Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке? (продолжение)

Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)

 Отправлено: 15.07.08 15:33. Заголовок: zhenik пишет: пока ..

zhenik пишет:

цитата:

пока лучший результат на ПМ в этом году у меня лучше на 9,5 минут

получается что как раз ваша техника лучше! Хотя та красивее вроде...
Видео нет, но вроде вы жестче и резче толкаетесь?

 Отправлено: 15.07.08 15:35. Заголовок: домово пишет: 1) ст..

домово пишет:

цитата:

1) статья известного тренера 2) опыт на себе, прыгать легче чем жать 3) расчет мощноти бега без учета упругости приводит к чудовищной мощности требуемой от организма, аналогично подъему в гору по 15 см в сек. никто пока не оспорил тезис что бежать по горизонали легче чем в гору. 4) прыжковые упр дали улучшение ПАНО и ЛР для Йолы (ну конечно не только они но они занимали важное место в тренировках)

1) Ну, скажем, тренера вы за уши притянули, он не писал ничего про бег, а я к тому же не отрицал появления упругих сил за счет РАБОТЫ мышц.
2) Да, пожалуй, но что это доказывает?
3) Хде расчет?
4) Ага, дали, но разве yola утверждал при этом, что качественно повысил упругость своих мышц?

Кстати, доказательств против упругости у меня нет, мне даже нравится ваша гипотеза. Только есть подозрение, что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные.

 Отправлено: 15.07.08 15:38. Заголовок: домово пишет: получ..

домово пишет:

цитата:

получается что как раз ваша техника лучше!

ага перефразируя поговорку - кто быстрее, у того и техника лучше.
домово пишет:

цитата:

Видео нет, но вроде вы жестче и резче толкаетесь?

ага видео никак не сделаю нормального...

 Отправлено: 15.07.08 15:40. Заголовок: эффективнее. Хотя дл..

эффективнее.
Хотя для научности надо бы вес что ли сравнить...

 Отправлено: 15.07.08 15:42. Заголовок: потому как если вы л..

потому как если вы легче, то можно интерпретировать как подтверждение того что я писал выше что для улучшения результатов помогает похудание плечевого пояса и подкожного слоя жира (хотя навероне это банально очевидно).

 Отправлено: 15.07.08 15:45. Заголовок: BarSeg пишет: Тольк..

BarSeg пишет:

цитата:

Только есть подозрение, что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные.

цитата:

Может марафонцу нет смысла переучиваться? и это не принесет желаемого эффекта прироста результата?

вот я и размышляю - есть ли смысл учиться бежать "с носка"?
и как (в каком направлении) совершенствовать свою технику?

Вот кстати на www.skisport.ru интересное интервью с Ольгой Даниловой, в котором она не один раз говорит о том, что именно благодаря хорошей технике ей удавалось быть одной из лучших лыжниц в мире долгое время, при том, что в работоспособности и способности переваривать нагрузки она очень сильно проигрывала подругам по команде.

 Отправлено: 15.07.08 15:47. Заголовок: BarSeg пишет: что д..

BarSeg пишет:

цитата:

что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные.

да это очевидно. Просто на некоторой стадии тренированности представляется упрогость легче повышать чем митохондрии растить если их и так уже почти все. Ну только гипотеза.

Кстати, возмем пример Рома, он легко закисли икры, но у него по идее они не должны вообще закисляться! У него давно уже должно быть 100% митохондрий и все медленные волокна. А вот 50 раз и все закисленно! Какие будут объяснения данного веслма странного факта?!

 Отправлено: 15.07.08 15:50. Заголовок: я бы предположил что..

я бы предположил что или оромные беговые нагрузки так и не смогли увеличить кол-во митохондрий у Рома в икрах так как его показатель равень показателю 400-800 метровика, а там растят наоброт быстры волокна. Тогда как раз и появляется идея если больше никак никакими нагрузками митохондрии не выращиваются можно посмотреть в сторону упругости?

 Отправлено: 15.07.08 15:52. Заголовок: домово пишет: почем..

домово пишет:

цитата:

почему бежать с горы легче чем в гору?!

Потому что при беге с гору часть кинетической энергии переводится в тепловую, ударная нагрузка при беге с горы выше, а работа мышц - меньше

 Отправлено: 15.07.08 15:53. Заголовок: другая гипотеза что ..

другая гипотеза что при беге в очень значительной степени работают быстрые волокна и организм сознательно не дает разрастаться митохондриям так как это приведет к замедлению бега, а бегать то задание и установка организму дается все быстрее и быстрее!

 Отправлено: 15.07.08 15:55. Заголовок: BarSeg пишет: Потом..

BarSeg пишет:

цитата:

Потому что при беге с гору часть кинетической энергии переводится в тепловую

неправильно, бежим с постоянной скоростью и mv2/2 = const.

BarSeg пишет:

цитата:

ударная нагрузка при беге с горы выше, а работа мышц - меньше

правильно, но термины такие. не ударная а упругая, меньше потому как упругое экономичнее жимового.

 Отправлено: 15.07.08 15:57. Заголовок: но подошвы под горку..

но подошвы под горку греются сильнее

 Отправлено: 15.07.08 16:09. Заголовок: домово пишет: непра..

домово пишет:

цитата:

неправильно, бежим с постоянной скоростью и mv2/2 = const.

Да ладно вам, бегущий с горы человек, это ведь не летящее ядро и не шарик на веревочке! С каждым шагом он сталкивается с земной твердью, гася свою кинетическую энергию, это только в финишном протоколе скорость поястоянна
домово пишет:

цитата:

не ударная а упругая, меньше потому как упругое экономичнее жимового.

А доказательства? А корректно поставленный эксперимент? Мы тут, конечно, можем делать какие угодно выводы на основании "а вот мне там что-то с устатку показалось" и сделать какие угодно расчеты на пальцах, но посудите сами, много ли толку будет от таких доморощенных теорий?

 Отправлено: 15.07.08 16:13. Заголовок: домово пишет: я бы ..

домово пишет:

цитата:

я бы предположил что или оромные беговые нагрузки так и не смогли увеличить кол-во митохондрий у Рома в икрах

или кстати третья гипотеза, никакого превращения быстрых в медленные нет и в помине, Селуянов ошибся! Как было у Рома
генетически заданное соотношение быстрых и аэробных в икрах так такое и осталось и после десятков тысяч км пробега!
Потому и закислились после 50 движений те самые ненужные быстрые заданные генетикой и ни во что другое не могущие превратиться!
По моему этот аргумент настолько силен что требует прямого ответа от Селуянова!! где его телефон?! или email?!

Барсег, на науч. коференции или защите дисера гы-гы более веcомые док-ва конечно нужны. А так считаю приведенных более чем достаточно
чтобы посеять сомнения в умах форумчан.

 Отправлено: 15.07.08 16:20. Заголовок: вот такая шутка роди..

вот такая шутка родилась - Любо уважаемый Ром немедленно отжимается как минимум 200 раз (а не 50) либо подаем в суд на Селуянова за клевету в отношении митохондрий!

 Отправлено: 15.07.08 16:21. Заголовок: zhenik пишет: вот я..

zhenik пишет:

цитата:

вот я и размышляю - есть ли смысл учиться бежать "с носка"? и как (в каком направлении) совершенствовать свою технику?

Наверно, если предел функциональных возможностей уже достигнут, то есть смысл пытаться совершенствоваться в технике, только не факт, что это должен быть именно бег с носка.
А в лыжах роль техники явно выше. Да и возможно ли из рассуждений на форуме извлечь что-то ценное для повышения эффективности беговой техники, учитывая всю сложность темы и большое количество индивидуальных аспектов? Только грубые недостатки исправить, и уберечься от лишних травм, это в лучшем случае.

 Отправлено: 15.07.08 16:24. Заголовок: Барсег, в чистой физ..

Барсег, в чистой физике-механике, не био, поднять груз на 1 м с постоянной скоростью требует ровно столько же энергии или работы как и опустить груз на 1 м с постоянной скорость. (парадокс зарыт в постоянной скорости и теории относительности )

 Отправлено: 15.07.08 16:27. Заголовок: ну вот и посидел пер..

ну вот и посидел перед компом, отдохнул после тренировки. Выводы будем делать завтра, надо чтобы улеглось в голове.

 Отправлено: 15.07.08 16:28. Заголовок: BarSeg пишет: Да и ..

BarSeg пишет:

цитата:

Да и возможно ли из рассуждений на форуме извлечь что-то ценное для повышения эффективности беговой техники, учитывая всю сложность темы и большое количество индивидуальных аспектов?

можно услышать множество мнений и примеров, попробовать применить к себе (поэксперементировать) и сделать личные выводы.

BarSeg пишет:

цитата:

Наверно, если предел функциональных возможностей уже достигнут, то есть смысл пытаться совершенствоваться в технике

ну я думаю, что над техникой нужно работать всегда. Вот только стоит ли менять ее кардинально? И нужно ли учиться бежать "с носка"?
Ответ я для себя пока не нашел

 Отправлено: 15.07.08 16:32. Заголовок: попрыгай все же на о..

попрыгай все же на одной ноге, сколько за 1 мин, 2мин хотя бы, это даст оценку силовой выносливости икр, если окажется очень хорошей то почему бы и нет, если обычной то наверное лучше пяточную совершенствовать.

 Отправлено: 15.07.08 16:35. Заголовок: Интересная статистика!

Домово начал свое шествие по этой ветке с 1-й звездочки - пост №19. На сегодняшний момент у него уже две серебряные звездочки - пост 198. Только я ничего не понял, но прогресс в разговорной части впечатляет!

 Отправлено: 15.07.08 17:02. Заголовок: Ласко! Тут плата за ..

Ласко! Тут плата за вход, Вы должны подпрыгнуть на одной ноге больше 300 раз, тогда фэйс конрол вас пропустит, а так от вас скрыты все самые секретные материалы!

 Отправлено: 15.07.08 17:15. Заголовок: домово пишет: попры..

домово пишет:

цитата:

попрыгай все же на одной ноге, сколько за 1 мин, 2мин хотя бы, это даст оценку силовой выносливости икр,

попробую, только врядле результат будет хорошим - я же лыжник! а в лыжах икры мало работают. да и никогда я силой не отличался. В школе спринт с трудом на тройку бегал.

 Отправлено: 15.07.08 17:30. Заголовок: все пишут: что для ..

все пишут:

цитата:

что для стайерского бега важней окислительные способности мышц, чем амортизационные.

но похоже что это генетически заданный параметр и не поддается тренировке.
Остается только второе?

 Отправлено: 15.07.08 17:31. Заголовок: zhenik пишет: в лыж..

zhenik пишет:

цитата:

в лыжах икры мало работают

в коньковом, а в классике?

 Отправлено: 15.07.08 18:16. Заголовок: домово пишет: но по..

домово пишет:

цитата:

но похоже что это генетически заданный параметр и не поддается тренировке.

Ну здрасьте, дожили! Это-то вы с чего взяли?
Кстати, попрыгал я на одной ноге, повеселился Честно сказать, даже до 200 не дотянул. Так что или вы прыгаете как-то по-своему или вы киборг!

 Отправлено: 15.07.08 18:20. Заголовок: zhenik пишет: можно..

zhenik пишет:

цитата:

можно услышать множество мнений и примеров, попробовать применить к себе (поэксперементировать) и сделать личные выводы.

Хорошо бы, если так. Но пока мы услышали только, как Модест пробежал босиком двести метров, и как все поочередно попрыгали на одной ноге

 Отправлено: 15.07.08 19:01. Заголовок: в глубины физики (+)

домово пишет:

цитата:

бежим с постоянной скоростью и mv2/2 = const

Эта формула описывает кинетическую энергию тела, поскольку изменением массы мы пренебрегаем, а скорость считаем постоянной, кинетическая энергия не меняется.
Зато при беге вверх увеличивается потенциальная энергия, поскольку совершается дополнительная работа против силы тяготения.

Понятно, что работу по преодолению сопротивления вязких элементов опорно-двигательного аппарата считаем неизменной.
В общем, модель сферического коня в вакууме ;-)

 Отправлено: 15.07.08 19:02. Заголовок: BarSeg пишет: Честн..

BarSeg пишет:

цитата:

Честно сказать, даже до 200 не дотянул. Так что или вы прыгаете как-то по-своему или вы киборг!

киборг, не сомневайтесь!

откуда я взял что соотношение быстрых и медленных волкон в мышцах задано генетически? ну есть множество источников,
лень искать но до публикаций селуянова это была аксиома. Что-то очень быстро все обратились в селуяновскую веру.
Однако опыты на людях оссобенно на Rom убедительно доказали что никакими даже нечеловеческими нагрузками
превосходящими даже селуяновские рекомендации по 4-5 часов кроссами невозможно избавиться от лактатных
(быстрых) мышечных волокн, икроножная мышца Rom закислилась также быстро как у людей физкультурного или массово-разрядного уровня.
Это однозначно доказывает ложность учения селуянов о превращении одних волокн в другие. Отсюда и тезис что
БМВ/ММВ=gentetic-const, и значит и ПАНО и МПК заданы генетически и не тренируются.
Прошу господа бегуны, опровергайте!

 Отправлено: 15.07.08 19:06. Заголовок: yola пишет: Эта фор..

yola пишет:

цитата:

Эта формула описывает кинетическую энергию тела, поскольку изменением массы мы пренебрегаем, а скорость считаем постоянной, кинетическая энергия не меняется. Зато при беге вверх увеличивается потенциальная энергия, поскольку совершается дополнительная работа против силы тяготения

типа офтоп, ну ладно, и для увеличения и для уменьшения потенциальной энергии нужна одна и тажа работа.
Почему? В силу закона сохранние энергии и теории относительности (шутка) уменьшение потенциальной энергии в одном месте
означает увеличение энергии где-то в другом месте. Йола, у Вас не вызывает вопросов чтобы увеличить энергию надо совершить работу.
Ну дык тады усе. Я доказал.

 Отправлено: 15.07.08 19:19. Заголовок: ну или другой пример..

ну или другой пример более бытовой. Представим колодец, поднимаем ведро с водой врашая ручку на барабане и наматывая на нее канат.
Думаю вам очевидно что если закрыть от вас экраном колодец и барабан и оставить вам только ручку видимой то по направлению вращения
или кручения ручки невозможно определить не видя устройства барабана поднимаешь или опускаешь ведро! усилие будет одинаково. И самое смешное даже отпустив ручку невозможно будет понять так как в обоих вариантах ручка начнет вращаться в другую сторону! Ну конечно пока вы не сообразите что оно падает, то поймете. Ведь в какую бы сторону вы не врашали ручку ведро рано или поздно будет подниматья. Ну это надо на себе вживую испвтать в деревне чтобы проникнться этим парадоксом.

 Отправлено: 15.07.08 19:44. Заголовок: Да вы просто невнима..

Да вы просто невнимательно читаете, что вам пишут, а потом еще говорите, что чего-то доказали и требуете опровержений
Какое еще mv2/2 = const? Бег с горы - это серия прыжков, в каждом из которых бегун-прыгун движется с ускорением, а завершается каждый прыжок ударом об землю, это же очевидно. Часть кинетической энергии гасится за счет противодействия амортизирующих мышц, и в этом бег вниз ничем не экономней движения вверх. А часть рассеивается в виде тепловой энергии в грунте, в подошве кроссовок, в вашем ОДА. На ходулях, совершенно неупругих, вы, теоретически, можете сбежать с горы, а вот подняться в гору? Вот в том то и дело, что работу по поглощению кинетической энергии может совершать что угодно, а по созданию ее - только мышцы.
И с волокнами у вас та же путаница. Кто вообще говорил о соотношении БВ-МВ? Речь вообще-то об окислительных способностях мышц, о митохондриях и пресловутом МПК, которые, если вы внимательно читали Селуянова, тренируются совсем не кроссами по 4-5 часов. Вы считаете, что рост от любителя до МСМК идет за счет совершенствования упругих свойств мышц? Ну хорошо, тогда попробуйте объяснить разницу в мощности на крейсерской скорости между любителем и мастером у велосипедистов, конькобежцев или лыжников.

 Отправлено: 15.07.08 19:55. Заголовок: BarSeg пишет: в это..

BarSeg пишет:

цитата:

в этом бег вниз ничем не экономней движения вверх

правильно, но бежиться легче, далее вы правильно все поняли что упругое экономичне жимового, то есть тут у нас взаимопонимание.

BarSeg пишет:

цитата:

попробуйте объяснить разницу в мощности на крейсерской скорости между любителем и мастером

пробую. Мастер тратит меньше мошности на единицу скорости, его бег намного экономичней (техничней), он лучше использует упругие св-ва ОДА,
у него больше МПК и ПАНО от природы. У него лучше соотношение БМВ к ММВ, больше гемоглобин, больше легкие и больше сердце. Кому-то дано быть чемпом кому-то нет.

 Отправлено: 15.07.08 20:01. Заголовок: Какой еще бег? Я же ..

Какой еще бег? Я же написал, конькобежцы, лыжники, велосипедисты. Последние вообще крутят по кругу, у них нет никакой упругой работы. Не закрывайте глаза на очевидные вещи

 Отправлено: 15.07.08 20:11. Заголовок: хотел еще добавить ч..

хотел еще добавить что у мастера мышцы имеют большую силовую выносливость но засомневался, эксперимент с Rom вроде как опровргает это.

 Отправлено: 15.07.08 20:12. Заголовок: гм, велосипед, ну не..

гм, велосипед, ну не знаю, я хоть и киборг но этих данных мне в компьютер еще не загрузили!

 Отправлено: 15.07.08 20:18. Заголовок: А я вот еще вас огор..

А я вот еще вас огорчу - эксперимент с ROM`ом тоже никуда не годится. Во-первых, контрольной выборки нет, сравнивать не с чем. Во-вторых, условия проведения нечетко определены. В-третьих, чего вы собирались мерять этим тестом? Упражнения без расслабления не могут быть критерием ни силы, ни выносливости, мышцы не функционируют нормально в условиях нарушенного кровообращения.

 Отправлено: 15.07.08 20:24. Заголовок: но вы согласны что е..

но вы согласны что если мышца медленная и вся в митохондриях (такая должна быть у Rom) то она не может закислится?
в противном случае мы с вами вновь опровергаем селуянова и вообще всю современую биохимию!
хотя туда ей и дорога!

 Отправлено: 15.07.08 20:42. Заголовок: Не согласен. Напряже..

Не согласен. Напряженная мышца легко может закислится, в ней доступ кислорода ограничен.

 Отправлено: 15.07.08 21:01. Заголовок: BarSeq пишет: Не со..

BarSeq пишет:

цитата:

Не согласен. Напряженная мышца легко может закислится, в ней доступ кислорода ограничен.

Ага, у Селуянова , по-моему, про это как раз говорится как про способ закислить богатую медленными волокнами мышцы - перекрыть к ней доступ кислорода. Отсюда и упор у него на стадодинамику.