдите в pubmed наберите vegetarian athlete и другие подобные слова. Нажмите на поиск. Вам выдаст ссылки на рецензируемые научные работы. Вы сможете прочитать абстракты этих работ. Если захотите прочитать оригиналы статей, идете на форумы molbiol, и просите у людей с доступом, они вышлют, хотя может и не сразу. Читаете и просвещаетесь.

Например: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20622542<\/u><\/a>
Curr Sports Med Rep. 2010 Jul-Aug;9(4):233-41.
Fueling the vegetarian (vegan) athlete.

Vegetarian diets are associated with several health benefits, but whether a vegetarian or vegan diet is beneficial for athletic performance has not yet been defined. Based on the evidence in the literature that diets high in unrefined plant foods are associated with beneficial effects on overall health, lifespan, immune function, and cardiovascular health, such diets likely would promote improved athletic performance as well. In this article, we review the state of the literature on vegetarian diets and athletic performance, discuss prevention of potential micronutrient deficiencies that may occur in the vegan athlete, and provide strategies on meeting the enhanced caloric and protein needs of an athlete with a plant-based diet.

Или же http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16573356<\/u><\/a>
Sports Med. 2006;36(4):293-305.
Vegetarian diets : nutritional considerations for athletes.
Абстракт сами читайте

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15212753<\/u><\/a>
Nutrition. 2004 Jul-Aug;20(7-8):696-703.
Nutritional considerations for vegetarian athletes.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479233<\/u><\/a>
Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):570S-575S.
Physical fitness and vegetarian diets: is there a relation?
Эта статья в свободном доступе здесь: http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/570S<\/u><\/a>
В этой работе мне кажется исчерпывающий вывод: Although some concerns have been raised about the nutrient status of vegetarian athletes, a varied and well-planned vegetarian diet is compatible with successful athletic endeavor.

Опять таки http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3046304<\/u><\/a>
Am J Clin Nutr. 1988 Sep;48(3 Suppl):754-61.
Vegetarian dietary practices and endurance performance.
И тоже хорошо подсумировано, приятнее вегетарианскому слуху чем в предыдущем абстракте:
The balanced vegetarian diet provides the athlete with added reduction in coronary risk factors while meeting all known nutritional needs.
-------------------
И написал я это не для того, чтобы подвергнуться личным нападкам, и не для того, чтобы узнать что пабмед - это база мракобесов и обычный вегетарианский бред. Воздержитесь от оскорблений, тот кто к ним склонен.
-------------------
Давным-давно проверенные и перепроверенные данные, исчерпывающие работы различнейших институтов и организаций, - было бы только желание разобраться. И ведь уверен я, что никто не станет разбираться. Убежденным в чем либо людям научные данные нипочем. Лучше поговорить об аюрведах и пообсуждать популярную "науку". Уж точно легче.

Переводить и толковать ссылки я не собираюсь. Мне не важно кого либо переубедить. Думайте сами, решайте сами. Можете просто проигнорировать эту запись, в конце концов.

 Отправлено: 23.10.10 06:03. Заголовок: у меня есть знакомый..

у меня есть знакомый-вегетарианец, стаж около 20 лет. он 210кг с груди жал на соревнованиях в начале 90-х (собственный вес около 80). морковку очень любил перед сложными тренировками есть

кстати, по поводу vlad1819 пишет:

цитата:

в средних веках вплоть до 19-го мылись пару-тройку раз в году, не считая купания в речке. и это обусловлено не только отсутствием горячих сетей водоснабжения и дороговизной мыла. просто так было принято и всех все устраивало.

есть кстати неплохой, как раз без неприятного излишнего шоу-утрирования, фильм об уходе за кожей - красота<\/u><\/a>

herkkusieni пишет:

цитата:

Лучше поговорить об аюрведах и пообсуждать популярную "науку". Уж точно легче

зачем судить о вещах, в которые по всей видимости не вникали? критикуя при этом "глухих" убежденных, и в этом же посту уподобляясь оным. или вы считаете что современная наука может сделать больше, например при хронических проблемах с позвоночником, чем та же йога?

ни аюрведа ни остальные индо-китайские "популярные лженауки", ничего не имеют против вегетарианства, хотя и не пустулирует это. там везде принцип питания исходя из баланса для организма с: 1) его наследственным метаболизмом, с учетом возникших уже дисбалансов в этом; 2) с окружающей средой; 3) видом и степенью активности. Чего кстати в этой теме ни "слепые", ни "глухие" не догоняют похоже, пытаясь доказать единственно"правильную" точку зрения на этот вопрос. Что русскому хорошо, то немцу - смерть! Да, и вопросы качества и свежести пищи там тоже не обсуждаются особо, не было такой необходимости еще 3-4 десятка лет назад. Так же не обсуждаются вопросы соответствия пищи климат.зоне. Не было возможности этот параметр изменить. Сейчас надо бы дополнить их соответствующим разделом

а если человек отрицает альтернативные научным пути аккумуляции человечеством знания, значит просто не удосужился проанализировать историю и механизмы накопления человечеством знаний, а так же способам передачи их.
да и в таком предмете как философия, наверное имеется пробел (с института еще помню лекцию по философии, где нам еще совковый препод твердил, что наша цивилизация использует три типа или механизма познания: науку, философию и религию. с учетом того что лекции по этому предмету я пропускал регулярно, но это запомнил ).