Отправлено: 10.10.10 20:31. Заголовок: отказ от мяса? возможен ли для спортсмена? (продолжение)

Давно меня посещала такая мысль отказаться от мяса. Зачем сложно говорить, но не хочу его есть в любом виде, хотя люблю. Ни каких религиозных, и других убеждений в этом нет, просто не хочу. Молочные продукты, рыбу и куру кушать буду.

Без мяса могу обходиться нормально, Великий пост выдерживаю спокойно, без рыбы и сыра все намного сложнее.

Бульоны буду есть, но без самих мясных волокон.

Следовательно вопрос:

Стоит ли с учетом беговых тренировок (может быть убедите в обратном)?
Что может заменить животный белок и возможно не только его.
Как может сказаться на самом здоровье и беге?

P.S. Знаю что тему уже поднимали, закончилось то общение плохо. Поэтому без иронии и все по делу (улыбка). Заранее спасибо.

 Отправлено: 25.10.10 18:19. Заголовок: herkkusieni пишет: ..

herkkusieni пишет:

цитата:

Соответственно, я считаю что она не принесет спортсмену и вреда. Это подтверждается и всеми известными научными исследованиями по теме. Ни вреда, ни пользы.

эвоно как! т.е. вы считаете что переход на вегетарианство это как костюмчик поменять? а как там современная наука смотрит на микрофлору кишечника к примеру?
Мое мнение - спортсмену надо иметь здоровое питание, прежде всего. Т.е. - стремиться к отсутствию вредных и химически произведенных веществ, стремиться ( но не разбивать лоб) к щадящей обработке продуктов, сохраняющей их полезные свойства, ну и конечно подальше от фаст-фудов. То же и про питие.
В балансе белковом - питаться так, как человек к этому привык. Если он привык к мясу - есть ХОРОШЕЕ мясо, и может быть последить за совместимостью съедаемых в один прием продуктов в этом случае (да и в других об этом задумываться не вредно).
К глобальным оздоровительным вещам, таким как смена привычек в питании, смена образа жизни, и прочее - надо подходить очень постепенно, очень осторожно, хорошо все обдумав и приняв взвешенное, но серьезное решение. Резкий переход из заклятого мясоеда в вега - недопустим.

 Отправлено: 25.10.10 18:37. Заголовок: herkkusieni писал: &..

herkkusieni писал:
"Так в том и разница, что наука возьмет все лучшее от аюрведы, йоги, алхимии и танцев индейцев мумбо-юмбо, и пойдет дальше. А аюрведа со товарищи в принципе не могут сдвинуться с места, это окаменевшие догматические дисциплины без возможности развития."

так я и не писал, что не возьмет. и даже спорить не буду что - окаменевшие, догматические. вот только вы почемуто не ухватываете мысль, что при всем при этом эти дисциплины более эффективные ( например в вопросах профилактики и хронических болезней, т.е. то что скальпелем не решается), хоть и догматические
А как кстати на счет объекта по отношению к которому мы рассматриваем эти разные подходы в познании (аж зафлудили форум ) - человеческого организма? Как по вашему, это скорее консервативный объект в части глобальных, или не очень, изменений за последние пару десятков тысяч лет? нужны ли этому объекту стремительные научные блицкриги, особенно если учесть что направления и результаты этих прорывов как правило низвергают предыдущего "прорывателя", а иногда и опровергают полностью, и это - нормально для науки? Вы готовы следовать какому-то серьезному принципу в жизни, который через 20 лет будет опровергнут?
Так что консерватизм я бы здесь поставил в "+" а не в "-" .

 Отправлено: 25.10.10 19:47. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

могу сказать, что при больших обьемах бега, организм начинает отвергать искусственые продукты

Согласен...
Большие обьёмы- это начиная с какого км?

 Отправлено: 25.10.10 19:57. Заголовок: marik пишет: Соглас..

marik пишет:
[quote]Согласен...
marik пишет:
[quote]Большие обьёмы- это начиная с какого км?


Здесь у Вас неувязка. Если согласен, значит знаешь по своему опыту. Если знаешь, зачем спрашиваешь?

 Отправлено: 25.10.10 20:03. Заголовок: marik пишет: Больши..

marik пишет:

цитата:

Большие обьёмы- это начиная с какого км?

присоединяюсь к вопросу, т.к. вроде 100 км в неделю не мало, а ем все подряд, а шоколад это вообще больная тема. Вот думаю как от него отказаться, т.к. еми его уже по моему сверх всякой нормы, а желание употреблять просто постоянное.

 Отправлено: 25.10.10 20:10. Заголовок: :sm116: пишет: Зде..

пишет:

цитата:

Здесь у Вас неувязка. Если согласен, значит знаешь по своему опыту. Если знаешь, зачем спрашиваешь?

Это индивидуально! Для человека который бегает максимум 3 км, для него большие обьёмы это 3+ км, а для того кто бегает 15, для него 15+.
Forrest пишет:

цитата:

вроде 100 км в неделю не мало

Вспомнилось как Соловьёв, после Московского марафона 2009, спросил у одного бегуна сколько тот набигает км в неделю, тот ему сказал:"100 km", Соловьёв ему сказал:"too much".

 Отправлено: 25.10.10 20:26. Заголовок: Тимур Абзалилов пише..

Тимур Абзалилов пишет:

цитата:

он выбирает наиболее биологически ценные продукты для восстановления

видимо попал я с шоколадом. Выбрал мой организм себе на радость! И как тут похудеть!!!

 Отправлено: 25.10.10 20:34. Заголовок: vlad1819 пишет: стр..

vlad1819 пишет:

цитата:

стремительные научные блицкриги, особенно если учесть что направления и результаты этих прорывов как правило низвергают предыдущего "прорывателя", а иногда и опровергают полностью

А Вы ни с чем случайно науку не спутали?

цитата:

вот только вы почемуто не ухватываете мысль, что при всем при этом эти дисциплины более эффективные

vlad1819 , никто не обязан "ухватывать" чужие мысли, которым не видит подтверждения ИМХО, в учебнике природоведения за 3-5 класс больше информации о здоровом образе жизни на единицу текста, чем в аюрведе.

Немного статистики для сравнения:
Исландия средняя продолжительность жизни: 80.55 лет
мужчины: 78.43 лет
женщины: 82.76 лет
Индия средняя продолжительность жизни: 69.25 лет
мужчины: 66.87 лет
женщины: 71.9 лет
http://www.yestravel.ru/world/rating/people/life_expectancy_at_birth/<\/u><\/a>

По статданным еще в начале 60-х продолжительность жизни в Индии составляла в среднем 40 лет. Полвека "европеизации" сделали больше чем сотни лет аюрведических практик (для непосвященных: Аюрве́да, или Аюр-веда (от санскр. «āyus» — «значение жизни», «принцип жизни», или «длинная жизнь» и «veda» — знание )

 Отправлено: 25.10.10 20:36. Заголовок: Forrest пишет: види..

Forrest пишет:

цитата:

видимо попал я с шоколадом. Выбрал мой организм себе на радость! И как тут похудеть!!!

Дык, был тут совет. Кушайте растворимый какао без сахара. Гарантировано, много не осилите

 Отправлено: 25.10.10 20:38. Заголовок: marik спрашивает: Б..

marik спрашивает:
[quote]Большие обьёмы- это начиная с какого км?

marik отвечает:
[quote]Это индивидуально! Для человека который бегает максимум 3 км, для него большие обьёмы это 3+ км, а для того кто бегает 15, для него 15+.


marik сам с собой беседует?

 Отправлено: 26.10.10 00:19. Заголовок: vlad1819 пишет: Вы ..

vlad1819 пишет:

цитата:

Вы готовы следовать какому-то серьезному принципу в жизни, который через 20 лет будет опровергнут?

В этом что то есть, сахар тоже рекламировали как здоровый продукт в свое время ... Сейчас совсем наоборот. Я лично за сбалансированное здоровое по мере возможности питание без издлишеств. Но против вегетарианцев тожзе ничего не имею против. Тут говорят про 20 лет, а я знаком с женщиной под 50 уже, которая с 4 лет не ест мяса, а с 12 лет так же куру, рыбу, фасоль и баклажаны, ну не нравятся они ей, причем под это она не подводит некаких там научных изысканий-исследований не тему плохо или хорошо. Ей хорошо и все. Из ее детей один не ест мяса, рыбу и курицу, а второй "мясоед" обходится куринным шницелем. Оба занимаются плаванием и выглядят ну очень уж нормальными :) Так что каждый волен выбирать себе по душе как ему жить, в том числе и кушать и спор на эту тему считаю излишним. Правы все по-своему ...

 Отправлено: 26.10.10 09:02. Заголовок: Парочка ссылок для п..

Парочка ссылок для поддержания разговора:

вести из макдональдса<\/u><\/a>


привет вегетарианцам от скотоводов из Казахстана<\/u><\/a>

 Отправлено: 26.10.10 10:04. Заголовок: vlad1819 пишет: эти..

vlad1819 пишет:

цитата:

эти дисциплины более эффективные ( например в вопросах профилактики и хронических болезней, т.е. то что скальпелем не решается)

А это доказано экспериментально? Или опять вопрос верить/неверить?

 Отправлено: 26.10.10 17:08. Заголовок: BarSeg пишет: По ст..

BarSeg пишет:

цитата:

По статданным еще в начале 60-х продолжительность жизни в Индии составляла в среднем 40 лет. Полвека "европеизации" сделали больше чем сотни лет аюрведических практик (для непосвященных: Аюрве́да, или Аюр-веда (от санскр. «āyus» — «значение жизни», «принцип жизни», или «длинная жизнь» и «veda» — знание )

смешались в кучу конелюди, традиционно
отвечу по существу:
разный уровень жизни и здравоохранения в европе и индии.
здравоохранение никто не отменяет при всей любви к здоровому образу жизни, оно влияет на стат данные: детская смертность - основное, травмы, эпидемии... да и поддерживать жизнь любыми способами не учитывая при этом уровень работоспособности - это конечно хорошо, но не объективно.
подмечу, что вообще разговаривали не про статистику, а про системы поддержания здоровья. это не одно и тоже, а так же не противоположные понятия. зачем мешать эти понятия. в современной цивилизации нужны нормальные принципы ЗОЖ, так же и в неблагополучной индии. может быть там без них была бы 25 лет продолжительность жизни средняя
и с чего вообще стали противопоставлять принципы поддержания здоровья (в т.ч. аюрведе) всем реальным благам цивилизации? что заставляет делать такой выбор? почему нельзя в современной цивилизации жить по принципам долгосрочного здоровья? кока-колой ведь пока не клизмуют в обязательном порядке короче, опять какая то логическая неувязка.

LarsVVS пишет:

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 11:04. Заголовок: vlad1819 пишет: эти.. - новое! vlad1819 пишет: цитата: эти дисциплины более эффективные ( например в вопросах профилактики и хронических болезней, т.е. то что скальпелем не решается) А это доказано экспериментально?

Эксперимент необходим длинный в несколько десятков лет, на достаточно большой выборке, с минимумом искажения информации, с достаточной чистотой условий по выборке. вы не знаете, наука ставила? а если да - достаточная чистота была? а поверите вы в чистоту научного эксперимента по употреблению напитков, финансируемого например компанией Пепсико? (простой вопрос - бабки чьи в науке? и он не праздный, отнюдь)

LarsVVS пишет:

цитата:

Или опять вопрос верить/неверить?

почему верить/неверить? несколько тысячелетий есть практика, практикующие и наставники. не может просуществовать система оздоровления не дающая эффекта столь длительное время. этого мало? ЭТО ЛИ НЕ ЭКСПЕРИМЕНТ? вы считаете что при плохих результатах, при неэффективности, такое было бы возможно?

з.ы. если не о статистике, а о личном опыте, то - проверил западный и восточный подходы на себе, работая с последствиями травматической грыжи позвонковой. много почитал, многое попробовал, многое понял и продолжаю движение. посему делюсь с сотоварищами как мыслями, так и опытом.

 Отправлено: 26.10.10 17:52. Заголовок: vlad1819 пишет: сме..

vlad1819 пишет:

цитата:

смешались в кучу конелюди, традиционно

На Ваш-то взгляд, может и смешались, но я хоть какие-то ФАКТЫ могу предоставить в подтверждение своей точки зрения, а Вы? Только свои догадки (если бы да кабы) и личные предпочтения. Аюрведа - знание о долгой жизни, так могут аюрведисты на деле доказать, что они лучше прочих знают как продлить жизнь?
vlad1819 пишет:

цитата:

почему нельзя в современной цивилизации жить по принципам долгосрочного здоровья?

peticium principii... Очень похоже на вопрос Карлсона с крыши: "давно ли вы начали пить коньяк по утрам?" В моём предыдущем посте несколько строчек было посвящено стране Исландии, похоже что там и без аюрведы неплохо живут по принципам...
vlad1819 пишет:

цитата:

Эксперимент необходим длинный в несколько десятков лет, на достаточно большой выборке

Банальное незнакомство с наукой токсикологией

 Отправлено: 26.10.10 18:02. Заголовок: vlad1819 и BarSeg ..

vlad1819 и BarSeg


Ваш спор затянулся. Может быть имеет смысл обменяться "мылом", скайпом, номерами сотового или встретится лично?

 Отправлено: 26.10.10 18:11. Заголовок: Непонятно- спор о че..

Непонятно- спор о чем? Кто больше даст ссылок на кого-то?

 Отправлено: 26.10.10 18:13. Заголовок: :sm116: Ваша склон..

Ваша склонность высказывать претензии и давать непрошеные советы другим посетителям форума начинает выглядеть навязчивой.
Может быть имеет смысл накручивать счетчик сообщений более продуктивным образом?

 Отправлено: 26.10.10 18:21. Заголовок: BarSeg пишет: Может..

BarSeg пишет:

цитата:

Может быть имеет смысл накручивать счетчик сообщений более продуктивным образом?

Да я о том же Вас прошу. У Вас и vlad1819 одни цитаты и ссылки на чужое мнение.

 Отправлено: 26.10.10 19:05. Заголовок: :sm116: пишет: Да ..

пишет:

цитата:

Да я о том же Вас прошу. У Вас и vlad1819 одни цитаты и ссылки на чужое мнение.

Вот это Вы напрасно. Во-первых, свое мнение здесь все давно высказали, в том числе и по вопросу топикстартера. Просто перечтите топик с самого начала Во-вторых, я лично не ссылался ни на чье мнение, только на факты. Что-то Вы с чем-то перепутали.

 Отправлено: 26.10.10 19:51. Заголовок: BarSeg Я прошу проще..

BarSeg
Я прошу прощения. Запутался в "никах". Имел в виду не Вас, а herkkusieni.

 Отправлено: 26.10.10 22:08. Заголовок: плотно покушал мяса..

плотно покушал мяса

может ну его, может бросить :-)

много раз думал про это, ну вот не могу

 Отправлено: 27.10.10 11:15. Заголовок: BarSeg я понимаю, чт..

BarSeg я понимаю, что вы не обязанны улавливать суть написанного мною, вы уже говорили об этом.
по сему приходится тратить время на повторение.
трачу его просто из уважения к Вам а так же по простоте душевной думая что вы всеже ищете предле всего истину, а не подтверждение вашего мнения.
если это не так - давайте закончим прения, думаю участникам дискуссии они уже порядком поднадоели. и не потому что ваши или мои доводы хороши/плохи/интересны/неинтересны, а прежде всего потому что линии дискуссии нет, вы (а может и я тоже) вытаскиваете из контекста какие то фразы/предложения, далее аппонируем этому, не очень глубоко и конструктивно.
для примера нашего неконструктивного аппонирования друг-другу, отвечу:

по поводу Исландии я не забыл, но упомянул на эту тему vlad1819 пишет:

цитата:

здравоохранение никто не отменяет при всей любви к здоровому образу жизни, оно влияет на стат данные: детская смертность - основное, травмы, эпидемии...

да и это тоже можно рассмотреть в тему vlad1819 пишет:

цитата:

да и поддерживать жизнь любыми способами не учитывая при этом уровень работоспособности - это конечно хорошо, но не объективно

. - все в рамках темы. комментируйте пожалуйста весь мой ответ, а не часть, тогда будет интереснее разговаривать.

BarSeg пишет:

цитата:

Аюрведа - знание о долгой жизни, так могут аюрведисты на деле доказать, что они лучше прочих знают как продлить жизнь?

- уже отвечал, правда не вам, а LarsVVS , но ведь это ветвь одной темы, вы могли бы ознакомиться с ответом : vlad1819 пишет:

цитата:

несколько тысячелетий есть практика, практикующие и наставники. не может просуществовать система оздоровления не дающая эффекта столь длительное время. этого мало?

BarSeg пишет:

цитата:

vlad1819 пишет: цитата: Эксперимент необходим длинный в несколько десятков лет, на достаточно большой выборке Банальное незнакомство с наукой токсикологией

- где здесь конструктив? вы знакомы наверное с наукой вообще и токсикологией в частности? ок. что вы предлагаете, где ваш тезис? попутно замечу, что влияние многих продуктов питания, режима потребления, и общего образа жизни проблематично будет описать такой наукой как токсикология, боюсь она не справится с этой задачей.

sm116 пишет:

цитата:

У Вас и vlad1819 одни цитаты и ссылки на чужое мнение.

мне кажется зря вы так. в основном меня упрекают отсутствием оных ссылок (ФАКТОВ), цитат. в основном свое мнение высказываю на этом форуме. а так же свой опыт. могу и подняпрячься конечно, повытаскивать чего-то в и-нете и не только, но это если кто попросит, или мотивации будет достаточно.

sm116 согласен. полемика затянулась. можно как предлагал когда то Ал-Ал создать отдельную тему на предмет науки и альтернативы, только сформулировать надо.

 Отправлено: 27.10.10 12:27. Заголовок: vlad1819 пишет: Bar..

vlad1819 пишет:

цитата:

BarSeg я понимаю, что вы не обязанны улавливать суть написанного мною

Да я то конечно не обязан, но дело, как правило в том, что в Ваших предложениях я не вижу сути, поэтому и отвечаю на них не полностью, а выборочно. Все-таки сочинять каждый пост размером со страницу, конструктивного мало. Проиллюстрирую на том же примере:
vlad1819 пишет:

цитата:

Здравоохранение никто не отменяет при всей любви к здоровому образу жизни, оно влияет на стат данные: детская смертность - основное, травмы, эпидемии... да и поддерживать жизнь любыми способами не учитывая при этом уровень работоспособности - это конечно хорошо, но не объективно

Хоть убейте, не могу понять, что Вы хотели сказать этим? Что в Исландии нездоровый образ жизни (менее здоровый чем в Индии)? Что там продлевают жизнь современными технологиями и таблетками, а на деле все доходяги и хроники? Если так, то это утверждении нуждается в доказательстве ФАКТАМИ (который раз пишу это слово заглавными буквами) Если нет, то будьте любезны выразить свою мысль яснее.
vlad1819 пишет:

цитата:

- уже отвечал, правда не вам, а LarsVVS , но ведь это ветвь одной темы, вы могли бы ознакомиться с ответом : цитата: несколько тысячелетий есть практика, практикующие и наставники. не может просуществовать система оздоровления не дающая эффекта столь длительное время. этого мало?

Не ответил потому, что не вижу здесь логики. Во-первых, речь шла не о том, что аюрведа не дает эффекта, а о том, что она якобы эффективней научно обоснованных методик. Как Вы можете это доказать? Если банальным сравнением, что дольше просуществовало, то здесь второй логический пробел - время существования в неизменном виде это никак не критерий эффективности. Например в Индии тысячелетиями пахали на буйволах. Но это не значит, что буйвол эффективней трактора. Просто они покамест не успели его изобрести.
Где-нибудь в тропиках или субтропиках наверняка еще живут племена, ведущие первобытный образ жизни. Они не знают сельского хозяйства, существуют на рационе неандертальцев (ягоды, корешки, личинки жуков) , наверняка имеют свои лекарские и знахарские традиции, которые наверняка подревнее аюрведы. И что теперь, будем называть первобытный строй самым эффективным (в том числе и по части ЗОЖ), раз он просуществовал так долго? В таком случае я бы только напомнил особо ярым энтузиастам, что средний срок жизни в "естественных" условиях первобытного строя составляет 20-30 лет, и что все физиологически слабые особи погибают еще в младенчестве.
Матушке-природе свойственно широкое применение принципа элиминации - выборочного уничтожения живых организмов, и уж совсем она не заинтересована в том, чтобы особь существовала после того, как оставила и вырастила потомство.
vlad1819 пишет:

цитата:

- где здесь конструктив? вы знакомы наверное с наукой вообще и токсикологией в частности?

Я действительно знаком с наукой токсикологией, и с наукой вообще (теперь можете меня упрекнуть, что я хвастаюсь своей ученостью ). А тезиса и конструктива здесь нет, слишком долго да и неуместно будет объяснить, как ставятся эксперименты, изучающие вредное действие тех или иных веществ (а Вы ведь именно вредность пепсиколы имели в виду?)

 Отправлено: 27.10.10 17:56. Заголовок: BarSeg пишет: как с..

BarSeg пишет:

цитата:

как ставятся эксперименты, изучающие вредное действие тех или иных веществ (а Вы ведь именно вредность пепсиколы имели в виду?)

допустим. так что говорит токсикология о вредности/токсичности пепсиколы? а что на счет рафинированного сахара? а как токсикология смотрит на полезность сдобной булочки относительно ржаного подсушенного хлебца?

BarSeg пишет:

цитата:

аюрведа не дает эффекта, а о том, что она якобы эффективней научно обоснованных методик

методик ЧЕГО? нет цельных методик в науке относительно ЗОЖ в комплексе! в том то и дело что о методиках речь. об обрывках целого, теорий отдельных аспектов организма, и бытия вообще, с трудом взаимоувязываемых современной наукой. впрочем в последнее время много интересного делается именно на стыке разных направлений наук, что маненько подтверждает мой тезис. но проблема не решена, далеко.
По нашим прениям может сложиться мнение в частности и потому что во многих моих постах вы смысла не уловливаете, (причины разбирать не будем, постараюсь изъясняться понятнее, но и вы уш не сочтите за труд в свою очередь уточнить, коль чего то не поняли) потому опускаете что я отрицаю науку или противопоставляю ей нетрадиционную. Отнюдь! А лишь за то, что кесарю - кесарево. Наука должна быть в чистоте там, где она может описать систему, может прогнозировать результат и последствия для организма в комплексе (касательно медицины). В остальном надо пользоваться дошедшими рузальтатами экспериментов наших с вами предков, которые медленно, но путем миллинов экспериментов как то донесли в определенной струкутре подачи конечно, до нас информацию о том как безопаснее всего жить. Предле всего это касается профилактических вещей, и всего того что мы называем ОБРАЗ ЖИЗНИ, о котором (как о системе, о комплексе) наука пока НЕ ИМЕЕТ НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКСНОЙ ТЕОРИИ вообще, а ДОСТАТОЧНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ ПРАКТИКОЙ и подавно. Достаточность здесь по срокам - пара-тройка поколений как минимум (не заню как уж там в токсикологии). Идеал отношений науки и альтернативы - их сочетание. Но сочетание грамотное, с честным и полным учетом недостатков современной науки, как ресурсных (математический и другой описательно-аналитический аппарат, вычислительные мощности, чистота экспериментов), так и системных (коммерциализация науки, коррумпированности отдельных институтов, различные кризисы зависящие от строя). По части альтернативы - естественно может и должно иметь место разумная коррекция, но это самый минимум.


BarSeg пишет:

цитата:

Хоть убейте, не могу понять, что Вы хотели сказать этим? Что в Исландии нездоровый образ жизни (менее здоровый чем в Индии)? Что там продлевают жизнь современными технологиями и таблетками, а на деле все доходяги и хроники?

как раз наоборот. хотел сказать что в исландии гораздо более высокий уровень жизни, и от этого статистика, которую мы должны учитывать в РАЗРЕЗЕ АНАЛИЗА ЭФФЕКТИВНОСТИ СИСТЕМ ЗОЖ в этих странах - очень сильно искажается. На деле здоровый и работоспособный индиец, умерший от эпидемии появившейся в районе где нет коммуникаций и коммунального хозяйства в принципе, занижает статистику против страдающего сахарным диабетом, но вполне себе нормально живущего до старости ирландца. я уж не говорю про детскую смертность, которая искажает статистику еще сильнее, и целиком зависит от развитой системы здравоохранения, но ДЕТСКАЯ СМЕРТНОСТЬ ИМЕЕТ МАЛО ОБЩЕГО С ЗОЖ. Я здесь не стал говорить, что наврядли вы поинтересовались, предоставляя эти ФАКТЫ, каким образом учтена эта статистика, с детской смертностьЮ, без нее, с учетом несчастных случаев и насильственной смерти( еще дальше и от ЗОЖ и от здравоохранения) или без них. Вам по всей видимости важно наличие самого ФАКТА. это слово наверное вам греет душу, и придает уверенности Я не против ФАКТОВ, но в той сфере о которой мы говорим они достаточно дорого стоят, и трудно добываются. я не делаю вид что ими оперирую в отличие от вас, а оперирование понятиями логическими, историческими вы, научный человек, считаете домыслами. опять приходим к вопросу: А ВЫ ИМЕЛИ ЦЕЛЬ МЕНЯ ПОНЯТЬ?

BarSeg пишет:

цитата:

Матушке-природе свойственно широкое применение принципа элиминации - выборочного уничтожения живых организмов, и уж совсем она не заинтересована в том, чтобы особь существовала после того, как оставила и вырастила потомство.

опять сбились в логике - мы ведь говорим о системе созданной человеком (аюрведа, йога, другие системы народные, в т.ч. и европейские). при чем тутэлиминация свойственная матушке-природе?

BarSeg пишет:

цитата:

Но это не значит, что буйвол эффективней трактора. Просто они покамест не успели его изобрести.

если речь о здравоохранении, то в настоящий момент мы изобрели такой специфический трактор: он дорог, после него почва хуже восстанавливается, инструкция по его эксплуатации периодически переделывается, водитель стоит дорого, и много другиз особенностей, параллели не стану дальше приводить.

 Отправлено: 27.10.10 18:07. Заголовок: BarSeg пишет: но пу..

BarSeg пишет:

цитата:

но путем миллинов экспериментов как то донесли в определенной струкутре подачи конечно, до нас информацию о том как безопаснее всего жить.

Точнее будет - "о том как безопаснее всего выжить" при нехватке ресурсов (мяса на всех не хватает!). И это сразу всё меняет кардинальным образом. И тут практичней пользоваться современными инструкциями для спецназа.

 Отправлено: 27.10.10 20:45. Заголовок: vlad1819 пишет: доп..

vlad1819 пишет:

цитата:

допустим. так что говорит токсикология о вредности/токсичности пепсиколы?

Все, что продается в продуктовых магазинах - не вызывает острых и хронических отравлений. Можете кушать смело, главное не переусердствуйте (чувство меры по отношению ко всем видам продуктов - не лишнее).
vlad1819 пишет:

цитата:

методик ЧЕГО? нет цельных методик в науке относительно ЗОЖ в комплексе!

Есть учебник природоведения за 3-5 класс, там изложено о ЗОЖ гораздо больше, чем дано усвоить среднестатистическому человеку. А вообще, цельной общепризнанной методики не существует даже для тренировок в стайерском беге. Каждый, кто скажет, что он носитель цельной методики чего-либо - шарлатан, торгующий волшебными таблетками.
vlad1819 пишет:

цитата:

В остальном надо пользоваться дошедшими рузальтатами экспериментов наших с вами предков

С большой натяжкой можно назвать это экспериментом. Эксперимент подразумевает достаточно четко поставленную задачу, соответствующую организацию наблюдений, фиксацию и обработку результатов. Разве у аюрведистов были картотеки с историями болезней, которые хранились тысячи лет? В Индии не случалось войн и революций, уничтожавших накопленные знания? Не существовало языковых проблем, служивших причиной ложных толкований переводимых первоисточников? Сомневаюсь, что с тех древних времен современные аюрведисты имеют больше, чем мы - от Гиппократа и Авиценны.
Кстати, не могу понять, почему Вам в таком случае не угодно считать знания и технологии современного здравоохранения - плодами тысячелетнего эксперимента? Достаточно очевидно, что они ассимилировали в себе опыт очень многих поколений.
Я все же вернусь к своей аналогии с трактором: примитивное земледелие существовало тысячи лет, но почему же Вы не считаете, что оно более эффективно чем современное? Только лишь потому, что урожай можно взвесить и пересчитать на гектар пашни, а здоровье померять не так просто?
vlad1819 пишет:

цитата:

Вам по всей видимости важно наличие самого ФАКТА. это слово наверное вам греет душу, и придает уверенности

Действительно, и душу греет и уверенности придает. Жаль, Вы наверно спутали меня со всемирной энциклопедией, а я не могу в один момент выудить откуда-нибудь полную статистическую выборку по сахарному диабету, или еще какую-нибудь, которую Вы сочтете подходящей. Но те ФАКТЫ, который покамест здесь фигурировали, все же свидетельствуют в мою пользу, а не в Вашу
vlad1819 пишет:

цитата:

а оперирование понятиями логическими, историческими вы, научный человек, считаете домыслами.

На данный момент я выделил лишь одно понятие историческое: аюрведа просуществовала тысячи лет;
И одно понятие логическое: чем дольше существует, тем лучше.
Против первого я возражать особо не стану, а опровержению второго понятия была посвящена та часть моего поста, которая о тракторах и неандертальцах. Элиминация здесь фигурирует, как маленькая ремарка, иллюстрирующая все блага "естественного" образа жизни, который физически перенести способны лишь избранные. Это относится и к естественному пищевому рациону, причем не только к его количеству, но и к качеству.
vlad1819 пишет:

цитата:

если речь о здравоохранении, то в настоящий момент мы изобрели такой специфический трактор:

Это лишь дело личных предпочтений - считать стакан на четверть пустым, даже если он на три четверти полон. Мы живем не в сказочном мире, волшебной таблетки от всех болезней не существует. Да, современная наука не может всем и каждому за пять рублей пересадить почку или печень. Но ведь эта же самая наука в 3-м классе учила всех не пить пиво, не курить, не объедаться и избегать прочих нехороших привычек. Так кто на низкое качество трактора пеняют как правило те, кто не удосужился прочитать инструкцию в свое время

 Отправлено: 28.10.10 17:06. Заголовок: BarSeg опять наши пр..

BarSeg опять наши прения страдают избирательностью. видимо это издержки формата обсуждания через форум глобального вопроса. или вашего настроя на полемику. как и прежде я считаю что вы недостаточно внимательно изучаете мои ответы, по сему какие то из ваших постов не вижу смысла отвечать, т.к. поулчится 2-3 или даже 4- е повторение ранее сказанного.
отвечаю на ваши реплики написанные в рамках дискуссии:

BarSeg пишет:

цитата:

Все, что продается в продуктовых магазинах - не вызывает острых и хронических отравлений. Можете кушать смело, главное не переусердствуйте (чувство меры по отношению ко всем видам продуктов - не лишнее).

именно так. и именно по этому наука с трудом отвечает на вопросы, касающиеся конкретного вреда/пользы того или иного продукта. а между тем в народных медицинах (обращаю ваше внимание в очередной раз - говорю не только об аюрведе) достаточно точно описанны тонкости влияния пищи на те или иные аспекты здоровья или системы организма. а то что наука не говорит о явном вреде некоторых продуктов пищевой и химической промышленности ( имею ввиду естественно то, что она способна обнаружить и описать, в отличие от тонких настроек), это уже издержки системные, о которых я говорил выше.

BarSeg пишет:

цитата:

Да, современная наука не может всем и каждому за пять рублей пересадить почку или печень.

а вы считаете что когда наука это сможет, все вопросы с почками или печенью будут решены?

BarSeg пишет:

цитата:

Но ведь эта же самая наука в 3-м классе учила всех не пить пиво

вот так новости. щас полезу найду с десяток статей о полезности пива, солода и продуктов брожения. и столько же найду о вредности. НАУЧНЫХ пошутил, не полезу. иначе без возможности обвинить меня в отсутствии "фактов" у вас мало шансов будет в ДИСКУССИИ

 Отправлено: 29.10.10 08:46. Заголовок: vlad1819 имею ввиду..

vlad1819

цитата:

имею ввиду естественно то, что она способна обнаружить и описать, в отличие от тонких настроек)

 Отправлено: 29.10.10 09:58. Заголовок: vlad1819 пишет: име..

vlad1819 пишет:

цитата:

именно так. и именно по этому наука с трудом отвечает на вопросы, касающиеся конкретного вреда/пользы того или иного продукта. а между тем в народных медицинах (обращаю ваше внимание в очередной раз - говорю не только об аюрведе) достаточно точно описанны тонкости влияния пищи на те или иные аспекты здоровья или системы организма. а то что наука не говорит о явном вреде некоторых продуктов пищевой и химической промышленности ( имею ввиду естественно то, что она способна обнаружить и описать, в отличие от тонких настроек)

Откуда Вы все это берете, ума не приложу?
Наука как раз частенько отвечает на вопросы, касающиеся конкретного вреда или пользы. Если конечно этот вопрос изучен. Если не изучен - наука обычно молчит, и это честный подход. Наука не говорит о явном вреде НППиХ потому что он отсутствует, этот вред. Конечно, всегда остается определенная возможность, скажем один человек из 100000, которому конкретный продукт может нанести вред после пятидесяти лет употребления/использования, но то же самое можно сказать о йоге, парной бане и моржевании. Все эти замечательнейшие оздоровительные процедуры при определенном стечении обстоятельств могут нанести вред, и ни один адепт не диагностирует со стопроцентной гарантией отсутствия противопоказаний к ним.
vlad1819 пишет:

цитата:

а вы считаете что когда наука это сможет, все вопросы с почками или печенью будут решены?

А Вы настаиваете, чтобы я здесь перечислил весь перечень вопросов, которые медицинской науке еще предстоит решить?
vlad1819 пишет:

цитата:

вот так новости. щас полезу найду с десяток статей о полезности пива, солода и продуктов брожения. и столько же найду о вредности. НАУЧНЫХ пошутил, не полезу.

А Вы представьте пиво в виде даосской монады, может быть это облегчит понимание сей апории Ученый тем и отличается от религиозного ортодокса, что он не миссионерствует и не восклицает грозно "Пиво - зло! Водка - яд!". Он пытается изучить природу этого самого пива и природу его воздействия на человеческий организм. Полученные результаты обычно не укладываются в рамки черно-белой концепции, но Вы же сами желали тонких настроек. Так вот, это они и есть. Если потрудитесь найти десяток НАУЧНЫХ статей (придется потрудится, чтобы статьи оказались именно НАУЧНЫМИ) то наверняка сможете разрешить возникший парадокс, и уяснить в деталях, кому, когда и сколько пиво полезно или вредно.
А вот народной медицине тонкие настройки обычно недоступны, ибо она не обладает для этого необходимыми методами. Она может лишь изучать человеческий организм по принципу "черного ящика", оказывать на него различные воздействия и фиксировать результат. Такая методика несомненно дает эффект, но весьма ограниченный. Представьте, как бы народный лекарь смог провести тонкую настройку при лечении диабета, не зная ничего о поджелудочной железе, инсулине и строении углеводов, не имея возможности провести анализ крови или мочи? Как бы он мог понять природу нервных импульсов и мышечных сокращений, не зная об электричестве и опытах Гальвани? Именно отсюда плодятся многочисленные метафоры, всевозможные праны, чакры, энергии ци и минь, сяо дань-тяни и прочие. Число жертв неудачных опытов народной медицины сокрыто в веках, но думаю их не меньше, чем жертв брынцаловских таблеток, так что не следует питать иллюзий по этому вопросу.

 Отправлено: 29.10.10 11:42. Заголовок: Консенсуса не будет ? :))

 Отправлено: 29.10.10 11:49. Заголовок: Vald пишет: Консенс..

Vald пишет:

цитата:

Консенсуса не будет ? :))

У кого-то сейчас слюни из пальцев пойдут

 Отправлено: 29.10.10 12:07. Заголовок: marik пишет: У кого..

marik пишет:

цитата:

У кого-то сейчас слюни из пальцев пойдут

А у кого-то изжога начнется...

 Отправлено: 29.10.10 18:37. Заголовок: sphinx пишет: кото..

sphinx пишет:

цитата:

которому конкретный продукт может нанести вред после пятидесяти лет употребления/использования, но то же самое можно сказать о йоге, парной бане и моржевании. Все эти замечательнейшие оздоровительные процедуры при определенном стечении обстоятельств могут нанести вред, и ни один адепт не диагностирует со стопроцентной гарантией отсутствия противопоказаний к ним.

народная медицина тем отличается от "науки", что как раз скажет можно ли в баню или моржеваться этому человеку, или пусть полежит пока на печурке, отдохнет . а наука в это время предложит ровно столько противоположных методов решения вопроса, сколько вы пригласите на консилиум научных авторитетов. причем все предложения будут не без рисков и не без побочных эффектов.
и речь не об одном из 100000, я думаю это понятно из моего поста, вы зря передергиваете. речь как раз о массовом применении какой-то системы. правда, в науке единой системы нет, так что я априори про народную медицину . а для науки, это кстати плюс, несомненный, незакостенелость, отсутствие догматичности позволяет очень быстро развиваться и идти вперед семимильными шагами. вот только люди хотят быть здоровыми сейчас. а по науке получается только быть модными, других вариантов нет.
о честно молчащей науке я уже говорил выше - да, честно молчит ( правда представители науки кушать хотят и не вседжа честны, но это упустим тут для упрощения) в каких то моментах, в дургих наука честно говорит, но СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД и представление человеческого организма как более менее законченной системы отсутствует (что позволило бы хотя бы врачевать не леча одно, и калеча другое), как и отсутствует единое мнение представителей этой самой науки в части человеческого организма.

я считаю, что корень зла современной наукии - экономический. в пределах функции здоровья народа ( все - здоровые) отрасль умирает. и по этому мы никогда не будем здоровыми. так же как никогда не будем в безопасности с существующей системой внутренних дел страны.

а вот например в китае несколько тысячелетий была очень простая системы финансирования медицины: вся деревня платила доктору. кто болел - не платил. НЕ БЫЛО СИСТЕМНОЙ ОШИБКИ - ДРУГАЯ МЕДИЦИНА ПОЛУЧИЛАСЬ.
а у нас, с нашей системой образования, продвижения по научным степеням (вы ж продвинутый, наверное и здесь меня поймете правильно, если захотите, а может быть даже не опустите и прокомментируете), реализации научных разработок - чего можно ожидать? чуда??

и при все при этом вы альтернативы не признаете (я например и науку и альтернативу почитаю, но каждой - свое место, как упоминал уже выше), может быть вы ОРТОДОКС ОТ НАУКИ?
по поводу религиозных ортодоксов, вы, при своей грамотности не можете не знать, что разница между различными религиями очень велика. а между восточными религиями и западными - такая же как между чистописанием в английской школе и каллиграфией в китайской культуре но, даже отбросив все чисто религиозные аспекты, вам, как принципиальному атеисту, попробую прояснить смысл функциональной оправданности "религиозности" системы восточной медицины, сравнив "религиозный" момент, а точнее включение в оборот системы оздоровления психической сферы, с запоздалым появлением в западной медицине психоанализа и психосоматических объяснений различного рода заболеваний. сколько их в %-ном соотношении среди всех хронических, вы без труда нароете в "ФАКТАХ" от "науки" (долго думал какое бы слово взять в кавычки, решил - оба будет правильно ).

BarSeg пишет:

цитата:

А вот народной медицине тонкие настройки обычно недоступны, ибо она не обладает для этого необходимыми методами.

BarSeg пишет:

цитата:

изучать человеческий организм по принципу "черного ящика",

РЖУНЕМАГУ!!! и в этот "черный ящик" как дротики втыкаются иголки рефлексотерапевта-китайца
BarSeg пишет:

цитата:

Число жертв неудачных опытов народной медицины сокрыто в веках,

вы то наверное уже подняли статистику соответствующую, по векам пролетели по тоннелю через искривленное пространство, а может через черную дыру сиганули?
но, даже если дела обстояли именно так. как вы, поклонник "научных фактов", продекларировали (чтобы объяснить, почему ситуация вполне могла бы развиваться не так как вы предполагаете, я должен долго говорить об особенностях "карьеры", способе передачи знаний и преемственности в древне-восточной медицине, о чем упоминал уже в данной теме, повторяться не буду), это полностью подтверждает, хоть и не гуманный, зато стопроцентный научный экспериментальный подход, выполненный за несколько тысяч лет с огромной, невообразимой выборкой

 Отправлено: 30.10.10 14:30. Заголовок: vlad1819 пишет: нар..

vlad1819 пишет:

цитата:

народная медицина тем отличается от "науки", что как раз скажет можно ли в баню или моржеваться этому человеку, или пусть полежит пока на печурке, отдохнет . а наука в это время предложит ровно столько противоположных методов решения вопроса, сколько вы пригласите на консилиум научных авторитетов.

vlad1819 , я конечно понимаю, Вы современную фармакологию не признаете и деталей знать не обязаны. Но если добудете где-нибудь упаковку с таблетками, не поленитесь, загляните в инструкцию. Что Вы там увидите? Стенограмму консилиума? Нет, краткий перечень показаний и противопоказаний. Если Вам угодно порассуждать о физиотерапии, то тут надо нанести визит в санаторий. То же самое, для каждой процедуры там четко обозначены противопоказания. Вот и все, никаких консилиумов. Так что Ваши фантазии насчет науки, это... фантазии
А если Вам угодно безоглядно верить в диагностические возможности народной медицины, ну что ж, можете продолжать упорствовать в своих заблуждениях. Но если угодно об этом подискутировать, то потрудитесь запастись АРГУМЕНТАЦИЕЙ, помимо того что народная медицина дескать существует тысячи лет.
Также и далее могу сказать:
vlad1819 пишет:

цитата:

а по науке получается только быть модными, других вариантов нет. правда, в науке единой системы нет представление человеческого организма как более менее законченной системы отсутствует как и отсутствует единое мнение представителей этой самой науки в части человеческого организма.

ИщИте лучше
vlad1819 пишет:

цитата:

я считаю, что корень зла современной наукии - экономический. в пределах функции здоровья народа ( все - здоровые) отрасль умирает.

Это уже из оперы о глобальных заговорах.
vlad1819 пишет:

цитата:

РЖУНЕМАГУ!!! и в этот "черный ящик" как дротики втыкаются иголки рефлексотерапевта-китайца

А Вы представьте себя на месте подопытного, а потом посмейтесь. Или считаете, что китайцы на кошках тренировались? Жаль что на форуме нет ни одного реаниматолога, он бы рассказал, сколько к ним попадает любителей народной медицины.
vlad1819 пишет:

цитата:

но, даже если дела обстояли именно так. как вы, поклонник "научных фактов", продекларировали, это полностью подтверждает, хоть и не гуманный, зато стопроцентный научный экспериментальный подход, выполненный за несколько тысяч лет с огромной, невообразимой выборкой

Конечно научный. Осмысленное познание мира всегда научно, все остальное - мракобесие. Только культура постановки эксперимента у древних хромала. Не будь у них тысяч лет и огромной выборки - результат бы не впечатлил.

 Отправлено: 30.10.10 16:55. Заголовок: BarSeg , сторанная у..

BarSeg , сторанная у нас какая то беседа получается...BarSeg пишет:

цитата:

Осмысленное познание мира всегда научно, все остальное - мракобесие.

так и я о том же. народная медицина, а уж тем более восточная - это ли не осмысленное познание? выходит - вы согласны со мной?

BarSeg пишет:

цитата:

он бы рассказал, сколько к ним попадает любителей народной медицины

я так понимаю вы из среды медиков. а значит должны понимать, что нормальный, к примеру, мануал, не станет лезть туда где нужен хирург. не приплетайте сюда шарлатанов или можете спросить "у реаниматологов на любом форуме", сколько к ним попадает народу от "врачей" с дипломами медицинских институтов, поколения 90-х : а эьто уже посерьезнее чем выдавать себя за народного целителя. но не будем уходить в сторону, как бы вы этого не желали сделать в нашей дискуссии. моя позиция прежде всего о приемуществах теорий народной медицины в области ЗОЖ. если выйти за рамки этой темы можно долго говорить. кесарю-кесарево, об этом писал уже
BarSeg пишет:

цитата:

я конечно понимаю, Вы современную фармакологию не признаете и деталей знать не обязаны

третий или четвертый раз повторяю, я не отрицаю фармакологии. я не отрицаю науки. но мне по прежнему кажется что я объективнее воспринимаю и фармакалогию, и всю науку (которая для вас кажется стала религией) современную (сейчас говорим о той части, которая близка к ЗОЖ, конечно), ее сильные и слабые стороны. Я умею читать инструкции. Но я говорю, что не согласен с побочками которые есть у Терафлю и которых нет у малины вкупе с некоторыми физиолечебными процедурами при первых признаках той же простуды. Зачем вы передергиваете?
Я утверждаю, что наука сильна в борьбе с симптомами и острыми недугами. И здесь народная медицина не конкурирует. Она просто не предполагает доведения до острых моментов, а если таковое случилось - да, не всегда может помочь. НО ОБ ЭТОМ И НЕ ГОВОРИЛОСЬ.
Вы, BarSeg , молитесь на инструкции и опубликованные в авторитетных журналах результаты ("факты"), а я утверждаю, что достоверность достаточно большого количества таких позиций современной науки - ложь и провокация, а уж в части в части ЗОЖ - и подавно. И это не всемирный хаговор, это системный кризис, наша плата за быстрое развитие, что есть нормально.
Многие теории современной медицины и продукты фармакологии, появившиеся недавно, можно легко подвергнуть сомнению только потому, что нет достаточного срока наблюдения ( не говорю уже о выборке и чистоте эксперимента до признания). И опять, чтобы вы не съехали в линии обсуждения, я говорю здесь предле всего о долгосрочных эффектах касающихся длительных сроков, ЗОЖ и жизненного комфорта. Современная наука такими вещами не занимается, но не потому что нет соц заказа, а потому что не может. Но говорить при этом - НЕ НУЖНО ЗАНИМАТЬСЯ - считаю не совсем этично для медика
в споре двух теорий может победить только эксперимент, и у народной межицины он посерьезнее организован в части сроков наблюдения за объектами эксперимента, их потомством, и потомством их потомства (еще раз, BarSeg , мы здесь ЗОЖ имеем ввиду!).
BarSeg пишет:

цитата:

Или считаете, что китайцы на кошках тренировались?

вы кроме опытов последователей Геббельса чтото видели, знаете? если нет - зачем фантазировать? нормальные практики (не скрою, в россии, как и все нормальное вообще, скорее всего являются дефицитом) не ставят опыты. имеет место идет передача опыта, причем могу спорить, что в форме более эффективной чем оная на западе. на сколько я знаю они лет по 15 учатся, в 9 лет начинают. живут в монастырях или кельях большую часть этого времени, и изучают, изучают... "мракобесие".

В общем проясню первое предложение моего поста. Мы постоянно отклоняемся от темы. Когда у вас кончаются аргументы по поводу нар.меда, вы тащите тему на территорию экстренной медицины, где конечно у вас аргументов поболе, но я сказал ранее свое мнение об это (напомню - принимаю! не отрицаю! т.к. из двух зол выбирают меньшее ). Мы же говорим здесь о профилактической медицине (или ЗОЖ), неправильный подход к которой как раз приводит к необходимости вмешиваться экстренно. Давайте закончим либо с дискуссией-полемикой, либо договорим то, что мы взялись обсуждать здесь, иначе будет бесконечная переписка, к тому же мало информативная для нас с вами.
Предлагаю структурировать (как я , человек "религиозный", пытался сделать в начале нашего общения, и что вы, человек "научный", в свойственной видимо современной науке манере проигнорировали) .

Основной тезис: народная медицина сильнее медицины научной в вопросах профилактики и ЗОЖ.
объяснения:
а) научная медицина молода (относительно народной), динамична (читай - изменчива во взглядах), нет достаточной базы по наблюдениям (считаю минимумом - хотя бы одно поколение по всем вопросам, касающимся ЗОЖ). этот недостаток не заметен в экстренной части, но непростителен в части связанной с профилактикой и ЗОЖ.
б) недостаток мат.ресурсов и вычислительных мощностей. поясняю: медицина построена на основе западной науки, и использует математическое описание исследуемых процессов (химия, физика, биология - суть одно, точнее - языкодин - математика) что, в сфере работы с одним из сложнейших объектов природы является невыполнимым, идут приближения разлияного рода, и попытки обойтись меньшими ресурсами. Все это лучше работает в экстренной сфере ( ближе к простой физике, упрощая: отрезал, пережал кровоток, зашил. химия - посыпал хлором - убил флору (свою, чужую - неважно), больной "выздоровел" - выписан, чао. но с таким подходом в профилактике тяжело - возникает необходимость описывать более сложные процессы, ведь на "длинных" расстояних очень сильно бывает отыгрываются "мелочи". Здесь то как раз даже наука, в отсутсвие необходимых ресурсов начинает играть в "альтернативу". ведь когда посчитать не можете - притягиваете модель. и чем дальше, тем более оторванную от мат.модели абстракцию, форму. здесь вступают в силу немного другие законы, в которых как раз альтернатива сильнее, она имеет - уже построила иопробовала, подвела к практике, опробованные модели (вот вам земля-вода-воздух-огонь). но на это нужны ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ поисков.
в) системный кризис (коммерциализация науки, получения ученых степеней, отсутствие нормальных критериев оценки, фактический дефолт РАН и прочее). расшифровывать не буду, а то у вас появятся вопросы. если на форуме есть помимо реаниматологов какой нибудь спец по системам управления, он вам объяснит какая это на самом деле и уровень достоверности научных фактов при этой системе. В Штатах конечно получше дела, но вопросы а) и б) глобальные.

Вспомогательный тезис (тоже звучал, но, предаполагая вашу стандартную реакцию, решил его вновь сформулировать): научная медицина помогает и даже усиливает народную ( и наоборот). правда для этого нужна высокая квалификация, опыт, отсутствие догматов и достаточно глубокое изучение обоих стязей. ну и конечно необходимо только чтобы научная, в применяемой части, была как можно более свободна от недостатоков, (описанных в а,б, и с выше), либо дистанцировалась от вопроса не имея достаточной базы (то же о народной - дистанцирование в вопросах экстренной медицины, а точнее осторожность, работа в помощь ЭМ).

BarSeg, предлагаю обсудить вышесказанное, как можно конструктивнее, памятуя о сказанном ранее, потрудившись вспомнить/прочитать если нужно предыдущие посты собеседника, не отклоняясь от темы, не играя на публику (отмечу что некоторые ваши посты вполне удовлетворяют этому), и по возможности вместив дискуссию в формат форума. Надеюсь что если и не выясним правду, то уж наверняка лаконично сформулируем/выделим наши расхождения во взглядах, для их дальнейше возможности обсуждения сообществом. А тот пинг-понг, с натяжкой, что сейчас просиходит - действительно можно и по е-мейлу перекидывать друг-другу.

 Отправлено: 31.10.10 21:11. Заголовок: vlad1819 пишет: так..

vlad1819 пишет:

цитата:

так и я о том же. народная медицина, а уж тем более восточная - это ли не осмысленное познание? выходит - вы согласны со мной?

А я вроде и не утверждал противоположного. Однако, я уже и перечислил недостатки этого самого познавательного эксперимента: главным образом это пробелы в методике планирования, проведения, обработки результатов. Недостаток знаний о человеческом организме, отсутствие современных средств и методов.
vlad1819 пишет:

цитата:

я так понимаю вы из среды медиков.

Не-не, я биолог по образованию. Со средой медиков знаком, немного.
vlad1819 пишет:

цитата:

Зачем вы передергиваете?

А зачем Вы придумываете небылицы про десятки мнений и кучу консилиумов? Не хотите экстренной медицины, хорошо. Из области ЗОЖ можно набрать примеров достаточно, было бы желание. Например, хоть раз Вы видели на пачке сигарет надпись "Курение полезно для вашего здоровья"? А на бутылке с водкой "Рекомендовано к употреблению несовершеннолетними и беременными женщинами"? Хоть один врач Вам говорил, что надо объедаться острым, жирным и сладким, сидеть за компьютером скрючившись по 16часов/сутки? Как видите, наука здесь имеет вполне определенное мнение. Хотите тонких настроек - пожалуйста, имеются вполне научные труды по здоровому питанию, водным процедурам, и прочему. Конечно, если Вы хотите иметь все это вместе и сразу, то материал будет объемом посолидней чем "Капитал" Маркса.
Так что проблема не в том, что наука не имеет устоявшихся наработок по ЗОЖ, а в том, что они невостребованы. Разве здоровый человек обращается к врачу (если конечно ему не требуется вдруг справка для марафона)? Разве он помнит, чему его учили в начальной школе? Нет, он приходит к врачу лишь когда вмешательство пресловутой экстренной медицины уже стало необходимым. И приходит не для того, чтобы его вразумили, как правильно жить, а хочет получить волшебную таблетку, дающую эффект здесь и сейчас. И врач обязан этот эффект обеспечить, таковы уж издержки профессии (тут Вы можете заявить, что это и есть системный кризис медицины, но мне кажется, что кризис здесь не в медицине, а все таки в головах). А получив эффект, в виде очков, таблеток, протезов, больной обычно сразу же забывает, что врач что-то там говорил еще об умеренности, профилактике и прочем. К слову сказать, современные больные часто ищут волшебной таблетки и не в научной медицине, а в той же йоге, аюрведе и народных методах. Очень редко они ищут там ЗОЖ.
vlad1819 пишет:

цитата:

по 15 учатся, в 9 лет начинают. живут в монастырях или кельях большую часть этого времени, и изучают, изучают... "мракобесие".

А методики "мракобесия" им с неба упали, или Будда расскзал во время девятилетней медитации? Конечно, завершенная методика уже почти не нуждается в экспериментах, но ведь и в научной медицине полно завершенных методик.
vlad1819 пишет:

цитата:

а) научная медицина молода (относительно народной), динамична (читай - изменчива во взглядах), нет достаточной базы по наблюдениям

Аристотель, отец наук, 384 до н. э. Гиппократ, отец медицины, 460 до н. э. Насчет долгосрочных наблюдений, поинтересуйтесь исследованиями в области наследственности и изменчивости. В этих областях срок наблюдений давно превышает одно поколение, а в других столь длительные не очень и нужны.
Динамичность и изменчивость присуща далеко не всей медицинской науке, а лишь наиболее молодым её направлением, которым это необходимо. В остальной части все достаточно стабильно, как теорема Пифагора и закон Архимеда.
vlad1819 пишет:

цитата:

б) недостаток мат.ресурсов и вычислительных мощностей. поясняю: медицина построена на основе западной науки, и использует математическое описание исследуемых процессов (химия, физика, биология - суть одно, точнее - языкодин - математика)

Сомнительное утверждение, язык математики, конечно, самый научный, но далеко не единственный. Хотя применение математики очень полезно, потому что всегда объективно. Например при тех же многолетних наблюдениях гораздо достоверней и проще описать состояние человека набором измеряемых параметров: рост/вес, гемоглобин/тестостерон, чем описывать словесно его чакры и праны. Методы матстатистики совершенно необходимы при интерпретации результатов, иначе она получается очень уж субъективной.
vlad1819 пишет:

цитата:

он вам объяснит какая это на самом деле и уровень достоверности научных фактов при этой системе.

Ну это мне можно не объяснять, я и сам в курсе насчет в науке. Тут можно быть только оптимистом или пессимистом отностительно ближайшего будущего, но спорить в общем-то не о чем. Однако, я не считаю состояние нашей науки сейчас таким уж критическим фактором. Большинству сейчас вполне достаточно имеющихся наработок, а жаждущие новейших результатов с острия науки могут воспользоваться и западными источниками, благо интернет сейчас многим доступен.
vlad1819 пишет:

цитата:

научная медицина помогает и даже усиливает народную ( и наоборот)

Я бы сказал, "усиливала" (народная - научную). В большинстве стран научная медицина давно ассимилировала достижения народной, и в этих странах народной медицины как таковой больше не существует. Конечно, остались еще шаманы вуду, какие-нибудь малопонятные пока наработки йогов и аюрведистов, но конец, полагаю, уготован им всем один

 Отправлено: 31.10.10 21:23. Заголовок: BarSeg пишет: Конеч..

BarSeg пишет:

цитата:

Конечно, остались еще шаманы вуду, какие-нибудь малопонятные пока наработки йогов и аюрведистов, но конец, полагаю, уготован им всем один

Как только мяса на всех хватит, так народному шаманству и конец наступит.

 Отправлено: 02.11.10 11:06. Заголовок: vlad1819 пишет: нар..

vlad1819 пишет:

цитата:

народная медицина тем отличается от "науки", что как раз скажет можно ли в баню или моржеваться этому человеку, или пусть полежит пока на печурке, отдохне

Которая из народных? Русская, китайская, индийская или племён центральной африки? Они все придерживаются одинаковых точек зрения? Или разных? И если разных - то все они правильные?

 Отправлено: 07.11.10 15:31. Заголовок: LarsVVS пишет: Кото..

LarsVVS пишет:

цитата:

Которая из народных? Русская, китайская, индийская или племён центральной африки? Они все придерживаются одинаковых точек зрения? Или разных? И если разных - то все они правильные?

бывают разные точки зрения для разных генетических/морфологических типов, а так же конечно для разных климатических областей и местной пищи, а так же привычек с детства, обычаев и прочее. если эскимосу без свежей морской рыбы нельзя (цинга замучает) то африканцу кушающему свеженькую рыбку из речки лимпопо может подхватить паразитов. их же можно и по питьевому режиму сравнить и получить разные рекоммендации. или сравнить метотики народной борьбы с какими то болезнями... человек - часть окружающей экосистемы, и рассматривать его совсем отдельно - не очень правильно. кстати, почитайте топик, вроде сказали достаточно много уже

BarSeg пишет:

цитата:

это пробелы в методике планирования, проведения, обработки результатов.

это с точки зрения современной науки, с ее задачами создать модель за неколько месяцев - лет, так же с ограниченными различными ресурсами. когда модель создается столетиями методики планирования, обработки, а так же накопления передачи результатов совсем иные и при этом достаточные для получения искомого результата.

BarSeg пишет:

цитата:

Недостаток знаний о человеческом организме, отсутствие современных средств и методов.

заставляете повторяться знаний в науке естественно больше. работающих эффективных моделей в сфере ЗОЖ больше в нар.меде (предвижу дискуссию по поводу оценки эффективности модели. однозначно я здесь имею ввиду прежде всего чисто медицинский принцип "не навреди" в разрезе всех систем организма, а не только системы которая лечится, и конечно же, долгосрочный горизонт наблюдения за объектом, его здоровьем и качеством жизни)

BarSeg пишет:

цитата:

проблема не в том, что наука не имеет устоявшихся наработок по ЗОЖ, а в том, что они невостребованы

вы не правы. проблема как раз в этом. а точнее в том, что средний специалист из области здравоохранения скорее всего предложит сильное, не консервативное средство (например антибиотик) там, где можно обойтись меньшей кровью, но для этого провести более детальный анализ ситуации, исключить квалифицированным мнением какие то риски и т.д. Меньше рисков - крепче спишь. А то что там с качеством жизни у пациента, особенно в долгосрочном периоде - как правило пофигу. Но даже если взять "хорошего" специалиста - нередко просто не хватит компетенций и наработок научных в области приминения какой то безопасной для организма методики лечения, и тем более профилактики и ЗОЖ. здесь как раз и есть скрытый резерв усиления медицины за счет нар.меда, который кстати очень неплохо реализован в странах дальнего востока. И, безусловно он может начаться только с окончанием периода совершенно недальновидного противопоставления этих двух институтов естествознания!

Стаж40 пишет:

цитата:

Насчет долгосрочных наблюдений, поинтересуйтесь исследованиями в области

согласен! проблема не в отсутствии долгосрочных экспериментов в какой то области. проблема в их отсутствии во всех областях, как должно быть! и проблема в изучении влияния этих областей друг на друга. излагал уже свои тезисы на этот счет

BarSeg пишет:

цитата:

Сомнительное утверждение, язык математики, конечно, самый научный, но далеко не единственный. Хотя применение математики очень полезно, потому что всегда объективно. Например при тех же многолетних наблюдениях гораздо достоверней и проще описать состояние человека набором измеряемых параметров: рост/вес, гемоглобин/тестостерон, чем описывать словесно его чакры и праны. Методы матстатистики совершенно необходимы при интерпретации результатов, иначе она получается очень уж субъективной.

в начале и в конце абзаца высказанны противоположные точки зрения. мне какую комментировать? а по поводу простоты описания наверное поторопились. я думаю что как научный работник вы вполне можете себе представить сложность описания человеческого организма как единой системы (увязки например морфологического типа человека , практикуемого типа питания (вполне себе безврежного по общим стандартам, но неподходящего именно ему), и прогноза перегрузки/разбалансировки каких то определенных систем, в долгосрочном периоде) а точнее - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЭТОГО на данной стадии развития науки. А праны - чакры - ну, тоже не просто, согласен. Одной простой формулы как и одной простой пилюли - наверное искать не стоит

BarSeg пишет:

цитата:

какие-нибудь малопонятные пока наработки йогов и аюрведистов, но конец, полагаю, уготован им всем один

эти самые "малопонятные наработки", в тех регионах откуда они родом, вполне себе конкурируют (или допоняют) науч.мед. при это даже не только дополняют, а подчас и решают (не единичный случай) задачи не посильные пока медицине даже в острых/экстренных вопросах. в частности - это рефлексотерапия, мануальные дела, да практически все что касается позвоночника, думаю. не беру сюда области травматологии и нейрохирургии, где без медицины можно не собрать в одно целое то что физически разделено оказалось. а вот реабилитационный период - это даже в этих случаях, опять же прерогатива "альтернативы" будет. но, честно говоря не хотел бы сваливаться опять в прения по поводу кто и в чем сильнее и где у кого больше ошибок и неудач. хотя у меня по прежнему стойкое впечатление, что вы не утруждались вопросом успехов и достижений "альтернативщиков" в вышеозначенных областях и регионах.