Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
alex_ivin



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 25.05.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.11 14:41. Заголовок: помогите понять результаты теста 30*120


Извините что создаю новую тему, но не нашел подходящей где задать свой вопрос...

Второй сезон бегаю по утрам. Пользуюсь пульсомером от Polar. До этого старался ходить быстрым шагом без всяких пульсомеров.
Первый сезон выполнял те рекомендации которые Polar мне выдал для "покорения" дистанции в 5 км а потом в 10 км.

Как я понимаю методику - при беге надо тренировать аэробные способности, что делается длительной нагрузкой в так называемой "аэробной зоне" - 130-150 ударов в минуту. В "поларовских" терминах это до 80% (желтая зона). По началу у меня пульс меньше 86% и не был, но потом через пару месяцев с небольшим я стал в состоянии бежать не переходя на шаг с пульсом в районе 80%.
Зимой не бегал, но пару раз в неделю крутил педали на элипсоидном тренажере с тем же пульсом.

В этом сезоне прочел Мильнера "Выбираю бег" http://marathon.by/assets/files/2008/02/milner.html#3.4 , и сам составил программу - к концу сезона хочу дойти до 4 часов в неделю бега с пульсом не более 150 ударов.

На данный момент у меня одна тренировка на 1:30 (12км) , и две по 45 минут (7км).


Вроде бы все хорошо, по крайней мере я так думал.


Недавно вычитал, что чтобы заниматься бегом вообще, надо сначало освоить "восстановительный бег" и пройти тест 30*120. Т.е. бег с минимальной скоростью на пульсе не более 120 ударов в минуту. Если переходишь на шаг, то значит не готов к более серьезным нагрузкам.
Сегодня тест этот мне показал (30*120) что у меня при минимальной скорости бега 126-128, в под конец отрезка и даже 132.
Если смотреть на график, то видно как переходил на шаг. В середине понял, что так оно и будет, и поробежал оставшуюся часть с минимальной скоростью.

Стал искать, что про это еще пишут на форуме и даже встречал мнение что "если пульс 130 то пора к кардиологу"

В общем теперь я что то совсем запутался :(

Подскажите как быть дальше? Бросить бег и опять начать только ходить как то странно. Есть возможность все же бегая добиться результата "30 минут по 120 ударов"?

Скорость и расстояние не интересуют. Интересуюет улучшение здоровья, и увеличение индекса VО2Max
Бегаю с удовольствием. По началу несколько неуютно чувствовали себя колени, но потом все прошло. Никакого дискомфорта от забегов нет, наоборот - бодрость весь день.


Возраст 38. Ничем не болею. До занятий бегом среди нагрузок был только велосипед. Работа сидячая, избыточного веса нет, скорее недостаток.

Сейчас, если верить Полару:
VО2Max - 32 (знаю что мало)
Аэробный порог - 141
Анаэробный порог - 170 (тест Конкони не проходил, это значение пульсомер как то сам посчитал. С таким пульсом бегал только за автобусом)
Running Index - от 44 до 48


Заранее благодарен за советы
Алексей


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 272 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Авва



Сообщение: 1785
Настроение: Мизантроп
Зарегистрирован: 21.11.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 13:34. Заголовок: домово пишет: на са..


домово пишет:

 цитата:
на самом деле никто не знает как повысить АнП



Что вы лично понимаете под АнП (пульс, Ph крови, мощность в Вт) и почему никто не знает как его повысить?



Спасибо: 0 
Профиль
Igor



Сообщение: 895
Настроение: 100 км 07:44:00 11.04.2010 (Одесская Сотка)
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 13:40. Заголовок: домово пишет: на са..


домово пишет:

 цитата:
на самом деле никто не знает как повысить АнП

Разве? Ну, например, АНП можно повысить, повысив МПК! Или я не прав?

Спасибо: 0 
Профиль
Авва



Сообщение: 1786
Настроение: Мизантроп
Зарегистрирован: 21.11.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 13:46. Заголовок: Igor пишет: Разве? ..


Igor пишет:

 цитата:
Разве? Ну, например, АНП можно повысить, повысив МПК! Или я не прав?



Я спросил домово, хотелось бы, чтобы он развил тему непонимания.

Смотря что понимать под АнП, если относительный пульс от максимального, то повышением МПК он не изменится. Если порог мощности (для бегуна скорость), то вырастет



Спасибо: 0 
Профиль
Igor



Сообщение: 896
Настроение: 100 км 07:44:00 11.04.2010 (Одесская Сотка)
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 13:56. Заголовок: Я - про скорость. Пу..


Я - про скорость. Пульсами не заморачиваюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
yola



Сообщение: 2206
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:09. Заголовок: Prostoi пишет: Прои..


Prostoi пишет:

 цитата:
Происходит увеличение объема сердца ( не вдаваясь в подробности, не специалист).


Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано.

Другое дело, что с ростом тренированности увеличивается ударный объем (т.е. объем крови, который средце прокачивает за 1 сокращение) и максимальный минутный объем (т.е. макс.объем, который сердце может прокачать при физической нагрузке). Увеличение УО обеспечивается ростом разницы между конечно-диастолическим (полное расслабление) и конечно-систолическим (полное сокращение) объемом; важно, что КДО не растет.

домово пишет:

 цитата:
Про лактат по большому счету это сказки, имхо АнП повышается не тогда когда мышцы каким-то магическим образом начинают его кушать а когда повышается уровень NAD+ и лактат на данном усилие просто перестает вырабатываться


ага, конечно ;-) Можно уточнить источник сокровенного знания про повышение NAD+ и прекращение выработки лактата? это же революция в биохимии! куда смотрит нобелевский комитет?!

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 213
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:11. Заголовок: Igor пишет: Получае..


Igor пишет:

 цитата:
Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет??



Давайте уточним терминологию.
1. Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминкой и заминкой. Теперь правильно?
2. Про то как я понимаю объемную никто не критикует. То есть это 2 часа относительно медленного бега, на пульсе не более 140? ОК?
3. Интервальную я вроде тоже правильно понял? Несколько отрезков по стадиону 400 м близко к максимуму через небольшой отдых трусцой?

Igor пишет:

 цитата:
Разве это темповый бег???
Темповый бег. Классической тренировкой на повышение анаэробного порога является темповый бег - непрерывный бег на уровне АнП в течение 20-40 минут. Темповая тренировка может выглядеть таким образом: 3 км -легкий бег в качестве разминки, 6 км - бег в соревновательном темпе на 15-21 км, непродолжительная трусца для заминки.


Я понял, будем готовиться к пересдаче!
домово пишет:

 цитата:
никаких систем систематческого применения темповых тренировок с четко поставленными ЦИФРОВЫМИ параметрами-целями и контролем их достижения НЕТ. Вов всех книгах и системах темповые носят контрольный или синхронизирующий "полирующий" характер и летом обычно заменяются участием в пробегах-соревнованиях и тд.



Ты меня порадовал А то я тут Igor -ю И Владу сдаю зачет по "теории беговых тренировок" и почти завалился!



Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 1774
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:11. Заголовок: Igor пишет: Получае..


Igor пишет:

 цитата:
Получается, что у tauker'а темпового бега в чистом виде вообще нет???

Выходит так.Недавно он бежал час по 5 мин/км и это и был темповой бег для него. домово пишет:

 цитата:
АнП как бы повышается сам собой или даже многие отмечают скачком и неожиданно.

Что то в этом есть.Сам неоднократно замечал,что состояние меняется скачкообразно.Начинаешь ощущать силу в ногах,улучшается техника,частота шага,уменьшаются усилия для поддержания скорости.Причём одни и те же схемы тренировок работают по разному и дают разный результат.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 214
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:23. Заголовок: tauker пишет: Я т..



tauker пишет:

 цитата:
Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминк

влад пишет:

 цитата:
Выходит так.Недавно он бежал час по 5 мин/км и это и был темповой бег для него


О! Практически в одно мгновение не сговриваясь, написали об одном и том же!
Не зря я говорю, что Влад, мой главный Тренер, он всегда в курсе моих успехов! Спасибо!

Спасибо: 0 
Профиль
Igor



Сообщение: 897
Настроение: 100 км 07:44:00 11.04.2010 (Одесская Сотка)
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:24. Заголовок: tauker пишет: Ты ме..


tauker пишет:

 цитата:
Ты меня порадовал А то я тут Igor -ю И Владу сдаю зачет по "теории беговых тренировок" и почти завалился!

Ваше дело - выслушать различные мнения, почитать умные книжки и сделать собственные выводы. А если зачет не сдадите - отчислим!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Igor



Сообщение: 898
Настроение: 100 км 07:44:00 11.04.2010 (Одесская Сотка)
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:27. Заголовок: tauker пишет: О! Пр..


tauker пишет:

 цитата:
О! Практически в одно мгновение не сговриваясь, написали об одном и том же!

Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся". Прошу не ругать - шутка...

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 215
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:32. Заголовок: yola пишет: Увеличе..


yola пишет:

 цитата:
Увеличение объема сердца - это миф им.Селуянова. Никаким объективным способом такое увеличение объемов камер сердца у спортсменов-цикликов не доказано.


Самым объективным было бы заключение паталогоанатома. Например, у алкоголиков точно увеличивается печень, и это паталогоанатомы подтверждают.
А если серьезно, то сегодня существуют куча всяких способов, типа ультразвук и магнитно-резонансная томография. "Просвечивают" любые внутренние органы. Мне кажется вполне по силам было бы исследовать физические размеры сердца цикликов до тренировок и после, может просто никто не проводил или мы не знаем про такие исследования?

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 216
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:34. Заголовок: Igor пишет: Есть за..


Igor пишет:

 цитата:
Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся". Прошу не ругать - шутка...


Да, а с другой стороны это признак незаурядного ума, типа открывали же умные люди параллельно радио и таблицу периодических элементов!

Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 1776
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:43. Заголовок: tauker пишет: Дава..


tauker пишет:

 цитата:
Давайте уточним терминологию.
1. Я тут как-то пробежал 10 км по 5 мин, а потом 4 км трусцой и думал, что это для меня объемная тренировка. Но стало быть это была скорее как раз "темповая"? Только мне следует ее делать не 10, а 6 км, но с разминкой и заминкой. Теперь правильно?
2. Про то как я понимаю объемную никто не критикует. То есть это 2 часа относительно медленного бега, на пульсе не более 140? ОК?
3. Интервальную я вроде тоже правильно понял? Несколько отрезков по стадиону 400 м близко к максимуму через небольшой отдых трусцой?

Темповой бег почти как соревнование.При этом не обязательно нестись во весь опор.Да и темповики по продолжительности бывают разные.Марафонцы и по 40 км пробегают.Обьёмная или длительная от полутора часов в ненапряжённом темпе и на низкой ЧСС.Интервальные тренировки тоже разные бывают.Те же марафонцы бегают 2 по 10 км с отдыхом в 2 минуты,средневики 100-400метров.Т.е. от соревновательной дистанции зависит в целом и длина интервала и количество повторов,и отдых.Скорость пробегания тоже связана со скоростью целевой дистанции.

Спасибо: 0 
Профиль
Igor



Сообщение: 899
Настроение: 100 км 07:44:00 11.04.2010 (Одесская Сотка)
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:46. Заголовок: tauker пишет: А есл..


tauker пишет:

 цитата:
А если серьезно, то сегодня существуют куча всяких способов, типа ультразвук и магнитно-резонансная томография.

Встречаются статьи о том, что у продвинутых велосипедистов сердце больше, чем у обычных смертных. Информации можно найти много. Можно предположить, что и у бегунов тоже должны быть схожие "патологии".

"Исследования, проведенные кардиологами центрального университетского госпиталя в Ренне (Франция), показали, что сердца велогонщиков, участвующих в “Тур де Франс” от 20 до 40 процентов превышают норму по массе и размерам, сообщает AP.О результатах исследований, в которых принимали участие бывшие гонщики “Тур де Франс”, сообщил доктор Франсуа Карре, выступая на встрече Европейского общества кардиологов."
http://boldarev.ru/forum/blog.php/trenirovki/zdorove-trenirovki/bolshoe-serdce.html

"Развитие мускулатуры тела влияет на величину сердца. Так, величина и масса сердца у лиц, занятых физическим трудом, и у спортсменов больше, чем у представителей умственного труда."
http://medbiol.ru/medbiol/anatomia/000a0f8c.htm

Короче, если погуглить, можно найти информацию о бОльших размерах сердца у людей, занимающихся спортом (не обязательно бегом).

Спасибо: 0 
Профиль
Igor



Сообщение: 900
Настроение: 100 км 07:44:00 11.04.2010 (Одесская Сотка)
Зарегистрирован: 26.06.08
Откуда: Украина
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:48. Заголовок: tauker пишет: Да, а..


tauker пишет:

 цитата:
Да, а с другой стороны это признак незаурядного ума, типа открывали же умные люди параллельно радио и таблицу периодических элементов!

Да, но это совсем другая поговорка - "Great minds think alike"

Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 1777
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 14:48. Заголовок: Igor пишет: А если..


Igor пишет:

 цитата:
А если зачет не сдадите - отчислим!!!

Ну да - не можешь- научим,не хочешь-заставим. Igor пишет:

 цитата:
Есть замечательная поговорка - "У дураков мысли сходятся".

У нас одна болезнь!

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 217
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 15:09. Заголовок: Igor пишет: Короче,..


Igor пишет:

 цитата:
Короче, если погуглить, можно найти информацию о бОльших размерах сердца у людей, занимающихся спортом (не обязательно бегом).


Ну я так примерно и предполагал.
Igor пишет:

 цитата:
"Great minds think alike"


Так что неудивительно, что обсудив все с разных сторон, мы приходим к общему мнению!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 262
Настроение: 1966, 6 km - 0.25, 18 km - 1.25, 0.5М - 1.43, М - 3.57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 15:39. Заголовок: tauker пишет: иссл..


tauker пишет:

 цитата:
исследовать физические размеры сердца цикликов до тренировок и после


одна тренировка вряд ли повлияет на размер сердца, а по совокупности и так ясно что спасение в движении. Я прочитал кучу любительских отчетов про первый в жизни марафон, а самый запоминающийся был от одного сердечника в возрасте, неспортсмена. (Марафон пешком, за 6-7-8 часов.) После операции на сердце, к нему попала книга о всём этом, и его лечащий врач сказал, что да можно и нужно ходить. Жена была против, но в итоге стала ходить пешком и вместе с ним готовиться. Год или больше готовились. (Они из Израиля, а марафон прошли несколько лет назад на Кипре, поэтому особенно интересно было читать.)

Спасибо: 0 
Профиль
yola



Сообщение: 2208
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 16:35. Заголовок: tauker пишет: Самым..


tauker пишет:

 цитата:
Самым объективным было бы заключение паталогоанатома


Патологоанатом видит сердце в окончательно расслабленном состоянии, обычно после смерти можно определить только значительное увеличение камер. Неинвазивное прижизненное измерерние размеров камер делается при ЭХО-ГК (ультразвуковом исследовании сердца).
Пытался найти цитируемое исследование F. Carre - не получилось. Нашел только сравнение марфонцев, велосипедистов и триатлетов элитного уровня из Голландии (тут), получается, что у В и Т сердца больше, чем у М, но с учетом размеров тела - все равно не увеличены...


Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1858
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 18:04. Заголовок: на любительском уров..


на любительском уровне (в районе 3 разряда) никому никакие увеличения гипертрофии и тд сердца не грозят! (если изначально сердце было здорово). Нечего панику сеять!

По поводу NAD+ на форуме была жаракая перпалка, были даны ссылки на авторитетные учебники биохимии, вроде все выснили, в частности с неправильным, но в какой-то мере отражающим реальность термином "аэробный гликолиз", также были в свете NAD+ объяснены феномены малых МПК кенийцев (70) обгоняющих белых с МПК 85. Это за счет большего содержания NAD+ в мышцах "кенийцев", что снижает потребность в кислороде.

Т.е. "кенийцы" бегут в большей мере на более быстрых и сильных Быстрых Мышечных Волокнах (БМВ) не закисляясь, т.к. в присутвии NAD+ и кислорода пост-стадия гликолиза заканчивается без выработки молочной кислоты. "Белые" вынуждены селекцией отбирать спортсменов с лошадиными МПК (85 и более) чтобы на медленных волокнах и кислороде хоть как-то приблизиться к "кенийцам".

Это конечно не 100% аксиома, а научно-популярное предположение по материалам обсуждения биохимических вопросов тут на форуме.
Как говориться хотите верьте хотите продолжайте молиться старым "библиям" заведших белых беговых пастырей в тупик тотального комплекса неполноценности перед черными бегунами.

По поводу АнП и МПК, как их не трактуй все равно никто не знает (в public, а в секретных норвежских астматических клиниках знают! )
как увеличивать МПК, а за ним и АнП. Под знанием я понимаю наличие строго определенной последовательности шагов ГАРАНТИРОВАНО дающих прирост этих параметров на прогнозируемую величину на статистически значимой выборке спортсменов. Однако под никто я имею ввиду просто любителей. Судя по наступлению норвежцев в циклике кое-кто что-то все же знает...

Спасибо: 0 
Профиль
yola



Сообщение: 2209
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.11 18:49. Заголовок: домово пишет: в при..


домово пишет:

 цитата:
в присутвии NAD+ и кислорода пост-стадия гликолиза заканчивается без выработки молочной кислоты


простите, бред... ненаучно-популярный...

 цитата:
наличие строго определенной последовательности шагов ГАРАНТИРОВАНО дающих прирост этих параметров на прогнозируемую величину на статистически значимой выборке спортсменов


Методика, дающая результат на уровне статистики есть: см. первоисточники. Однако этот результат гарантирован именно на уровне статистики, т.е. "в среднем", "обычно", "как правило", "у большинства". Гарантировать результат у КАЖДОГО нереально - на вкус и цвет... все фломастеры разные ;-)

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 221
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 11:42. Заголовок: Очередной всероссийс..


Очередной всероссийский научный симпозиум физиологов прошел успешно!



Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 222
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 12:18. Заголовок: Гликолиз осуществляе..


Гликолиз осуществляется ступенчато с участием многих ферментов (и кислород, кстати, вообще в нем не участвует).
С6Н12О6 (глюкоза) последовательно расщепляется до двух трехуглеродных молекул (С3Н6О3) органических кислот, содержащих карбоксильную группу (COOH), характерную для органических кислот. При этом она теряет четыре атома водорода, т.е. происходит окисление глюкозы. Акцептором водорода служат молекулы никотинамидадениндинуклеотида (НАД+):
С6Н12О6 + 2АДФ + 2Н3РО4 ® 2СО3Н6О3 + 2АТФ + 2Н2О
В результате каждой реакции освобождается небольшое количество энергии, а в сумме получается внушительная величина - 200 кДж/моль. Одна часть этой энергии (60%) рассеивается в виде теплоты, а другая часть (40%) сберегается в форме АТФ.
Процесс гликолиза происходит также у всех животных клеток и у некоторых микроорганизмов. Хорошо известное спиртовое брожение (благодаря которому мы можем пить вино, пиво и т.д. ) по механизму вполне тождественно гликолизу.
Различие состоит лишь в том, что гликолиз заканчивается образованием молочной кислоты, а при брожении появляется еще одно звено: из молочной кислоты под влиянием фермента, содержащегося в дрожжах, выделяется СО2 и образуется этиловый спирт:
С3Н6О3 = СО2 + С2Н5ОН.
Таким образом, суммарное уравнение спиртового брожения выглядит так:
С6Н12О6 = 2СО2 + 2СО2Н5ОН.
Каждая реакция сопровождается, как указывалось выше, выделением небольшого количества энергии. А если бы энергия, освобождающаяся при превращении глюкозы в молочную кислоту, выделилась бы сразу, в результате одной реакции, то это привело бы к
опасному перегреву и повреждению клетки...

К чему это я все? Ааа!!! По химии получается, что гликолиз по-любому заканчивается образованием молочной кислоты. А химия это наука точная!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1859
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 13:53. Заголовок: BarSeg http://wap.ma..


BarSeg
http://wap.maraforum.b.qip.ru/?1-13-0-00000217-000-160-0

 цитата:
Правильнее сказать: "Чтобы не дать пирувату превратиться в лактат, надо создавать избыток НАД+"



Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 223
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:05. Заголовок: "Баки" у наш..


"Баки" у нашего "автомобиля" заправлены белками, жирами и углеводами, все это может превратиться в глюкозу и может показаться, что это и есть наше топливо. Это не совсем. Потому что в "цилиндрах" мышц сгорает не глюкоза, а АТФ. Мышечное сокращение происходит когда химическая энергия макроэргических связей молекулы АТФ превращается в механическую энергию сокращения мышцы благодаря АТФ-азной активности миозина (вместе с актином он образует актомиозиновые комплексы саркомеров). То есть конечным "топливом", является АТФ, а не глюкоза. Т.е. у нашего "автомобиля" нет прямого шланга из бака с глюкозой в карбюратор, а вместо этого шланга - сложная топливная система, где получается конечное топливо - АТФ.
Гликолиз один из процессов, происходящих в этой топливной системе. Причем, далеко не самый эффективный. Потому что гликолиз - бескислородное расщепление, и дает только 2 молекулы АТФ. В то время как кислородное дает 36!
Но несмотря на свою плохую эффективность бескислородный гликолиз все-таки нужен в ситуациях, когда кислорода недостаточно. Например, на стадиях интенсивной мышечной работы когда сердечные сокращения могут не достигать нужной частоты, а потребности мышц в кислороде для аэробного распада глюкозы велики. В подобных случаях гликолиз единственный источник получения АТФ, он протекает без кислорода и заканчивается образованием лактата.



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1860
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:23. Заголовок: Более подробно из ви..


Более подробно из википедии, конкурирующий учебник ссылка от BarSeg говорит тоже самое более витиеватым слогом. Кроме того википедия в авторах этой статьи имеет немало ученых биохимиков, если вы не согласны со статьей вы можете зайти на википедию и подредактирвать статью, но учтите что другие участники уже много лет шлифуют эту статью и ваши революционные позывы будут быстро удалены. Такова структура википедии.


 цитата:
Окончательная судьба пирувата и НАД∙H, образованных в процессе гликолиза зависит от организма и условий внутри клетки, в особенности от наличия или отсутствия кислорода или других акцепторов электронов.

У анаэробных организмов пируват и НАД∙H далее подвергаются брожению. При молочнокислом брожении, например, у бактерий пируват под действием фермента лактатдегидрогеназы восстанавливается в молочную кислоту

У аэробов пируват как правило попадает в цикл трикарбоновых кислот (цикл Кребса), а НАД∙H в итоге окисляется кислородом на дыхательной цепи в митохондриях в процессе окислительного фосфорилирования.

Несмотря на то, что метаболизм человека преимущественно аэробный, в интенсивно работающих скелетных мышцах наблюдается анаэробное окисление. В условиях ограниченного доступа кислорода пируват превращается в молочную кислоту, как происходит при молочнокислом брожении у многих микроорганизмов:

ПВК + НАД∙Н + H+ → лактат + НАД+.

Боли в мышцах, возникающие через некоторое время после непривычной интенсивной физической нагрузки, связаны с накоплением в них молочной кислоты.

Образование молочной кислоты является тупиковой ветвью метаболизма




таким образом люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы. Что видимо не все осознают. То есть мы гибридные автомобили.



Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 224
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:28. Заголовок: домово пишет: http:..


домово пишет:

 цитата:
http://wap.maraforum.b.qip.ru/?1-13-0-00000217-000-160-0


Гликолиз - бескислородный процесс, как утверждают серьезные учебники химии и твои оппоненты на этой ветке. Но, тем не менее, гуглинг по словосочетанию "аэробный гликолиз" тоже дает кучу результатов.
Я, конечно, не химик (хотя в школе была пятерка ), но точно помню, что процесс взаимодействия какого бы-то ни было химического соединения с кислородом - это окисление. А если нет кислорода, то это совсем-совсем другая реакция с точки зрения химии. Соответственно и наоборот. Стало быть, если гликолиз - это химический термин безкислородной реакции распада глюкозы, то ее распад при участии кислорода должен называться по-другому! Но это с точки зрения науки, химии.
А с точки зрения околонаучной физиологии многие называют процесс катаболизма глюкозы - гликолизом. И подразделяют его на аэробный и анаэробный.



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1861
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:29. Заголовок: tauker - перечитайт ..


tauker - перечитайт что вы сами написали ! Для ИНТЕНСИВНОЙ работы используется гликолиз, а для малоинтенсивной аэробные процессы. А не наоборот. То есть с точки зрения скорости бега все как раз наоборот заявленному вами, гликолиз намного эффективней в плане скорости бега! Тот же жим штаги делается на гликолизе! Он эффективней и в чисто силовом плане, чем аэробный режим.



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1862
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 14:32. Заголовок: tauker я уже говорил..


tauker я уже говорил и еще раз вам скажу, мы люди гибриды, мы ОДНОВРЕМЕННО и аэробные и анаэробные и не микро а МАКРОорганизмы. Нежелеание рассматривать человека как цельную аэробно-анаэробную систему и порождает проблемы в понимании как все функционирует

Для начала неплохо почитать книгу Селуянов о тренировке средневиков. Там сделана первая попытка СИСТЕМНОГО анализа как аэробная и анаэробная системы взаимодействуют образуя единое целое.

Суть в том что в спортивном режиме при беге на АнП в значительной степени работает тот самый аэробный катаболизм глюкозы ("аэробный гликолиз"), потому кенийцам и не нужен огромный МПК, и причина этому повышенный против белых уровень НАД+ и значительный вклад гликолиза, но при этом биохимия кенийцев устроена не травить организм лактатом, и для этого им не нужено много кислорода, а нужно только "в присутствии кислорода" и НАД+. Белые бегуны-лыжники типа норвежцев (не изобретя как увеличить НАД+) пошли по пути полного перерождения в аэробные организмы (полного отказа от гликолиза), отсюда огромные МПК практически лошадинные, встречал упоминания что некоторые супер норги имеют МПК 90 и более на пике формы. Это допинг, астма, ЭПО, дыхание обедненным кислородом воздухом и Бог знает что еще, ну и генетика конечно. (кстати без всяких допингов, ЭПО и тд Худяков МПК 84, и вроде ROM также сообщал о своем МПК 84, так что в цифре 90 не вижу ничего невозможного, тем более что по инсайдерской инфе от Gosha некоторые футболисты высшей лиги имеют таки МПК 90! и на допинге вроде как не пойманы, так что с допингом и МПК 100 вполне реален...)

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 225
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:06. Заголовок: домово пишет: таким..


домово пишет:

 цитата:
таким образом люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы. Что видимо не все осознают. То есть мы гибридные автомобили.


Это точно. О чем я и написал выше.
tauker пишет:

 цитата:
Гликолиз один из процессов, происходящих в этой топливной системе. Причем, далеко не самый эффективный. Потому что гликолиз - бескислородное расщепление, и дает только 2 молекулы АТФ. В то время как кислородное дает 36!


От кислородного катаболизма глюкозы эффективности больше! Электромоторы (гликолиз) только помогают бензиновому мотору кислородному процессу.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1863
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:12. Заголовок: если мы говорим о ке..


если мы говорим о кенийцах, то нет, они умеют добывать эл-во без бензина (такие процессы описаны в химии и физике)
если о норвежцах - то они чисто бензиновые, у них электромотоов нет вообще.
А Средний человек имеет 50% БМВ и 50% ММВ.

Давайте все же под эффективностью понимать скорость бега. Тогда в ваших терминах и по науч лтературе кислородный мотор в ДВА РАЗА СЛАБЕЕ чем ГЛИКОЛИЗНЫЙ. Это общепринятые цифры в том числе и в местных библиях по бегу, были ссылки на статьи, где всегла четко и однозначно указывается что для обычного человека источник энергии на гликолизе в ДВА РАЗА МОЩНЕЕ чем источник энергии на кислороде. Это общепринятая аксиома. Не спорьте с ней. Отсюда и марафонская стенка, года кончается гликоген и остается только кислордный мотор.

Спасибо: 0 
Профиль
yola



Сообщение: 2210
Настроение: 3:06:54
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:14. Заголовок: Дай-ка позанудствую ;-) а то от невежества не продохнуть...


домово пишет:

 цитата:
люди одновременно и аэробные и анаэробные организмы


Анаэробными называются организмы, которые живут без кислорода. Человек без килорода умирает довольно быстро - минут через 15-20.

Образующийся в результате анаэробного гликолиза лактат догорает в цикле Кребса, вполне аэробным путем и с образованием целой кучи АТФ. Одна беда - для этого нужен кислород, а его под субмаксимальной нагрузкой не хватает...

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1864
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:19. Заголовок: точнее эфективность ..


точнее эaфективность "догорания" связана с уровнем НАД+, и это во всех источниках! И всегда указывается "в присутствие кислорода" а вовсе не путем утилизации или использования, или связывания кислорода. Что согласитесь далеко не одно и тоже.

То есть чисто логический анализ литературы приводит к мысли что пониженный уровень кислорода может быть компенсирован повышенным уровнем НАД+. Имеются данные исследований мышц кенийцев и что у них повышенный уровень НАД+ в мышцах. Источник не укажу но он был в предыдущих дискуссиях с BarSeg

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 226
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:23. Заголовок: домово пишет: auker..


домово пишет:

 цитата:
auker - перечитайт что вы сами написали ! Для ИНТЕНСИВНОЙ работы используется гликолиз, а для малоинтенсивной аэробные процессы. А не наоборот


Я не вдаюсь в тонкости ситуаций, когда какой вид катаболизма глюкозы мы используем. Но не станешь же ты отрицать, что кислородный катаболизм глюкозы намного эффективнее гликолиза. Он дает 36 молекул АТФ, а гликолиз (тот самый бескислородный процесс) дает всего 2! Много с него толку нам людям? Да, конечно, это здорово, что в ходе эволюции от микробов и червей он нам остался в наследство (и мы стали поэтому гибридными автомобилями). И этот гликолиз спасает нас иногда, но все-таки в процессе эволюции мы смогли получить более эффективный способ получения энергии - кислородный процесс катаболизма глюкозы. И теперь по праву можем гордиться тем, что мы стали круче наших предков анаэробных микробов и червей! У нас кроме ихних электромоторчиков есть здоровенный бензиновый двигатель! А как говорил один мой знакомый из Москвы: "Машина должна быть черная, бензиновая и не меньше 3 литров, а остальное - для лохов!"

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1865
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:25. Заголовок: что в твоем понимани..


что в твоем понимании понимании эффективность? Подумай о МОЩНОСТИ, то есть о кол-ве АТФ в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!!!
и тебе все станет понятно.

подсказка ты получишь эти 36 молекул за двадцать минут, а тигр догонит тебя через 2 сек! ПОНИМАЕШЬ?

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 227
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:28. Заголовок: yola пишет: Образу..


yola пишет:

 цитата:

Образующийся в результате анаэробного гликолиза лактат догорает в цикле Кребса, вполне аэробным путем и с образованием целой кучи АТФ. Одна беда - для этого нужен кислород, а его под субмаксимальной нагрузкой не хватает..


И этим "человеческая машина" куда круче реального автомобиля, потому что извлекает новый бензин из собственных выхлопных газов!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1866
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:32. Заголовок: 20 минут это время а..


20 минут это время аэробного сжигания лактата аэробным бегом трусцой полученного после 3 мин ускорения,
взято из книги в статусе Библия на местном формуе (Бег по шоссе)
Отлично иллюстрирует эффективность гликолиза против аэробики применительно к бегу на результат.

Думаю убедил tauker что скорость в беге 100м-10км для обычного человека очень сильно завязана на силу мышц,
которая в свою очередь на 50% анаэробный гликолиз (исключая кенийцев и норвежцев)

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 228
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:33. Заголовок: домово пишет: Подум..


домово пишет:

 цитата:
Подумай о МОЩНОСТИ, то есть о кол-ве АТФ в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ!!!
и тебе все станет понятно.


Ок. Я подумаю, над этим.
домово пишет:

 цитата:
подсказка ты получишь эти 36 молекул за двадцать минут, а тигр догонит тебя через 2 сек! ПОНИМАЕШЬ?


Аналогия с автомобилем интересная, но живой организм намного сложнее. Так например, для того чтобы убежать от тигра, не нужно ничего вырабатывать в топливной системе, более того не надо даже ее запускать. Потому что всегда есть запас чистого АТФ, прямо уже впрыснутого в цилиндры. На пару секунд ка раз хватает!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 1867
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:36. Заголовок: ­хорошо, предел запас..


*PRIVAT*

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 229
Настроение: La Sicilia bella!!! :)
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.11 15:52. Заголовок: домово пишет: Думаю..


домово пишет:

 цитата:
Думаю убедил tauker что скорость в беге 100м-10км для обычного человека очень сильно завязана на силу мышц,
которая в свою очередь на 50% анаэробный гликолиз (исключая кенийцев и норвежцев)


Вот с этими кенийцами и норвежцами мне, конечно, не все понятно. Такое ощущение, что у них по-другому обменные процессы происходят, чем у других людей. Я спорить не буду, конечно, пока я сам не разобрался, но как-то это выглядит против научной логики.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 272 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия