Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
karaul



Сообщение: 739
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)


я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


С. Петрович



Сообщение: 2223
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.12 19:05. Заголовок: tauker пишет: ROM п..


tauker пишет:

 цитата:
ROM пишет:

цитата:
уточнил:

600-700 "как бы спортсмены"
500-600 спортсмены
< 500 космос


тоже примем к сведению.



менее 400 - МД

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1431
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.12 20:14. Заголовок: С. Петрович пишет: ..


С. Петрович пишет:

 цитата:
менее 400 - МД



Ё-маё!!! Теперь стал совершенно понятен истинный смысл знаменитой фразы из караула: "Почему я бегаю? Наверно, чтобы приблизиться к мировому духу." )))))))))))


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1385
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.12 20:25. Заголовок: tauker пишет: "..


tauker пишет:

 цитата:
"Почему я бегаю? Наверно, чтобы приблизиться к мировому духу".

Верно. Вот здесь

http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001530-000-0-0-1322409390

Понимание\стремление к Мировому Духу вообще составляет смысл жизни разумных существ. А неразумные существа таким вопросом, о смысле жизни, себя не озадачивают, или ищут простые решения. Типа: получение удвольствия, смысл жизни в самой жизни, и проч

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1432
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.12 21:09. Заголовок: karaul пишет: Верно..


karaul пишет:

 цитата:
Верно. Вот здесь


Я, конечно, по памяти цитировал. Но, как оказалось, смысл передан верно. Так что живых классиков марафорума помним наизусть.
А лузл в том, что по предложенной Петровичем последней поправке к твоей классификации ПС (и дополненной также ROMом) можно в цифрах выразить близость каждого конкретного бегуна к МД!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1386
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.01.12 21:20. Заголовок: tauker пишет: близо..


tauker пишет:

 цитата:
близость каждого конкретного бегуна к МД!

ультрамарафонцы вообще небожители, никто не спорит. Я вот тоже хочу 100 км преодолеть к пересечению жизненного экватора, но ПС пока не позволяет. Вот удастся понизить к 650-700 за несколько лет, вот тогда

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1389
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.12 23:56. Заголовок: Завтра первая хороша..


Завтра первая хорошая длительная в этом сезоне.

У меня осталась с прошлого года бутылка 0,5л изотоника, но срок годности истек 2 месяца назад. Хранилась в холодильнике, фабрично вакуумно запечатана. Можно ли взять эту бутылку завтра на длительную или будет отравление?

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1436
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.12 09:51. Заголовок: karaul пишет: Завт..


karaul пишет:

 цитата:

Завтра первая хорошая длительная в этом сезоне.

У меня осталась с прошлого года бутылка 0,5л изотоника, но срок годности истек 2 месяца назад. Хранилась в холодильнике, фабрично вакуумно запечатана. Можно ли взять эту бутылку завтра на длительную или будет отравление?



Поздравляю! Хорошей тебе пробежки!

Думаю, если бы ты решил употребить вспучившиеся рыбные консервы угроза отравиться была бы более реальной. А в твоем изотонике, вероятно содержится: глюкоза, фруктоза, мальтодекстрин, магний, витамины... особо не вижу чем там травиться. )))


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1397
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 13:44. Заголовок: tauker пишет: особо..


tauker пишет:

 цитата:
особо не вижу чем там травиться. )))

да, взял этот изотоник на прошлую длительную, всё было хорошо. А на след.длительную уже буду брать самодельный изотоник, проверю рецепт ББС

* * * *

Как идет восстановление? Есть медленный прогресс, например:

16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141
26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142
2 февраля (сегодня утром), 18 км по 5:40/км пульс 143
...
а до перерыва на пике формы в ноябре на пульсе 140-145 был темп 5:00 - 5:10

В последнюю неделю января объем получился более 100 км, в прошлое воскресенье вышел на длительную по холмам 30 км (вышло в среднем по 5:44/км, начал по 6:00/км заканчивал на 5:25/км, на средний пульсе 140, тут)

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1449
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 15:52. Заголовок: karaul пишет: 16 ян..


karaul пишет:

 цитата:
16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141
26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142
2 февраля (сегодня утром), 18 км по 5:40/км пульс 143


По 10 секунд прибавляешь в скорости каждую неделю при сохранении пульса - это гуд. Отличный прогресс! Если темпы восстановления формы сохранятся, всего через месяц выйдешь на свои 5:00-5:10 при пульсе 140-145.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1398
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 18:47. Заголовок: tauker пишет: через..


tauker пишет:

 цитата:
через месяц выйдешь на свои 5:00-5:10 при пульсе 140-145

хотелось бы пораньше. Собственно сейчас вопрос: моя форма в ноябре (ПМ по 4:30/км) было нечто ординарное, которое сейчас реально быстро достичь, или нечто исключительное связанное с большими объемами в конце лета - начале осени и сопутствующим падением жары.

У меня есть наблюдения за три года, 2009, 2010, 2011, когда каждый раз осенью, с уходом жары, происходил значительный прогресс

(1) В 2009 я бегал 2-4 круга в парке (5.5-11 км). В лучшем случае 2 круга были за 28 мин в конце августа (~ 5:00/км). А в нач.октября 2009 был кросс в Никосии 5.5 км, и его я тогда пробежал на темпе 4:25/км. Перед кроссом, обычные 2 круга в парке выходили за 26 мин, а после кросса быстрее 25 мин.

(2) В 2010 осенью я принял решение пробежать ПМ а затем М. В августе у меня лучший темп в парке был 5:00 на 10 км, и достижение 2009 я повторить не мог. Но после ПМ в конце ноября 2010 (по 5:07), у меня 10 км стали получаться по 4:40, а потом (перерыва зимой не было) ПМ в конце января по 4:52/км.

(3) 2011 год отслеживался частично в этой теме. Кратко, в августе 2011 я бежал хуже чем весной 2011, темп 4:40 на 10 км давался с полным изнеможением. Поэтому я принял решение не гнаться за скоростью, а набирать объём и следить за пульсом. Это привело после 1000 км в августе-сентябре-октябре к ПМ за 4:30, и на тренировках этот же результат был показан несколько раз.



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2725
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 19:01. Заголовок: мне кажется предел ф..


мне кажется предел формы исходя из МПК 60 и возраста порядка 38-39 мин 10 км, ПМ по 4.10-15 и М по 4.30 - потому указанные выше величины должны в принципе достигаться на одних объемах с весьма умеренными заморочками с интервальными и тд тренировками, тем более что рельеф на тренировочной трассе есть.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1400
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 19:09. Заголовок: домово пишет: должн..


домово пишет:

 цитата:
должны в принципе достигаться на одних объемах

одни объемы = 3 месяца по 350-400 км каждый? Так было в 2011

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2726
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 19:14. Заголовок: по крайней мере могу..


по крайней мере могу сказать что при МПК 50 выйти на теже цифры без весьма серьезной скоростно-силовой подготовки было бы мало реально...
А МПК 60 дает уверенность что то был не всплеск а нормальный уровень - а не что-то экстраординарное.
И все же хотя и непонятно в каком органе но организм помнит былые достижения и второй раз выйти на туже форму обычно намного легче!

Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 19:55. Заголовок: karaul пишет: Собст..


karaul пишет:

 цитата:
Собственно сейчас вопрос: моя форма в ноябре (ПМ по 4:30/км) было нечто ординарное, которое сейчас реально быстро достичь, или нечто исключительное связанное с большими объемами в конце лета - начале осени и сопутствующим падением жары.


Вы подтверждаете утверждение, что для любителя для того, чтобы бегать - надо бегать.
Мпк, офп, жим лёжа, присед стоя, всё это хрень. Есть приличный объем - есть приличный результат. Это, что я говорил, для любителя уровня 10км за 40 мин, нужен тупой объем 300км/мес. По сути простая база.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2728
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 21:07. Заголовок: jabahutt однако не б..


jabahutt однако не брезгует серьезной силовухой и СФП - в ОПФ кто нам рассказывал про 600м прыжковых в гору и приседания с женой на плечах

лчино мне объемы 360-400 ничего не дали но и МПК у меня меньше 50 так что ит депендс

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 95
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 21:46. Заголовок: домово вам бы на дли..


домово вам бы на длинные дистанции перейти) там и реализовался бы ваш потенциал )

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2730
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 22:40. Заголовок: не-е-е, в этом году ..


не-е-е, в этом году больше 10..15 км на тренировках бегать лично для себя смысла пока не вижу... ну разве что попробовть 2х разовые в день. Вот karaul попробует на работу-с-работы, раскажет как дело пойдет, если Ок будем перенимать опыт.


Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 22:44. Заголовок: Лично у меня 2х разо..


Лично у меня 2х разовые не пошли. В плане - 2 раза побегать. Уж как-то второй раз и силы не те и мотивации нет, и работы не поделать хорошие, в общем не прижилось, хотя пробовал честно их отрабатывать. А вот ОФП + бег очень даже)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1401
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.12 23:21. Заголовок: бег на\с работы ..


бег на\с работы - это не тренировка, так. Или пешком идти, или протрусить.

Сегодня вышло почти 30 км на ногах: утром 19 км в парке и пешком дом-работа четрые отрезка по 2.6км. Просто идти пешком скучно, хочется потрусить и прохожих нет, никто не мешает (на Кипре мало пешеходов)

Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 166
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 09:06. Заголовок: домово пишет: jabah..


домово пишет:

 цитата:
jabahutt однако не брезгует серьезной силовухой и СФП - в ОПФ кто нам рассказывал про 600м прыжковых в гору и приседания с женой на плечах


Так это для того, чтобы бежать дальше на той же скорости. То про что пишет Кононов, упражнения другие - принцип тот же. karaul же, бегая медленно и постепенно увеличивая и объем и темп, пришел к своим рекордам, я так думаю, что у него так и будет продолжаться прогресс при том же подходе примерно до темпа 4мин/км, а потом ступор (плато, застой и тд.). Потом и надо будет соображать что лимитирует и как жить дальше.
К объему надо приходить постепенно, если ломануться сразу по 600км/мес, то такой объем пользы не принесет.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1453
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 12:46. Заголовок: jabahutt пишет: Вы ..


jabahutt пишет:

 цитата:
Вы подтверждаете утверждение, что для любителя для того, чтобы бегать - надо бегать.
Мпк, офп, жим лёжа, присед стоя, всё это хрень. Есть приличный объем - есть приличный результат. Это, что я говорил, для любителя уровня 10км за 40 мин, нужен тупой объем 300км/мес. По сути простая база.



домово пишет:

 цитата:
jabahutt однако не брезгует серьезной силовухой и СФП - в ОПФ кто нам рассказывал про 600м прыжковых в гору и приседания с женой на плечах



jabahutt пишет:

 цитата:
Так это для того, чтобы бежать дальше на той же скорости. То про что пишет Кононов, упражнения другие - принцип тот же. karaul же, бегая медленно и постепенно увеличивая и объем и темп, пришел к своим рекордам, я так думаю, что у него так и будет продолжаться прогресс при том же подходе примерно до темпа 4мин/км, а потом ступор (плато, застой и тд.). Потом и надо будет соображать что лимитирует и как жить дальше.
К объему надо приходить постепенно, если ломануться сразу по 600км/мес, то такой объем пользы не принесет.


Очевидные вещи. Не только в беге, в любом виде спорта новичок придет и будет прогрессировать по-любой методике, но когда дойдет до плато, тогда надо будет изощряться. Тогда и будет искать, что поможет "присед стоя или жим лежа". Так что этот ваш спор с домово никакой не спор, и вы оба правы, просто вы рассуждаете о методиках на разных уровнях подготовки спортсмена.

Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 13:13. Заголовок: tauker пишет: ваш с..


tauker пишет:

 цитата:
ваш спор с домово никакой не спор, и вы оба правы, просто вы рассуждаете о методиках на разных уровнях подготовки спортсмена.


Да мы и не спорим особенно.
Я говорю о том, что на любом этапе подготовке бегуна на длинные дистанции на первом месте стоит необходимый объем, а потом уже идет достаточное ОФП. То есть базовый период это, понятное дело, объем, офпэшный период подготовки необходим, но и во время него сбрасывать объем до несущественного нельзя (вернее можно, но пострадает результат). У Кононова это все хорошо написано, и с примерами.
А то, что новичек (в любом спорте) выходит на плато рано или поздно это неоспоримо, но до своего плато можно никогда и не дойти, если не набегать базу. Вот домово например попадал в перетреню на малом объеме, но это никак (или мало) связано с мпк, просто взял сходу и стал мотать объем. Сейчас вот у него период офп , но я так понимаю, что эффект минимален. Поэтому вы правильно написали, что сначала плато, потом уже извращениями результат поднимать.
Вот в другой теме прочитал ваши слова:
tauker пишет:

 цитата:
начинать нужно с базы.


В беге база - это бег.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1454
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 13:38. Заголовок: jabahutt пишет: сна..


jabahutt пишет:

 цитата:
сначала плато, потом уже извращениями результат поднимать


домово это понимает, но мне кажется, он думает... раз ему полтинник стукнул, то он вышел уже на свое плато по любасу!
jabahutt пишет:

 цитата:
В беге база - это бег.


Эт точно! А база, она и в Африке база!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1402
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 13:55. Заголовок: tauker пишет: домов..


tauker пишет:

 цитата:
домово это понимает, но мне кажется, он думает... раз ему полтинник стукнул, то он вышел уже на свое плато


Если домово трудно бежать более 15 км, то это никакое не плато. Плато с хорошей базой - это когда неважно сколько бежать 15 или 20 км, или 30км. Надо знать на каком пульсе начинать и какого пульса держаться в зависимости от дистанции, и тогда будет уверенность что добежишь и будешь живой. МПК здесь не причем, оно влияет только на значения темп-пульс.) Когда спектр пульс-темп-дистанция известен, то уже можно думать что лимитирует. Обычно для новичка - база. (Это я из своих тренировок за последние 3 недели вывел, и осмыслил осенние данные.)

А добиться уверенного пробегания 20-30 км (до стенки) мне кажется можно в любом возрасте и после думать плато это или нет. Другое дело что это занимает не 1 месяц, а может 1 год или 2. У меня заняло 3-4 года, правда я не ставил такой цели. У героя фильма "Как стать героем" - (есть в сети погуглите, интересный фильм) чуть меньше года. (Режиссер снимает о себе документальный фильм в котором он готовится и в итоге бежит М за 5 часов при исходных данных: 40 лет, 120 кг, 195 см, в начале не способен пробежать 3км)

PS: это к стайерскому бегу относится конечно. Для дистанции 100м или 1 км может не так. Но если полгода ОФП могут и не дать прироста скорости на 100-1000м, то полгода аэробного бега, если физкультурник перед этим с трудом пробегает более 10 км, точно приведут к прогрессу.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1455
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 14:05. Заголовок: Женя, то что ты напи..


Женя, то что ты написал все правильно. Но мы про другое "плато", по-моему, с ябахутом рассуждали. Т.е. речь не о конкретном 15-м километре, а о том состоянии, когда прекращается прогресс в развитии. Это может быть и дистанция и скорость и сила и т.д. Но применительно к бегу... Ты сейчас прогрессируешь прибавляя в скорости каждые 10 дней 10 секунд при неизменном пульсе. Потом упрешься, наверняка. И че-то надо будет соображать, когда простыми кругами в твоем парке плато не пробьешь. Но тебе еще до этого плато дойти надо. Не говоря уж про меня...

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1403
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 14:12. Заголовок: karaul пишет: если ..


karaul пишет:

 цитата:
если полгода ОФП могут и не дать прироста скорости на 100-1000м

Почему могут не дать при недостаточной беговой базе? Потому что нужна правильная техника, а техника закрепляется на базе. Мыщцы изолированно могут быть сильными, но самосогласованно, так чтобы не мешать друг другу и обеспечить быстрый бег, мышцы не могут работать. В результате пульс 160 на темпе 6:00 (реальный пример моего коллеги, здоровенный лось, моложе на 12 лет, регулярно ходит в гим.зал, и даже регулярно бегает на дорожке) - мышцы к реальным условиям бега не приучены.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1404
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 14:16. Заголовок: tauker пишет: не о ..


tauker пишет:

 цитата:
не о конкретном 15-м километре, а о том состоянии, когда прекращается прогресс в развитии

забежать за 15ый километр - вот и будет прогресс. А когда забежал и продолжаешь бегать, а пульсовая стоимость для аэробного режима больше не снижается (например уже ниже 700, и дальше не хочет) - то вот оно плато.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1405
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 14:29. Заголовок: домово пишет: лчино..


домово пишет:

 цитата:
лчино мне объемы 360-400 ничего не дали но и МПК у меня меньше 50 так что ит депендс

если объёмы на высоком пульсе, то они изматывают физически, но результат могут не дать. У меня так было весной 2011, когда я учился бегать длительные. В то время я уже мог пробежать 30+ км, но каждый раз это было с терпежкой в конце. Первый раз длительная правильно получилась осенью, когда я прошел ее всю на ровном темпе и ровном пульсе. Для этого надо начинать на верном (малом) пульсе и следить на первой половине чтобы пульс был всегда в аэробной области. Тогда больше пользы, чем быстрые 30 км, 300-400 объём и физическое истощение.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1456
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 14:29. Заголовок: karaul пишет: Почем..


karaul пишет:

 цитата:
Почему могут не дать при недостаточной беговой базе? Потому что нужна правильная техника, а техника закрепляется на базе. Мыщцы изолированно могут быть сильными, но самосогласованно, так чтобы не мешать друг другу и обеспечить быстрый бег, мышцы не могут работать. В результате пульс 160 на темпе 6:00 (реальный пример моего коллеги, здоровенный лось, моложе на 12 лет, регулярно ходит в гим.зал, и даже регулярно бегает на дорожке) - мышцы к реальным условиям бега не приучены.


Ему точно реальной базы не хватает.
karaul пишет:

 цитата:
забежать за 15ый километр - вот и будет прогресс. А когда забежал и продолжаешь бегать, а пульсовая стоимость для аэробного режима больше не снижается (например уже ниже 700, и дальше не хочет) - то вот оно плато.


Интересная мысль, Женя, ты уже настоящий дока в бегах. Теперь мне будет чем заняться с приходом весны... буду забегать за 15-й км!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1406
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 20:01. Заголовок: tauker пишет: Ему т..


tauker пишет:

 цитата:
Ему точно реальной базы не хватает.

три года назад было, мы тогда втроем бегали, еще один наш коллега, футболист бывший. Так вот, второй коллега подшучивал над итальянцем: "This guy used to work too much on a treadmill, look, his steps as those of girls". - (Этот парень слишком много бегает по дорожке, см. у него короткие шаги, как у девушек.)



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2734
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.12 22:05. Заголовок: karaul пишет: Почем..


karaul пишет:

 цитата:
Почему могут не дать при недостаточной беговой базе? Потому что нужна правильная техника



да, но наработать правильную технику (т.е. условно говоря для скорости 4.30 на 1 км) на 6 мин на 1 км даже бегая 30 км невозможно. Я могу топать по 6 мин на 1 км порядка 2.5..3 часов без особых проблем, но это мне ничего не дает. Никакого развития, никакого улучшения техники, только некоторое похудание и в основном мышц ног, то есть с каждым разом бежал все медленнее и дольше, все ниже шаг, все больше похож на спортивную ходьбу, еще немного и перешел бы в спортивную ходьбу. Что тоже хорошо и очень полезно конечно, но согласись не то. Самое интересное что ходоки разрядники тоже фигачат по 4.30 ну може по 5 мин на 1 км но уж воdсе не по 6 мин на 1 км. Потому я и думаю что для меня медленные длинные кроссы есть тупик и деградация. Но я не знаю как тоже самое подействует на tauker...

Вот потому интересно посмотреть как пойдет развитие у tauker когда пойдут длинные небыстрые кроссы

Эл. дорожка кстати интересная с научной точки зрения тема. Я готовлю интересные эксперименты с ней.
Надеюсь tauker, karaul и может jabahutt вы примете участие.

Про длину шага кстати на эл. дорожке - она вовсе не заставляет бежать мелким шагом, у меня например
на ней получается 1.60 тогда как на земле порядка 1.30-1.40 не совсем пока понятно почему... хотя усилием
воли могу заставить себя и по 2 м шаг бежать по земле... а на эл. дорожке таким длинным у меня не получается. Так что тот парень что как лось а семенит - не факт что эл. дорожка виновата.
Женщины кстати от природы имеют частоту шага выше мужчин да и сами меньшего размера в среднем
потому им более экономно бежать более коротким шагом. (ну если не сравнивать с частотой шага Хусейна Болт)

Возможно у высокого бегуна слабовата мышца поднимающая бедро-колено вверх, пояснично-подвздошная.
И понятно почему - в тренажерном зале для нее обычно нет подходящих тренажеров, вот она и остается
ослабленной и при хорошем развитии антогонистов это и приводит к полу-бегу полушагу без выноса бедра вперед и вверх. Да еще у высокого рычаг больше, из-за длины ног, что еще больше усугубляет.


Думаю с МПК 60 очень трудно будет выйти на плато, всегда будет запас!
Вот вспомни karaul очень поучительный эксперимент с Конкони на носовом дыхании!
Собственно это и было искусственное ограничение МПК.

Что мы видели - ЧСС быстро вышло на плато и стабилизировалось! Нет кислорода дальше расти!
А теперь смотрим на того же karaul но с полной мощностью по кислороду, дыхание ртом.
На Конкони идет плавное нарастание пульс практически до точки отказа!
Значит запас есть! Почему? Потому что кроме Конкони через нос karaul были и еще два графика
от бегунов уровня 1 разряда КМС которые сами себя характеризовали как вышедших
на жесткое плато. Там картина характерная для носового Конкони.
Выход на четкое однозначное плато по ЧСС при наращивании скорости, конечно значительно
более высокой чем karaul на носовом дыхание но по форме очень похоже.

Значит вывод - запас у karaul еще был даже в его лучшей форме.



Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 12:34. Заголовок: домово пишет: с каж..


домово пишет:

 цитата:
с каждым разом бежал все медленнее и дольше


Да не надо с каждым разом бежать больше. Увеличивать объем лучше примерно на 10% в неделю. Начинать надо с такого объема, чтобы с ног не валило, например 50км/нед (или еще меньше), прибавлять по 10% в неделю, каждая четвертая неделя сброс макимального объема до 60%. Каждый четвертый месяц - разгрузочный. Это все, конечно, примерно, но начинать стоит именно так, не надо бегать в первый год тренировок по 30км. Если первые два раза бег на чсс 120 похож на спортивную ходьбу - не беда, потом потихоньку побежишь, потом быстрее, вот karaul на одном и том же пульсе сбрасывает с темпа по 10сек/нед. Это долгий путь, зато без перетрени и травм.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2737
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 13:38. Заголовок: jabahutt про первый ..


jabahutt про первый год мы уже давно забыли, это не актуально, ни тебе, ни karaul, ни мне, ни tauker, ни azat то есть никому из активных обсуждателей данной темы!

вопрос зачем откатываться назад и потом прибавлять? так только растеряешь все натренированное...
да ты и сам о том же пишешь, да и опыт karaul говорит об этом, разгрузочный месяц превратиться
в месяц обнуления спортивной формы!

По классике - периодизация, да ты и сам об этом недавно писал, объемы растут, добавляется ОФП,
потом начинаем увеличивать скорость и СФП, потом реализуем в соревнованиях, потом все с начала.
По моему по классике никакого отдыха вообще не предусмотрено, идет циклирование видов нагрузок
но они всегда высоки.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1407
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 21:09. Заголовок: домово пишет: Я мог..


домово пишет:

 цитата:
Я могу топать по 6 мин на 1 км порядка 2.5..3 часов без особых проблем, но это мне ничего не дает. Никакого развития, никакого улучшения техники, только некоторое похудание и в основном мышц ног, то есть с каждым разом бежал все медленнее и дольше, все ниже шаг, все больше похож на спортивную ходьбу, еще немного и перешел бы в спортивную ходьбу


я подглядывал за спортсменами, и заметил что даже на трусце они поднимают и выносят бедро, хотя и чуть-чуть, т.е. ножницы может экономней, но неверно. Мне помогал в этом вопросе долгий бег в гору по серпантину 5 км (40-45 мин), в гору для меня подъем бедра оказывается экономичней. Я согласен даже на ухудшение ПС в трусце, но делать верно, пусть подзвдошная тренируется. И растяжка (подзвдошной?) - выпад на ногу. Сейчас это у меня гораздо глубже чем 2 года назад, когда был деревянный.

домово пишет:

 цитата:
Про длину шага кстати на эл. дорожке - она вовсе не заставляет бежать мелким шагом, у меня например
на ней получается 1.60 тогда как на земле порядка 1.30-1.40 не совсем пока понятно почему

единственный раз в жизни я бежал по дорожке в лаборатории во время МПК теста осенью, и на максим.пульсе скорость была, кажется, 5:30/км - гораздо меньше чем на воле. Из этого заключение: бег на дорожке обладает другой техникой. Лаборант инструктировал, что надо находиться строго в центре. Перед дорожкой находилось зеркало, я смотрел вперед в зеркало и старался ноги ставить под себя, чтобы из центра не уехать. Автоматически получался укороченный шаг, особенно в начале и приходилось выше обычного поднимать бедро. В каких то случаях приземление шло на носок. Это непросто - бежать на электр.дорожке новичку.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2743
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 21:50. Заголовок: ранее тут на форуме ..


ранее тут на форуме много копий было сломано про эл. дорожку. Были те кто утверждал что у них бег под земле и по эл. в точности одно и тоже. Проводилсь вычисления колебаний ЦТ и тд Кто-то говорил что надо уклон 1% для компенсации (так кстати в некоторых лабораториях из ветки Обследовался было)
Окончательно так и не понятно осталось, но мы работаем в этом направлении т.к. действительно интересно!


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1408
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 21:57. Заголовок: домово пишет: Были..


домово пишет:

 цитата:
Были те кто утверждал что у них бег под земле и по эл. в точности одно и тоже

при правильной технике возможно

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2744
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 22:15. Заголовок: пока я склоняюсь что..


пока я склоняюсь что нет, т.к. в лабораториях ставят уклон не 0 а 1% - хоть и малая поправка но она есть
10 метров на 1 км. Надеюсь скоро многое проясниться

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1461
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.12 22:55. Заголовок: домово пишет: Оконч..


домово пишет:

 цитата:
Окончательно так и не понятно осталось, но мы работаем в этом направлении т.к. действительно интересно!


Ладно, ты там вырабатывай задание на экперимент, я мы поучаствуем, я как минимум троих смогу привлечь подопытных, которые будут бегать и отчитываться в чем отличие беговой дорожки от земли ( точнее сейчас от манежного тартана).

Спасибо: 0 
Профиль
Глаз



Сообщение: 105
Настроение: Норма.
Зарегистрирован: 29.08.11
Откуда: Россия, Ульяновск
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 07:54. Заголовок: Отличия в общем-то и нет.


Кроме,пожалуй, невозможности мгновенно сменить скорость.
А, впрочем, способность держать постоянную скорость компенсирует этот недостаток
с лихвой и дает возможность тренироваться творчески,с умом.
Что касается отличия в толчке на земле и на дорожке,так это "заумь" - не толкался бы - дорожка выплюнула бы
тебя на пол.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1467
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.12 20:23. Заголовок: Глаз пишет: Кроме,п..


Глаз пишет:

 цитата:
Кроме,пожалуй, невозможности мгновенно сменить скорость.
А, впрочем, способность держать постоянную скорость компенсирует этот недостаток
с лихвой и дает возможность тренироваться творчески,с умом.
Что касается отличия в толчке на земле и на дорожке,так это "заумь" - не толкался бы - дорожка выплюнула бы
тебя на пол.



Одни говорят, на дорожке им тяжелее (как караул), другие легче. Мне легче. Мне кажется подпрыгнул чуть вверх, и дорожка под тобой проплыла, а над землей самому надо прыгать не только вверх, а вперед. Но может, это только кажется, я спорить пока не буду. Но пульс на точно такой же скорости на дорожке у меня тоже чуть меньше, чем по тартану, а поскольку скорость по кругам 200м мерить просто, то погрешности в измерениях скорости нет.


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 69
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 14:23. Заголовок: Давно не заходил, се..


Давно не заходил, сейчас прочитал все сразу и поразился - такой поток сознания!
Очень удивил karaul
16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141
26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142
2 февраля, 18 км по 5:40/км пульс 143
Я не понимаю, зачем ему бегать по 6:05 - 5:40/км! Зачем портить себе технику, набегая объем ради объема! Я бегу примерно как он (ПМ в январе по 4'33''), но я не просто не могу бежать по 6'00''-5'40'', но и считаю это вредным! Техника убивается напрочь! Не надо ему уже бегать медленнее 5'00''-5'10'', если дистанция меньше 25 км. Пусть будет не 400 км в месяц, а 300 или даже 250.


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 70
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 14:29. Заголовок: Может у меня свои та..


Может у меня свои тараканы - я полгода правил себе технику и при беге медленнее 5'00''-5'15'' отчетливо вижу, что все старые ошибки возвращаются...

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1410
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 14:32. Заголовок: Runner61 пишет: зач..


Runner61 пишет:

 цитата:
зачем ему бегать по 6:05 - 5:40/км

цель возвращения 5:00 на пульсе 141 (сейчас 5:00 на 155-160). Скорость не ушла, 1-2 раза в неделю есть скоростные (в прошлую субботу нечаянно 1км за 4:00 вместо 4:30 по плану, запыхался), но пульс чересчур высок. По 4:30 сейчас в лучшем случае пройду 6-7 км и буду убитый.

Спасибо: 0 
Профиль
санёк



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 04.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 14:54. Заголовок: джабахут пишет нужны


тупые объёмы по 300 км в месяц имхо чушь всё это .У меня объём максимум 180 км в неделю а 10 км за 39.41. Что на это скажешь.


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 71
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 14:54. Заголовок: Понял! У меня после ..


Понял! У меня после прочтения Вашего поста сразу возник вопрос "А почему бы не побегать на 150-155?", но потом понял, что такой бег тоже присутствует, а на 141 делаются длительные. Странно Вы провалились за 2 или 3 недели отдыха. Я бы, наверное, после отдыха наоборот быстрее бежал "на свежачька"!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1411
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 15:05. Заголовок: Runner61 пишет: Стр..


Runner61 пишет:

 цитата:
Странно Вы провалились за 2 или 3 недели отдыха. Я бы, наверное, после отдыха наоборот быстрее бежал "на свежачька"!

так было. Приблиз. через разгрузочную неделю, после ПМ, я на 1+ минуту улучшил ЛР на 5км (быстрее 4:00/км), потом еще разрузочная неделя, а потом месяц простоя. Всего вышло почти полтора месяца отдыха.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 72
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 15:08. Заголовок: санёк пишет: джабах..


санёк пишет:

 цитата:
джабахут пишет нужны тупые объёмы по 300 км в месяц имхо чушь всё это .У меня объём максимум 180 км в неделю а 10 км за 39.41. Что на это скажешь.



А 10 км за 39.41 - это хорошо или плохо? Для таких объемов? Лет то сколько?

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 73
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 15:10. Заголовок: karaul пишет: Всего..


karaul пишет:

 цитата:
Всего вышло почти полтора месяца отдыха.



Да, многовато. Cколько времени осталось до марафона?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1412
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 15:14. Заголовок: Runner61 сам удивл..


Runner61

сам удивлен, думал что лучше сохранюсь в/после поездки в Россию. Еще шесть недель до М.

Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 170
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 15:14. Заголовок: санёк пишет: У меня..


санёк пишет:

 цитата:
У меня объём максимум 180 км в неделю а 10 км за 39.41.


Зачем к десятке мотать по 720км/мес??? Скидывай в половину, пробежишь шустрее даже без работ.
Runner61 пишет:

 цитата:
Я бы, наверное, после отдыха наоборот быстрее бежал "на свежачька"!


После месяца простоя, сомнительно.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 74
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 15:48. Заголовок: karaul пишет: Еще ш..


karaul пишет:

 цитата:
Еще шесть недель до М.



Сложная ситуация. Особенно с учетом того, что за 3 недели до М нужно снижать нагрузки...
Интересно, что будут советовать cпециалисты.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1413
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 15:57. Заголовок: что будут советовать..



 цитата:
что будут советовать

программа подготовки есть, вроде нормально пока, есть прогресс. Вчера вторая длительная по холмам 32 км прошла в среднем по 5:45 (начал по 6:00, закончил по 5:30) и пульсе 143, а 2-3 недели назад на ровном участке на таком же пульсе получалось хуже 6:00.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 75
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 16:04. Заголовок: karaul пишет: прогр..


karaul пишет:

 цитата:
программа подготовки есть, вроде нормально пока, есть прогресс. Вчера вторая длительная по холмам 32 км прошла в среднем по 5:45 (начал по 6:00, закончил по 5:30) и пульсе 143, а 2-3 недели назад на ровном участке на таком же пульсе получалось хуже 6:00.



Очень даже хорошо! Главное не перестараться и все будет хорошо. Как погода? У нас в Питере уже две недели температура колеблется у отметки -20!Для нас это жестко! Стартовали ПМ при -24! У меня на марафонках графиовые вставки окаменели и было даже легкое проскальзывание на сухом асфальте!

Спасибо: 0 
Профиль
санёк



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 04.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 16:11. Заголовок: Runner61 пишет: А 1..


Runner61 пишет:

 цитата:
А 10 км за 39.41 - это хорошо или плохо? Для таких объемов? Лет то сколько?

.МНЕ 39 .При таком объёме и не ставя цель улучшить время я думаю неплохо.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 76
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 16:23. Заголовок: Санек, я не понял у ..


Санек, я не понял у Вас 180 в неделю или Вы ошиблись и это в месячный объем?
Для 180 в месяц вы отлично бежите 10-ку, а для 180 в неделю...!?
Мне 50, средний объем за 2011 год у меня 220 км/мес, серьезно увеличивать его я не намерен. Из 40 на 10-ке я еще не выбегаю , но планирую это сделать в этом году

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1473
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 16:56. Заголовок: karaul пишет: сам у..


karaul пишет:

 цитата:
сам удивлен, думал что лучше сохранюсь в/после поездки в Россию. Еще шесть недель до М.


Россия. Непредсказуемая. Я тебя предупреждал. )) Я на пару дней вПитер съезжу, неделю отходняк. ))))

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1414
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 17:44. Заголовок: Runner61 пишет: ак ..


Runner61 пишет:

 цитата:
ак погода? У нас в Питере уже две недели температура колеблется у отметки -20!

не представляю как при -20 бежать. При -12 на Алтае я катался на лыжах в этот отпуск, хорошо! В Сибири сухой воздух, и низкая т-ра переносится легко. У нас дожди, половина тренировок прошла под моросью, только вчера и позавчера солнце начало возвращаться, но сегодня после обеда опять хмарь. Утром в 7 начинаю бежать при +13 в футболке с длинным рукавом и длинных облипочных штанах, мерзнут руки, к 8-9 утра прогревается воздух.

tauker пишет:

 цитата:
Россия. Непредсказуемая.

ну, я нормально съездил, понравилось. Друзей увидел, с родителями встретил НГ впервые вместе с 1982. С бегом да, не хотел тащить багаж, да и не думал что так выйдет с простоем. Иначе может бы нашел бы время пробежаться. Вместо были лыжи и бассейн.

Спасибо: 0 
Профиль
санёк



Сообщение: 12
Зарегистрирован: 04.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 19:45. Заголовок: Runner61 пишет: Са..


Runner61 пишет:

 цитата:

Санек, я не понял у Вас 180 в неделю или Вы ошиблись и это в месячный объем

.В неделю я пробегаю от 30 до 40 км в месяц 160 км

Спасибо: 0 
Профиль
санёк



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 04.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 19:48. Заголовок: jabahutt пишет: Зач..


jabahutt пишет:

 цитата:
Зачем к десятке мотать по 720км/мес??? Скидывай в половину, пробежишь шустрее даже без работ.

.Прошу прощения 180 км в месяц а не в неделю

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2772
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 20:55. Заголовок: плюс жесткое ОФП по ..


плюс жесткое ОФП по 8 часов 5 раз в неделю в шахте! Вы же писали вроде что шахтер? Не?

Спасибо: 0 
Профиль
санёк



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 04.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 21:47. Заголовок: домово пишет: плюс..


домово пишет:

 цитата:

плюс жесткое ОФП по 8 часов 5 раз в неделю в шахте! Вы же писали вроде что шахтер? Не

Ну не по 8 часов а в общей сложности 3-4 часа ну я не думаю что это влияет на результат хотя домово может Вы и правы.

Спасибо: 0 
Профиль
санёк



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 04.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 21:54. Заголовок: И ещё домово помоему разговор был про объём бега


300км а не про офп какое бы оно не было даже жёсткое.Чтобы хорошо и быстро бегать надо бегать не так ли.

Спасибо: 0 
Профиль
eliaH



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 03.02.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 23:22. Заголовок: санёк пишет: Чтобы ..


санёк пишет:

 цитата:
Чтобы хорошо и быстро бегать надо бегать не так ли.


Ага.
Бегают быстро по равнине за счет дыхалки.
Чем выше скорость, тем ногам легче. Шаг длинее становится не за счет силы отталкивания, а за счет инерции продвижения.
Не думаю, что те кто бежит по 3 мин/км, напрягают свои мышцы ног больше, чем я по 4 мин/км.
Дыхалка "качается" за счет медленного бега.
Чтобы стать чемпионом, мне наверное надо пробегать в неделю километров 500. Да вот только это возможно только лежа на диване. Опять же МПК почти не тренируется

Все ИМХО.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2774
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.12 23:57. Заголовок: санёк пишет: Чтобы ..


санёк пишет:

 цитата:
Чтобы хорошо и быстро бегать надо бегать не так ли.



ну понятие "хорошо" растяжимое, пока вы даже 3 разряд на 10 км не сделали...
прост пройдитесь по форуму, посмотрите в подписи результаты, выберите кого-нить уровня 1 разряда и выше на 10км, найдите его блог,
прочитайте как тренируется... потом скажите ему зачем он там много делает всякой фигни вместо того чтобы просто бегать!


Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2776
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 00:15. Заголовок: eliaH смотрите в вет..


eliaH смотрите в ветке ОФП ссылки на новые видео лекции Селуянова, утверждает что у него люди становились МС на 50 км в неделю... правда не все время...(объемный период тоже есть) - а стем что вы написали во многом согласен.

Спасибо: 0 
Профиль
санёк



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 04.02.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.02.12 08:24. Заголовок: Спасибо домово


просмотрю хорошо форум посмотрю треньки разрядников

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1494
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.12 23:54. Заголовок: домово пишет: liaH..


домово пишет:

 цитата:
liaH смотрите в ветке ОФП ссылки на новые видео лекции Селуянова, утверждает что у него люди становились МС на 50 км в неделю... правда не все время...(объемный период тоже есть) - а стем что вы написали во многом согласен.


Как ни крути из всей лекции ВНС для бегунов самая сильная провокация - это революционная методика гиперплазии митохондрий всего за один месяц, всего за 12 интервалов, всего по 3 секунды спринта плюс минута трусцы.
На знаю насколько важен твой спор в ветке РОМа о скоростях, но давай попробуем применить это не к уровню перворазрядников и МС, а к более понятным для нас физкультурникам...
Возьмем последнюю проблему караула. За полтора месяца он растерял свою беговую форму. Подходя к этому по-селуяновски полагаю, что он частично утратил мышцы, а главное утратил митохондрии в них (сердце тренировать вообще без понту, так что о нем промолчим). Конечно, если бы наш караул (как Селуянов) регулярно замерял объем бедра, то про потерю мышц было бы больше ясности, однако, давай займемся только проблемой митохондрий, так как наращивать мышцы мы более-менее умеем.
Предлагаю в скоростях, пульсах секундах и минутах сформулировать конкретную методику, как караулу "гиперплазировать" свои митохондрии всего за месяц по интервальной селуяновской методике (исходя из того, что все карауловские скорости и пульсы нам хорошо известны). Чтобы попытаться понять насколько все-таки это реально для нас грешных. И возможно даже дать конкретный совет караулу как не просто наматывать свои круги в университетском парке по посинения, а как тренироваться меньше, но эффективнее! ))
Кстати, теория вопроса подробно изложена у Селуянова тут http://sport.mipt.ru/science/skiing/44


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1431
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 01:13. Заголовок: tauker пишет: заме..


tauker пишет:

 цитата:
замерял объем бедра


бедра за время отпуска увеличились за счет сала. Сейчас подсохли, рельеф более резкий. Из 3 прибавленных килограмм ушло 1-2 кг.

Сейчас так. На аэробном беге показатели вернулись к доотпускным (вчера на кроссе 5:24 чсс 145, сегодня на восстановительной 5:45 чсс 136). Что делалось: микроциклы по 3 дня (на 1 неделю 2 микроцикла + 1 выходной), в микроцикле: восстановительный бег 6-10км, разные сочетания быстрого бега 9-12км включая разминку/заминку, и кросс/длительная 1.5-3 часа (длительная 3 часа в выходной), см.дневник на RA. Недельный объём 80-100 км. Программу тренировок (темп, расстояние, пульс) подбирает тренер. Заметно что (1) недельный объём бега стал чуть меньше (2) средняя скорость значительно ниже из-за аэробного бега (3) спектр скоростей значительно шире и разнообразней по сравнению с тем когда я программу придумывал сам. В связи с переездом в другой офис тренировки стали утренними, плюс 1.5-2 часа в день быстрой ходьбы дом-работа-дом (в дневнике ходьба не учитывается).

Все тренировки в том же парке. Из-за частых дождей машины на университетской парковке развели грязь (вьезд на парковку), и я перешел на маленькие круги, 760 м, там только асфальтовая пешеходная дорожка, нет машин и нет грязи.

Всё хорошо, я считаю.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1495
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 08:54. Заголовок: karaul пишет: Прогр..


karaul пишет:

 цитата:
Программу тренировок (темп, расстояние, пульс) подбирает тренер.


Точно! У тебя же теперь тренер!
karaul пишет:

 цитата:
недельный объём бега стал чуть меньше (2) средняя скорость значительно ниже из-за аэробного бега (3) спектр скоростей значительно шире и разнообразней по сравнению с тем когда я программу придумывал сам


"объем ниже, спектр скоростей шире и разнообразнее", - везет тебе, придумывать больше ничего не надо, Селуянов отдыхает. ))

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2805
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 14:30. Заголовок: karaul писали бы кра..


karaul писали бы краткую сводку по тренировкам тут на форуме? лично мне например тот сайт кажется неудобным

По спектру скоростей - а можете спектр до и спектр после нарисовать в виде графиков в матлабе?
(c тренером и без)

все же разбираться в raw data на RA не в кайф, да и нет времени,
хотелось бы human processed data читать! с каким-то анализом авторским
и ощущениями как влияют тренировки!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1432
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 22:03. Заголовок: tauker пишет: приду..


tauker пишет:

 цитата:
придумывать больше ничего не надо

угу. Теперь главное выполнить задание, а это тоже непросто. Бег на восстановление или кросс, допустим, легко. А вот когда тренировка с расписанием скоростей (1км - 4:30, 2км - 4:40, 3км - 4:45), тут медленнее не хочется, но и быстрее нельзя. Я думал что 4:30 для меня трудно (неделю до того с трудом до 4:30 разгонялся), и вломил. Получилось 4:00 на 1км, пульс 175 и логичное закисление. Далее начал сбавлять, как по плану. Пульс остался примерно такой же, а скорость 4:20-4:30 (надо 4:40-45). В итоге получил заслуженный выговор за самоуправство.

домово пишет:

 цитата:
спектру скоростей - а можете спектр до и спектр после нарисовать в виде графиков в матлабе


для графиков надо работать напильником, но и ясно и без напильника. Раньше все тренировки в периоде получались так: среднее значение скорости, допустим 5:00, и от нее короткие крылышки в распределении на 4:50 - 4:40 и 5:10-5:20. Фактически всегда работа на одной скорости. В августе 2011 это 5:10-5:40, а в ноябре 4:10-4:40

Сейчас на тренировках двухпиковое распределение: слева пик быстрой скорости, справа аэробной. Один день в микроцикле - работа с левым пиком, другой с правым. По километражу аэробный пик задавит скоростной. По времени, если время на разминку\заминку в быстрый день считать как время для быстрой тренировки, то 1/3 времени это на быстрый бег. Получается большой объем аэробного бега, но чтобы скорость не падала, то между кроссами\длительными 6-9 км на уровне ПАНО.

В этом подходе секретов нет конечно. Но важно подобрать верные расстояние\темп для каждого дня чтобы (1) не убиться (2) получить достаточную тренировочную нагрузку. Это делает тренер. Помогают графики пульса\скорости на тренировке, чем и ценен РА - все доступно онлайн.

домово пишет:

 цитата:
с каким-то анализом авторским и ощущениями как влияют тренировки

на каждый день авторских ощущений у меня не хватит вдохновения, а один раз в 2-4 недели можно, как раз видна эволюция. У меня так и получается: в 2-4 недели написать подробно.

Четыре недели назад я думал что это катастрофа, но виду старался не подавать. Пульс на скоростной тренировке был выше 180, а на аэробных - 150, и тренер строго приказал держать аэробную чсс не выше 145. Две недели назад аэробные легко пошли на пульсе 140-145, а скоростные перестали вызывать опасения что не выполню. Сейчас по пульсовой стоимости я вышел на уровень поздней весны 2011, или середины сентября 2011, 5:24 на чсс 145, и если это динамика продержится то есть надежда вернуться к чсс 140 на 5:00, и способности бежать 20 км на 4:30 с чсс 160, как в ноябре 2011.

Стало ясно что было в ноябре 2011. Суперкомпенсация после летних объёмов а потом закономерный откат. Сейчас я начинаю думать что тогда прошёл по краю, и месяц отдыха от бега пошёл на пользу. Психологически было бы тяжело наблюдать падение формы, и при этом продолжать бегать. А падение формы было бы неизбежно, у организма не хватило бы сил удерживать уровень 4:30 всё время, слишком резкий был тогда подъем.

Сейчас наилучшее развитие событий выглядело бы так. Потихоньку опять взять уровень 4:30 на 20км, но так чтобы уже было закономерно, а не удивительно для меня как осенью. Потом может получится забраться повыше, хотя у меня нет иллюзий, летом такая жара что не до рекордов. А что будет осенью покажет время.

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 06.08.11
Откуда: Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 22:28. Заголовок: tauker пишет: сердц..


tauker пишет:

 цитата:
сердце тренировать вообще без понту


Писал караулу в ветке МД, что в природе нет длительных бегов, а есть только спринт, борьба (макс. усилие) и захват (удержание-статодинамика) - всё остальное время кошки валяются отдыхают (набираются сил) - природа как всегда права - рулит

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 323
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 22:36. Заголовок: rrs05 пишет: в прир..


rrs05 пишет:

 цитата:
в природе нет длительных бегов



а как же миграции?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1433
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 22:40. Заголовок: rrs05 пишет: караул..


rrs05 пишет:

 цитата:
караулу в ветке МД, что в природе нет длительных бегов, а есть только спринт, борьба (макс. усилие) и захват (удержание-статодинамика) - всё остальное время кошки валяются отдыхают

гарантийный срок жизни от природы (эксплуатация тела в полном размере невзирая на последствия) 30-35 лет. Для мужчины даже меньше чем для женщины. (Задача самца найти самку, а у самки родить и выходить.) Так что до 30-35 вполне возможно заниматься только спринтом и удержанием.

Правильная эксплуатация тела позволяет продлить срок активной жизни в 3 раза по сравнению с гарантийным сроком. Длительный бег считается сегодня, и данные наблюдений подтверждают, что это один из элементов правильной эксплуатации.

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 168
Зарегистрирован: 06.08.11
Откуда: Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 22:55. Заголовок: karaul пишет: а как..


karaul пишет:

 цитата:
а как же миграции?



http://infox.ru/science/animal/2010/08/23/Dalnyyye_pyeryelyety.phtml
миллионы лет на переформатирование наших организмов - пожалуйста - в нашем глобальном humanity распоряжении - только только оно человечество этим заниматься не будет, а наверняка деградирует ещё более в худшую сторону

karaul пишет:

 цитата:
Правильная эксплуатация тела позволяет продлить срок активной жизни в 3 раза по сравнению с гарантийным сроком. Длительный бег считается сегодня, и данные наблюдений подтверждают, что это один из элементов правильной эксплуатации.


Селуянов в лекции (видео на ютуб) инструкторам фитнес центров разбомбил это утверждение в пух и прах

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1434
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 23:17. Заголовок: rrs05 пишет: Селуян..


rrs05 пишет:

 цитата:
Селуянов в лекции (видео на ютуб) инструкторам фитнес центров разбомбил это утверждение в пух и прах

есть данные наблюдений за 30 (?) лет, две контрольных группы, беговая и нормальная. Несколько десятков человек, одинаковый социальный слой. Начали наблюдать когда героям было 40-50, сейчас им 70-80-90. В беговой группе регулярные беговые занятия до и во все годы наблюдений, в нормальной группе нет. В нормальной группе смертность и болезни как по статистике. В беговой параметры резко выделяются в лучшую сторону, причём, что подчеркивают наблюдатели, участники-бегуны сохраняли активный образ жизни буквально до конца (долгой) жизни, не изматывая своё и родственников терпение затяжными болезнями. В общем, очевидные вещи подтвердились.

А что у Селуянова я не знаю, наверное теоретические модели. Статистического материала у него очевидно нет, иначе бы он сразу бы об этом заявил.

Но Селуянов прав, что спорадическая трусца, как часто у многих бывает, пользы принесёт мало. Нужна (умеренная) регулярность на протяжении лет.

Если интересна ссылка, то найду, пересказал что помню.


Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 169
Зарегистрирован: 06.08.11
Откуда: Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 23:37. Заголовок: karaul пишет: есть ..


karaul пишет:

 цитата:
есть данные наблюдений за 30



 цитата:
Несколько десятков человек

маловато

..надо не экспериментальные данные собирать.. (С) Селуянов.
http://www.youtube.com/watch?v=cOuPYuRDo44&feature=related



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2807
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.12 23:50. Заголовок: вроде бы некоторые ж..


вроде бы некоторые животные все же занимаются марафоном, например волки, помниться рассказ Джека Лондона (ну да хе-хе для подростков, но все же) волк преследовал человека много дней пока оба уже не могли идти и ползли, но как всегда победил ... человек! То есть имхо в нормальные годы эта приспособительня фича марафонить не нужна, но при катаклизмах имеющий ее более вероятно выживет, это и объясняет наличие у вида людей этой способности (как и у других видов выживших в последние миллионы лет).

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2808
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 00:09. Заголовок: кстати если есть у к..


кстати если есть у кого возможность - скачать все лекции и залить их на торрент, боюсь Селуянов узнав про эти видео прикажет гугулу удалить их как нарушение авторских прав.

Спасибо: 0 
Профиль
billy



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 03.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 00:23. Заголовок: rrs05 пишет: в прир..


rrs05 пишет:

 цитата:
в природе нет длительных бегов



как это нету? как раз специализация людская: нападение из засады, нанесение ранений жертве, а потом долгое преследование.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1498
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 01:24. Заголовок: домово пишет: вроде..


домово пишет:

 цитата:
вроде бы некоторые животные все же занимаются марафоном,


billy пишет:

 цитата:
как это нету? как раз специализация людская: нападение из засады, нанесение ранений жертве, а потом долгое преследование.


Ну многих животных человек может загнать и здоровых. Как-то по молодости ехал в поезде с мужиком, фанатиком-охотником на лис, настоящих лис рыжых, а не спортсменом. )) Для меня стало откровением, что человек на ногах без особых проблем догоняет лису, и хотя она в спринте у него легко выигрывает, но быстро устает и ложится отдыхать, в конце концов вообще сдается. Но, конечно, надо хорошо знать их повадки, всякие тонкости, и на это уходит много часов.

Про собаку, которая сдохла пробежав 3 часовую длительную с одним моим знакомым триатлонистом я тоже как-то уже рассказывал.

домово пишет:

 цитата:
кстати если есть у кого возможность - скачать все лекции и залить их на торрент, боюсь Селуянов узнав про эти видео прикажет гугулу удалить их как нарушение авторских прав


Скачать на комп не проблема. Но времени надо много потратить.

karaul пишет:

 цитата:
А что у Селуянова я не знаю, наверное теоретические модели. Статистического материала у него очевидно нет, иначе бы он сразу бы об этом заявил.

Но Селуянов прав, что спорадическая трусца, как часто у многих бывает, пользы принесёт мало. Нужна (умеренная) регулярность на протяжении лет.


Он, наверняка, преувеличивает. Я так понимаю его слова: "трусца ничего не дает здоровью"... по сравнению с тем как долго ею надо заниматься и какой низкий оздоровительный эффект получишь, лучше заниматься селуяновским Изотоном. И намного меньше времени потратишь на занятия, и намного больше толку будет.
В таком контексте становится понятно, почему он так плохо говорил про Купера и про все другие способы оздоровления.



Спасибо: 0 
Профиль
Глаз



Сообщение: 113
Настроение: Норма.
Зарегистрирован: 29.08.11
Откуда: Россия, Ульяновск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 06:14. Заголовок: rrs05,а как быть с племенем тарахумары?


Эти бегуны от Бога живут где-то в Мексике.
Для них пробежать марафон - плёвое дело!
Их даже спортивные чины Мексики пытались привлечь к участию в Олимпиаде,где-то в 50~60 годы прошлого века.
Да вот беда, бегут они долго(100 - 400км.),но не очень быстро,уступая спортсменам - бегунам.
...Мне не очень понятно стремление некоторых борзописцев изрекать ортодоксальные "истины",ничем не подтвержденные,акромя собственных умозрительных заключений.
Что тогда вы делаете здесь,если отрицаете оздоровительное действие бега?

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 171
Зарегистрирован: 06.08.11
Откуда: Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 10:09. Заголовок: Глаз авторитетный в ..


Глаз авторитетный в беговом сообществе человек рассказал свои научные выкладки в непривычном для многих свете, кто-то уже выстроил под эту теорию свои тренировки, кто-то только начинает въезжать..

Спасибо: 0 
Профиль
billy



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 03.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 10:24. Заголовок: tauker пишет: Ну м..


tauker пишет:

 цитата:

Ну многих животных человек может загнать и здоровых



да, особенно, учитывая, что человек изначально охотился в жаркой африке, где эволюционная адаптация в виде потери шкуры давала ему огромное преимущество, так как он мог легче охлаждать себя, потея.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2811
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.12 15:05. Заголовок: с друргой стороны то..


с другой стороны тоже вспомнился рассказ не помню кого о том как пытались загнать диких слонов,
охотники почти месяц трусили и шли за стадом по 60 км в день но так и не смогли их загнать
они типа так живут и даже не подозревают что их кто-то пытался загнать! Сила человека в уме
а не в физкультуре Не в падайте в эйфорию по поводу беговых возможностей человека
против животных.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1437
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.12 12:55. Заголовок: tauker пишет: "..


tauker пишет:

 цитата:
"трусца ничего не дает здоровью"... по сравнению с тем как долго ею надо заниматься и какой низкий оздоровительный эффект получишь, лучше заниматься селуяновским Изотоном


Привлекая МД (закон баланса по вложенным усилиям), надо заметить что человек обращается к физ-ре\спорту, после нескольких лет, если не 10+ лет, наплевательского отношения к своему телу. И он сразу рассчитывает на быстрый эффект?

Так не бывает. Если тело деградировало годы, то восстановление не может пройти за месяцы, и тем более за недели. Если бы так было возможно, то деградация тоже протекала бы быстро. Перестал заниматься, и через 2-3 недели вместо тела -- кисель\холодец. Так что эффекта за 2-3 недели не будет. В лучшем случае намек на улучшение через 2-3 месяца, или даже 5-6 месяцев.

Итак, занятия должны быть регулярными и обязательно вести к изменению нездорового образа жизни на здоровый. А ничего проще трусцы, как по (финансовым, временным) вложениям и по физическим усилиям, представить нельзя. И практика подтверждает: полгода регулярной трусцы по 5-10 км за выход, 30-60 км в неделю, обязательно дадут оздоровительный эффект.

Но это очевидные вещи. А люди хотят волшебную таблетку. Это самообман. То что легко даётся, так же легко уйдёт. То что деградировало годами, не может быть восстановлено за неделю-месяц. Если даже внешне выглядит как улучшение (потеря веса, большие веса в зале), то этот эффект от "химии", а не от прихода здоровья. И без "химии", при сохранениие нездоровой жизни, тело тут же деградирует. Таких примеров много.



Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1508
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.12 19:41. Заголовок: Трусца, конечно, хор..


Трусца, конечно, хороший способ и простой и доступный, но неужели нам ничего кроме трусцы недоступно? )) Самый ли эффективный способ трусца?

Смотрел вчера на девушку с толстой как она по манежу трусила едва передвигаясь и думал... интересно на сколько тебя хватит? ТО есть конечно, это все лучше, чем сидеть дома перед телеком, но и эффекта от такого беспонтового занятия слишком мало, потрусила она минут 15, даже не вспотела. Потом пойдет, наверно, еще и налопется, тиап, я же столько много бегала. И станет еще толще. Неудивительно, что люди хотят волшебную таблетку...

Женя, а у тебя в августе какие планы? Ты на Кипре будешь? Мы тут думаем куда в отпуск поехать летом, как вариант с московской группой йогой позаниматься пару недель на Кипре. Может побегали бы в твоем знаменитом парке?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1439
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.12 20:02. Заголовок: tauker пишет: Самый..


tauker пишет:

 цитата:
Самый ли эффективный способ трусца?

не самый эффективный, но самый простой

tauker пишет:

 цитата:
как она по манежу трусила едва передвигаясь

бедняга. У нее пульс наверняка зашкаливал. Для начала надо ходить, и не 15 мин а 30-45. В тесение 3-6 месяцев, к концу третьего месяца 1-2 часа. Потом само побежится.

tauker пишет:

 цитата:
даже не вспотела.

потеть не надо, это заблуждение. Лучше 30-60 мин без пота, чем вспотеть за 5-10 мин и остановиться без сил. От последнего вообще пользы нет, тем более при большой )(

tauker пишет:

 цитата:
в августе какие планы

пока никаких, в августе тут самая жара, и большинство старается смыться с острова. Я тоже раньше, но последние 2 года не получалось. Ясно станет в июне-июле.

Все кто планирует поездку на Кипр, пишите в Л.С. Если заранее согласовать, то смогу показать (весь) остров, и побегать в разных местах конечно. В августе самое приятное - горы рано утром.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1440
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.12 20:09. Заголовок: хороший текст по тем..


хороший текст по теме "волшебной таблетки"

http://ab-pokoj.livejournal.com/104829.html

http://www.odnako.org/blogs/show_14429/

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
billy



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 03.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.12 20:51. Заголовок: я мог бы к вам тоже ..


я мог бы к вам тоже присоединиться на побегать на кипре. а так как сам из эстонии, то было бы еще интересней, как мне кажется. но август - это не вариант.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1510
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 00:38. Заголовок: karaul пишет: пока ..


karaul пишет:

 цитата:
пока никаких, в августе тут самая жара, и большинство старается смыться с острова. Я тоже раньше, но последние 2 года не получалось. Ясно станет в июне-июле.

Все кто планирует поездку на Кипр, пишите в Л.С. Если заранее согласовать, то смогу показать (весь) остров, и побегать в разных местах конечно. В августе самое приятное - горы рано утром.


О какая конкуренция Кисловодску. )) Но пока мы еще и не решили. Вернее, эти московские йоги ничего толком еще не организовали, так что непонятно. Если они не предложат ничего путного, то поедем скорее на Корфу или в Хорватию.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1446
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 14:00. Заголовок: Сегодня важный рубеж..


Сегодня важный рубеж. Раньше я никогда не бегал отрезки в серии, не приходилось в юности, поэтому не научился. Один раз попробовал прошлой весной 10х300м через 600м трусцы, с трудом получилось по 3:50-4:00, задыхался.

Сегодня утром было в программе 12х1км по 4:30 через 400м трусцы. Не был уверен что получится: месяц назад на темпе 4:30 пульс был выше 175, никакого удовольствия так бежать. Но всё вышло, все отрезки ровные, в среднем 4:30 на отрезке с чсс 162-165 (ПАНО), отдых трусцой между 500м за 3:15-3:30, с падением пульса к 140 и ниже

Раскладка здесь, см. также рисунок





Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 7959
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 14:19. Заголовок: Хорошая


karaul пишет:

 цитата:
12х1км по 4:30 через 400м трусцы.


работа. Если я делаю 10х1000/400 по 3.55-4.00, то марафон обычно близко к 3:00 часам.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1448
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 15:03. Заголовок: ROM пишет: Если я ..


ROM пишет:

 цитата:
Если я делаю 10х1000/400 по 3.55-4.00, то марафон обычно близко к 3:00 часам.

обнадеживающе.
Если проецировать абсолютную разницу:
работа по 3:57 означает М по 4:17 - то получается работа по 4:30 означает М по 4:50.

Если взять отношение ( 4.3/3.95 * 4.5 = 4.9) то из работы 4:30 следует М по 4:54.

Данные наблюдений в англоязычных форумах (начитался!) тоже говорят что необходимым (недостаточным) условием для М по 5:00 является 10км по 4:30. (Тренер написал мне что выполнение этой работы даёт 10км по 4:30)

Но для всего этого нужно иметь развитые аэробные способности (как у РОМ, также как и все данные наблюдений относятся к людям с большим беговым опытом) и умение преодолеть стену.

Время покажет.



Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1515
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 15:18. Заголовок: karaul пишет: Но д..


karaul пишет:

 цитата:

Но для всего этого нужно иметь развитые аэробные способности (как у РОМ, также как и все данные наблюдений относятся к людям с большим беговым опытом) и умению преодолеть стену.


Женя, ты конечно, перестраховщик.)) Да что для тебя М за 5 часов? Ты бы такое в прошлом году легко сделал даже на нижнем пике формы.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1449
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 15:25. Заголовок: tauker пишет: что ..


tauker пишет:

 цитата:
что для тебя М за 5 часов

имеется в виду 5:00/км - что означает 3:30 часа - квалификация ветеранов 45-50 для участия в Бостонском М.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1517
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 15:34. Заголовок: karaul пишет: имеет..


karaul пишет:

 цитата:
имеется в виду 5:00/км - что означает 3:30 часа - квалификация ветеранов 45-50 для участия в Бостонском М.

Ах, соо! Ну тады ой! ))

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2832
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 22:16. Заголовок: karaul пишет: 12х1..


karaul пишет:

 цитата:
12х1км по 4:30



вроде же раньше было 20 км по 4.30?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1454
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.02.12 22:25. Заголовок: домово пишет: вроде..


домово пишет:

 цитата:
вроде же раньше было 20 км по 4.30

было в ноябре. А месяц назад 3 км по 4:30 на пульсе 175 и полное закисление, воздух ловил горлом. Но сегодня уже хорошо, смешанное дыхание и пульс 162-165. Цена вопроса - 420 км правильно составленного объёма за месяц (с середины января).

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 325
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 08:51. Заголовок: karaul пишет: и уме..


karaul пишет:

 цитата:
и умение преодолеть стену.



и умение избежать стены (имхо так точнее)

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1525
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.02.12 16:52. Заголовок: Kovi пишет: и умени..


Kovi пишет:

 цитата:
и умение избежать стены (имхо так точнее)


Умный в гору стену не пойдет, умный гору стену обойдёт!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1475
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 20:16. Заголовок: tauker пишет: умны..


tauker пишет:

 цитата:
умный гору стену обойдёт

Чтобы обойти стену надо бежать в аэробной области.
Для аэробной области нужна база.
Вот как она развивается в последнем месяце, см RA:

16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141 ПС 857
26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142 ПС 821
2 февраля, 18 км по 5:40/км пульс 143 ПС 810
9 февраля, 21 км по 5:29/км пульс 144 ПС 789
19 февраля (сегодня), 15 км по 5:23/км пульс 140 ПС 753

100 единиц пульсовой стоимости ушло за месяц, но скоро наверное остановка.

Наилучшие показатели в ноябре 2011 за 5 дней по ПМ с ЛР (1:34:47):
(22 ноября 2011), 14 км, 5:05 чсс 141, ПС 716

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1546
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 21:25. Заголовок: karaul пишет: Наилу..


karaul пишет:

 цитата:
Наилучшие показатели в ноябре 2011 за 5 дней по ПМ с ЛР (1:34:47):
(22 ноября 2011), 14 км, 5:05 чсс 141, ПС 716


Женя, а может стоило бы попробовать тебе пройти дистанцию не более высоком пульсе? Все-таки это соревнование?
Конечно, моя выносливость и ПАНО ни в какое сравнение с твоей не идет, и чтобы пробежать ПМ за 1:50 мне пришлось держать средний пульс 165. Но вот я думаю, если бы тебе, скажем на 150-155 ПМ пройти, может и время было бы куда меньше?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1477
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 21:34. Заголовок: tauker пишет: тебе ..


tauker пишет:

 цитата:
тебе пройти дистанцию не более высоком пульсе? Все-таки это соревнование?

чсс 140-145 нижняя оценка. М конечно побегу в среднем на более высоком пульсе, думаю тренер даст раскладку. Пишут что новичкам начинать надо всегда в аэробной области. РОМ писал что первые 5-6 км на М разминка, т.е. тоже близко к аэробной. Мой опыт длительных показывает что первые полчаса не надо никуда спешить, пульс 135-140, тогда с уверенностью вторая половина длительной проходит быстрее первой.

И многочисленные замечания на этом форуме, и на англояpычных, что М за 3ч30мин можно пробежать (возрастным, у молодых по другому) за счёт одной базы. Другое дело, что эта база должна быть, и её наработка - это не десятки километров за неделю эпизодически, а тысячи километров в год регулярно.

База рулит.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 21:45. Заголовок: tauker пишет: и что..


tauker пишет:

 цитата:
и чтобы пробежать ПМ за 1:50 мне пришлось держать средний пульс 165

на ПМ у меня были средние темп 4:30 и чсс 167

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1547
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.12 22:11. Заголовок: karaul пишет: на ПМ..


karaul пишет:

 цитата:
на ПМ у меня были средние темп 4:30 и чсс 167

Ага, это моя невнимательность, теперь заметил, что между данными о "ПМ" и "пульсом 141", стоит другой пробег - "14 км". У меня 14 км на соревновательном пробеге было 1:10 и средний пульс 167. Ну теперь я спокоен.))

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 79
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 10:07. Заголовок: У меня 2 замечания: ..


У меня 2 замечания:
1. Мне кажется, что перед М надо как можно больше бегать со скоростью, на которой предполагается преодаление этого M, чтобы она стала привычной и не было никаких неохиданностей на дистанции. Как я понимаю планируемая скорость чуть из 5.00? Радует тенденция неуклонного повышения скорости, это тоже путь, имеющий право на существование (плавно довезти ее до 5.00 за оставшееся до М время)! Вообще до М хорошо бы успеть сделать 1-2 раза по 32-35 км по 5.00 или близко к этому.
2. Пульсовая стоимость сильно зависит от длины пробегаемого отрезка (т.к. первые 5-7 км ЧСС обычно низкая, и только потом начинает расти), Поэтому сравнение ПС на дистанциях от 12 до 21 км не совсем корректно.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1479
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 10:21. Заголовок: Runner61 пишет: Во..


Runner61 пишет:

 цитата:
Вообще до М хорошо бы успеть сделать 1-2 раза по 32-35 км по 5.00 или близко к этому.

на послезавтра в плане. А раньше мне кажется было нельзя, база отставала.


 цитата:
Пульсовая стоимость зависит от длины пробегаемого отрезка

да, конечно, такой эффект есть я его учитываю при сравнении. Но для приведенных значений он не важен, потому что (1) значения сильно разнятся и тренд явно выражен (2) ПС там ровная по всей дистанции.



Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8002
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 10:48. Заголовок: Без разницы


Runner61 пишет:

 цитата:
сравнение ПС на дистанциях от 12 до 21 км не совсем корректно.


хоть на 5 км. Главное, чтобы 5=5 12=12 21=21 Плюс желательно близкие условия манеж=манеж пересеченка=пересеченка

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 80
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 10:51. Заголовок: Понравилась трениров..


Понравилась тренировка 12х1000, только удивил отдых. Я в молодости бегал быстро и отдыхал трусцой, а теперь у меня есть тренер, и он не позволяет отдыхать медленнее, чем по 5.00! Это меня очень напрягало первый сезон. Теперь привык, в ноябре делал 7х1000/500 в режиме 4.10/4.40, но это все-таки 7х1000 а не 12! 12 отрезков буду бегать в более мягкомв режиме и только летом, ближе к М!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1480
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 11:45. Заголовок: ROM пишет: Плюс жел..


ROM пишет:

 цитата:
Плюс желательно близкие условия

одни и те же условия, плюс сравнение на парциальных отрезках (1-2 круга по 2.8-3 км в дистанции 12-21км), одинаковые показатели по ПС.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1481
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 11:46. Заголовок: Runner61 пишет: Я ..


Runner61 пишет:

 цитата:
Я в молодости бегал быстро и отдыхал трусцой, а теперь у меня есть тренер, и он не позволяет отдыхать медленнее, чем по 5.00!

у меня бы не получилось. Для отдыха, я считаю, надо чтобы чсс опустилась в аэробную область, у меня 140. Если будет темп 5:00 на отдыхе, то у меня сейчас чсс так не понизится.

Была похожая тренировка ("переменка") с целью утилизации лактата, когда ЧСС не опускалась в аэробную оласть, 2 недели назад: 3 х (1км по 4:15 2км по 5:00) (здесь, график).

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1483
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 12:24. Заголовок: Runner61 пишет: в ..


Runner61 пишет:

 цитата:
в ноябре делал 7х1000/500 в режиме 4.10/4.40

это очень быстро для меня. 4:40 сейчас скоростной бег, а 4:10 бег на грани закисления, после которого даже не трусца, а остановка нужна для восстановления пульса

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 81
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 12:50. Заголовок: Это я к январскому П..


Это я к январскому ПМ готовился, хотел из 1.35 выбежать - не выбежал (1.36.12)

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 82
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 12:55. Заголовок: Пока нет ни сил, ни ..


Пока нет ни сил, ни времени накручивать по 400 км в месяц. C трудом получается около 200.
C этим придется что-то делать, т.к. марафон я на таких объемах не добегу, а хочется
karaul идет по более правильному пути!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1488
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 14:16. Заголовок: Runner61 пишет: Это..


Runner61 пишет:

 цитата:
Это я к январскому ПМ готовился, хотел из 1.35 выбежать - не выбежал (1.36.12)

если бы в комфортных условиях, не зимой, то с запасом бы выбежали

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 334
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 16:48. Заголовок: Runner61 пишет: Пок..


Runner61 пишет:

 цитата:
Пока нет ни сил, ни времени накручивать по 400 км в месяц. C трудом получается около 200.
C этим придется что-то делать, т.к. марафон я на таких объемах не добегу, а хочется



АР бегал за 2-40 с обьемов 190-200 км, тут больше вопрос не в обьеме, а в процентах выполненных с целевой скорстью

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Е



Сообщение: 1799
Настроение: 800 м- 2-09, 1000м - 2.44., 10 км-33:33,15 км 51:41, 21.1 -1.18.29, 30 км 1.48.48 марафон - 2.45.54
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Россия, Егорьевск
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 17:01. Заголовок: Kovi пишет: АР бега..


Kovi пишет:

 цитата:
АР бегал за 2-40 с обьемов 190-200 км



Ну у него база хорошая, да и беговой стаж большой:)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1490
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.12 17:04. Заголовок: Kovi пишет: вопрос..


Kovi пишет:

 цитата:
вопрос не в обьеме, а в процентах выполненных с целевой скорстью

Вопрос в психологии. Я читал и мне рассказывали о участниках которые выходили на М с максимальным объемом 30-40 быстрых км в неделю. В таких рассказах немало бравады. Мне кажется что на пари, при наличии здоровья и прошлого опыта пробегании марафонов это возможно, но полезно ли? Например, своим детям, если им захочется, я бы не советовал это делать пока они не научатся переваривать объем 80-100 км\неделя в течение 3 месяцев перед М. Если объемного запаса нет, то М для новичка однозначно во вред.

Спасибо: 0 
Профиль
новичок



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 17:37. Заголовок: karaul пишет: пульс..


karaul пишет:

 цитата:
пульсе 143


вы бегаете все длительные на пульсе меньше 145? Eсли да, то почему?

Спасибо: 0 
karaul



Сообщение: 1497
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.12 17:45. Заголовок: новичок пишет: бега..


новичок пишет:

 цитата:
бегаете все длительные на пульсе меньше 145? Eсли да, то почему?

На первой половине длительной - всегда. Потому что 140-145 для меня - аэробный порог, а длительные бегут в аэробном режиме.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1572
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 12:51. Заголовок: karaul пишет: На пе..


karaul пишет:

 цитата:
На первой половине длительной - всегда. Потому что 140-145 для меня - аэробный порог, а длительные бегут в аэробном режиме.


Вроде совсем недавно и караул был ошибающимся новичком, а теперь по нему можно уже и книжки писать, как правильно тренироваться в беге и постоянно прогрессировать несмотря на возраст.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 83
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 13:13. Заголовок: В марафоне определяю..


В марафоне определяющим является наличие или отсутствие того, что многие здесь называют стеной. Меня интересует, что понимается под стеной в физеологическом плане? Это тот момент, когда в организме заканчивается гликоген? Или это что то другое? Что даст больший эффект при подготовке: набрать большой объем бегая строго по 15 км два раза в день в течении 2-х месяцев перед марафоном или делать в тот же период по 30-32 км каждое воскресенье, отдыхая и набираясь сил в течении последующей недели? Я намеренно утрирую, чтобы было понятнее. У меня есть такое вувство, что в первом случае на 30-35 км встанет стена, а во втором ее не будет. Или я не прав?

У меня был случай в 88-м, когда я за 2 месяца до марафона вдруг решил его сбегать. Бегал тогда не регулярно, зимой (ноябрь-март) катался на лыжах, с апреля по июль набегал 250 км! Отработал "на свяжечка" август (278 км кусками от 12 до 24 км - больше не получалось) и понял, что за оставшиеся 3 недели подготовиться не успеваю! Перекроил план: убрал объем и сделал упор на длительные - отбегал за 2 недели 4 тренировки по 30 км (последняя за 10 дней до М)! Оставшуюся неделю отдохнул (пара легких тренировок) и пробежал М не просто без стены, но и прибавив на последней 5-ке! Опыт пробегания М в тот момент составлял 1 марафон за 4.00 двумя годами ранее. После этого марафоны не бегал, а с 1994 по 2008 не бегал вообще. В 2008 начал бегать с "чистого листа" и пока что марафона как то побаиваюсь! За 2011 год набегал 2636 км, в 2012 вряд ли смогу набрать больше 3000, но этим летом планирую пробежать Белые Ночи! Интересно, что у меня получится!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1502
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 13:58. Заголовок: tauker пишет: как п..


tauker пишет:

 цитата:
как правильно тренироваться в беге

Мысль для меня в начале неочевидная: даже имея заранее понимание как правильно делать, это совсем непросто правильно cделать. То есть: надо учиться тому чтобы правильно тренироваться. Учиться правильно бегать заминку\разминку, ПАНО интервалы, длительные, правильно отдыхать между нагрузкой. Такая простая мысль - то что провести правильно тренировку это непросто - до меня доходила почти год, и понадобился авторитет тренера чтобы: (1) переложить на тренера ответственность за планирование тренировок, (2) самому стараться их делать правильно, и (3) увидеть прогресс (сегодня утром 30км с ПАНО-включениями по ходу вышли в среднем быстрее 5:00/км - не ожидал от себя). А до того я просто бегал, крутил объём.

Неправильно тренироваться - это всё равно что неправильно есть деликатесы или пить (хороший) алкоголь - этому тоже надо учиться. Иначе вместо удовольствия от процесса (и результата в беге) получится перевод хороших продуктов\напитков (перевод времени, растрата сил).


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1504
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 14:21. Заголовок: Runner61 пишет: что..


Runner61 пишет:

 цитата:
что в первом случае на 30-35 км встанет стена

во втором случае тоже, если бегать 30-35 км на добегание. Важно правильно их бегать, в аэробной области. У меня перед первым М было больше десяти раз 30+ км, и все они были на износ, на полное истощение сил. Встала стена на М, как только время на М превысило то время которое я проводил на длительных.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2869
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 14:22. Заголовок: Ого! :sm36: начинае..


Ого! начинается новая эпохальная пруха! даешь 30 км по 4.30! ведь 20 на такой скорости уже было!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1505
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 14:26. Заголовок: Cегодня тренер дал з..


Cегодня тренер дал задание пробежать всего 30км с 4х1.5км ПАНО-включениями, и базовым темпом (между ПАНО отрезками) 5:10/км. Я не очень рассчитывал что у меня получится, потому что до того были кроссы 15-21км с гораздо ниже темпом 5:30-5:50/км и длительные по 5:40-6:00/км, но вышло (тренер откуда то знал что можно попробовать это задание). Вот раскладка , графики, 1 lap = 0.76km

* * * *
Long distance run with AnT splits.

Good weather, good mood before

Way to the park is not included

Then, the short way (1.22km) from the entrance to the small lap (1 lap=0.76km) is to warm-up

6 laps to find a proper base pace (the base pace is predetermined as 5:10/km) actual pace 5:05/km, drink in the 5th lap
2 laps of the AnT (anaerobic threshold) pace (predetermined as 4:35-4:40), actual 4:36/km
4 laps of the base pace 4:58/km; drink in the 3rd lap
2 laps of the AnT pace 4:32/km
6 laps of the base pace 5:01/km; drink in the 3rd lap,
2 laps of the AnT pace, 4:32/km
8 laps of the base pace 5:03/km; drink in the 3rd lap and 7th laps
2 laps of the AnT pace, 4:32/km
4 laps of the base pace 4:59/km; drink in the 3rd lap

Finally, the long path from the lap to the exit of the park, 1.6km, pace 4:46/km

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1506
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 14:34. Заголовок: домово пишет: даешь..


домово пишет:

 цитата:
даешь 30 км по 4.30!

никаких специальных рекордов, всё д.б. естественно и вырасти само (если есть правильное понимание). Это закон Мирового Духа

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 84
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 15:12. Заголовок: karaul пишет: во вт..


karaul пишет:

 цитата:
во втором случае тоже, если бегать 30-35 км на добегание. Важно правильно их бегать, в аэробной области. У меня перед первым М было больше десяти раз 30+ км, и все они были на износ, на полное истощение сил. Встала стена на М, как только время на М превысило то время которое я проводил на длительных.



Я всегда бегу длительную на добегание! А вот на М очень важно первые 30 км бежать чуть-чуть медленнее, чем на тех тренировках на добегание. А не чуть-чуть быстрее, хоть и очень хочется! Проблема не только в том, как тренировался, но и в том, насколько скорость выбранная в день марафона соответствует уровню подготовки.
Но, боюсь, что в плане марафона я все-таки больше теоретик, чем практик! Интересно было бы все же понять, что есть стена! Во что упрусь - в отсутствие гликогена, в убитые мышцы/связки или еще во что либо? От чего вдруг сводит мышцы? И почему отпускает после того, как поешь соли?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1508
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 15:25. Заголовок: Runner61 пишет: нас..


Runner61 пишет:

 цитата:
насколько скорость выбранная в день марафона соответствует уровню подготовки.

у меня есть простой ответ: пульс. На длительных (и вообще на кроссах) перед М отмечается значение аэробного пульса и темпа, и на нём бежится. Это гарантия избежать стену.

Но (1) реальность всегда сложнее чем идеальное представление (погода рельеф влияют на пульс); (2) бежать только на аэробном темпе значит показать время значительное ниже того на которое возможно способен; (3) пульс на М будет выше чем на тренировке, судя по отзывам

Новичкам на первом М так и советуют бежать - в аэробной области. Но у новичков с малым объемом нет еще опыта, и аэробного порога они еще не чувствуют, это была моя беда год назад.

Есть интересное решение избежать стены: правильное питание на М, но тут я полный профан, и, как я понимаю, всё индивидуально. Работает собственный опыт, сначала его надо набрать.


Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 85
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 15:48. Заголовок: Практически со всем ..


Практически со всем написанным согласен. Следить за пульсом, чтобы он не выходил за рамки аэробного хотя бы первые 2-2.5 часа. С питанием действительно все не просто сложно, а очень сложно. Как я понимаю, питание усваивается только до определенного темпа бега или уровня усталости. Читал, что в определенный момент длительной физической нагрузки организм начинает экономить и резко уменьшает кроветок в тех областях, которые не считает важными для выполнения работы - в том числе в желудке! То есть принятая пища лежит в желудке мертвым грузом, т.к. кроветок в стенках желудка почти отсутствует и питательные вещества из желудка в кровь не попадают... Если это так, то опять возникает вопрос как с этим бороться. Вот тут многое мог бы подсказать ROM, ведь сотку и сутки без питания добежать вряд ли возможно! Как я понимаю, процесс приема пищи во время бега должен стать привычным.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2873
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 16:45. Заголовок: и все же народ кажет..


и все же народ кажется пропустил - и так "ПРУХА 2"
пора делать прогнозы на марафон karaul-а - делаю свой 3.20!
Когда старт и сколько прогнозирует тренер?

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2874
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 16:51. Заголовок: Runner61 пишет: при..


Runner61 пишет:

 цитата:
приема пищи



имхо энергетического напитка достаточно - длиные углеводы и белки принимать бесполезно, не успеют перевариться

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1510
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 17:12. Заголовок: домово пишет: Когда..


домово пишет:

 цитата:
Когда старт и сколько прогнозирует тренер?

старт 18 марта, тренер строит программу исходя из моего ПАНО. Пока он не ошибается, потому что в большинстве случаев я его задания по скорости выполняю. Поначалу думал что не смогу, например, сомневался когда было 12х1000/400 по 4:30, или сегодня 30км по 5:00. Сомнения были вызваны отпуском: на первых занятиях после отпуска я закислился на темпе 4:30 (воздух ловил горлом, чсс 175-180, сейчас 165-170), а на аэробном беге пульсовая стоимость была под 900 (сейчас 780).

У меня на М задача-минимум пробежать правильно, задача-максимум - быстрее 3ч30м. Если будет альтернатива: рисковать или делать правильно (и тогда результат хуже, пусть 3:40-3:50), я выберу второе. Неудачный М у меня уже есть, а правильно разложенного нет.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2876
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 18:04. Заголовок: мне кажется что вы к..


мне кажется что вы к марафону достигнете такого уровня готовности что стенка уже будет не страшна!
например первые 30 км по 4.30 = 120 + 15 = 2 ч 15 мин далее срубило и 12 км по 6 мин = 1 ч 12 мин
итого 3 ч 27 мин - быстрее вашего норматива 3.30 !

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1511
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 18:45. Заголовок: домово пишет: первы..


домово пишет:

 цитата:
первые 30 км по 4.30 = 120 + 15 = 2 ч 15 мин далее срубило и 12 км по 6 мин

мне говорили местные кенийцы (хотя казалось им бы думать о стенке), и подобное я встречал в литературе: за превышение на 1 сек темпа в начале М, можно заплатить падением на 10 сек темпа в конце.

На своем первом М я начал по 5:10/км, а закончил последние 7 км на 8:00/км. Бежать по 6:00/км тоже непросто, я хорошо помню как это было месяц назад, с пульсом 145. А темп 8:30/км уже быстрая ходьба. Чтобы закончить с темпом 6:00/км мне надо было начинать медленнее на 12 сек (120/10 = 12), т.е на темпе 5:20-5:30/км. Тогда бы мое время было бы:

35*(5+30/60) + 7.2*6 = 3ч 56мин - примерно также как у меня и получилось, но без мучений

а если по 5:20

35*(5+20/60) + 7.2*6 = 3ч 50мин - так я был готов, при удачном стечении обстоятельств и если без иллюзий (основанием для иллюзий был неверно промеренный круг в парке. Я его принимал за 3км, а он оказался 2.9км. Всего 3% разницы (10 секунд темпа на 5 минутах) - а каков эффект! Поэтому и ГПС нельзя мерить, их точность 1-3%.)

Так что выигрыш в результате риска невелик для новичка. Но цена ошибки велика. Жаль, я эти расчеты не провел год назад перед М.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2877
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 19:10. Заголовок: а откуда точность гп..


а откуда точность гпс 3% - она < 20м независимо от дистанции по идее должна быть
ну мысль была вселить в вас уверенность - что раньше 35 не срубит а оставшиеся 7 км уж как-нибудь хотя бы спорт ходьбой
и норматив 3.30 в кармане
---
не про бег
---
какой программой было бы удобно сравнивать ГРАФИКИ несколько наборов данных с возможностью увеличить-уменьшить масштаб по Y
сдвигать графики относительно друг друга и неплохо бы с возможностью масштабирования по X с ресемплингом и ИНТЕРПОЛЯЦИЕЙ
сбойных или выпавших отсчетов раздельно
по каждому набору (сжимать-растягивать ось времени независимо для разных наборов - т/е/ проверять не является
первый набор образом ворого но немного растянутым по времени и/или амплитуде)

Наборы данных - временная метака - величина
Для чего - сопоставлять-сравнивать гпс данные а также пульс и каденс с разных девайсов

Понятно что можно в матлабе - но там вроде придется написать свои скрипты писать для обвязки plot()
Или уже кто-нить написал подобное?
---






Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 86
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 19:20. Заголовок: Вы домово шутник одн..


Вы домово шутник однако!


 цитата:
мне кажется что вы к марафону достигнете такого уровня готовности что стенка уже будет не страшна!
например первые 30 км по 4.30 = 120 + 15 = 2 ч 15 мин далее срубило и 12 км по 6 мин = 1 ч 12 мин
итого 3 ч 27 мин - быстрее вашего норматива 3.30 !



Не надо так с секундами - +/- 30 сек это многовато! На марафоне каждые 5 сек/км могут сыграть свою роль... Если человек имеющий средний темп на ПМ 4.30 вдруг пробежит первые 30 км марафона даже не по 4.30 (это не реально) а даже по 4.40 то скорее всего последние 5-7 км он будет уже идти пешком (т.е. по 12.00)...



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2879
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 19:27. Заголовок: но ПМ по 4.30 это пр..


но ПМ по 4.30 это пройденный этап у karaul и сейчас начинается мощная волна второй прухи тем более те 4.30 были самодеятельными без тренера так что с тренером должно быть намного лучше или зачем нужен тренер?! (хотя может и не в этот конкретный старт)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1512
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 19:38. Заголовок: домово пишет: а отк..


домово пишет:

 цитата:
а откуда точность гпс 3%

мои ГПС-часы на Кипре дают такую точность. Параллельно я накладываю трек на спутниковые снимки, данные разнятся, у гугла чуть выше расстояния. Беру скорее меньшее, чем большое расстояние. C кругами в парке осечка вышла потому что спутниковые снимки старые, и дорожка в парке не прорисована, я рисовал её на глазок и поплатился.

домово пишет:

 цитата:
можно в матлабе

Если я правильно понял, то вот на видео показывают как

brushing

http://www.youtube.com/watch?v=GJVvBqR8Mws

http://www.mathworks.com/help/techdoc/ref/brush.html



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1513
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 19:40. Заголовок: домово пишет: (хот..


домово пишет:

 цитата:
(хотя может и не в этот конкретный старт)

угу

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2880
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 19:58. Заголовок: спасибо! поизучаем....


спасибо! поизучаем...
помниться вы говорили можно из html таблицы данные напрямую в матлаб импортировать? a как?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1514
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 20:13. Заголовок: домово пишет: помни..


домово пишет:

 цитата:
помниться вы говорили можно из html таблицы данные напрямую в матлаб импортировать

я не помню, скорее всего имелось в виду что несложно написать парсер, чтобы из буфера обмена копипастить напрямые в масcивы матлаба. Там си функции для поиска и замены в строках, а содержание буфера доступно . Тогда достаточно сделать CTRL+C, а потом запустить парсер как команлу в матлабе.

Другое решение на коленке. Если есть одна сoхраненная как файл html таблица, то её вероятно можно открыть в экселе, убить лишнее, а с экселем матлаб уже умеет работать. Парсер нужен для автоматизации когда таблиц много

Спасибо: 0 
Профиль
влад



Сообщение: 2305
Настроение: 14230
Зарегистрирован: 08.06.09
Откуда: Россия, Владимир
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:29. Заголовок: домово пишет: но ПМ..


домово пишет:

 цитата:
но ПМ по 4.30 это пройденный этап у karaul и сейчас начинается мощная волна второй прухи тем более те 4.30 были самодеятельными без тренера так что с тренером должно быть намного лучше или зачем нужен тренер?! (хотя может и не в этот конкретный старт)

Пусть сначала повторит эти 4.30 ещё раз на полумарафоне.Потом можно делать прогнозы.Есть тренер или нет - бежать karaulу,а не тренеру.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1515
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:37. Заголовок: влад пишет: сначала..


влад пишет:

 цитата:
сначала повторит эти 4.30 ещё раз на полумарафоне

ближайшая возможность осенью, насколько я знаю расписание стартов на Кипре.

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 335
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:45. Заголовок: Runner61 пишет: Про..


Runner61 пишет:

 цитата:
Проблема не только в том, как тренировался, но и в том, насколько скорость выбранная в день марафона соответствует уровню подготовки



!!!+1 в этом суть!!!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1516
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.12 21:56. Заголовок: Kovi пишет: !!!+1 в..


Kovi пишет:

 цитата:
!!!+1 в этом суть!!!

а как выбрать скорость в день марафона, как её определить? Если, например, тренировки (успешно) шли в расчете на заданный марафонский темп, рассчитанный из уровня ПАНО, то какие могут быть основания не бежать в день старта на этом темпе? (Погода и явные ошибки, вроде неверно промеренных расстояний на тренировках не считаются, предположим всё сделано верно и тренировки были успешны.)

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8010
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 06:39. Заголовок: Все


karaul пишет:

 цитата:
а как выбрать скорость в день марафона, как её определить?


уже давно определено:

 цитата:
полумарафон - 98,4% от темпа ПАНО;
марафон - 94,3% от темпа ПАНО.
/Петер Янсен
ЧСС, ЛАКТАТ и ТРЕНИРОВКИ НА ВЫНОСЛИВОСТЬ/


Естественно при условии выполнения тренировочной программы при подготовке к марафону.
Т.е. допустим при темпе ПАНО 4.30, полумарафон прогнозируется 4.30+0.4,32=4.34,32 или 1:36.27
марафон соответственно 4.30+0.15,39=4.45,39 или 3:20.04
домово пишет:

 цитата:
делаю свой 3.20!



Спасибо: 0 
Профиль
Prostoi



Сообщение: 1020
Настроение: 1967гр, М-2.53.08-Омск2006г
Зарегистрирован: 06.05.06
Откуда: Казахстан, Петропавловск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 08:43. Заголовок: ROM, ты еще не уехал..


ROM, ты еще не уехал в Саранск ? Не опоздаешь ?

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 336
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.12 09:42. Заголовок: karaul пишет: а как..


karaul пишет:

 цитата:
а как выбрать скорость в день марафона, как её определить? Если, например, тренировки (успешно) шли в расчете на заданный марафонский темп, рассчитанный из уровня ПАНО, то какие могут быть основания не бежать в день старта на этом темпе? (Погода и явные ошибки, вроде неверно промеренных расстояний на тренировках не считаются, предположим всё сделано верно и тренировки были успешны.)



слишком все научно для меня, я слабо представляю пано и где его искать, темп обычно рассчитывал из среднего темпа тренировок, но я не бегал интервалы, темпы, фартлеки и т.д. и т.п., а только аэробные кроссы по самочувствию.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 87
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 12:53. Заголовок: У меня такое чувство..


У меня такое чувство, что на ровной поверхности без помех GPS практически не ошибается. Специально проверял на промеренной рулеткой и отмаркерованной через каждые 100 метров набережной: мой Polar RCX5 перещелкивался на следующий км в пределах 2-3-х шагов от очередной километровой отметки! 20-ю метрами и не пахло!

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Е



Сообщение: 1802
Настроение: 800 м- 2-09, 1000м - 2.44., 10 км-33:33,15 км 51:41, 21.1 -1.18.29, 30 км 1.48.48 марафон - 2.45.54
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Россия, Егорьевск
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 13:06. Заголовок: Да если по прямой, т..


Да если по прямой, то жпс очень точен)

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 338
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 16:01. Заголовок: karaul пишет: у мен..


karaul пишет:

 цитата:
у меня есть простой ответ: пульс. На длительных (и вообще на кроссах) перед М отмечается значение аэробного пульса и темпа, и на нём бежится. Это гарантия избежать стену.



как-то совсем не в ту "степь"!
при чем здесь аэробный бег и "стена"?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1535
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 16:12. Заголовок: Kovi пишет: как-то ..


Kovi пишет:

 цитата:
как-то совсем не в ту "степь"!
при чем здесь аэробный бег и "стена"?

именно в ту самую степь. Я не знаю какую вы стенку имеете в виду, а я - истощение гликогена. При аэробном беге потребление гликогена минимально.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 88
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 19:21. Заголовок: Я тут пытался спроси..


Я тут пытался спросить, ЧТО ТАКОЕ СТЕНА? Это гликогеновый порог, или что то еще?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1537
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 19:34. Заголовок: Я считаю что гликоге..


Я считаю что гликогеновый порог, так как это описано в многочисленных источниках (на англ.яз.). А Kovi стеной называет всё что приводит к падению скорости, даже при беге на 1000м, или "терпеть надо". По моему мнению, то что на 1000 м это не стена, а закисление. А когда приходится "терпеть" то важно ведёт ли терпежка к разрушению здоровья (как у пацанов которые на высоком пульсе тренируются часами и тем самым травмируют сердце), или это просто субъективно тяжело, но есть резерв. Для такого понимания нужен пульсометр, однако Kovi ранее был против пульсометра.

Вот здесь дебатировали, ещё до того как я открыл свою тему

http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000315-000-40-0




Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 20:29. Заголовок: ) на этом обсуждение..


) на этом обсуждение марафонских планов закончилось в той теме, а жаль.

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 340
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 22:36. Заголовок: Runner61 пишет: Я т..


Runner61 пишет:

 цитата:
Я тут пытался спросить, ЧТО ТАКОЕ СТЕНА? Это гликогеновый порог, или что то еще?



в "правильном" понимании - это достаточно резкое истощение запасов гликогена, при котором организму для обеспечения энергетического запроса приходится резко переходить на жир.

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 341
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 22:42. Заголовок: karaul пишет: именн..


karaul пишет:

 цитата:
именно в ту самую степь. Я не знаю какую вы стенку имеете в виду, а я - истощение гликогена. При аэробном беге потребление гликогена минимально.



можно ли из этого сделать вывод что М-цы бегут М за 2:05 аэробно?

karaul пишет:

 цитата:
А Kovi стеной называет всё что приводит к падению скорости, даже при беге на 1000м, или "терпеть надо".



на 1000 м не помню такого, а на 5000 имел "удовольствие" заголодать после 3000 м

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1538
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 22:52. Заголовок: Kovi пишет: М-цы бе..


Kovi пишет:

 цитата:
М-цы бегут М за 2:05 аэробно?

для 2-2.5 часов запаса гликогена хватает и проблемы стены, такой как у новичков или редко бегающих, не возникает в принципе. Это подчеркивают в пособиях для новичков. У меня гликогена хватило на 30 км по 5:10/км, а муки начались на 36 км, после 3ч15мин



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1539
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 22:59. Заголовок: Kovi пишет: на 1000..


Kovi пишет:

 цитата:
на 1000 м не помню такого, а

ссылка выше, там на 1ой странице темы ваше выступление по поводу. Сейчас вы не столь категоричны: "резкое истощение запасов гликогена" - верное определение стены. Чем ближе бег к аэробному, тем менее резкое истощение. Для М за 4 часа и медленнее (подавляющее большинство любителей, на кого направлены пособия по марафону) рекомендуют начинать на 75% от чсс_максим. Для М за 2.5 часа можно на 88% от чсс_максим (не помню точно, но могу проверить). Идея понятна: чем быстрее М, тем на более высоком пульсе можно начинать.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1583
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.02.12 23:04. Заголовок: azat пишет: ) на эт..


azat пишет:

 цитата:
) на этом обсуждение марафонских планов закончилось в той теме, а жаль.

Теперь караулу марафонские планы тренер пишет, поэтому и обсуждать их больше не нужно. Их теперь надо просто выполнять!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1540
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 00:28. Заголовок: ссылка Парень пробе..


ссылка Парень пробежал 5 марафонов (4:26, 4:07, 3:39, and 3:24) и везде имел проблемы со стеной. Обсуждение на 13 страницах

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2899
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 01:00. Заголовок: пока не осилил все с..


пока не осилил все стр. Интересно что там неизвестно сколько у кого МПК. Мой краткий анализ разных форумов говорит что у людей с МПК 80 стенка где-то на 60-80 км, МПК 70 - и 3 часа марафон или быстрее, стенка если и наступает в районе 35 км то падение скорости не драматическое, порядка -30 сек на 1 км. С МПК в районе 65 то ловят полноценную стенку, то пробегают вообще без нее... как повезет...

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2900
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 01:06. Заголовок: karaul пишет: 4:26,..


karaul пишет:

 цитата:
4:26, 4:07, 3:39, and 3:24



я бы предположил что чел очень упертый но МПК у него меньше 60 - т.к. 4.30 и 4.07 это совсем слабо для МОЛОДОГО мужика.
Потому и стенку все время ловит.

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 342
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 08:51. Заголовок: karaul пишет: для 2..


karaul пишет:

 цитата:
для 2-2.5 часов запаса гликогена хватает и проблемы стены



так что-же Вас держит? Просто бежите за 2:30 М и проблемы стены не существует! Где проблема?

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 343
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 08:57. Заголовок: karaul пишет: Чем б..


karaul пишет:

 цитата:
Чем ближе бег к аэробному



Чувствую что теперь необходимо чуть-чуть прояснить термины, что есть в Вашем понимании аэробно?

на 1000 м тоже можно заголодать (но это теоретически, практически в такую ситуацию не попадал)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1541
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 09:47. Заголовок: домово пишет: что ч..


домово пишет:

 цитата:
что чел очень упертый

у него объём каждый раз крохотный, он признался. Ему говорят надо больше бегать, а он упирается. Мол, он инструктор по теннису, ему хватает бега по площадке на работе, и долго медленно в полсилы бегать он не хочет. А потом там всё сваливается в тупой флейм и парень обвиняет советчиков в mileage snobbery и говорит что везде одно и тоже: советуют большой объём. А он хочет быстрый М на малых объемах и говорит про план FIRST. Этот план ругают. Но только потому что там явно высвечены только половина объёмов - 3 быстрые тренировки в недели и вскольз говорится что между тренировками должны быть медленные часовые кроссы (даже не обсуждается что должны). С учетом кроссов объем большой.

В общем, домово, этот парень как вы. Хочет иметь быстрый марафон без медленного бега в тренировках. И каждый раз натыкается на стену

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1542
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 09:49. Заголовок: Kovi пишет: что ест..


Kovi пишет:

 цитата:
что есть в Вашем понимании аэробно?

пульс при беге не выше 75% от максимального

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 09:58. Заголовок: Kovi вы путаете поня..


Kovi вы путаете понятие: гипогликемия, которая может у некоторых и на разминке быть, и гликогеновое истощение; а также путаница происходит с понятием закисление. Все три процесса с разными механизмами. На всех трех можно сойти со старта.

Спасибо: 0 
Профиль
Runner61



Сообщение: 89
Настроение: пора выбегать на ПМ из 1:30
Зарегистрирован: 29.03.11
Откуда: РФ, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 10:13. Заголовок: azat пишет: ) на эт..


azat пишет:

 цитата:
) на этом обсуждение марафонских планов закончилось в той теме, а жаль.



У karaul осталось 3 недели до старта. Серьезных тренировок, улучшающих форму уже делать нельзя. Ему осталось грамотно уменьшить нагрузки, чтобы подойти к М в оптимальном состоянии. Мне интересно, какое решение karaul примет на забег: бежать со старта по 5.00, чтобы набежать на 3:30, или бежать по пульсу в аэробной зоне (я так понимаю, что это 140-145)? Судя по тому, что он писал ранее, karaul побежит по пульсу и будет прав! По 5.00 бежать не стоит - это скорее всего кончится стеной, т.к. почти все его тренировки медленнее. Идеальный вариант - это если вдруг попрет в день старта и при беге по пульсу в аэробной зоне темп окажется 5.00! Но это мало реально, думаю на аэробном беге будет 5.05-5.10 без стены... При таком раскладе даю прогноз на результат в марафоне 3:35-3:37.

Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 4881
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 10:18. Заголовок: Runner61 пишет: ост..


Runner61 пишет:

 цитата:
осталось 3 недели до старта....Серьезных тренировок, улучшающих форму уже делать нельзя.


Можно , причём довольно много.

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8020
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 10:39. Заголовок: Это


Runner61 пишет:

 цитата:
При таком раскладе даю прогноз на результат в марафоне 3:35-3:37.


при условии низкого показателя аэробной жировой мощности.
Если с этим все в порядке, то см. выше - 3:20-3:25.
Вот еще один вариант расчета:

 цитата:
скорость бега на марафонской дистанции будет ниже скорости на уровне анаэробного порога на:
0,219 м/с (или 0,789 км/ч) для спортсменов, показывающих результат в марафоне менее 2:49.


3600/270=13,333-0,789=12,544 42,195/12,544=3:21.50

Спасибо: 0 
Профиль
Prostoi



Сообщение: 1024
Настроение: 1967гр, М-2.53.08-Омск2006г
Зарегистрирован: 06.05.06
Откуда: Казахстан, Петропавловск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 11:17. Заголовок: Тут недавно ROM писа..


Тут недавно ROM писал про книжку Питера Янсена. Я прочитал. Очень понравилось. Там в частности есть пример про марафонца и планируемый пульс в марафоне.
В первом случае при превышении аэробного порога на первой половине, человек пробежал за 3.20 с чем-то. Во втором - с удачно распланированным пульсом за 2.51.


Спасибо: 0 
Профиль
Денис Е



Сообщение: 1803
Настроение: 800 м- 2-09, 1000м - 2.44., 10 км-33:33,15 км 51:41, 21.1 -1.18.29, 30 км 1.48.48 марафон - 2.45.54
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Россия, Егорьевск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 11:21. Заголовок: Vald пишет: Можно ,..


Vald пишет:

 цитата:
Можно , причём довольно много.



Согласен, я к ММММ начал как раз за 3 недели готовится, ну конечно у меня база все же была хорошая:)

Марафон можно пробежать и не готовясь, главное правильно разложиться:)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1543
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 11:43. Заголовок: Runner61 пишет: или..


Runner61 пишет:

 цитата:
или бежать по пульсу в аэробной зоне (я так понимаю, что это 140-145)?

посмотрю какая будет пульсовая стоимость ко дню старта.

Вот пример раскладки (идеальная погода и рельеф) для моих показателей (чсс_макс 185) и намеченной цели М за 3:30: начать на 145 темпе 5:07, на 10ом км - темп 5:02 и чсс 153. ( ссылка)

Вот мой бег вчера (21км, часть под дождём) с репетицией марафонского темпа: на 5ом км темп 5:03 чсс 153 и на 10ом км темп 5:00 чсс 154. ( ссылка)

Мой пульс и темп почти совпадают с идеальным что внушает надежду.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1544
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 11:49. Заголовок: Prostoi пишет: В пе..


Prostoi пишет:

 цитата:
В первом случае при превышении аэробного порога на первой половине, человек пробежал за 3.20 с чем-то. Во втором - с удачно распланированным пульсом за 2.51.

да, хороший пример: за 1 сек превышения темпа на 1ой половине приходится платить 10 сек падением темпа на второй половине.

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8021
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:10. Заголовок: Наверное


Prostoi пишет:

 цитата:
при превышении аэробного порога на первой половине


анаэробного порога:

 цитата:
В Эйндховенском марафоне спортсмен сразу начал бег в быстром
темпе. Со старта и до 23 км дистанции его ЧСС намного превышала
160 уд/мин (график 88). На оставшихся 19 км дистанции спортсмен
уже не мог поддерживать выбранную им интенсивность, и вынужден
был снизить темп. Его ЧСС также снизилась.


ЧСС ПАНО 170, прогнозируемый пульс на марафоне 94,3%х170=160


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1545
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:27. Заголовок: ROM пишет: показат..


ROM пишет:

 цитата:
показателя аэробной жировой мощности

как оценить этот показатель?

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 345
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:38. Заголовок: karaul пишет: пульс..


karaul пишет:

 цитата:
пульс при беге не выше 75% от максимального



:) я имел в ввиду на физиологическом уровне

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 346
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:40. Заголовок: azat пишет: гипогли..


azat пишет:

 цитата:
гипогликемия



хорошее вступление! что такое гипогликемия?

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 347
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:42. Заголовок: Vald пишет: Можно ,..


Vald пишет:

 цитата:
Можно , причём довольно много.



В защиту фразы - тоже слышал в юности, что за 10! дней до старта поздно тренироваться

Спасибо: 0 
Профиль
NektoSK



Сообщение: 39
Настроение: 14,150км - 1 час, марафон 3:38:19
Зарегистрирован: 23.06.11
Откуда: Россия, Междуреченск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:47. Заголовок: У меня сейчас приме..


У меня сейчас примерно тоже самое, на скорости 5 мин/км пульс тоже в пределах 155 уд/мин. Возраст 44 года, вес 69 с ростом 176. Первый марафон пробежал (правда без пульсомера) за 3:38:19 без стены, просто удачно разложился, сдерживал себя почти половину дистанции, зато к финишу темп рост постоянно. Так что для Евгения реально уложиться в 3:30:00, а при хорошем раскладе и выбежать быстрее.

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8022
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 12:51. Заголовок: По результату


karaul пишет:

 цитата:
как оценить этот показатель?


если будет 3:20-3:25, то все хорошо, а если хуже 3:30, то недостаточно.

Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 4883
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 13:00. Заголовок: Kovi пишет: что так..


Kovi пишет:

 цитата:
что такое гипогликемия?


«Гипогликемия — резкое падение уровня сахара в крови. Как следствие — ухудшение деятельности клеток головного мозга, чувство голода, «сетка в глазах», дрожание конечностей, обильная потливость, расстройство сознания, падение работоспособности. Вероятность гипогликемии у марафонцев высокой квалификации ~1—3 случая из 10 стартов. Одна из основных причин — промахи в питании накануне старта, неадекватно высокий темп на начальной стадии марафона.»
Нечаев ,Коновалов, Барбашов.
Kovi пишет:

 цитата:
за 10! дней до старта поздно тренироваться


Развиваться поздно. Подводиться -самое время .
Эрик описывал свои экстремально-эксклюзивные примеры ,всё это опровергающие

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 13:08. Заголовок: Kovi пишет: что тако..


Kovi пишет:
 цитата:
что такое гипогликемия?


Скрытый текст

Примерно так. Состояние опасно развитием гипогликемической комы.
Бывает, что при приеме большого количества быстрых углеводов, возникают "инсулиновые" штормы, которые порой ведут к такому состоянию. Механизм такой: прием углеводов - продукция инсулина - снижение углеводов в крови до нормы - инсулин продолжает вырабатываться - гипогликемия. Так же как и у диабетиков, которые иногда страдают гипогликемией из-за неправильного приема инсулина или антидиабетических средств.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1546
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 13:14. Заголовок: ROM пишет: если буд..


ROM пишет:

 цитата:
если будет 3:20-3:25, то все хорошо, а если хуже 3:30, то недостаточно

понятно, спасибо. А может быть при одинаковoм темпе разная пульсовая стоимость (то есть разная чсс) в одинаковых условиях?

Вот два сценария. В первом правильная разминка, потом 3-5 км на уровне ПАНО, потом понижаешь темп до 94.3% ПАНО. Во втором разминка включена в бег, 3-5 км, в процессе разминки плавно и медленно разгоняешься от низкой чсс (70% чсс_макс) к такому же темпу (94.3% ПАНО) как и в первом сценарии. Разное или одинаковое энергообеспечение будет в конце каждого из сценариев при беге на темпе 94.3% ПАНО?

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2901
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 13:23. Заголовок: karaul - тот тенниси..


karaul - тот теннисист в какой-то мере прав, теннис это в среднем 3 часа непрерывных коротких ускорений-пауз,
при этом гликоген в мышцах истощается и потом бежать долго и в темпе нереально (как-то пробовал), как будто сразу стартуешь за стенкой...
Кстати потому того парня и рубит все время в районе 3х часов - организм привык именно за 3 часа выкладываться и тратить
весь гликоген именно за это время. И ему реально не набрать непрерывных беговых объемов...надо бросать теннис а это его работа.

C другой стороны мышцы ног при этом у него в идеальном состоянии (типа много коротких рывков по Селуянову)
Прогресс у него все же есть, видимо митохондрии все же постепенно на достаточно больших мышцах постепенно нарастают
Думаю когда он все же к 3 часам на марафоне приблизиться стенка не успеет наступить...

Там по вашей ссылке кстати упомянуто исследование какого-то европейского института бега - сначала на тренажере истощали
гликоген мышц бедра потом долго бегали медленно на жирах, вроде пишут если я их правильно понял - огромное увеличение
аэробной производительности именно тех мышц что предварительно утомляли...(не знаю можно ли им верить и все ли правильно я перевел
и по-моему так бегать психологически весьма тяжело, все время терпеть с первых метров...)

Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 4884
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 13:30. Заголовок: домово пишет: тенни..


домово пишет:

 цитата:
теннис это в среднем 3 часа непрерывных коротких ускорений-пауз,


С паузами ( не путать с интервалами между пробежками).Как регламентированными ,так и произвольными ( типа, поговорить с судьёй).
В паузах ( в комфортных условиях) принимаются разного рода энергетики , жидкости и даже лёгкий массаж.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2902
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 13:40. Заголовок: да нет там особых па..


да нет там особых пауз, если мне не изменяет память по правилам на подачу мяча дается 5 сек! ПЯТЬ! (1 минута между сетами ОДНА минута!) ТО что вытворяет Джокович и другие звезды так то уже шоу и им все прощают, а может и полуофициально разрешают так как надо рекламу вставлять в ТВ трансляции

Спасибо: 0 
Профиль
Vald





Сообщение: 4885
Настроение: best results : 3000m - 8.56,0 ; 20 km - 1:04.50 ; 42km195 m - 2:33. 45 ; 50 km - 3:10.08
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: West Siberia
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 14:30. Заголовок: домово ! Есть там па..


домово ! Есть там паузы , но дело не в этом. Лимитирующим фактором там являются другие процессы ( креатинфосфатные ).

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2906
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 15:12. Заголовок: вообще-то интересно ..


вообще-то интересно какой результат у того теннисиста на ПМ? вроде он написал что при 3.24 на М потерял 20 минут из-за стенки...
ну karaul в теннис не играет так что интерес чисто теоретический

Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 348
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 15:46. Заголовок: Vald azat спасибо з..


Vald azat
спасибо за гипогликемию.

похоже что Это Г бывало в конце каждого забега на 400,800 и один раз на М.

хотя по сути мне кажется, что все эти процессы взаимосвязаны Г, гликогеновое истощение, закисление.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1547
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 16:08. Заголовок: домово пишет: како..


домово пишет:

 цитата:
какой результат у того теннисиста на ПМ?

у него в подписи (но странно что ПМ из 2003)

5K 18:55 (05/22/11)
10K 40:51 (02/27/11)
4 Mile 25:43 (11/26/09)
1/2 Marathon 1:34:26 (09/7/2003)
Marathon 3:24:47 (10/18/2010)

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2910
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 17:42. Заголовок: получается в целом н..


получается в целом неплохо для любителя до 10 км, далее похуже, видимо все же не только стенка его губит но и МПК все же не очень хорош...
т.к. результаты на ПМ у вас одинаковые то 3.24 даже со стенкой вам тоже по силам!
(получается что теннисист пока его не срубило шел на М 3.10-3.15 и еще жалуется! )

Спасибо: 0 
Профиль
fa



Сообщение: 1336
Настроение: А как же!
Зарегистрирован: 28.04.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 17:51. Заголовок: Vald пишет: Можно ,..


Vald пишет:

 цитата:
Можно , причём довольно много.

Но эффект от первых тренировок в эти 3 недели будет нулевой, а от всех последующих - отрицательный. Адаптационные механизмы успевают "переварить" все нагрузки ровно за 3 недели (у подавляющего большинства представителей homo sapiens sapiens). Посему ни одна тренировка не должна нагружать организм свыше привычного для него повседневного уровня.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1548
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 17:57. Заголовок: домово пишет: целом..


домово пишет:

 цитата:
целом неплохо для любителя до 10 км

если у него действительно в 2003г. ПМ за 1:34, т.е. 9 лет назад, и через 7-8 лет он дорос до М с первым результатом за 4:24 (а лучший сейчас 3:24), то очень плохо. Тем более что у него спортивная профессия. Получается что все 7-8 лет он только и делал что по теннисному корту учеников гонял.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2912
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 18:08. Заголовок: 1) может опечатка и ..


1) может опечатка и там 2011 2) может у него очень жесткая стенка и его вообще на шаг поставило на 30 км - он где-то упомянул что теряет на стенке аж 20 минут! и все эти годы он помаленьку растил митохондрии и жировой обмен чтобы не так жестко рубило? ведь результаты от 5 до ПМ удовлетворительные и только марафон провальный.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1549
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 18:57. Заголовок: домово пишет: тенни..


домово пишет:

 цитата:
теннисист пока его не срубило шел на М 3.10-3.15

ему нужна квалификация для участия в Бостонском марафоне (они пишут BQ), это 3:15 для его возрастной группы. В той теме есть участники которые недавно прошли BQ , и есть участник которому не хватало 1-2 минут за 10км до финиша, он хотел прибавить а в итоге просел на 10 мин из-за стенки.

Для моей возр.группы BQ 3:30, что объясняет.

Как я понял BQ заменяет разряды в физкультурном беговом движении в америке.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1550
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 19:05. Заголовок: link FWIW, I ran a..


link

FWIW, I ran a marathon last fall using FIRST, hit the wall, and missed a BQ by almost 20 min. Then I upped my mileage (average ~50mpw, peak @67) and ran a BQ--almost 25 min faster than my previous marathon--3 weeks ago. I never hit the wall and enjoyed every minute of the race. I think it had everything to do with my increased endurance though more mileage.



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2913
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 19:20. Заголовок: получается, что ваши..


получается, что ваших объемов должно хватить!

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1584
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.12 19:45. Заголовок: karaul пишет: I ne..


karaul пишет:

 цитата:
I never hit the wall and enjoyed every minute of the race.


Думаю, это как раз в духе караула. и в полном согласии с МД.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2921
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 01:33. Заголовок: karaul пока суть да ..


karaul пока суть да дело, тренировки идут своим чередом, что-то захотелось снова энергозатраты при беге посчитать...

1 кал на 1 кг веса тела на 1 км - вроде так. Тогда 70 кг человек - 70 ккал на 1 км или примерно 290 кДж?

При ходьбе со скоростью 5 км/ч сжигается 60 ккал/км (из википедии )

допустим бежим 2 м шагами и колебания ЦТ 0.1 м - тогда за 500 шагов 70 кг (700 ньютон) поднимем на 50м = 35000 дж = 35 кДж
Если это сделано за 3 мин 20 сек = 200 сек то мощность = 175 ватт (для 80 кг - 200 ватт)

Но 35 кДж это вовсе не 290 кДж ! Что уж очень большая разница! неужели кпд из химии в механику 12% ?!

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8023
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 09:15. Заголовок: Ясно


karaul пишет:

 цитата:
Вот два сценария.


что нет. В первом после 5 км бега на ПАНО исчерпается 30-40% всего запаса гликогена.
Соответственно после выхода на 94,3% ПАНО оставшего гликогена хватит еще максимум на 20-25 км.
Так, что вероятность "стенки" на 25-30 км очень велика.
Напрашивается такой вариант:
а) 2-3 км легкой разминки (растяжка) плюс 6-8х100/100 на скорости ПАНО;
б) первые 3-5 км бег на 90-92% ПАНО;
в) еще 5-7 км постепенный выход на 94-95% ПАНО;
г) 10-35-37 км бег на 94-95 ПАНО;
д) 5-7 км (при условии хорошего состояния) бег "на все деньги", т.е. близко к ПАНО.
Если все это удасться осуществить, то в итоге и получиться весь марафон на 94-95% ПАНО.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1551
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 10:16. Заголовок: домово пишет: 35 кД..


домово пишет:

 цитата:
35 кДж это вовсе не 290 кДж

там же ещё куча движений, включая движение мысли. Я читал что мозг потребляет 7% энергии. Другой пример: дыхание. Человек спит, дышит, и худеет, калории тикают.

Абсолютные энергозатраты непонятно как считать. Надо брать в сравнении. Два типа движения их парциальные вклады в общее и отношение с друг другом.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1552
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 10:29. Заголовок: ROM пишет: Напрашив..


ROM пишет:

 цитата:
Напрашивается такой вариант:

РОМ, спасибо. Тогда из вашей схемы вытекает такой вариант. Допустим что мой пульс ПАНО 165 (данные из лаборатории, осень 2011, пример). Значит, раскладка по пульсу выглядит так:

первые 3-5 км бег на чсс 150 (много, я думал 145);

еще 5-7 км постепенный выход на чсс 156 (легко);

25 км на чсс 156 (разумно, неделю назад пробежал 30км на чсс 156 и среднем темпе 5:00, по кругам в парке, комфортные условия, сильно устал, правда были темповые вставки 4х1.5км по 4:35/км);

5-7 км на чсс 165 (если получится, или стенка. Неделю назад после 30 км на чсс 156 сил прибавить уже не было)

PS: почему речь в раскладке о пульсе а не о темпе? Потому что пульс напрямую связан с энергозатратами. Если ветер, или солнце, или неровный рельеф, то темп надо корректировать. А пульс не надо.


Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2066
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 11:09. Заголовок: Мне пульсомер Полар


писал о расходе 2500 - 3000 ккал за марафон. Т.е. на километр получается 59 - 71 ккал при весе около 56кг. Примерно сходится с википедией По пульсовой стоимости - чем выше скорость, тем меньше пульсовая стоимость. Значит при ходьбе энергозатраты на километр будут еще выше.
При ходьбе и беге много энергии должно теряться на торможение при постановке ноги и разгон при толчке. Тут КПД и зарыт, наверное.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1585
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 11:36. Заголовок: домово пишет: karau..


домово пишет:

 цитата:
karaul пока суть да дело, тренировки идут своим чередом, что-то захотелось снова энергозатраты при беге посчитать...

1 кал на 1 кг веса тела на 1 км - вроде так. Тогда 70 кг человек - 70 ккал на 1 км или примерно 290 кДж?

При ходьбе со скоростью 5 км/ч сжигается 60 ккал/км (из википедии )



Вопрос, конечно, интересный. Я тоже иногда задумываюсь об энергозатратах. Как считает, например, калории Полар? Вот если гребешь на тренажере, то компьютер тренажера всегда показывает в полтора раза больше потраченных калорий чем Полар. Кстати, разогнать и держать пульс 130-140 на гребном тренажере мне очень трудно, совсем другое дело на бегу. Но кто точнее дает потраченные калории? Полагаю, поскольку тренажерный компьютер имеет мощность и время, то может тупо их перемножить, а Полар имеет только пульс и понятие не имеет что я делаю, может я технично и экономно бегу, а может я бегу как слон подпрыгиваю и раскачиваюсь. По моим наблюдениям, если пульс меньше 80, так он вообще мне не записывает ничего в потраченные калории. Но этоне совсем правильно. Ведь если ты лежишь на диване то все равно сгорает 0,5ккал на килограмм веса или около того, а может ты в стрессе, может ты перевариваешь тяжелую пищу, может заболел, и повысилась температура, может тебя покинула жена или налопался ты каких-то препаратов и у тебя усилился метаболизм... В общем, так много факторов, влияющих на энергопотребелние, что очень большой вопрос как их все учесть, чтобы достоверно рассуждать про КПД, химию и механику.

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8027
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 11:49. Заголовок: Вы


karaul пишет:

 цитата:
почему речь в раскладке о пульсе а не о темпе?


же ниже себе и ответили.
Что у нас первично? ПАНО, а скорость (темп) вторичны.
Вот и весь ответ.
Допустим, что в день старта у вас хорошее самочувствие, тогда ПАНО и темп должны совпасть с расчетными.
Если похуже, то:
а) ориентируясь на темп бега, вы завысите свой целевой пульс (что черевато);
б) ориентируясь на пульс, вы чуть понизите целевой темп (что не критично).

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1553
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 12:08. Заголовок: tauker пишет: Как с..


tauker пишет:

 цитата:
Как считает, например, калории Полар?

вот в советское время покупаешь телевизор, а в нём простыня - схема где что с контрольными точками. Умелец придёт с паяльником, потычет сенсором, уберёт сгоревший\протекший конденсатор, и всё работает. (А сейчас в лучшем случае придёт мальчик, вынет одну коробочку и вставит другую, а сам наверное помнит только закон Ома. А в худшем, прибор на помойку, покупай новый, как раз гарантия вышла, вот он и сломался.)

И на заре компьютерной эры. В комплектации к компьютеру ХТ (были такие, с дискеты грузились) 10 кг документации.

А сейчас информация скудная. Специалист скажет что есть множество моделей по которым считаются энергозатраты (подобно тому как есть множество моделей для косвенного расчета МПК). Но нам предлагают верить на слово числу на экране даже не объясняя что за там за модель расчета.

Спасибо: 0 
Профиль
Ihori



Сообщение: 2139
Зарегистрирован: 11.07.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 12:16. Заголовок: Робинзон пишет: По ..


Робинзон пишет:

 цитата:
По пульсовой стоимости - чем выше скорость, тем меньше пульсовая стоимость


Робинзон, но это если бег экономичный и пульс учащается медленнее, чем растет скорость.

Пульсовая стоимость (ПС): удар/км
Пульс (П): удар/мин
Скорость (С): мин/км

Т.е ПС = П х С

Вот возьмем, может быть, не очень удачный пример:
при ходьбе
П = 100, С = 9, то ПС = 900
при беге
П = 180, С = 5, то ПС = 900

И там, и там получим те же 900

Конечно, С = 5 при П = 180 своего рода патология или плохая тренированность, но на примере видно, что зависимость не такая однозначная.

В принципе, наверное, интересно было бы поискать ПСmin



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1554
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 12:24. Заголовок: Робинзон пишет: ри ..


Робинзон пишет:

 цитата:
при ходьбе энергозатраты на километр будут еще выше.

вот здесь написано



видно что при низкой скорости ходьба более энергетически выгодна, а на высокой сокрости (если конечно есть способность бежать на этой скорости) - бег.

Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8032
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 12:31. Заголовок: Многовато будет


Робинзон пишет:

 цитата:
Т.е. на километр получается 59 - 71 ккал при весе около 56кг.


2500/56/42,2=1,058 ккал/кг/км

 цитата:
среди исследуемых ими элитных марафонцев те, кто имели самую экономичную технику бега, расходовали 0,816 ккал на километр и на килограмм массы тела. Марафонцы с более высокими показателями энергостоимости расходовали 0,988 ккал. Энерготраты составляли, в среднем, 0,908 ккал/кг/км.



Спасибо: 0 
Профиль
ROM



Сообщение: 8033
Настроение: 2011 - 12 часов 125,7 км 100 км 9:26.52
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 12:36. Заголовок: Точно


Ihori пишет:

 цитата:
при ходьбе
П = 100, С = 9, то ПС = 900
при беге
П = 180, С = 5, то ПС = 900

И там, и там получим те же 900


неудачный. У меня получилось 900-920 и 600-625.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1586
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 13:04. Заголовок: karaul пишет: видно..


karaul пишет:

 цитата:
видно что при низкой скорости ходьба более энергетически выгодна, а на высокой сокрости (если конечно есть способность бежать на этой скорости) - бег.


Все правильно, впрочем, это мы интуитивно чувствуем и без научных выкладок. Всегда, когда приходится очень быстро идти, то волей-неволей переходишь на бег.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2068
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 13:19. Заголовок: Вот, даже графики нашли:)


Оказывается все не так просто. Зависимость сложная. Я изучал зависимость пульсовой стоимости от скорости бега, на шаг не переходил. У меня вышло, что чем медленнее бегу, тем выше ПС. Кстати было уже на форуме обсуждение этой зависимости и у большинства так же с увеличением скорсти уменьшалась ПС.
Со сравнением с ходьбой я просто экстраполировал. Возможно ошибся.

По слишком большому расходу калорий на км на кг не знаю. Что прибор показывал, то и говорю. Возможно, и в правду плохая экономичность бега, возможно индивидуально завышенный пульс (средний на марафоне 170 - 175 был, пока пользовался пульсомером).

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2922
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 13:25. Заголовок: это и загадочно! Вед..


это и загадочно! Ведь при беге считается что основная работа совершается по подбросу ЦТ вверх для создания стадии полета
тогда как в ходьбе этого нет. По идее ходьба должна быть всегда экономичней!

Это кстати видно и на картинке, но на 7 км в час происходит странный излом и кривая (уже ПРЯМАЯ!) уходит вверх!
Что-то я не верю в этот излом... биомеханически нет никаких причин непонятного резкого возрастания энергозатрат!
(тем более что на марафонах довльно много любителей полубежит-полуидет почти на прямых нога со скоростью 10-12 км в час
и незаметно чтобы им было намного тяжелей бегущих классической техникой)

вот на форуме есть поф ходоки вроде Kern ходящие со скростью 15 км в час
интересно было бы узнать про ЧСС у них на 10-12-15 км в час беге и ходьбе

И все-таки удивительна расточительность! 200 ватт на бег и 1.5 киловатта (мощный утюг!!) в виде тепла!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2923
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 13:38. Заголовок: а как вообще измерял..


а как вообще измеряли потребление энергии? что-то мне кажется это был косвенный расчет на основе потребления кислорода
и исходя из того что скажем 1 гр кислорода при сжигании столько то граммов жира выделяется столько то кал тепла!

Или все же были прямые измерения помещая бегущего человека в каллориметр?
Если нет то все эти цифры лажа и есть только достоверные данные по потреблению кислорода!

На картинке кстати нет излома МПК и прямая идет ровно даже на 22 км в час (сомниельно!)

И у ходока МПК аж 75 без признаков стабилизации - получается график лажовый!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1555
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 13:44. Заголовок: домово пишет: биом..


домово пишет:

 цитата:
биомеханически нет никаких причин непонятного резкого возрастания энергозатрат!

инерция, я писал где то уже. Важно чтобы в момент опоры были минимальные потери. При ходьбе, если человек не обучен спец.технике, его с увеличением скорости тянет перейти на бег чтобы не тормозить пронося центр тяжести над опорной ногой. Если есть навык спорт.ходьбы, то эти потери минимальны, и ходьба всё ещё более выгодна при умеренной скорости. Когда скорость ещё более повышается, то спортсмены-ходоки тоже переходят на бег.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1556
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 13:48. Заголовок: домово пишет: что-т..


домово пишет:

 цитата:
что-то мне кажется это был косвенный расчет на основе потребления кислорода

скорей всего. Именно поэтому я и написал выше, что есть несколько моделей, но в рамках этих моделей отличие вероятно 10-15%

Важно знать\понимать модель\принцип а не число.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2924
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 13:59. Заголовок: но тут возникает инт..


но тут возникает интересный момент! соотношение жирового и гликогенного энергообеспечения!
Та экономичность элитных марафонцев 1 ккал на 1 км на 1 кг она из чего состоит? в какой пропорции гликоген и жир?
не встречались данные?

Грубо говоря при потреблении 1 грамм кислорода одинаковая ли энергия выделяется при химии на жирах и химии на гликогене?
(кстати данные по калл на 1 гр жира где-то видел, а вот на гликоген или глюкозу нет!)

Интересно что в ветке Обследовался некоторым испытуемым в отчетах наши ученые указали процент гликоген-жир на ПАНО!
(интересно как это определили? понятно что по газоанализу но как?)
В частности Andrew - 70% на жирах, Erokhin - 50% - казалось бы Erokhin не оснащен жирами однако 100км за 10 часов пробежал!
Получается что жировой обмен не так уж и важен?

15% кстати это разница между 2 разрядом и МС

Спасибо: 0 
Профиль
С. Петрович



Сообщение: 2299
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 14:07. Заголовок: товарищи! господа-то..


товарищи! господа-товарищи!
самая высокая пульсовая стоимость наблюдается при лежании на диване.
и равна она бесконечности!
а на самом деле, кто из нас учитывает в пульсовой стоимости постоянную пульса покоя.
сначала ее, родимую, надо вычесть из среднего пульса по дистанции, а потом уже сосчитать сухую стоимость .
а так вот и получаем при ходьбе самую высокую пульсовую стоимость...
если пульс покоя 50, а при ходьбе он равен 75.
ведь медленнее пульса чем 50 все-равно не будет.
в общем, смотрим в корень.
как сказал таукер, чего легче, там и ПС экономичнее
чудес в природе не бывает

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1557
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 14:08. Заголовок: домово пишет: (инте..


домово пишет:

 цитата:
(интересно как это определили? понятно что по газоанализу но как?)

на реакцию с гликогеном нужна 1 молекула кислорода (не помню какой энерг.выхлоп) а на жир - 3 молекулы и эн.выхлоп другой.

домово пишет:

 цитата:
Получается что жировой обмен не так уж и важен?

когда гликогена неисчерпаемое количество, то да. Но расходуется он быстрее чем синтезируется, особенно если бежать более 2.5-3 часов. (Надо почитать/посчитать, как работает быстрое питание). На дистанции до ПМ, да, жировой обмен не так уж и важен.

Именно этим и привлек меня М, что в нем задействованы все системы организма.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1558
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 14:16. Заголовок: С. Петрович пишет: ..


С. Петрович пишет:

 цитата:
сначала ее, родимую, надо вычесть из среднего пульса по дистанции, а потом уже сосчитать сухую стоимость .

тогда и скорость синтеза гликогена надо учитывать. При лежании на диване, особенно если поел до, она максимальна.

Получается обычная задача условной оптимизации . Есть два ресурса: гликоген и жир. Есть скорость расхода и регенерации этих ресурсов. Надо рассчитать оптимальную траекторию, чтобы ресурса хватило, и время прохождения минимально. Эту задачу в нулевом приближении пытался решить Рапопорт (я давал ссылку) когда пытался рассчитать минимальный темп М чтобы избежать стену. Но у него идеальная модель (идеальная техника), и с моими параметрами (67 кг МПК 60), согласно его модели, я могу безболезненно пройти М за 3:15, а болезненно за 2:15.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2925
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 14:16. Заголовок: но вы упускаее два в..


но вы упускаее два важных момента
1) энергопотребление организма считается через измеряемую величину потребления кислорода а не через кол-во сожженного жира-гликогнеа
то есть задача обратная! И если получится что на 1 грамм потребленного кислорода вырабатывается всегда X калл то действительно
неважно на жирах или гликогене бежать! Не встречались ли такие данные?

2) пример Erokhin - 100км это больше марафона и 10 часов достаточно жесткий норматив казалось бы только люди типа Andrew
с 70% жирового обмена могут его преодолеть - а вот и нет! Неужели на таких сверх длинных гликоген начинает успевать вырабатываться?

Петрович ты прав! Базовый обмен надо учитывать, тогда на низких скоростях механическая составляющая ходьбы будет лучше бега
но суммарная экономичность все равно будет хуже...

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1559
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 14:20. Заголовок: домово пишет: 1 гра..


домово пишет:

 цитата:
1 грамм потребленного кислорода вырабатывается всегда X калл то действительно
неважно на жирах или гликогене бежать

важно. Жир горит в топке из гликогена. Т.е. если сжечь быстро гликоген, то эта топка не успеет разогреться и настанет стена. Поэтому и пишут: начинайте М медленно, разогрейте топку до максимума. (Это не разминка где просто надо разогреть мышцы)

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2926
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 14:25. Заголовок: А в той лаборатории ..


А в той лаборатории где вы обследовались не могут по газоанализу вам определить соотношение жировго и гликогенного энергообеспечения?
Или может быть можно самому по данным газоанализа по какой-то формуле расчичтать?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1560
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 15:01. Заголовок: домово пишет: не мо..


домово пишет:

 цитата:
не могут по газоанализу вам определить соотношение жировго и гликогенного энергообеспечения?

нет, наверное, иначе бы они и другим это делали, и я бы знал это из общения.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2069
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 15:11. Заголовок: По газоанализу и делают


Если я правильно помню, то при полностью углеводном обмене на 1л поглощенного кислорода выделяется 1л углекислого газа, а при полностью жировом, на 1 л кислорода 0,7л углекислого газа. Если это отношение между крайностями, то вычисляют долю жирового и долю углеводного "топлива".

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2929
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 16:42. Заголовок: то есть если у karau..


то есть если у karaul есть таблицы газоанализа то вычислить самому все же можно? инересно а динамика в этом соотношении год за годом кто-нибудь проверял изучал - увеличивается ли доля жиров по мере роста тренированности?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1561
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 17:07. Заголовок: домово пишет: у kar..


домово пишет:

 цитата:
у karaul есть таблицы газоанализа

нет. Есть только кривая - "чсс - скорость на дорожке" и финальные цифры, рост, вес, % жира, МПК, чсс_ПАНО, чсс_макс.

домово пишет:

 цитата:
кто-нибудь проверял изучал - увеличивается ли доля жиров по мере роста тренированности?

сторонники MAF (долгого медленного бега) утверждают что мыш.волокна, которые ранее обходились без кислорода, по мере вовлечения в длинный медленный бег приобретают способность работать на кислороде. Есть свидетельство триалониста, который 3 месяца спец. только бегал на 2 мин/милю медленнее обычного и значительно улучшил ЛР. Триатлонист быстрый - это исключение (5-6 мин/милю если я помню точно), обычные сторонники МАФ -- 40-50 лет физкультурники с темпом 8-9 мин/милю.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1562
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 17:42. Заголовок: karaul пишет: свиде..


karaul пишет:

 цитата:
свидетельство триалониста

вот оно

* * * *

http://www.markallenonline.com/maoArticles.aspx?AID=2

Guys like Dave Scott, Scott Tinley and Scott Molina were able to hold close to 5 minute miles for their 10ks after swimming and biking!

So that’s what I did. Every run, even the slow ones, for at least one mile, I would try to get close to 5 minute pace. And it worked…sort of. I had some good races the first year or two

To keep my heart rate below 155 beats/minute, I had to slow my pace down to an 8:15 mile. That’s three minutes/mile SLOWER than I had been trying to hit in every single workout

for the next four months, I did exclusively aerobic training keeping my heart rate at or below my maximum aerobic heart rate, using the monitor every single workout. And at the end of that period, my pace at the same heart rate of 155 beats/minute had improved by over a minute. And after nearly a year of doing mostly aerobic training, which by the way was much more comfortable and less taxing than the anaerobic style that I was used to, my pace at 155 beats/minute had improved to a blistering 5:20 mile.

That means that I was now able to burn fat for fuel efficiently enough to hold a pace that a year before was redlining my effort at a maximum heart rate of about 190. I had become an aerobic machine.

* * * *

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2930
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 18:59. Заголовок: ха-ха по моему блах ..


ха-ха по моему блах блах стайл! Вместо того чтобы измерить АэП до и После и жир-гликоген энергообеспечение он описывает эмоции...

ну и уровень близок к кенийскому - 3 мин на 1 км бегает мужик да еще после плавания и вело
Это другой мир... были же данные что после бега 5000 на уовень WR закисление (лактат) кенийца не превышало 4
что у любителя соответствует быстрому шагу Они просто не имеют анаэробных мышц потому им и все равно
на какой скорости тренироваться...

Собственно такому атлету надо сердце растягивать как говаривал Селуянов - что он проделал и убедился что селуяновщина работает!
(ЧСС 190 великовато хотя...)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1563
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 19:22. Заголовок: домово пишет: ха-ха..


домово пишет:

 цитата:
ха-ха по моему блах блах стайл!

за что купил за то продал. Эта статья в дежурном списке аргументов МАФ-адептов.

Автор белый а не кениец. "3 мин на 1 км бегает мужик да еще после плавания и вело" - не у него, а у его кумиров, кому он подражал. Поэтому он на каждой тренировке хотя бы раз пробегал (1000м ?) стараясь приблизиться к 5 мин\милю. При этом всегда получал закисление (пишет что это было у него на максим.пульсе 190). Похоже на правду. Также похоже что тогда на чсс 155 у него было 8:15/миля (5:10/км).

А потом он приобрёл пульсометр и познакомился с МАФ теорией

И после года занятий на чсс 155 у него стало получаться 5:20/миля (3:18/км) - то что раньше было при чсс 190. В это мне верится с трудом, но некий заметный прогресс очевидно был, т.к. ссылки на эту статью я часто встречал, и сомнение в истинности статьи не помню. (Но сам я сомневаюсь.) ЧСС 155 и темп 3:20/км при чсс_макс=190 часто встречается? Это уровень 2:20 на марафоне (если весь М на чсс 155), т.е. не кениец, таких белых тоже немало.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1564
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 19:49. Заголовок: домово пишет: что о..


домово пишет:

 цитата:
что он проделал и убедился что селуяновщина работает!

Значит, то что на марафоруме называют ростом УО сердца, МАФ последователи считают перестройкой волокон. Но это неважно, главное что МАФ работает для гигантского числа любителей, в сети куча отчетов (от тихоходов 10 мин/миля при чсс 150) где люди публикают свои МАФ тесты и гордятся прогрессом в пульсовой стоимости. (МАФ тест - это темп бега на чсс 150).



Спасибо: 0 
Профиль
Денис Е



Сообщение: 1804
Настроение: 800 м- 2-09, 1000м - 2.44., 10 км-33:33,15 км 51:41, 21.1 -1.18.29, 30 км 1.48.48 марафон - 2.45.54
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Россия, Егорьевск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 20:06. Заголовок: karaul пишет: 155 и..


karaul пишет:

 цитата:
155 и темп 3:20/км



Это уровень 2:13 как минимум)

Спасибо: 0 
Профиль
феникс



Сообщение: 2547
Настроение: Финиш всегда будет за краем! марафон-2:36:08
Зарегистрирован: 18.03.10
Откуда: Россия, Конаково
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 20:14. Заголовок: День,ну тут ведь оди..


День,ну тут ведь один километр,а не 42! У нас Марафонец так в манеже скоростит!)))

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1565
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 20:16. Заголовок: Денис Е пишет: Это ..


Денис Е пишет:

 цитата:
Это уровень 2:13 как минимум)

я решил что он на чсс 155 пробежит весь марафон и просто умножил (3+20/60)*42.195=140.65 мин, т.е. 2:20

Спасибо: 0 
Профиль
fa



Сообщение: 1338
Настроение: А как же!
Зарегистрирован: 28.04.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 20:30. Заголовок: Робинзон пишет: Есл..


Робинзон пишет:

 цитата:
Если я правильно помню, то при полностью углеводном обмене на 1л поглощенного кислорода выделяется 1л углекислого газа, а при полностью жировом, на 1 л кислорода 0,7л углекислого газа.

Это какая-то новая химия. Когда в юности занимался конвертерными плавками, там было проще: при штатном режиме на 1 л входящего кислорода 1 л выходящего углекислого, при нештатном - на 1 л кислорода 2 л угарного.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2931
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 20:31. Заголовок: А на самом деле как ..


А на самом деле как я все больше и больше утверждаюсь в своем предположении это не растягивание сердца и не изменения волокн в примитивном смысле - то есть ни те ни другие не правы - на самом деле это оптимизация экономизация повышение кпд преобразования химической энергии в механическую!

При этом оба вида тренировок и МАФ и интенсивные должны оказывать примерно одинаковое влияние и давать прогресс
просто потому что они обе воздействуют на эффективность цикла кребса и другую биохимию путем повышения концентрации
НАД+, миоглобина и другой малоизученной эндокринологи! Мы же видим 200 ватт на движение и ПОЛТОРА КИЛОВАТА ВПУСТУЮ!
Вот над этими полутора киловатами в первую очередь разумный организм и начинает работать!
(представьте - вы бежите а в животе у вас раскаленный 1.5 кВт утюг! имхо разумно озаботиться уменьшением температуры утюга в первую очередь! просто чтобы не загнуться от перегрева, а потом уже и сердце чуток УО увеличить и мышцы слегка подкачать ММВ)

Заметье что по мере роста тренированности не только потребность в прокачке воздуха уменьшается но и потоотделение
что означает уменьшение выделения тепла!

И именоо оптимизация экономизация, а не смещение в сорону жирового обмена экономит гликоген! (и позволяет избежать стенки)
(имхо жир-к-гликогену около ПАНО задано генетически и тренировке не поддается)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1566
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 20:50. Заголовок: домово пишет: и МАФ..


домово пишет:

 цитата:
и МАФ и интенсивные должны оказывать примерно одинаковое влияние

возможно и одинаковое, но в моём случае пульсовая стоимость всегда улучшалась после длительной и дня отдыха. Я выше давал отчеты (чсс 140 и 6:10 в серед.января до 5:25-5:30 на чсс 140 сейчас). Последние 2 недели я не бегаю 3часовые длительные на низком пульсе (135-145), скоро М, и прогресса в пульсовой стоимости не замечаю (может будет еще - осенью было получше). Зато резко улучшился бег на ПАНО. Сегодня утром темповая 10км на чсс 160 и темпом 4:34 - что мне казалось нереальным в нач.февраля, тогда я на 4:30 закислялся после 3го км.

Точно также было осенью. После большого объема медленного бега, снизилась пульсовая стоимость на чсс 130-140. Потом приходилось себя уговаривать чтобы бежать на чсс 150-160, казалось тяжело. А привело к ПМ на 4:30 и чсс 165.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2932
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 20:55. Заголовок: Видимо самая лучшая ..


Видимо самая лучшая экономичность все же не является лучшим вариантом для пробегания наиболее быстро четко определенной дистанции.
Видимо организм для решения именно такой задачи согласен на некоторый перегрев и некоторое закисление!
А вот чтобы запаса гликогена хватило - тут надо мозг подключать, рефлекторной соображалке нехватает вычислительных мощностей для прогноза.

Спасибо: 0 
Профиль
Денис Е



Сообщение: 1805
Настроение: 800 м- 2-09, 1000м - 2.44., 10 км-33:33,15 км 51:41, 21.1 -1.18.29, 30 км 1.48.48 марафон - 2.45.54
Зарегистрирован: 20.09.07
Откуда: Россия, Егорьевск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 21:09. Заголовок: феникс пишет: У нас..


феникс пишет:

 цитата:
У нас Марафонец так в манеже скоростит!)))



У марафонца Максимальный пульс врятли 190:)

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1567
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 21:12. Заголовок: домово пишет: , а н..


домово пишет:

 цитата:
, а не смещение в сорону жирового обмена экономит гликоген!

чем ниже пульсовая стоимость тем меньше в %% расход гликогена

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2933
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 21:55. Заголовок: почему?..


почему? не миф ли это?

вообще читал что выше ПАНО идет прирост гликогеновй энергетике из-за рекрутирования БМВ
а вот ниже пано почему должно возрастать жировая компонента?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1568
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 21:58. Заголовок: потому что такая при..


потому что такая природа (Benjamin I. Rapoport, Metabolic Factors Limiting Performance in Marathon Runners, Published in the October 2010 Issue of PLoS Computational Biology)

http://www.ploscompbiol.org/article/info:doi/10.1371/journal.pcbi.1000960

на графике жир - красное, гликоген - голубое
%% по вертикальной оси
потребление кислорода по горизонтальной



Figure 1. Relative use of fat and carbohydrate as metabolic fuels depends on exercise intensity.

Based on the work of Romijn and colleagues: Points plotted correspond to data points from the 1993 study [24], and corresponding error bars are computed as described in the Methods section.)

[24] Romijn AJ, Coyle EF, Sidossis LS, Gastaldelli A, Horowitz JF, et al. (1993) Regulation of endogenous fat and carbohydrate metabolism in relation to exercise intensity and duration. Am J Physiol 265: E380–E391.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2934
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:02. Заголовок: в самом начале уже н..


в самом начале уже написано что это просто гипотеза и кривые высосаны из пальца а не результат измерений!
я как-то постил картинку на форум но не помню где - и там более реалистичная кривая мощности гликогена с миимумом на АэП
и небольшим возрастанием как на самых малых скоростях и покое так и выше пано типа праболы смешеной по Х
Считается что в покое жиры не тратятся! Потому и похудеть лежа очень трудно!

Я не понимаю каков механизм исключения глюкозы-гликогена эфективного и легкого топлива
на медленном беге?! Зачем медленным мышечным волокнам отказываться от гликогена
при небольшой мощности работы? Каким образом вообще ММВ могут узнать что работа малоинтенсивная?
Вроде по классике на волокно подется импульс оно сокращается и ему пофиг сокращаются ли соседние или нет
то есть пофиг интенсивня работа или нет!


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1569
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:05. Заголовок: домово пишет: кривы..


домово пишет:

 цитата:
кривые высосаны из пальца а не результат измерений!

я думаю что померены, пкм в 3 точках



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2935
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:11. Заголовок: In this study I deve..



 цитата:
In this study I develop and validate a mathematical model



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1570
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:13. Заголовок: домово пишет: Зачем..


домово пишет:

 цитата:
Зачем медленным мышечным волокнам отказываться от гликогена
при небольшой мощности работы?

потому что при небольшой мощности избыток кислорода и могут гореть жиры (и энергии надо немного), а гликоген -- ценное топливо нужное для мозга прежде всего а не тупой работы

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2936
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:15. Заголовок: что-то тут нечисто! ..


что-то тут нечисто! прямых измерений по газанализу пока в статье не нашел!
если это гипотеза то моя гипотеза про улучшение экономичности ничем не хуже гипотезы
возрастания доли жиров при уменьшении скорости!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2937
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:16. Заголовок: но избытка кислорода..


но избытка кислорода нет! система авторегулируемая и как только снижается мощность работы тут же быстро падает пульс и дыхание!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2938
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:18. Заголовок: мозг берет гюкозу из..


мозг берет гюкозу из крови - печени, тогда как мышцы работают на гликогене в клетказ и таким образом эти подсистемы независимы! Мышцы отказывают при окончании гликогена в тканях мышц потому что 1 - мы при этом не теряем сознание 2 - кусочки сахара и глюкозы съеденные и быстро идущие в кровь улучшают ясность сознания но не спасают от стенки!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1571
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:18. Заголовок: домово пишет: In th..


домово пишет:

 цитата:
In this study I develop and validate a mathematical model

это не к графику относится, я думаю что точки на графике померены в 1993, а качественно кривые скорей всего выведены несколько десятилетий назад. Надо смотреть статью [24]

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2939
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:20. Заголовок: Muscles store glycog..



 цитата:
Muscles store glycogen as well, but only for local use


из той же статьи

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1572
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:24. Заголовок: Если бы гликоген инт..


Если бы гликоген интенсивно тратился в обычных неспешных условиях, он бы не в печени запасался а в жировых складках на поясе.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2940
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:24. Заголовок: теория мягко говоря ..


теория мягко говоря странная и без обоснования!

Мне кажется более прозрачная и непротиворечивая без скрытых непонятных механизмов
-
до АэП - жир/гликоген = const
на ПАНО - чуть больше в пользу гликогена и является неким генетическим числом бегуна
выше пано из-за рекрутинга БМВ которые работают на 99% на гликогене растет доля гликогена!



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:26. Заголовок: домово пишет: до Аэ..


домово пишет:

 цитата:
до АэП - жир/гликоген = const
на ПАНО - чуть больше в пользу гликогена и является неким генетическим числом бегуна
выше пано из-за рекрутинга БМВ которые работают на 99% на гликогене растет доля гликогена!

может быть. Но тут больше допущений чем при простом росте кривой (как на графике), поэтому работает лезвие Оккамы

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2941
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:38. Заголовок: почему же, наоборот ..


почему же, наоборот сложность (по Арнольду) системы "две прямых" намного меньше сложности 2х логарифмоподобных кривых! И лишними усложненными сущностями как раз будут эти кривые!

интересно что первоисточник из [24] гораздо осторожнее автора математической модели, конкретно о жирах
ничего конкретного не говорит и тем более такой красивой кривой не рисует!


 цитата:
We conclude that, whereas carbohydrate availability is regulated directly in relation to exercise intensity, the regulation of lipid metabolism seems to be more complex



по крайней мере в исходном исследовании на которое ссылается автор мат модели гликоген (карбогидраты)
y = k*x
а автор мат модели непонятно откуда взял экспоненту... надо бы его бритвой Акамы и порезать!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2942
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 22:56. Заголовок: кстати если внимател..


кстати если внимательно посмотреть на кривую из статьи видно что измерялось только гликогеновая мощность - 3 точки
Точек измерений на жирах вообще нет! То есть она чисто придуманная! (что согласуется и с цитатой, исследовать жиры не удалось по русски говоря)

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2943
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 23:01. Заголовок: вот так в науке всег..


вот так в науке всегда - стоит копнуть чуть глубже и оказывается вся теория всего лишь одна из тысяч возможных подгонок под ограниченный набор данных

И миллионы бегунов упорно наращивают жировой обмен находясь под гипнозом всего лишь одной статьи да еще
очень оригинально истолковавшей базовое исследование!

Я всегда сомневался в жировой теории когда видел супер худых кенийцев уделывающих более упитаных белых!
Причем некоторые столь упорно наращивают жировой обмен что полностью обезжиривают организм
становяться настолько худыми что врачи начинают предупреждать что внутреним органам уже не на чем держаться
и они болтаясь внутри грудной клетки и живота могут повредиться во время бега! Но зато мышцы работают
исключительно на жирах которого правда в них совсем нет! Один гликоген, но мышцы упорно его не хотят пользовать!


Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2944
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 23:35. Заголовок: про точность GPS - идея как улучшить!


karaul хотелось бы другую тему рассмотреть - повышение точности GPS

Вот допустим бегаем каждый день по одной той же трасе. По идее имея массивы реализаций отсчетов координат точек
усредняя по реализациям мы накопительно можем получить значительно более ТОЧНЫЙ трек трассы!
Далее когда ее бежим в очередной раз новая точка от GPS не попадает на ТОЧНЫЙ трек но мы можем ее положить на трек
по какому либо алгоритму (например на наиболее близкую точку ТОЧНОГО трека)
укладывая таким образом точки от GPS мы наверное (не уверен) сможем вычислять текущую скорость и расстояние более точно?


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1575
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 23:42. Заголовок: домово пишет: милл..


домово пишет:

 цитата:
миллионы бегунов упорно наращивают жировой обмен

и самое удивительное что это им помогает. Худой бежит быстрее толстого, а если будет бегать толстый то похудеет

из дневника одного бегуна на RA link. Колебания веса - почти 10 кг амплитуда



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2945
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 23:45. Заголовок: это согласен худой с..


это согласен худой с меньшим кол-вом жира бежит быстрее если у него МПК больше... а вот интересно неужели у худых в их мышцах жира столько же как у толстых? Наравне с общим исхуданием не происходит ли и уменьшение жира в мышцах?



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2946
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 23:47. Заголовок: вообще по жирообмену..


вообще по жирообмену в отсутствие фактических данных мне остается только верить в свою гипотезу так как доказать ее без этих фактических измерений никак.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1576
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 23:51. Заголовок: а какие рекомендации..


а какие рекомендации у этой гипотезы для избежания\преодоления стены?

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2947
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.12 23:55. Заголовок: следить за экономнос..


следить за экономностью бега, не прыгать вверх, увеличить частоту шага сократив длину, не задирать излишне бедро и не делать захлеста пяткой по ягодицам в кенийском стиле, по возможности если это не грозит травмами если есть недостаток - поработать на растяжимостью упругостью ахила и подкачать статическую силу икр... при беге не напрягать плечевой пояс... надеть сверх легкие марафонки!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2948
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 00:06. Заголовок: более высокая частот..


более высокая частота шага более короткого шага дает более мягкую нагрузку на мышцы - меньше рекрутируется БМВ которые жрут гликоген в два раза больше чем ММВ ! (в предположении что в нормальном режиме бежим на ММВ с незначтельным рекрутингом БМВ так как все же выше АэП но ниже АнП и в предположении что жир-гликоген обмен как у Erokhin 50:50)

Возможно при этом пульс будет чуть чуть повыше - такова реакция организма на более высокую частоту шага...

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2949
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 00:11. Заголовок: но как говориться ко..


но как говориться коней на переправе не меняют! слушайтесь тренера и все будет Ок!

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1577
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 00:30. Заголовок: домово пишет: овая ..


домово пишет:

 цитата:
овая точка от GPS не попадает на ТОЧНЫЙ трек но мы можем ее положить на трек
по какому либо алгоритму (например на наиболее близкую точку ТОЧНОГО трека)

если у нас точный трек, зачем нам GPS?

А когда GPS вдруг начал гулять (я у себя наблюдаю) то кривая трека выкидывает кренделя, резкий зигзаг, и тогда должен работать стандатный алгоритм коррекции ошибок. Всё было плавно и вдруг стало резко. В моих часах нет его, может в других есть.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2950
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 00:38. Заголовок: идея в том что имея ..


идея в том что имея априорную точную кривую трассы бега можно вот эти выбросы корректировать РАЗУМНО не отбрасывая их а проекцируя
их на кривую трассы. Зачем? Я преполагаю что по этим как-бы скорректированым точкам можно вычислить в данный момент времени
скороть и проейденное растояние по ТОЧНОЙ кривой трассы и это будет точнее чем если либо отбрасывать явно ошибочные отсчеты
либо их усреднять каким либо образом!

интуитивно кажется что точнее... но как на самом деле не совсем понятно. Конечно априорную информацию о бегуне тоже надо
задействоавать! например что мы бежим только вперед и не делаем резких рывков назад...

Но это не оригинально и такие алгоритмы уже зашиты в навигационные программы для Андроидных смартофонов и ай-фонов.
А вот накопление информации о трассе - такого не слышал!

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2951
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 00:55. Заголовок: может не совсем поня..


может не совсем понятно... мы бегаем изо дня в день по одной трассее, но скорость по ней меряем каждый раз!

с помощью усреднения
1) можно намного точнее промерять трассу чем одноразовым прогоном с GPS или по гугл картам.

2) ежедневно бегая и делая ускорения по ходу будем иметь более точные отчеты сколько и с какой скоростью пробежали
именно сегодня а не только общую длину пробега из 1).

но нужность и полезность всего этого конено под вопросом... в принципе и так нормально... но проверить интересно или нет
такое и работоспособно ли в принципе - для того и предложил обсудить..


Спасибо: 0 
Профиль
Kovi



Сообщение: 349
Зарегистрирован: 22.03.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 09:11. Заголовок: karaul пишет: Я не ..


karaul пишет:

 цитата:
Я не понимаю каков механизм исключения глюкозы-гликогена эфективного и легкого топлива



Эволюция! Те кто не экономили легкое топливо на случай не предвиденных ситуаций не выжили :)

Спасибо: 0 
Профиль
fa



Сообщение: 1341
Настроение: А как же!
Зарегистрирован: 28.04.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 10:08. Заголовок: домово пишет: увели..


домово пишет:

 цитата:
увеличить частоту шага сократив длину

Что любопытно, у пожилых бегунов вследствие саркопении именно это и происходит

Спасибо: 0 
Профиль
Ihori



Сообщение: 2144
Зарегистрирован: 11.07.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 11:02. Заголовок: домово пишет: следи..


домово пишет:

 цитата:
следить за экономностью бега, не прыгать вверх, увеличить частоту шага сократив длину, не задирать излишне бедро и не делать захлеста пяткой по ягодицам в кенийском стиле, по возможности если это не грозит травмами если есть недостаток - поработать на растяжимостью упругостью ахила и подкачать статическую силу икр... при беге не напрягать плечевой пояс... надеть сверх легкие марафонки!



А я вот из всего вышеперечисленному в последнее время склоняюсь как раз к захлесту пяткой по ягодицам в кенийском стиле (насколько это удается, конечно), а по поводу растяжимости - порабоать над:
Psoas major+Adductor brevis+Adductor longusPsoas major+Adductor brevis+Adductor longus.
Есть такая растяжка, когда стопа подъемом лежит на сиденьи стула, колено этой же ноги на полу, а другая нога согнута с выпадом вперед.

И к освобождению бедренного сочленения и поясницы.
Про икры - на любителя.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1578
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 11:42. Заголовок: домово пишет: чем о..


домово пишет:

 цитата:
чем одноразовым прогоном с GPS или по гугл картам

одного пробега с GPS и спутниковой карты достаточно для точного промера. Наносишь трек на карту, правишь GPS глюки (срезанные углы), помечаешь ориентиры (это углы обычно) и запоминаешь расстояние между ними для ручных отсечек. Все последующие пробеги с GPS по этому маршруту не приносят новой информации о треке. Мы получаем только информацию о качестве этого GPS прибора, путем сравнение каждого нового трека с уже имеющимся калиброванным.



Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2070
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 12:28. Заголовок: Ну да, все правильно, 0,7 л СО2 на 1 л О2 при окислении жиров


Вот ссылка:
Гл. катаболич. процесс в обмене веществ-биол. окисление (совокупность р-ций окисления, протекающих во всех живых клетках, -дыхание и окислительное фосфорилированиё). Интегральной характеристикой биол. окисления служит дыхат. коэф., к-рый представляет собой отношение объема выделенного организмом СО2 к объему поглощенного О2. При окислении углеводов объем расходуемого О2 соответствует объему образующегося СО2 и поэтому дыхат. коэф. в этих случаях равен единице. При окислении жиров и белков такое соответствие отсутствует, т. к. кроме окисления углерода до СО2 часть О2 расходуется на окисление водорода с образованием воды. Вследствие этого величины дыхат. коэф. в случае окисления жиров и белков составляют соотв. ок. 0,7 и 0,8. Подавляющая часть белкового азота при окислении белка в организме млекопитающих переходит в мочевину. Поэтому по дыхат. коэф. и данным о кол-ве выделяемой мочевины у млекопитающих можно определять соотношение участвующих в биол. окислении углеводов, жиров и белков.

Так что просто из газоанализа при ступенчатом тесте определяют на какой скорости каой процент кислорода окисляется жирами, какой углеводами (белки игнорируют, т.к. их вклад мал).

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2952
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 13:25. Заголовок: а наши ученые помнит..


а наши ученые помниться был на форуме Егор Акимов и др интересно не делали исследований о динамике дыхательного коэф от тренированности? Нигде не публиковалось? Пока кажется из того что они в ветке обследовался сообщали 1 статическую цифру на ПАНО они считают этот коэф константой для конкретного бегуна? (можно предположить что определяется структурами в клетках мышечных волокнах скорее всего генетически...)

В целом кажется что этот коэф считается неважным для бега т.к. , бурного интереса к нему нет. Помниться Andrew рассказывал
что несмотря на то что у него 70% жиры тем не менее общая экономичность по кислороду у него плохая и потому даже при МПК 70
он не бежит М за 2.30 и не считает себя марафонцем в чистом виде... с другой стороны и на стенку по-моему он никогда не жаловался...

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1579
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 14:35. Заголовок: домово пишет: 70% ж..


домово пишет:

 цитата:
70% жиры тем не менее общая экономичность по кислороду у него плохая и потому даже при МПК 70


что такое "общая экономичность по кислороду" ?

Лабораторные параметры представляют академ.интерес. Есть практич. параметры которые спортсмен может определить сам в процессе текущих тренировок: аэробный порог, аэробная пульсовая стоимость, темп на ПАНО и на МПК. Этого достаточно для предсказания и планирования.

Поэтому спортсменам неинтересны академич.параметры (они и так всё про себя знают), а ученые академики сами не бегают М (за исключением Рапопорта, статью которого о стенке обсуждали вчера - он столкнулся со стеной начал разбираться и предложил модель) и поэтому не могут академ.параметры соотнести с практическими.

Так что как обычно, разрыв практики и теории, реального и идеального.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2953
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 14:58. Заголовок: мл кислорода на 1 км..


кол-во кислорода на 1 км бега...

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2071
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 15:22. Заголовок: Как Вы предлагаете самим определять


пульс АэП, АнП (считаем, что он = ПАНО), МПК?
ПАНО еще как-то можно определить по пульсу на часовом беге, но где гарантия, что спортсмен выложился? А если бы за ним собаку пустили, так он бы еще побыстее пробежал:)
Можно предполагать, что ПАНО = 95% МПК по пореблению кислорода, но по пульсу и скорсти это как оценить? Да и эти проценты весьма усредненные а мы все индивадуальны и хотелось бы для себя знать параметры.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1580
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 15:41. Заголовок: Да, параметры индиви..


Да, параметры индивидуальны и я думаю что каждый для их определения использует свои приёмы. У меня АэП это пульс и скорость на котором безопасно начинать длительную, так чтобы вторая половина длительной прошла быстрее первой. ПАНО - часовой бег на полную выкладку. Лучше несколько таких бегов.

Универсального метода нет, но есть дневник. Если бег разнообразный, данных много и данные полные (непрерывные кривые темп-чсс с каждой тренировки с указанием условий: рельеф, погода) так что зависимость можно вывести. Важно понимать что это не какой то разовый тест (хотя и разовые тесты полезны), а все данные со всех тренировок в период подготовки к старту.

Тем более что правильная программа тренировок должна опираться на АэП и ПАНО спортсмена.

Всё это конечно стало возможным благодаря массовому распространению пульсометров.

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 06.08.11
Откуда: Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 21:50. Заголовок: домово пишет: следи..


домово пишет:

 цитата:
следить за экономностью бега, не прыгать вверх, увеличить частоту шага сократив длину, не задирать излишне бедро и не делать захлеста пяткой по ягодицам в кенийском стиле, по возможности если это не грозит травмами если есть недостаток - поработать на растяжимостью упругостью ахила и подкачать статическую силу икр... при беге не напрягать плечевой пояс... надеть сверх легкие марафонки!


- не прыгать вверх - ноги не колесо - не прыгать не получится
- увеличить частоту шага сократив длину - всё равно интегрально придётся запрыгнуть на ту же высоту (в итоге - суммарно), и при этом больше энергии уйдёт на сопротивление в мышцах, суставах и пр. - т.е кпд бега будет хуже - т.е частота должна быть индивидуально-оптимальной
- пяткой по ягодицам в кенийском стиле - самое то для приземления ступни под собой на скорости плюс экономия энергии автоскладывания-выпрямления в беговом колесе
- надеть сверх легкие марафонки - для молодых с крепкими ОДА при беге на носках на большой скорости
- подкачать статическую силу икр - блинн.. сомнение берёт .. у кенийцев внизу ноги тонкие (у лошадей, собак, кошек тоже там мышц никаких нет) - икры как бутылочки это плохо - неправильное распределение масс по длине ноги = неэффективность бега - здесь успех в чём-то другом, а именно - почему тонкая внизу нога прекрасно держит циклическую ударную нагрузку веса тела..?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1581
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 22:38. Заголовок: домово пишет: кол-в..


домово пишет:

 цитата:
кол-во кислорода на 1 км бега...

т.е. по сути пульсовая стоимость. Но если измерение на бег.дорожке, в искусственных а не в естественных условиях. то смысл этого показателя?

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2956
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 23:02. Заголовок: УО разный и вдох-выд..


УО разный и вдох-выдох разный так что это не пульсовая стоимость тем более что у молодежи может быть и ЧСС за 200
да и коэф усвоения кислорода у всех разный
на дорожке вводят поправочный коэф или наклон 1% так что по энергетике все Ок

смысл в том чтобы понять как чемпион и человек со 2 разрядом оба могут иметь МПК 70
или почему человек с МПК 85 не может даже приблизиться к кенийцам которые имеют то ли 70 (самозаяв) то ли 80 (оценка Кононова)

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2957
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.12 23:07. Заголовок: rrs05 пишет: придёт..


rrs05 пишет:

 цитата:
придётся запрыгнуть на ту же высоту



дело не в этом - перечитайте выше где я на формулах сам с удивлением узнал что прыгать при беге выше в два раза, но в 2 раза реже
чисто по математике получается в 1.41 проигрыш по энергетике! И трение тут не причем! Такова природа гравитации!
на пальцах - в два раза выше всего лишь в 1.41 дольше по времени полет, а значит всего лишь в 1.41 дальше при const горизонтальной скорости (в идеале) - отсюда и проигрыш

но может я ошибся!

проведите альтернативные опровергающие расчеты - неприятно как-то осозновать что ползать эффективней чем летать!
хотя если увеличить горизонтальную скорость в 1.41 то энергетика сохранится правда сопротивление воздуха увеличится

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 06.08.11
Откуда: Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 07:25. Заголовок: домово пишет: с уди..


домово пишет:

 цитата:
с удивлением узнал что прыгать при беге выше в два раза, но в 2 раза реже
чисто по математике получается в 1.41


и для чего вообще это нужно? Высота полёта зависит только от каденса, т.е времени полёта - т.е она разделена на 2 фазы - это ускорение вверх и свободное падение. Длина же полёта зависит как от каденса, так и горизонтальной составляющей вектора ускорения - суммарно это есть угол отталкивания. В положение бег на месте угол отталкивания равен нулю (от вертикали) и кпд бега соответственно тоже равно нулю (при том же подпрыгивании при одинаковом каденсе) при увеличении скорости угол отталкивания увеличивается (каденс всё тот же, высота подпрыгивания всё та же) - кпд растёт, но одновременно увеличивается колебания ЦТ в плоскости разгон-торможение, на которые при наростании скорости тратится всё больше энергии и кпд соответственно достигает своего максимума до какого-то момента и далее снова начинает падать. К тому же при увеличении скорости вертикальные колебания начинают сглаживаться реактивными движениями дополнительных центров масс - мощными движениями рук сверху вниз, ног из сложенного положения - вниз в точку касания.
Поэтом рассматривать бегуна как твёрдый подпрыгивающий стержень конечно правильно, но мягко сказать упрощённо
Что же касается эффективности высокой частоты каденса, то да, возможно это было бы так, если бы не было этих горизонтальных колебаний ЦТ, что подтверждает в частности тот же самый бег на месте - семенить намного легче чем подпрыгивать и горизонтальные колебания ЦТ отсутствуют

Спасибо: 0 
Профиль
Ihori



Сообщение: 2146
Зарегистрирован: 11.07.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 08:58. Заголовок: rrs05 пишет: почему..


rrs05 пишет:

 цитата:
почему тонкая внизу нога прекрасно держит циклическую ударную нагрузку веса тела..?


В том-то и дело, что НЕУДАРНУЮ.
Предлагаю еще раз посмотреть в ю-тьюбах сперва бег страуса.
А потом его шаг - осторожный и замедленный, когда "пятка" излишне высоко поднимается назад вверх и потом свободно и плавно ставится на землю.
То же самое происходит и при быстром беге, но неопытный глаз в мельтешении ног этого не замечает, и кажется что страус просто тупо шарашит со всей дури.
Ан, нет. Там все под контролем. Ноги работают как пропеллеры или как колесо.

Вот кенийцы со страусов эту технику и переняли.

Спасибо: 0 
Профиль
С. Петрович



Сообщение: 2304
Зарегистрирован: 19.05.09
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 09:02. Заголовок: Ihori пишет: Вот к..


Ihori пишет:

 цитата:
Вот кенийцы со страусов эту технику и переняли.


не, скорее у них просто общие предки.

Спасибо: 0 
Профиль
Ihori



Сообщение: 2147
Зарегистрирован: 11.07.06
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 09:20. Заголовок: С. Петрович пишет: ..


С. Петрович пишет:

 цитата:
скорее у них просто общие предки


А не важно.
В каждом человеке сидит соответствующий звероподобный предок.
И в соответствии с этим предком коррелируются его, человека, поведение и навыки.
Не даром в ушу есть "Школа Тигра", "Школа Дракона", "Школа Пьяной Обезьяны" наконец.

Скорее всего тут что-то связанное с переселением душ.
Вот по дорогам сейчас в Москве ездит полно дуболомов.
Действительно, численность населения растет, а нормальных душ уже брать не от куда.
Одновременно количество лесов стремительно уменьшается.
Вот и происходит переселение душ от деревьев к некоторым несчастным жертвам проявившегося дифицита.
В частности от дубов.

Спасибо: 0 
Профиль
rrs05



Сообщение: 233
Зарегистрирован: 06.08.11
Откуда: Московская область
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 13:57. Заголовок: http://www.youtube.c..


http://www.youtube.com/watch?v=apiYXQNDy1c&feature=related
ножки тонкие но сильные, наверное МВ - все окислительные

Спасибо: 0 
Профиль
NektoSK



Сообщение: 40
Настроение: 14,150км - 1 час, марафон 3:38:19
Зарегистрирован: 23.06.11
Откуда: Россия, Междуреченск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 18:30. Заголовок: Так у страуса бег ил..


Так у страуса бег или быстрая ходьба? Подпрыгивания то нет совсем. А как же фаза полёта и гравитация?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1594
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 19:37. Заголовок: Сегодня коллега из И..


Сегодня коллега из Испании, с которым работали 3 года и сейчас у него кончился контракт и он отбывает в Барселону, устраивает отвальную в баре. Через 2-3 часа.

Размышляю насчет алкоголя, какого и сколько позволить, если вообще. По программе тренировок завтра восстановительная, последний раз алгоголь употреблял в России в нач.января. Не тянет, когда много бега.



Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1595
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 19:46. Заголовок: NektoSK пишет: у ст..


NektoSK пишет:

 цитата:
у страуса бег или быстрая ходьба?

у страуса шишки сзади - это пятка. У него ходьба на цыпочках, с которой он легко срывается в бег. У кошек тоже высокая пятка (суставы на середине ног) - этим объясняется мягкий кошачий шаг.

А у человека в роду обезъяны, которые лазили по деревьям цепляясь руками\ногами за ветки, и гибкая а не жесткая стопа. Поэтому стопа человека не для бега, а чтобы поднимать с пола предметы. В сети есть видео безрукого инвалида (с детства), который прекрасно обходится ногами, даже на компьютере работает.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2966
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 20:26. Заголовок: и то что нам кажется..


и то что нам кажется мощной ягодицей у собак и кошек на самом деле икроножаня и зпб! и это неспроста! они пружинят на ахиле и икроножной
потому и бегают быстрее человека (а ягодиц вообще нет!).

Спасибо: 0 
Профиль
billy



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 03.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 23:18. Заголовок: они бегают быстрее п..


они бегают быстрее потому что у них четыре лапы. а отсутствие ягодиц - это уже следствие передвижения на 4 конечностях.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1596
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 23:22. Заголовок: безногие на J протез..


безногие на J протезах по той же причине бегают быстрее чем здоровые. У них протез как жесткая пятка. А у здорового энергетические потери в двух сочленениях: голеностоп и колени.

Спасибо: 0 
Профиль
billy



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 03.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 23:36. Заголовок: разве с J протезом к..


разве с J протезом коленей нет?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1597
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.12 23:41. Заголовок: голеностопа нет htt..


голеностопа нет

http://en.wikipedia.org/wiki/Oscar_Pistorius

Спасибо: 0 
Профиль
billy



Сообщение: 38
Зарегистрирован: 03.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.12 00:03. Заголовок: Although eligible to..


Although eligible to compete in the 2008 Summer Olympic Games in Beijing, Pistorius did not qualify for the South African team. Despite achieving third place and a personal best time of 46.25 seconds in the 400 metres in Lucerne, Switzerland, on 16 July 2008, this was short of the Olympic qualification time of 45.55 seconds. He was also not selected by the South African Olympic Committee for the 4 x 400 metres relay team as there were four other runners who had achieved better times.

а в чем тогда преимущество?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1598
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.12 00:22. Заголовок: в том что по сути ря..


в том что рядовой безногий бегает быстрее многих ногих и на уровне лучших

In November 2007, Oscar was invited to take part in a series of scientific tests at the Cologne Sports University under the guidance of Professor of Biomechanics Dr Peter Brüggemann in conjunction with Mr Elio Locatelli, who was responsible with the IAAF of all technical issues. After two days of tests Brüggemann reported on his findings on behalf of the IAAF. The report claimed that Pistorius's limbs used 25% less energy than runners with complete natural legs to run at the same speed, and that they led to less vertical motion combined with 30% less mechanical work for lifting the body.[34] In December, Brüggemann told Die Welt newspaper that Pistorius "has considerable advantages over athletes without prosthetic limbs who were tested by us. It was more than just a few percentage points. I did not expect it to be so clear."[35] Based on these findings, on 14 January 2008 the IAAF ruled Pistorius's prostheses ineligible for use in competitions conducted under the IAAF rules

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия