Отправлено: 25.11.09 13:51. Заголовок: Первый КЛБМатч ПроБЕГа

ПРИГЛАШАЕМ Клубы любителей бега России и зарубежных стран
принять участие в заочном соревновании!

КРАТКО:
Период проведения: 2010 год
Участвуют: все члены клуба
Дистанции: 20 км; 21,1 км, марафон
Командный зачет: согласно Положению
Личный зачет: абс., абс.муж, абс.жен, возр.группы
Награждение: кубки, дипломы
Обязат. условие: наличие электронного адреса

ПОЛОЖЕНИЕ
ЗАЯВКА
Списки заявившихся КЛБ

 Отправлено: 29.11.09 00:52. Заголовок: Пока сформулирую 2 в..

Пока сформулирую 2 вопроса и 1 предложение:
1. зачем он нужен организаторам? (какова их цель)
2. как они видят исходя из цели участие irc-ров
3. приведём свои принципы и приведём ПОЛОЖЕНИЕ к продуктивному компромиссу.

 Отправлено: 29.11.09 01:52. Заголовок: Kostafey, не знаю, прочитал ли ты ПОЛОЖЕНИЕ, но зачет каждому КЛБ - по 12 лучшим участникам

Т.е. у КЛБ с 30+ участниками реальный зачет принесут первые 12, набравшие МАХ к-во очков за матч. А 12 участников в каждой команде от IRC - это своеобразная фора этим самым "хиленьким" КЛБ (по представлениям оргов КЛБМатча, если уж называть вещи своими именами, т.е. быть в меру циничными). Т.е. в командах IRC КАЖДЫЙ заявленный участник должен принести зачет, чтобы не быть балластом в команде. А в КЛБ с 30+ таким балластом окажутся 18+ участников. Однако.


Kostafey пишет:

цитата:

Согласен, это не правильно. Я за справедливость. Взгляните, на текущие заявки. 2 клуба уже выставили по 30+ человек, а у нас деление на субкоманды да еще и по 12 человек?! Пусть уж тогда условия для всех клубов будут одинаковы!!! Wladimir пишет: цитата: А лично мне противно ловчить и обходить там, где имею право ходить прямо! Может вообще, на таких условиях бойкотировать КЛБ-Матч всем IRC-ом!?

Тоже вариант. Отнюдь не запрещенный ПОЛОЖЕНИЕМ КЛБМатча. Однако, смею заметить, что в этом случае, опять же, получится то самое пресловутое "стадо", поскольку уже более 12 айрсеров выразили желание участвовать в КЛБМатче несмотря и вопреки на условиях, прописанных в текущем ПОЛОЖЕНИИ КЛБМатча.

 Отправлено: 29.11.09 02:48. Заголовок: 7.5.2 очки – за мас..

7.5.2 очки – за массовость. Из расчета – одно очко за каждого зачетного участника, не вошедшего в число первых 12-ти;

Плюс: 12 не сильнейших IRC-ра будудут соревноваться с 12 сильнейшими членами других клубов. При этом у команды IRC-N не будет резерва - вполне возможно, не каждый сможет провести удачный сезон, и никто его не заменит.

А-Р пишет:

цитата:

Kostafey, не знаю, прочитал ли ты ПОЛОЖЕНИЕ, но зачет каждому КЛБ - по 12 лучшим участникам

 Отправлено: 29.11.09 08:18. Заголовок: поддерживаю Владимира, что от IRC должна быть одна команда.

Во-первых, не так уж много активных участников набирается в эту команду (некоторые irc-еры будут участвовать за свой реальный клуб).
Во-вторых (согласна с Алексеем), IRC ставится в неловкое положение, по сравнению с другими клубами:
Выписка из Положения:
7.5 В командный зачет включаются:
7.5.1 зачетные очки, заработанные первыми 12-тью членами КЛБ;
7.5.2 очки – за массовость. Из расчета – одно очко за каждого зачетного участника, не вошедшего в число первых 12-ти;
7.5.3 очки – за активность. Из расчета – одно очко участнику за каждые три последующих старта, превышающих количество зачетных стартов (три). А именно, участники, стартовавшие 6 раз в году получают одно дополнительное очко, 9 раз – два очка и т.д.. Участник, стартовавший 5 раз – дополнительное очко не получает.
Получается, что все команды IRC (если IRC разделить) будут ограничены рамками в 12 человек, и пункт 7.5.2 уже не работает. За что такая дискриминация?
Владимир прав: IRC должен выступать одной командой!

 Отправлено: 29.11.09 08:26. Заголовок: И ещё. Получается, ..

И ещё.
Получается, что IRC-ру, неуверенному в своих силах, не стоит записываться в КЛБ-матче ПроБЕГа, дабы не ослабить команду IRC-N.

 Отправлено: 29.11.09 09:08. Заголовок: ну здесь то никаких проблем нет

Chapay пишет:

цитата:

Команды IRC-N, где N-натуральное число будут выглядеть в таблице не очень.... разнообразно.

Каждая команда может себе придумать какое-нибудь красивое имя (например Runaway), как уже было в Суперматче

 Отправлено: 29.11.09 09:17. Заголовок: Помыслы эти озвучены в положении о КЛБ-матче

Chapay пишет:

цитата:

Чтобы избежать возникших недоразумений организаторам нужно было озвучить свои благородные помыслы следующим образом: Мы (организаторы) хотим двинуть инетрнет-матчи в "народ". Все irc-еры, кто готов присоединиться к нашей благородной миссии могут внести свой посильный вклад: организовать команду (клуб) или просто "разбудить" какой-то клуб к участию и примкнуть на 2010 год к в эту команду.

Часть членов КЛБ IRC состоят в клубах по месту жительства. Сейчас им предстоит сделать выбор - участвовать в КЛБ матче от IRC или подключить свой родной клуб по месту жительства. Глядишь и там жизнь активизируется. А выбор надо делать потому, что один человек в КЛБ матче может участвовать только в одном КЛБ. Но это конечно не значит, что тот, кто будет участвовать в матче за клуб по месту жительства, выходит из IRC.

 Отправлено: 29.11.09 09:39. Заголовок: На эти вопросы отвечает положение КЛБ-матча

Chapay пишет:

цитата:

Пока сформулирую 2 вопроса и 1 предложение: 1. зачем он нужен организаторам? (какова их цель) 2. как они видят исходя из цели участие irc-ров

1. цитирую положение:
1. Цели и задачи

1.1 Пропаганда и популяризация бега как одного из самых эффективных и доступных средств укрепления здоровья;
1.2 Пропаганда здорового образа жизни, укрепление дружественных связей между клубами любителей бега России и других стран;
1.3 Активизация и развитие клубного движения в России и других странах;
1.4 Привлечение к беговому движению большего числа занимающихся.

Вот наши главные цели. Особенно прошу обратить внимание на пункты 1.3 и 1.4
2. про участие IRC-еров ответил выше в предыдущем посте.

Chapay пишет:

цитата:

3. приведём свои принципы и приведём ПОЛОЖЕНИЕ к продуктивному компромиссу.

Положение уже распространено и КЛБ готовят заявки исходя из него. Оповестить оперативно об изменениях в положении невозможно, так как нам неизвестно, кто будет участвовать. Люди скачали положение для своих КЛБ и теперь готовят заявки.
Незначительные изменения в положение, согласно пункта 9.1 положения, можно будет внести только когда матч начнется.
Потому что, в этом случае нам будут известны практически все участники матча и мы по имеющимся адресам сможем сделать рассылку.
Сейчас высказыватся множество критических замечаний по положению, но это всё рассуждения теоретические. Насколько всё получится должна показать практика и в процессе КЛБ матча появится куча других проблем. Они кстати появляются непрерывно и помимо той бурной дискуссии, котоорая идет на форуме. Это естественно, так как это дело совершенно новое. Поэтому мы и предлагали отнестись к этому эксперименту с пониманием и помочь нам. Основная задача расшевелить людей, вовлечь в беговое движение новых участников.

 Отправлено: 29.11.09 13:57. Заголовок: Алексей Бурдов Ал..

Алексей Бурдов


Алексей, то, что ты говоришь ясно всем. Однако учредители КЛБ матча не считают нужным хоть сколько-нибудь внятно истолковать свои мысли по этому поводу. Заявляют, что положение утверждено и меняться не будет. Это просто смешно...

 Отправлено: 29.11.09 14:57. Заголовок: А-Р пишет: А в КЛБ ..

А-Р пишет:

цитата:

А в КЛБ с 30+ таким балластом окажутся 18+ участников. Однако.

Алексей Бурдов пишет:

цитата:

Плюс: 12 не сильнейших IRC-ра будудут соревноваться с 12 сильнейшими членами других клубов. При этом у команды IRC-N не будет резерва - вполне возможно, не каждый сможет провести удачный сезон, и никто его не заменит.

Тогда правда проще участвовать в КЛБ-матче в составе команд суперматча.
И резерв для возможности неучастия есть (команды по ~40 чел.)
и это не нарушает монолитность IRC, т.к. такого рода ежегодное
деление уже вошло в норму, да и координировать действия
команд будет проще.

 Отправлено: 29.11.09 15:05. Заголовок: Фигушки! В 2010 о 40 в команде придется только мечтать!

На тек. момент в будущих командах СУПЕРМАТЧА получается ровно по 11 айрсеров. Так что даже до пробежной "нормы" пока не дотягиваем.

Kostafey пишет:

цитата:

И резерв для возможности неучастия есть (команды по ~40 чел.) и это не нарушает монолитность IRC, т.к. такого рода ежегодно деление уже вошло в норму, да и координировать действия команд будет проще.

В 2010 то что вошло в норму ранее, нормой уже не будет.

 Отправлено: 29.11.09 15:09. Заголовок: А-Р пишет: На тек. ..

А-Р пишет:

цитата:

На тек. момент в будущих командах СУПЕРМАТЧА получается ровно по 11 айрсеров.

Значит, надо делать меньше команд.

 Отправлено: 29.11.09 16:57. Заголовок: 6.5 В официальном пр..

6.5 В официальном протоколе участник должен быть зарегистрирован под своими именем и фамилией и зарегистрирован за свой клуб. В случае, если в протоколе принадлежность к КЛБ не фиксируется или в протоколе имеется ошибка, то об этом должен заявить руководитель КЛБ или сам участник, прислав соответствующее уведомление в оргкомитет. Результаты, полученные оргкомитетом таким образом, включаются в зачет КЛБМатча только после получения уведомления. В тоже время, оргкомитет КЛБМатча, гарантирует участникам, приложения максимума усилий по оперативному подхвату информации, руководствуясь списком участников КЛБМатча и поступившим протоколом.

а если где нить бежишь за бугром и там КЛБ не указан??? Даже в России часто бывает,что КЛБ не указан

 Отправлено: 29.11.09 18:39. Заголовок: Если твой такой рез-т орги не внесут, ты или Председатель твоего КЛБ должен уведомить оргов об этом

своем рез-те. Разумеется, с предоставлением ссылки на протокол или сам пр-л в каком-либо виде.


Мишель пишет:

цитата:

а если где нить бежишь за бугром и там КЛБ не указан??? Даже в России часто бывает,что КЛБ не указан

 Отправлено: 29.11.09 19:13. Заголовок: а если там результат..

а если там результат а КЛБ не написан?

 Отправлено: 29.11.09 19:30. Заголовок: Мишель пишет: а есл..

Мишель пишет:

цитата:

а если там результат а КЛБ не написан?

Мишель! Мы для этого и говорим, что ты нам об этом сама сообщаешь - я пробежала там то - вот протокол! И мы твой результат сходу включаем в пульку КЛБМатча

 Отправлено: 29.11.09 22:09. Заголовок: Почему мы написали пункт 5.6.

Идея о КЛБ матче родилась из мысли организовать соревнование между КЛБ аналогично матчам внутри IRC . А-Р ранее писал:
“ПроБЕГ организует КЛБМатч среди живых (пока еще) КЛБ России, которые, как это ни удивительно, пока еще до сих пор живы. Но мы знаем, как себя чувствуют эти КЛБ в нынешнем веке. За примером далеко ходить не надо, вспомним один из ведущих московских клубов "МИР". Глобально - у этих клубов в "новую эру" в большой степени сократилась возможность выезжать куда-то на "внешние" соревнования. Т.е. фактически эти клубы проводят 2-3-5 соревнований в год где-то у себя в городе/области, бегают на них одни и те же люди, все друг друга знают, никакой доп. мотивации... Вот и возникла мысль создать такую мотивацию, организовав ВИРТУАЛЬНЫЙ матч среди РЕАЛЬНЫХ КЛБ! Нет возможности выехать, так есть (ну или будет в ближайшем будущем, от развития цивилизации никуда не деться!) возможность выйти в интернет и посмотреть место своего КЛБ среди других клубов в КЛБМатче!”
Но конечно мы хотели бы, чтобы в этом соревновании принял бы участие и IRC. Однако мы понимаем, что IRC и КЛБ по месту жительства это разные по типу клубы и значительно между собой отличаются. (получается, как сказал один уважаемый человек “Если авторалли проводится среди легковых автомашин, то при чем тут большегрузы, автобусы или тракторы. Только из-за того, что у них тоже есть колеса.”)
Во-первых, численностью. В КЛБ IRC сейчас 260 участников! Да, конечно, полно мертвых душ, но так практически в каждом КЛБ, большая часть просто числится.
Во-вторых, активностью. В КЛБ IRC собралась, пожалуй, самая активная часть бегового сообщества.
В-третьих, мобильностью. Неограниченные возможности пополнения состава клуба, в отличие от клуба по месту жительства (в положении КЛБМатча дозаявка не ограничена!). На последнем особо хочется остановиться. Представим на минутку, если бы в Суперматче новички не разыгрывались по жребию, а могли бы выбирать команды. Несомненно, состав IRC вырос бы гораздо более значительно.
Теперь представьте себе, что ПроБЕГ выпускает положение без пункта 5.6. Ура! Ура! IRC составляет команду из 100 с лишним участников (остальные мертвые души), более того, бросает клич, ребята, давай к нам. Для нас, тоже членов IRC, очевидно, что в таких условиях IRC одержит победу с колоссальным перевесом. Любой прочитавший такое положение скажет – ну айсеры – придумали под себя матч (орги-то все члены irc). Ясен пень, что вы победите. Ну и какой смысл нам всем участвовать в этой комедии.
Есть и ещё одно отличие IRC от остальных КЛБ. В IRC есть две группы людей - у одних есть КЛБ по месту жительства, у других нет. Таким образом первая группа ещё может принять участие за свой родной клуб по месту жительства. Если бы все члены IRC имели бы за душой такие клубы, можно было бы со спокойной совестью сказать. Ну и славненько. Ребята IRC-еры, идите-ка вы в свои родные КЛБ, порадейте-ка за развитие бега и там. Но всё гораздо сложнее – значительная часть IRC-еров не имеет за душой КЛБ по месту жительства. Им негде больше выступать, кроме как за IRC, и более того, они не хотят больше нигде выступать кроме как за родной клуб! Так что же лишать их возможности участвовать в матче? Более того, возможно что и многие из тех, у кого за душой числится реальный КЛБ, захотят принять участие в матче опять-таки за IRC, хотя бы потому, что их родной клуб по месту жительства не захочет принять участие в матче!
Ну и последнее, матч-то не просто командный, но и личный. А как в личный зачет попасть? Только войти в состав какого-то клуба!
Значит получается, что нельзя не включать IRC в этот матч. Надо дать ему какую-то возможность поучаствовать. В результате и родилась идея ограничить возможности этого клуба. Пусть выступит несколькими командами. Как сложится всё на самом деле - вряд ли кто сможет предсказать, но оценить реальные возможности клуба в целом любой сможет за несколько минут – надо будет просто объединить вместе результаты участников всех команд IRC. Но это конечно в том случае, если IRC в матче выступит полноценно.

 Отправлено: 29.11.09 22:29. Заголовок: VP пишет: Почему мы..

VP пишет:

цитата:

Почему мы написали пункт 5.6.

Может, все-таки, пусть не отменять, но скорректировать
пункт? Сделать ограничение не в 12, а в 20-30 чел,
или вообще не делать такового, а IRC-у участвовать в
КЛБ-матче в составе команд Суперматча.
Тогда, и при перекомпоновке команд, Суперматча,
когда там будет 20+ человек у каждой команды будет
резерв участников.

И еще идея: может голосование устроить?

 Отправлено: 29.11.09 22:42. Заголовок: +1 Отлично объяснил.

Вот теперь я прочитал очень вменяемое объяснение многострадального п.5.6. Очень благодарен VP за ясность, четкость изложения и эмоциональную нейтральность (не уверен, что я бы так смог в этой ситуации). Мы можем по-разному относиться к идее 5.6, но, кажется, теории заговора и гнобления IRC для меня уже неактуальны. К сожалению, не смогу принять участие - так как учавствую в соревнованиях только по спортивной ходьбе.
Вот, кстати, и предложение организаторам - включить в кубок хоть одну дистанцию для ходоков. Уверен, что многие будут вам благодарны. Что вы думаете по этому поводу?

 Отправлено: 29.11.09 22:48. Заголовок: VP Владимир, спаси..

VP

Владимир, спасибо за разъяснение.

Однако реальность показывает несколько иные результаты:
- во-первых, многие активные айрсеры записались по месту жительства
- во-вторых, не все живые люди безоговорочно записались в матч.

На фоне клубов, где набралось более 50 чел, наш пока выглядит совершенно без гандикапа. Исключая какой-либо сарказм или недоброжелательность, хотел бы сказать, что в общем-то с "пятым пунктом" поторопились

 Отправлено: 29.11.09 22:55. Заголовок: VP пишет: Теперь пре..

VP пишет:

цитата:

Теперь представьте себе, что ПроБЕГ выпускает положение без пункта 5.6. Ура! Ура! IRC составляет команду из 100 с лишним участников (остальные мертвые души), более того, бросает клич, ребята, давай к нам. Для нас, тоже членов IRC, очевидно, что в таких условиях IRC одержит победу с колоссальным перевесом.

А может методику начисления очков пересмотреть? Например все набранные командой очки делить на число участников. В такой ситуации число участников особой роли играть не будет.

 Отправлено: 29.11.09 23:22. Заголовок: Igor пишет: В такой..

Igor пишет:

цитата:

В такой ситуации число участников особой роли играть не будет.

А как же тогда массовость? Это задача, может, номер один.
Т.е. если есть задача "двигать в массы", то "размер имеет значение".

Хотя, конечно, не у всех одинаковые условия для роста и ещё возможны хитрые альянсы... Так что есть опр. резон и в таком способе.