Отправлено: 09.12.08 22:17. Заголовок: Поговорим о политике

Предлагаю наши ожесточенные, но надеюсь корректные дискуссии о политике вынести в отдельную ветку.
Полагаю ветка "поговорим о жизни" заслуживает более приятных тем для обсуждения.
Здесь же можно будет обсудить перспективы развития и формы политического устройства нашей страны, да и всего остального мира.

 Отправлено: 17.12.08 13:55. Заголовок: Vald пишет: Абсолют..

Vald пишет:

цитата:

Абсолютно очевидное . Даже на фоне европейских соцстран

А Вы не сравнивайте СССР и европейские соцстраны. СССР не имел аналогов в мире по площади, климату и иным естественным признакам.

 Отправлено: 17.12.08 14:05. Заголовок: Изначально речь шла об уровне жизни ! Не более ...

Воланд пишет:

цитата:

СССР не имел аналогов в мире по площади, климату и иным естественным признакам.

 Отправлено: 17.12.08 14:35. Заголовок: Vald пишет: Изначал..

Vald пишет:

цитата:

Изначально речь шла об уровне жизни

Vald, Вы считаете, что естественные условия не влияют (пусть и косвенно) на уровень жизни?

 Отправлено: 17.12.08 14:41. Заголовок: Обилие ресурсов почему-то на этот уровень не влияло ...

Воланд пишет:

цитата:

считаете, что естественные условия не влияют (пусть и косвенно) на уровень жизни?

В каком направлении ресурс использовался , думаю не надо объяснять. Уровень "справедливого распределения" был ниже, на мой взгляд, чем сейчас .

 Отправлено: 17.12.08 14:49. Заголовок: Vald пишет: В каком..

Vald пишет:

цитата:

В каком направлении ресурс использовался , думаю не надо объяснять.

Например, поголовное обеспечение граждан СССР бесплатным жильём, чего нет ни в одной стране мира. О качестве жилых помещений речь не идёт, а лишь о самом факте, на улице никто не жил.

 Отправлено: 17.12.08 14:54. Заголовок: Vald пишет: Уровень..

Vald пишет:

цитата:

Уровень "справедливого распределения" был ниже, на мой взгляд, чем сейчас.

Сейчас вообще неуместно говорить о каком-либо справедливом распределении.

 Отправлено: 17.12.08 15:46. Заголовок: По природным уловиям можно сравниться с Канадой

Там тоже зима сурвая, территория большая. И бесплатные квартиры для неимущих там есть.
Уровнь жизни с СССР лучше не сравнивать.

 Отправлено: 17.12.08 16:03. Заголовок: любознайка пишет: И..

любознайка пишет:

цитата:

И бесплатные квартиры для неимущих там есть.

Спасибо, про Канаду, посмеялся. Расскажите теперь про цены для имущих.

цитата:

В Альберте можно получать детские пособия где-то 100 долларов в месяц, если малообеспеченный. Детский садик - 700 долларов в месяц!!!! (малообеспеченным скидка). При этом нужно приносить туда свою еду и постельное белье. Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь. Как только выходишь на работу, вся тяжесть по полной стоимости и без всяких пособий ложится на работающего. Это я вам как канацкая мама говорю.

Здесь долго Канаду обсуждали, http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=15.3280.
Почитайте очень занимательно и поучительно...

 Отправлено: 17.12.08 16:18. Заголовок: ..

СССР: площадь - 22,4 млн км², население - 293 млн чел. (1989).
Канада: площадь - 9,9 млн км2, население - 33 млн чел. (2007).

В Канаде свыше 80% населения проживает в пределах полосы шириной 300 км вдоль границы с США (т. н. «канадская ойкумена»).

А насчёт жилья - НЕ ВЕРЮ!

 Отправлено: 17.12.08 16:40. Заголовок: Уважаемый Воланд (я не шучу, действительно, уважаю Вашу позицию),

абсолютно верное замечание: «не верю!», именно оно и отражает весь ход здешнего обсуждения. Тут люди верующие в Авантюриста, в антиавнтюриста, в СССР и т.д. и переубедить никого все равно не удастся. Это вопрос веры и он не подвержен логической критике.
Для сомневающихся в бесплатных квартирах есть ссылка от Авантюриста чуть выше:
Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь.

Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться. Думаю, она откажется.

 Отправлено: 17.12.08 17:04. Заголовок: любознайка пишет: Э..

любознайка пишет:

цитата:

Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться

Еще в СССР нам "временные трудности" объясняли размерами страны, числом населения и тяжелыми климатическими условиями. При этом мы имели ремонтерско-воровской (в части экономической сущности) феодализм с элементами рабовладения. Достаточно сопоставить соседствующие районы России и Финляндии (бывшей частью Российской Империи) - и все ясно.

 Отправлено: 17.12.08 17:07. Заголовок: Любознайка, я сказал..

Любознайка, я сказал, что не верю лишь потому, что Ваши слова о бесплатном жилье в Канаде никак не аргументированы. На чём основано это утверждение? Кто считается малоимущим в Канаде? Я-то как раз больше опираюсь на знания, чем на веру.
Если развивать тему жилых помещений, то, по моему мнению, сделки с такими объектами должны быть ограничены (в первую очередь - запрет продажи без последующей покупки); право на жилище - как право на воздух, им должны обладать все. Любознайка, Вы знаете, что в СССР почти не было бомжей? Как дела с этим в Канаде? Только не надо рассказывать о приютах - это не решение проблемы, оно лежит во всеобщем обеспечении населения жилыми помещениями, а не в подачках от государства и помощи благотворительных организаций.

 Отправлено: 17.12.08 17:16. Заголовок: любознайка пишет: Э..

любознайка пишет:

цитата:

Этой даме можно посоветовать в СССР вернуться. Думаю, она откажется.

А что, Вы утверждаете? Что можно свалить в Канаду родить троих детей, и обеспечить достойный уровень жизни, включая полный пакет:
жильё, медицину, качественное образование и т.д. и т.п.
а не...

цитата:

Неа, кончечно можно жить на велфере, снимать социальное жилье и питаться консервами из фудбанков- но поверьте, это не жизнь.

Учитывая нынешний кризис! (Да, не подскажете наскоколько упал канадец относительно бакса ?) Тогда велкам. Или надо разобраться и найти пути выхода для России из .
Если есть предлагайте! Или идите и посадите в лужу Ав-та на его форуме. Пока что одни выкрики.

 Отправлено: 17.12.08 17:33. Заголовок: AlexPro пишет: А чт..

AlexPro пишет:

цитата:

А что, Вы утверждаете? Что можно свалить в Канаду родить троих детей, и обеспечить достойный уровень жизни, включая полный пакет: жильё, медицину, качественное образование и т.д. и т.п.

AlexPro , а разве кто-то утверждал? Это Вы привели в пример "воспоминаня эмигрантов", совершенно не по делу. Раз уж Вы утеряли нить разговора, напоминаю, что речь шла о различии уровня жизни в Союзе и капстранах, эмигранты здесь вообще ни причем.
AlexPro пишет:

цитата:

Или идите и посадите в лужу Ав-та на его форуме. Пока что одни выкрики.

Ну что за детский лепет! Тут люди спорят между собой, а не с Вашим любимым авантюристом. Если не можете самостоятельно отстоять идеи великого Гуру, а других у вас нет, так и признайте свою ошибку, это будет более достойный вариант.

 Отправлено: 17.12.08 17:48. Заголовок: BarSeg пишет: Вы ут..

BarSeg пишет:

цитата:

Вы утеряли нить разговора

Да нет тут никакой нити, свободный разговор о политике. Тема чрезвычайно широка.

 Отправлено: 17.12.08 17:57. Заголовок: BarSeg пишет: что р..

BarSeg пишет:

цитата:

что речь шла о различии уровня жизни в Союзе и капстранах, эмигранты здесь вообще ни причем.

Ну дык и сравнивайте тогда Канаду, Португалию, Грецию, Исландию!!! 1970х и СССР 1970х, (или Польшу, Чехию, ГДР 1970х)!
Это будет честно, причем договоритесь в каких "попугаях" будете мерить! В уровне и комфортности жизни, здравоохранении, доступности медицины, жилья, образования. Или в пресловутых баксах!
BarSeg пишет:

цитата:

Если не можете самостоятельно отстоять идеи великого Гуру, а других у вас нет, так и признайте свою ошибку, это будет более достойный вариант.

Вам шашечки или ехать (с), меня тоже тут не аргументировано запинывают.
Экономического образования мне не хватает, это да. Косноязычен где-то , тоже да.
Формат форума больше имеет форма чата, тоже да.
Гуру на протяжение многих страниц, аргументировано объясняет.
Или Вам нужно чтобы именно я всё разжевал, чтобы вопросов не осталось.
Предлагайте свои рецепты. А то нытьё про гебню и коррупцию слушать не интересно, тут у большинства точка зрения солидарна.
А так получается оживленная дискуссия, и некий мозговой штурм.

 Отправлено: 17.12.08 18:06. Заголовок: Воланд пишет: Да не..

Воланд пишет:

цитата:

Да нет тут никакой нити, свободный разговор о политике. Тема чрезвычайно широка.

Думаю, не стоит все же перескакивать с одного обсуждения на другое, тем более, когда речь идет об аргументации своей точки зрения. Во-первых, не удастся толком обсудить ни один, даже самый конкретный вопрос. Во-вторых, это очень удобный способ не признавать ошибочным собственное мнение в скользком вопросе.

 Отправлено: 17.12.08 18:16. Заголовок: BarSeg пишет: не ст..

BarSeg пишет:

цитата:

не стоит все же перескакивать с одного обсуждения на другое, тем более, когда речь идет об аргументации своей точки зрения

Согласен. Так стараюсь и поступать, но это, к сожалению, не всегда получается по причине размытости темы.

BarSeg пишет:

цитата:

очень удобный способ не признавать ошибочным собственное мнение в скользком вопросе

Лично у меня такой цели не было.

 Отправлено: 17.12.08 18:24. Заголовок: BarSeg, вот с чего в..

BarSeg, вот с чего всё началось:

Vald пишет:

цитата:

На фоне уровня жизни т.н. капстран Союз был ничем

Как будем оценивать уровень жизни? Вполне конкретный вопрос.

BarSeg пишет:

цитата:

не удастся толком обсудить ни один, даже самый конкретный вопрос

 Отправлено: 17.12.08 23:25. Заголовок: рыночная или плановая экономика (+)

я уже писал что нужен симбиоз
Авантюрист

цитата:

Нужна не автаркия, а разумный протекционизм. Но главное, нужна плановая экономика во всех стратегических отраслях. Не совсем такая, как была в СССР, но достаточно близкая. Потому что нет ничего неэффективней, чем либеральная конкурентная экономика в базовых сегментах - сельском хозяйстве, энергетике, машиностроении, фармацевтике, и т.п. Просто напомню, что плановый СССР с населением в 270 млн. на равных конкурировал во всех стратегических сферах с всем рыночным Западом с населением в 850 млн. человек, и имел военную машину равную по мощи всей западной, причем Запад качал колониальные налоги с половины мира, а СССР подкармливал за свои деньги вторую половину. А если б СССР не тратил деньги на всякие недоразвитые народы от поляков и никарагуанцев до корейцев и конголезцев, то у нас и потребительских товаров было бы столько же и не хуже, чем в США. Так что плановая экономика эффективнее рыночной не на проценты, а в разы. Мороженное, колбасу, колготки, педикюр, кафе, прокат видеокассет, ночные ларьки и прочую потребительскую мелочь можно оставить рыночным операторам - это все в нормальной экономике, в действительности, занимает относительно небольшой объем и там планировать нет особого смысла, да и эффект будет так себе.

 Отправлено: 18.12.08 06:50. Заголовок: Воланд ! Вы наивный мечтатель , не живший в то время ...

Воланд пишет:

цитата:

поголовное обеспечение граждан СССР бесплатным жильём,

Полнейшая ...туфта. Были обещания о "поголовном" . Реальность совершенно иная . Не хочу даже затевать очередной круг комментариев.

цитата:

на улице никто не жил.

Желаете подробно обсудить тему о бомжах ? На улице никто не жил, т.к. гос-во тратило средства на поддержэание на плаву людей , склонных к асоциальному поведению ( алкаши & ЛТП ; статья о т.н. тунеядстве УК РСФСР и т.д. ). См. док .фильм Говорухина конца 80-х "Так жить нельзя" . Слабым надо помогать , но далеко/очень далеко НЕ всем .

цитата:

Сейчас вообще неуместно говорить о каком-либо справедливом распределении.

По большому счёту не вижу разницы , тратят ли средства на содержание футбольных клубов ( как вариант , покупку предметов роскоши) или на кредитование оружием ,дешёвыми энергоресурсами т.н. международных рабочих движений . "Есть у революции начало , нет у революции конца" . Чтобы понять неказистость советского социализма достаточно было в 70-80-е гг. посетить хотя бы одну из восточноевропейских соцстран .

 Отправлено: 18.12.08 13:46. Заголовок: Мои тесть с тёщей, п..

Мои тесть с тёщей, польстившись на совковую романтику (песня "Долго будет Карелия сниться") и отправились по распределению в карельский посёлок Гимлы работать в леспромхозе. Там их обеспечили бесплатным жильём - комнатухой 3 на 4 в бараке, удобства, естественно, во дворе, и замечательной окружающей обстановкой: из еды только просроченные рыбные консервы, и повальное пьянство рабочего класса с ежедневной поножовщиной.
Позже, попав в Финляндию, на расстояние менее 70 км. от Гимлов, они испытали шок от разницы стилей жизни - дело даже не в том, что пищевое изобилие было у финнов всегда, даже в самое трудное время, и не из-за сносных бытовых условий (надо сказать, что в 50-е Финляндия только ещё начала обустраиваться тёплыми сортирами в деревнях), а в основном из-за отношения к работе и образа ведения лесного хозяйства. Надо сказать, что хищническое отношение к собственной природе вообще очень характерно для СССР. Как бывший работник сельского хозяйства готов вам много чего порассказать.

 Отправлено: 18.12.08 14:06. Заголовок: Английская Википедия жжот (+)

Английская Википедия жжот:
Страница про Россию, глава "внешняя политика", иллюстрации:
Сверху ржущие Путин и Медведев, а под ними Тополь-М

http://en.wikipedia.org/wiki/Russia_(country)#Foreign_relations_and_military

 Отправлено: 18.12.08 17:59. Заголовок: Кстати, говорить, чт..

Кстати, говорить, что бомжей при совках не было - это или откровенно врать, или не ведать существа вопроса. Рассказываю - бомжи были, кочевали между Москвой(проникали совершенно нелегально, поскольку ближе 101-го км их не подпускали) и тёплыми курортными городами. Внешним видом они несколько отличались от нынешних, поскольку иначе их бы повинтили моментально в тюрягу по статье "за бродяжничество", но это были 100%-ные, настоящие бомжики, вонючие, ворующие и пьющие.

 Отправлено: 19.12.08 11:15. Заголовок: al_al пишет: Кстати..

al_al пишет:

цитата:

Кстати, говорить, что бомжей при совках не было - это или откровенно врать, или не ведать существа вопроса.

Их было предостаточно, особенно в южных регионах, где выжить легче.

 Отправлено: 19.12.08 12:00. Заголовок: проблема ,наверное , в следующем :

цитата:

В обществе нет механизма, позволяющего опустившимся людям снова подняться. Куда им идти? Если бомж придет в милицию и скажет: "Дайте мне документы, я хочу работать" - ему не помогут. Бездомные постоянно живут в стрессовой ситуации. Им остается один выход - смириться. Первым шагом на пути возвращения к жизни для них может быть питание в человеческих условиях. Но официально организовать массовое кормление для бездомных фактически невозможно: санитарно-эпидемиологическая служба запрещает кормить грязных людей, а мыть их нет возможности. Организовать питание для бомжей за счет городского бюджета было бы не так уж дорого. Но общество больше внимания уделяет бездомным кошкам и собакам.

 Отправлено: 19.12.08 12:52. Заголовок: Vald Мне кажется в..

Vald

Мне кажется в этой позиции есть и доля правды и доля неправды. У нас в Москве многажды видел (раньше, щас уже нет) кормилки для бомжей - они все находились в центре почему-то, и можно было наблюдать, как расфуфыренные дамы брезгливо обходят тела бомжей, разлёгшизся на тротуарах после сытного обеда и дозы алкголя(это уже им не раздавали, они сами справлялись).

 Отправлено: 19.12.08 13:21. Заголовок: А с бездомными вообщ..

А с бездомными вообще-то и просто все, и не просто одновременно. Еще в 1979 г. слышал о закрытом исследовании тогдашнего НИИ МВД относительно бездомных. Ссылок дать не могу, времени много прошло. Группа психологов и социологов провела включенное наблюдение (ученые жили вместе с бездомными) на Дальнем Востоке, там большая колония (не тюрьма, а поселение, не разгоняемое властями) бездомных жила в районе Уссурийска. Вывод, если кратко - для самих бездомных это был "нормальный" во многом вполне добровольно избраный образ жизни. Структура личности - специфическая: неспособность и нежелания брать и выполнять обязательства, неспособность долго жить на одном месте, неспособность вести упорядочный образ жизни, принимать и соблюдать правила, конечно, алкоголизм и т.п. Причем речь шла именно о неспособности. Я немного имел дело с бездомными детьми, видел подтверждения выводам данного исследования.
Есть и современные исследования, выполненные в Питере. Подавляющая масса бездомных - это такой образ жизни. Хотя есть, безусловно и люди, попавшие в жизненный переплет, котрым можно и нужно радикально помочь. Давно уже очевидны способы РЕГУЛИРОВАНИЯ этой проблемы. Решить ее окончательно - невозможно. Но сначала надо бы принять ряд очевидных вещей, изменить которые никто не в состоянии.

 Отправлено: 19.12.08 13:23. Заголовок: Про бомжей

al_al ! Среди бомжей есть ведь и те ( хотя их мало ) , кто имеет желание выкарабкаться . Как бы таким помочь ? У идейных бродяг и алкашей уже одна дорога ...

 Отправлено: 19.12.08 13:28. Заголовок: Valdvv66 пишет: исп..

Valdvv66 пишет:

цитата:

испытали шок от разницы стилей жизни ...(Гимлы-Финляндия)

А переходы Псков-Эстония или в Тильзите Калининградская обл.-Литва? Даже при совке ощущалась разница.
Килька и водка в одной части (на худой конец макароны с холодными кальмарами в столовке) и три разновидности сыров, какое-то разноообразие молочных, текстиль какой-то в свободной продаже -- в другой, опять же Вана Таллин, бальзамчики рижские...
Покосившиеся заборы и сараюшки с разным хламом здесь - и аккуратные газончики и с прибранными участками там.
"Курица- не птица...". но тоже из семейства пернатых...
Похоже, в России, в силу географических, исторических и психологических причин, была есть и пока будет склонность бомжевать.

 Отправлено: 19.12.08 13:48. Заголовок: Бомжи есть во всем м..

Бомжи есть во всем мире. И основная их часть - "идейные" и неизлечимо больные наркоманией и алкоголизмом, как ни прискорбно.

Так же как многие цыгане не желают работать - воруют, мошенничают, торгуют наркотиками, контролируют нищенский бизнес. Конечно, я не имею ничего против цыган как нации, но уж непропорционально много представителей этой нации (по сравнению с другими) не вписываются в европейскую цивилизацию (это мои наблюдения по 8 европейским странам).

Так и бомжи - не вписываются в общество и не стремятся в него вписаться.

 Отправлено: 19.12.08 14:01. Заголовок: Vald Не знаю, как ..

Vald

Не знаю, как помочь....наверное, этим должны заниматься человечные люди с большим жизненным опытом, а не армии спасения с подачками и религиозными заклинаниями.

 Отправлено: 19.12.08 14:39. Заголовок: AIS пишет: Бомжи ес..

AIS пишет:

цитата:

Бомжи есть во всем мире

Есть-то есть...
На задворках Токийского вокзала видел таких, сидящих в лотосе на картонных коробках и взирающих на мир.
Производили впечатление скорее самоуглубленных аскетов.

AIS пишет:

цитата:

не вписываются в общество и не стремятся в него вписаться

А нахрена, извиняюсь, вписываться, если живешь без привязанностей? (см. притчу о птицах небесных и лилиях, которые не жнут и не ткут, но разодеты по первому разряду). Это мы привыкли и по другому не можем, а привязанности-то иной раз гнетут. Хочешь сладко есть и спать - вози саночки...
Другое дело, что тут проходит очень тонкая грань, и легко и быстро можно свалиться в сторону саморазрушени, что в 99.(9)% и наблюдаем.

 Отправлено: 19.12.08 18:55. Заголовок: Вы бредите, "гос..

Вы бредите, "господа"... Противно вас читать...

 Отправлено: 19.12.08 20:08. Заголовок: "Товарищ" оп..

"Товарищ" опять испортил воздух.

 Отправлено: 20.12.08 23:57. Заголовок: Чувствую пора переименовывать тему (+)

Чувствую пора переименовывать тему, на "Поговорим о бомжахбездомных".
Исправленный вариант лучше. (Он ближе к языку Достоевского, чем этот совковый новояз)

Изначально думалось, в этой ветке пойдёт дискуссия, о выборе России. Что понимать под демократией?
О текущей политике и т.п.

 Отправлено: 22.12.08 06:33. Заголовок: Бомжики и справедливость

AlexPro пишет:

цитата:

Изначально думалось, в этой ветке пойдёт дискуссия, о выборе России. Что понимать под демократией?

Это никуда не денется ...Сейчас закроем офф-топ про бомжей
Воланд пишет:

цитата:

Вы бредите, "господа"... Противно вас читать...

В принципе , перейти на флейм нет проблем . Послать вас, например , в ...Афины . Набираться опыта . Тем не менее , с этим повременим . Воланд , вы то , в чём видите корни этой проблемы ? Подлые ненасытные компрадоры вышвырнули на улицу честных работяг и те ютятся в коробках из под холодильников ? И какие рецепты предлагаете ? Снова всех раскулачить и всё поделить ? Поведайте уж что-то более конкретное , чем идеологические установки акм ...

 Отправлено: 23.12.08 20:32. Заголовок: Не знаю, какой судьб..

Не знаю, какой судьбой наш век совпал с таким временем, что как раз тогда, когда нам надо было бы особенно процветать, нам даже совестно жить (Цицерон).

 Отправлено: 23.12.08 21:16. Заголовок: Это к чему? Кому жить совестно?

Лично мне - нет:)
Время, конечно, смутное, но каждый ведь может жить в согласии со своей советстью.

 Отправлено: 23.12.08 22:34. Заголовок: Робинзон пишет: каж..

Робинзон пишет:

цитата:

каждый ведь может жить в согласии со своей советстью

Это не всегда возможно, к сожалению.