Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей (продолжение)

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 14.11.08 22:32. Заголовок: Кстати, альтернатива БиМу будет в Мире

P.S. Это была реплика к Ak55, случайно переехавшая в новую ветку.

 Отправлено: 15.11.08 00:26. Заголовок: Я также думал о зависимостях, кроме линейной, но

как мне кажется, нужно сделать зависимость несколько сложнее.
Необходим перегиб (т.е. смена знака второй производной) в области сравнительно высоких результатов. Скажем, после 2-40 нужно замедлить рост начисления очков.
Это нужно сделать с учётом реальных уже показанных результатов.
Насколько я помню выдающиеся среди участников Суперматча результаты имеют двое - Yurvin и Варакин. Их результат (или же его отсутствие) в следующем сезоне может существенно повлиять на суммарные очки команды, т.к. судя по этим графикам очки за единственный результт будут вполне сравнимы с общим кол-вом очков команды.

Эврика! Кажется, мы приходим к максвелловскому распределению по скоростям что-то типа:

Очки за результат = Omax*exp(-(Vmax-V)²/(Vmax-Vср)²),

где Omax - максимальное возможное число очков за старт,
Vmax - скорость мирового рекорда на марафоне
Vср - скорость, значение которой нужно грамотно подобрать.

По первым прикидкам в екселе получил, примерно, то что и хотел
(Правда, отсчитывать пришлось от времени 2-20 (=Vmax), а то все наши результаты "меркнут")

Конечно, это противоречит принципу спортивности, но делает соревнование более уравновешенным. Да и самим этим бегунам вряд ли уж так интересно доказывать всем остальным своё ну уж очень большоое превосходство. Т.е. "по-настоящему", они всё-таки соревнуются с бегунами , бегущими в районе 2-20, 2-30.
Вряд ли они сильно расстроятся, если мы их немного "урежем".

 Отправлено: 15.11.08 00:34. Заголовок: 1.Поддерживаю идею н..

1.Поддерживаю идею неизменности команд
2.С удовольствием разделяю предложение Ак55 об учете результатов с понижающими коэффициентами по количеству
3.Считаю полезной идею общего участия irc-ров в каком-то определенном соревновании, пусть и не итоговом
4.В экидене вижу только один плюс- красивое название. С таким же успехом можно просто соревноваться на 5 или 10 км

 Отправлено: 15.11.08 00:43. Заголовок: Да-да, у меня пожелание к разработчикам формул - не очень-то увлекаться спортивностью!

Chapay пишет:

цитата:

противоречит принципу спортивности

А то я тут прикинул и ужаснулся нашей всеобщей чайниковости, да не в обиду будет всем нам сказано.
3 разряд (взрослый, разумеется) -

1000 м = 3.00
3000 м = 10.20
10 км = 38.00
п/м = 1:21

А теперь вопрос на засыпку: сколько процентов айрсеров бегут по 3 разряду?

ЗЫ. Ответ известен - ВСЕ МАРАФОНЦЫ!
И не на-а-а-а-адо давать беск. мало очков за беск. плохой результат! Ну хотя бы очочко-то придумайте! Потому как 100х1 = 100, а б.м. на что ни умножай, будет все та же б.м...

 Отправлено: 15.11.08 01:04. Заголовок: Да, я думал о максвелловском распределении. В прошлом году.

Идея в том, чтобы "растянуть" ту область, где наибольшая плотность результатов и не слишком обращать внимание на "хвосты" распределения. Можно вывести зависимости на основе статистических данных больших марафонов. Я даже приводил соответствующие графики в прошлом году.

Мне идея показалась "нефизичной" и я от нее отказался.

 Отправлено: 15.11.08 10:38. Заголовок: Приведу конкреные числа

Время Очки Прирост
2:20 100 5
2:30 95 11
2:40 85 13
2:50 72 13
3:00 59 11
3:10 48 9
3:20 39 8
3:30 31 6
3:40 25 5
3:50 20 4
4:00 16 3
4:10 13 2
4:20 11 2
4:30 9 2
4:40 7 1
4:50 6 1
5:00 5 1
5:10 4 1
5:20 4 1
5:30 3 0
5:40 3 0
5:50 2 0
6:00 2 2

Т.е. как и обещал, результаты выше 2:40 уже не получают большего прироста. Т.е. в этом районе получился перегиб. "Физичность", конечно, спорная, но, с другой стороны в мире все вершины имеют округлые очертания и даже пъедестал, более менее, плавная горка, а не пик.

Далее, примерно, сохранилось соотношение очков 3:00/4:00 (59/16 ~ 4), а также 2:20/4:00 (100/16 ~ 6 ).
Ушудшилось положение для совсем медленных результатов. Но, в общем-то, как и хотелось того там осталось место для соревнования и я бы не сказал, что там уж совсем ничтожные очки.

Т.е. в основном для клуба поля результатов 2:40 - 4:00 удалось плавно и аккуратно (не радикально) отойти от "уравниловки" и продвижение вверх стимулируется более сильно, чем линейной зависимостью.

Результаты выше 2:20 ( ) предлагаю "закатать" по 100 очков, но это ведь однозначно ЛР и рекорд клуба, которые достойны отдельных бонусов.

Ну и выдам "секреты". Vmax = 5,023 м/с (результат 2:20), Vср=3,475 м/с (результат ~ 3:22).
Можно "поиграть" ещё с Vср и буду получаться или более крутые кривульки с узкой головой ("избранными") и ничтожно малым хвостом или наооборот слишком демократичные широкие купола, но спортивности там будет ещё меньше, чем в существующей линейной функции.

 Отправлено: 15.11.08 10:47. Заголовок: А-Р пишет: А то я т..

А-Р пишет:

цитата:

А то я тут прикинул и ужаснулся нашей всеобщей чайниковости

Ну вот точка перегиба, а также Vср и показывает эту "чайниковость" (особенно точка перегиба, т.к. она является примерно границей основных лучших результатов.)
Будем тренироваться, что поделаешь.

 Отправлено: 15.11.08 11:01. Заголовок: Добавлю картинку

 Отправлено: 15.11.08 19:55. Заголовок: taurus пишет: альте..

taurus пишет:

цитата:

альтернатива БиМу будет в Мире

Она во-1-х, пока еще только хочет быть, а во-2-х, даже если этот марафон и состоится, возникнет проблема с его официальностью: в календаре его нет, положение отсутствует, точная дата не определена, а ведь это должно появиться минимум за месяц до его проведения. Щелкните по часикам на своем компе, какое сегодня число? Это я не в укор мировцам, их проблемы мне известны. Просто такой марафон не сможет пойти в зачет СуперМатча. Равно как и марафон памяти ЛАСКО, к проведению которого был причастен я сам.
Хотя, может быть и настоящий зимний БиМ все же будет: http://maraforum.borda.ru/?1-10-0-00000268-000-0-1-1226766519
Вот какая оперативная реакция на пожелание Персея!

Зато у нас есть фактическое открытие нового СуперМатча - это неизменная ДЖ!

А с перегибом вы чего-то загнули! Не надо перегибов. Показателя степени в гиперболе достаточно -1. Этой крутизны дожно хватить. Лучше поварьировать множителями рядов.

 Отправлено: 15.11.08 22:26. Заголовок: Ak55 пишет: А с пер..

Ak55 пишет:

цитата:

А с перегибом вы чего-то загнули! Не надо перегибов. Показателя степени в гиперболе достаточно -1. Этой крутизны дожно хватить. Лучше поварьировать множителями рядов.

Не знаю как другим заинтересованным участникам и наблюдателям, а я за то, чтобы всё-таки формула оставалась более-менее "демократичной". Т.е. должен быть важен результат каждого участника с одной стороны и наличие в команде каго-то участника не должно предопределять исход борьбы.
Т.е. получается, если мы "выгибаем" кривую очков только вниз и снижаем зависимость от числа марафонов, то результат Yurvina может быть дать команде неоспоримый перевес, как неоспоримый перевес получили в текущем Суперматче Лоси, благодаря кол-ву марафонов.

В-общем, я намерен "обкатать" все формулы на результатах Суперматча этого года и будет примерно ясно стоит ли игра свеч. Интуитивно - стоит.

"Распределение Максвелла" - это, конечно, не более, чем красивая игра слов. Это обычная формула для нормального распределения (Гаусса). Она имеет фундаментальные корни. Позже, я попробую обосновать её применение в данном случае ("подвести базу").
Основная идея - сделать так, чтобы в формуле не было заложено заведомого перекоса при наличии какого-то события (например, какой-то участник пробежит близко к мировому рекорду, то исход борьбы будет, практически предрешён).

Вычислять для компьтера фиолетово по какой формуле, для нас - тоже (обе в голове плохо перевариваются). А таблица очков и формула буду доступны всем. (Может и на сайте калькулятор сподобимся заделать.)

С множителями рядов я также намерен поварьировать, но это - отдельная задача. Но нужно добиться малой связанности формул для одного результата и суммирования результатов, чтобы была возможность легко их менять независимо друг от друга. Иначе - сплошная путаница.

 Отправлено: 15.11.08 22:47. Заголовок: Chapay пишет: то ре..

Chapay пишет:

цитата:

то результат Yurvina может быть дать команде неоспоримый перевес

Эту проблему можно попробовать решить другим способом: Сделать так, чтобы Yurvin, Варакин, а также приближающиеся к ним по результатам Робинзон и А-Р, ну и вдобавок к ним Лёня Бурыкин попали в разные команды. Выделить их, так сказать, в отдельную корзину, как это предлагал Igor, до сих пор присоединившийся только к обсуждению, но не к самому СуперМатчу. И раскидать эту корзину по разным командам.
А ведь есть еще ruukr, murom. Денис Е. прогрессирует. Runnerst созреет для марафона. Joy_ss восстановится. В общем, наши лидеры не столь уж одиноки.

 Отправлено: 16.11.08 12:55. Заголовок: Ak55 пишет: И раски..

Ak55 пишет:

цитата:

И раскидать эту корзину по разным командам

В настоящее время (учитывая небльшое кол-во быстрых бегунов) мы вряд ли получим более менее устойчивый прогоноз (нам хотелось бы получить одинаковую сумму очков).
Мало ли кто-то из сильных не побежит вообще, а кто-то из 2-30 выбежит. И сразу получим здоровенный перекос.
Чтобы устойчивость возросла (т.е. чтоб было интересно бороться) лучше немного "подрезать" результаты выше 2:40.

 Отправлено: 16.11.08 14:46. Заголовок: Я согласен. (и 2А-Р)

"Корзина" очень быстрых бегунов слишком мала.

Меня смущает взятые от балды произвольно параметры. Почему 2:20 и 3:22? Почему не 2:23 и на 3:20? Хотелось бы чтобы макс. был макс., иначе это одгон под ответ.

2А-Р: для анализа хотелось бы статистику по результатам всех наших марафонов в удобном формате. Ты говоришь, за 4 года?

 Отправлено: 16.11.08 15:10. Заголовок: Мало ли кто-то из си..

цитата:

Мало ли кто-то из сильных не побежит вообще, а кто-то из 2-30 выбежит. И сразу получим здоровенный перекос.

А быстрые бегуны не люди что-ли?
Пусть будут за любой результат очки до бесконечности. Те кто бегают быстро, стартуют не часто, так что более слабым бегунам можно будет кол-вом добирать недостающие очки.
Вы хотитие спортивной борьбы или бегать под лозунгом победила ДРУЖБА? Естественно будет куда-то перекос, везде так, не бывает равных команд...
А подрезать результаты примерно тоже, как Гебреселиссие сказали бы: " Хайле бегай один, у тебя слишком высокие результаты, ты вне зачёта"

 Отправлено: 16.11.08 18:57. Заголовок: taurus пишет: Почем..

taurus пишет:

цитата:

Почему 2:20 и 3:22? Почему не 2:23 и на 3:20? Хотелось бы чтобы макс. был макс., иначе это одгон под ответ.

Конечно, подгон. Сейчас пытаюсь с базой за 2008 год повозиться (с той частью, что наковырял с сайта).

Runnerst пишет:

цитата:

А быстрые бегуны не люди что-ли?

Нет-нет. Подождите, я всё объясню. Сейчас работаю, чтобы сделать механизм для различных прикидок и там увидим к чему приводит та или иная методика. Нужно, чтобы было и спортивно и интересно. Как всегда нужен компромисс. (Но хочется уйти от соревнования по числу марафонов. Но посмотрим.)

 Отправлено: 17.11.08 00:07. Заголовок: Статистику можно взять из BRов. Правда, там только по 1 лучшему в году

taurus пишет:

цитата:

для анализа хотелось бы статистику по результатам всех наших марафонов в удобном формате. Ты говоришь, за 4 года?

Если нужны все результаты - то на стр. результатов. Там как раз видно, что БД начинается с 2006 г. Соответственно, при программной обработке от этого и стоит отталкиваться для нахождения BR 2006-2008.

 Отправлено: 17.11.08 00:17. Заголовок: Да, в текущей ф-ле, вероятно, наблюдался перекос в сторону числа марафонов, а не их качества

Хотя и этот факт хотелось бы проверить как-то статистически, а то есть подозрение, что вывод в сабже сделан лишь из того, что ЛОСИ - общепризнанная группа коллекционеров. Но ведь в той же п/г и Yurvin, и Денис Е, и dima, у которых за год не по одному рез-ту из 3 часов! А у Yurvin'a так и вовсе из 2:30 парочка!!!

 Отправлено: 17.11.08 00:27. Заголовок: А че - мне нравится!

Конкретно нравится:
1) Будет борьба даже среди участников, бегущих хуже 4 ч. В нынешнем варианте как таковой борьбы там не было. Чисто число марафонов, и больше ничего.
2) Сохранилось очковое соотношение 4 ч / 3 ч, также понравилось соотношение 4 ч / 2:20.
3) Вполне одобряю мысль сделать 100 очков для всех рез-тов выше 2:20. Раньше резали по низу, теперь зарежем по верху. До которого, правда, у нас пока никто не добирался . А низ выходит совсем и не порезанным, что тоже хорошо (см. п. 1).

 Отправлено: 17.11.08 09:40. Заголовок: А-Р Присоединяюсь!..

А-Р Присоединяюсь!

 Отправлено: 17.11.08 10:10. Заголовок: Chapay пишет: Но ну..

Chapay пишет:

цитата:

Но нужно добиться малой связанности формул для одного результата и суммирования результатов

Если Вы ещё поразмыслите, то придёте к моему методу, с раздельным подсчётом очков за каждый марафон и суммированием. Кстати, я ведь предлагал неплохой способ определения множителя - число марафонов в n-ной степени. Зачем изобретать велосипед? Число в степени n позволяет достаточно честно начислить очки и определить множитель.

 Отправлено: 17.11.08 10:50. Заголовок: Андрей, по концепции Chapay обрезания сверху нет!

Просто после 2:00 скорость раста замедляется. Я против всяких линейных участков, введенных декларативным путем. (Все-таки физик по образованию.)

 Отправлено: 17.11.08 11:08. Заголовок: Может и придём ;)

Пока делаю механих для подсчёта. Надеюсь, что можно будет оценить разные методики на конкретных результатах этого года.

Чтобы работала Ваша формула необходимо добиться, чтобы, например:
2ⁿ(P1+P2)>P1, где n<0. (Как Вы предалгали n=1/4-1=-3/4).
Условие неухудшения результата при пробегании второго марафона.
Отсюда, получаем, что должно выполняться условие:
P2/P1>(1-2ⁿ). (~ >0,6)
Отсюда ясно, что нужно ломать голову, чтобы у нас не было таких P2 и P1, чтобы не нарушалось это неравенство. Т.е. от того каким будет суммирование зависит способ начисления очков. Это уже минус.
Если, например, считать по старой методе, то пробежал за 3:40 1й марафон (2 очка) и 4:00 2й (1очко) и привет Р2/Р1=0,5<0,6 !!! Ухудшил суммарный результат. Ну куда это годится?
В-общем, посмотрим. Может и Ваш способ подойдёт.

 Отправлено: 17.11.08 11:15. Заголовок: Есть, есть. :)

taurus пишет:

цитата:

Андрей, по концепции Chapay обрезания сверху нет!

Т.к. 2:20 я взял за max, то в этой точке экстремум. Т.к. лучшие результаты не должны ухудшать кол-во очков, то придётся все подровнять.
Плохо. Но что поделаешь. Гипотетически, найдёт кто-то "кенийца" и "запишет" в свою команду. Всё. Этой команде можно "курить бамбук" и "вставать на лыжи". Он один всех легко уделает.
Гротесково, конечно, но смысл обрезания такой.
Вместо "сумасшедших" очков можно какой-то бонус давать за такие результаты. Это ведь, однозначно, - Рекорд Клуба!

 Отправлено: 17.11.08 11:17. Заголовок: Для Igor я хочу напомнить, что есть еще Конжак.

По его формуле бежать Конжак - заведомо себе во вред. По тому что результат 7:00 там вполне возможен.

Или предлагается бегать и учитывать только те старты, которые годятся для формулы? По-моему, суббота для человека, а не человек для субботы формулы для соревнований, а не соревнования для формул.

 Отправлено: 17.11.08 11:21. Заголовок: "По-по-о!.." - как говорят греки!

Разговор шел о перегибе, а не об экстремуме! Нет, такие выкрутасы мне категорически не нравятся. Проще тогда табличку написать как VP и не дурить голову формулами.

 Отправлено: 17.11.08 11:23. Заголовок: Есть одно НО

А-Р пишет:

цитата:

А че - мне нравится!

Если учитываем малые результаты, то участник - в общей обойме и на него начисляются бонусы остальным за обгон. Как сделать так, чтобы он не "навредил" команде своим участием???
(Т.е. чтобы суммарный бонус для любой из команд был всегда меньше или равен его очкам? )

Как вариант, прибавлять к любому результату константу, численно равную макс. возможному бонусу за обгон.
(т.е. "приподнять" над 0 все результаты).
Тогда и бонусный интерес (обгонять) сохраняется и "вреда" никакого нет.

 Отправлено: 17.11.08 11:31. Заголовок: Весь вопорос откуда её взять?

taurus пишет:

цитата:

Проще тогда табличку написать как VP и не дурить голову формулами

Разумеется, физ. смысл тут весьма призрачен. Но какая разница таблица или формула. 10^x и exp(-x²) для обычной человеческой головы не сильно отличаются.
Конечный, всем понятный результат - это таблица значений. Если кривая достаточно гладкая, то она хорошо приближается линейными участками и не потребуется огромной таблицы.

Но, опять же, НО. Раз мы пытаемся автоматизировать расчёт, то нам легче дело иметь с формулой, а не таблицей значений. Лишь поэтому желательно найти формулу, чтобы облегчить себе жизнь

 Отправлено: 17.11.08 11:50. Заголовок: Табличка есть официальная, VP ей пользуется.

А компьютеру все равно - формула или таблица.

Chapay, если мы говорим, что нам на физический смысл наплевать и просто хотим наприсовать красивую кривую, то проще всего взять полином, которым, как известно, можно аппроксимировать любую дискретную функцию. Взять четыре точки 2:30, 3:00, 4:00 и 6:00 и построить полином четвертой степени. Скорее всего, он на невооруженный взгляд не будет отличаться от наших кривых.

Вообще-то, если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом.

 Отправлено: 17.11.08 11:56. Заголовок: Можно сделать бонус зависящим от результата обогнанного

Скажем 10%.

Правда тогда участие в марафонах с большим числом участников принесет первым очень много очков...

P.S. XX% / (общее количество участников матча в данном старте - 1)

 Отправлено: 17.11.08 14:10. Заголовок: taurus пишет: Вообщ..

taurus пишет:

цитата:

Вообще-то, если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом.

С "обоснованием" у меня немного "заело". Я сейчас пытаюсь сделать в Access для автоматизации подсчётов.
Пока что добился, что результаты Суперматча от А-Р почти совпали с тем, что выдаёт эта база.

А "логика" (точнее интуиция) и была такой - раз уж мы имеем дело со статистикой, то по идее, мы должны иметь какое-то распределение. Положим, для простоты (в силу его известности), что оно максвелловское.
И я беру за кол-во очков величину, обратно пропорциональную её вероятности.
Физически - это чушь, конечно. В физике вклад должен быть пропорционален квадрату скорости.
Тогда команды, равные по "температуре" (среднее от квадрата скоростей) должны, по идее одинаково соперничать.
У меня же получится Pез*1/Pез=1, что, в-общем-то, и неплохо с другой стороны. Фокус в том, что результаты наши лучше распределены по Максвеллу, чем мы сами
Просто в силу того, что нас самих немного. Но у наших результатов есть более глубокая закономерность. (Если число участников возрастёт, то распределение по скоростям останется, примерно, таким же. Вот тогда, может, и не нужно будет никого ограничивать - сделаем квадратичную зависимость от скорости как в физике!)
Т.е. вывод таков, что гауссиан всё же "просматривается". Приближать его полиномом? Зачем Он и так неплохо счиатется и морочиться не нужно.

Но опять же, с оговоркой: "Посмотрим". Может, я глубоко заблуждаюсь и правда совсем в другом способе

 Отправлено: 17.11.08 14:22. Заголовок: Дело в том, что зависимость от плотности вероятности - это просто напросто занятное место,...

...отнормированное по числу участников. И заморачиваться с формулами ненужно: место / число финишировавших.

Я - за наличие физического смысла!

 Отправлено: 17.11.08 14:58. Заголовок: Первые результаты:

Пока просто приложение методики расчёта от Ak55 (гармонические коэфф. без ограничения на число учтённых марафонов.Бонусы- тоже по-страому).

Команда Кол-во
БегАРи 104,94
Команда 55 95,53
ЛОСИ 115,67
Плюс-Ультра 125,18

Как я предполагал, комнды попарно поменялись местами. (С бонусами, конечно, нужно уточнить, но примерно так всё и останется. имхо) Но всё же команда ЛОСЕЙ не опустилась ниже второго места, я полагаю, благодаря огромному преимуществу по общему количесву марафонов.

По действующей методе у меня лишь почти сошлось с официальными результатами:
Команда Кол-во
БегАРи 134,87
Команда 55 144,56
ЛОСИ 179,64
Плюс-Ультра 171,28

Пока не знаю где ошибки. У себя я нашёл их немало, прежде чем удалось добиться даже такого совпадения Ещё поищу.

taurus пишет:

цитата:

Я - за наличие физического смысла!

Так ведь он есть!
Chapay пишет:

цитата:

Фокус в том, что результаты наши лучше распределены по Максвеллу, чем мы сами

И "место/число финишировавших " не прокатывает из-за плохой статистики.

 Отправлено: 17.11.08 15:51. Заголовок: Что же тут физического - рекорд мира приравнивается к 2:50 по очкам?

Chapay пишет:

цитата:

taurus пишет: цитата: Я - за наличие физического смысла! Так ведь он есть!

Не должно быть максимума по очкам в середине распределения!

 Отправлено: 17.11.08 16:01. Заголовок: Вот что НА САМОМ деле предлагает Chapay

Феолетовая горка. Вам нравится? Мне - нет!

 Отправлено: 17.11.08 16:54. Заголовок: На самом деле, действительно,

обратная к гауссиану ф-ция не имеет ни горба, ни тем более "завала"

Сейчас посмотрим, что получится реально на рез. 2008 г.

 Отправлено: 17.11.08 17:13. Заголовок: Можно формулы "в студию"? (Для всех этих кривулек)

Пусть пока какие есть. Просто посмотрим, что получается.
Потом подвигаем их.

 Отправлено: 17.11.08 17:23. Заголовок: Садись, 5!

taurus пишет:

цитата:

если от гауссианы (максвелла) взять несобственный интеграл и правильно его отнормировать, то должно получиться что-то похожее на искомый результат: монотонно убывающая функция с перегибом.

 Отправлено: 17.11.08 18:02. Заголовок: После столь бурных физ-мат дебатов прихожу к выводу, что моя текущая вырожденная тривиальная линейна

я функция - далеко не худший вариант! Учитывая себестоимость ее создания.

 Отправлено: 17.11.08 18:16. Заголовок: Вот я и говорю, честнее ручкой кривулю нарисовать.

Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное.

 Отправлено: 17.11.08 18:19. Заголовок: Положил сюда

 Отправлено: 17.11.08 18:21. Заголовок: Не-е-ет! Только не это! Готов на "горку Chapay'a"

 Отправлено: 17.11.08 18:35. Заголовок: Согласен, согласен. Честнее :)))

taurus пишет:

цитата:

Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное

Действительно, просто гауссиан имеет перегиб, который мне хотелось бы приделать, чтоб не оказалось, что один герой пробежит Суперматч за всю команду.
Поэтому я на него и "набросился".

"Физичность" тут притянута "за уши".

 Отправлено: 17.11.08 18:37. Заголовок: Предлагаю Vmax = 2:00 (МР) и Vср = 3:00. Вроде бы нормальная кривуля получается

2:00 = 100 (+30)
2:30 = 70 (+33)
3:00 = 37 (+17)
3:30 = 20 (+10)
4:00 = 10 (+6)
5:00 = 4 (+2)
6:00 = 2

 Отправлено: 17.11.08 18:46. Заголовок: Спасибо за формулы.

Наверное, мне стоит раскрыть не просто результаты, но и ход матча. Появится ли в каком-то из способов диинамика?
Сечас повожусь с этим.

 Отправлено: 17.11.08 20:17. Заголовок: Картинка динамики хода Суперматча по схеме Ак55+старя формула для очков

Видно, что Ультра включилась в борьбу ближе к осени и своей мощью задавили ЛОСЕЙ.
Что интересно, к концу сезона все команды выстроились друг за другом примерно с одинаковым интервалом в 10 очков.

 Отправлено: 17.11.08 20:19. Заголовок: Плюс графики того же

 Отправлено: 17.11.08 20:32. Заголовок: Chapay пишет: по сх..

Chapay пишет:

цитата:

по схеме Ак55+старя формула для очков

Chapay!
Интересно, что ты теперь называешь "схемой Ak55" при "старой формуле для очков"?
Вы с taurus'ом уже давно обсуждаете что-то свое, к чему я не имею никакого отношения.

 Отправлено: 17.11.08 22:34. Заголовок: Расчёт разбивается на 2 этапа.

Первый - начисление очков за старт без учёта остальных стартов, второй - суммирование ряда стартов. Ряд состоит (каждый член ряда представляет собой) из произведений очков за старт х коэффициент.
В "старой формуле" за 4ч -1 очко, за каждые 20 мин +1 очко.
"Старая схема" коэффициенты k=1 при лучших 6 результатах, остальные к=0.

Формулы я сейчас буду подставлять различные. Начал с обратной пропорциональности.
А вот коэффициенты k=1/n, где n - номер результата в ряду, где рез. идут по убыванию. (лучший - первый, k=1). Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили.
Может лучше называть суммированием с убывающими весами?

 Отправлено: 17.11.08 23:57. Заголовок: Пока что получил следующие результаты:

Т.е. видно, что при "пологих" кривых (красная и синия) , шансы остаются у небыстрых бегунов. Побеждают ЛОСИ, у которых больше других марафонов при миниммальной средней скорости на марафон.
При остальных - Ультра - самые быстрые.

 Отправлено: 18.11.08 00:37. Заголовок: Chapay пишет: Т.е. ..

Chapay пишет:

цитата:

Т.е. видно, что при "пологих" кривых (красная и синия) , шансы остаются у небыстрых бегунов. Побеждают ЛОСИ, у которых больше других марафонов при миниммальной средней скорости на марафон. При остальных - Ультра - самые быстрые.

Интересный анализ... Осталось определиться, кому дать больше предпочтения "быстрым" или "не очень быстрым".
Или найти ту золотую и оптимальную для IRC середину...

 Отправлено: 18.11.08 01:06. Заголовок: А-Р пишет: 1. Как в..

А-Р пишет:

цитата:

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? 1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

Некоторые размышления (IHMO) по поводу формирования команд-2009.
Идеи, вобщем частично уже озвучивались раньше...

Цель:

- Во-первых, начать не с нуля, а сохранить уже существующее взаимодействие и хорошие традиции команд

- Во-вторых, стимулировать привлечение в IRC

- В-третьих, рез-т матча может решить даже самый последний в году марафон

Для этого:

1. Формирование команд-2009 начать с составов команд-2008.
2. Оставить тех же капитанов и имена команд (лучше, если имена команд, буду оставаться из года в год не изменными, примерно, как спорт.общества).
3. Дать право в течении одной недели каждому (кроме капитанов) на 1 переход в другую команду или отказ от участия в Матче (т.е. реализовать предложение al_al и Бор о праве выбора).
4. После этого зафиксировать составы и их опубликовать на марафоруме.
5. Команды внутри себя в течении недели будут иметь возможность решить оставить или избрать нового капитана из своего состава.

Успеть сделать все это до ДЖ.

Далее начнется матч.

Принцип распределения новичков изменить.
Эта идея уже раньше обсуждалась, но реализована, ксожалению, не была.
И так, главная идея - дать новичку право самому решать, в какую команду его записать при вступлении в IRC. Вступление в IRC сделать формальным. Т.е. кандидат сам должен написать e-mail в IRC, прислать анкету и указать в какую команду он желает попасть. Т.е. сообщение, типа "Алексей Соколов (старш.) просил меня передать, что он желает в IRC и бежит свой след. марафон в Лондоне за команду "Х" - не проходит.

В результате:

а) команды станут заинтересованы в агитации в свои ряды интересных "как бы спортсменов", чтобы заработать больше очков.

б) сохранится интрига до самого конца матча, т.к. новички могут значительно повлиять на рез-т.

в) привлечение в IRC новых людей сделает общение на марафоруме и в командах более интересным.

Команды будут заинтересованы в поднятии своей популярности. Начнут накапливаться традиции.
Вот у "Лосей" уже начала прослеживаться традиция "много, но медленно". У "Ультра+": "редко, но быстро"...
Уверен, что у "БегАрей" и "Команды 55" тоже есть свои традиции и большой потенциал для развития...
Конечно, есть вероятность, что после переходов окажется перекос в силе в командах...
После формирования команд-2009 провести подстчет очков, в новых составах по рез-там 2008г. и если перекос будет действительно сильным, то предложить местным нашим "а ля кенийцам" сделать еще 1 переход, чтобы уравнять шансы. Хотя, сложно в начале года предсказать, кто как побежит. В этом году уже были ошибки с прогнозами (Joy_sss и т.д)...

Если новичок не указывает, в какую команду он идет, то он автоматом идет в команду с наименьшим кол-вом очков на данный момент.

 Отправлено: 18.11.08 07:03. Заголовок: taurus, зато с кривулей не будет таких вопросов, к-рыми мы достали VP - "откуда ты взял такую зависи

taurus пишет:

цитата:

Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное.

мость?" А так всегда сможем показать на формулу - "да вот же она!"

 Отправлено: 18.11.08 07:10. Заголовок: Для краткости бум называть как предложил taurus - "с использованием рядов Ak55" ;)

Chapay пишет:

цитата:

Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили. Может лучше называть суммированием с убывающими весами?

 Отправлено: 18.11.08 10:57. Заголовок: Интересное предложение

salsakid пишет:

цитата:

- Во-первых, начать не с нуля, а сохранить уже существующее взаимодействие и хорошие традиции команд

А что, если его перевести в "цифру"?
Например, начать отсчёт не с нуля, а взять по одному лучшему результату каждого участника и сразу его зачесть.
Что это даст?
Во-первых, сразу будет ясно есть ли изначальный перекос в составах. Тогда трансфером уравновесить составы,
т.к. мы близки к тому, что, решающим будет перевес в силе состава, а влияние кол-ва марафонов уменьшится.
Во-вторых, исключим случайные факторы неучастия или слабого выступления кого-то из сильных.
(Я думаю, каждый может привести пример, что на кого-то из сильных был расчёт, а в этом году у того "не сложилось").
В-третьих, это хороший стимул для каждого превзойти себя прошлогоднего

 Отправлено: 18.11.08 12:01. Заголовок: Chapay пишет: А вот..

Chapay пишет:

цитата:

А вот коэффициенты k=1/n, где n - номер результата в ряду, где рез. идут по убыванию. (лучший - первый, k=1). Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили. Может лучше называть суммированием с убывающими весами?

Так в приведенном красном графике убывающих рядов нет вообще. Там же анализируются единичные результаты и простая гипербола. А вместо нее я просил бы попробовать гиперболу со смещенной точкой разрыва:
А / (Рез - В)
где А - нормирующий множитель,
В - положение точки разрыва (это скорее всего МР)

И еще вопрос к нашим Разработчикам теории: вы как-то забыли про пересчет мужских результатов в женские. Если использовать МР, то этот пересчет очевиден, иначе придется использовать что-то еще

 Отправлено: 18.11.08 12:26. Заголовок: Ak55 пишет: вы как-..

Ak55 пишет:

цитата:

вы как-то забыли про пересчет мужских результатов в женские.

Пока что я использую в прикидках результаты Суперматча. Там первым делом женские результаты пересчитываются в мужские, а затем уж ко всем результатам применяются одни и те же формулы.
Этот пересчёт (Ж-М) мы пока не трогали. Это - отдельная тема.

Тему бонусов тоже пока не проработали. Я их смешал с данными, что не очень, может, пока было правильно делать.
Т.е. они рассчитывались как раньше и суммировались с полученными данными. :(

Но пока есть время и если интересно, то могу всё посчитать и предоставить таблицы/графики.

Ak55 пишет:

цитата:

А / (Рез - В)

Сейчас присовокуплю к уже полученным данным.

 Отправлено: 18.11.08 12:32. Заголовок: Интересно, интересно!

Давайте пока проведем "базовый подсчет" для мужчин и без бонусов для предложенных схем. А потом выберем базу и будем дорабатывать остальное.

(Кстати говоря, текущие результаты обрезаны пределом 6 стартов, так что не совсем валидны. Он это неважно, это только иллюстрация.)

 Отправлено: 18.11.08 13:18. Заголовок: salsakid пишет: При..

salsakid пишет:

цитата:

Принцип распределения новичков изменить. Эта идея уже раньше обсуждалась, но реализована, ксожалению, не была. И так, главная идея - дать новичку право самому решать, в какую команду его записать при вступлении в IRC. Вступление в IRC сделать формальным. Т.е. кандидат сам должен написать e-mail в IRC, прислать анкету и указать в какую команду он желает попасть. Т.е. сообщение, типа "Алексей Соколов (старш.) просил меня передать, что он желает в IRC и бежит свой след. марафон в Лондоне за команду "Х" - не проходит. В результате: а) команды станут заинтересованы в агитации в свои ряды интересных "как бы спортсменов", чтобы заработать больше очков.

Такими предложениями уничтожается весь спортивный принцип. Пусть все мы "как бы спортсмены", но по этому предложению на первое место выйдет та команда, которая сумеет пригласить наибольшее количество сильных марафонцев. А вдруг кто - то сумеет пригласить Хайле Гебрасилассие или других марафонцев с мировым именем?

 Отправлено: 18.11.08 13:30. Заголовок: Первые сырые результаты

Попробую к завтрашнему дню сделать чисто по очкам (без бонусов). Хотя, где я успел проследить радикальных изменений в соотношениях команд не было.

Итак, при суммировании рядов Ak55 "спасение" для более медленных лишь в области более слабых зависимостей, чем существующая прямая пропорциональность с коэффициентом 3очка/1час.
Тогда есть шанс "взять числом".

Свою кривую с экспонентой я постарался приблизить к этой пропорциональности, поэтому результат похож, но более "быстрые" оторвались чуть дальше, что и было посылом "спортивности".

Среднее аля Igor, оно и есть среднее - кто быстрее, тот побеждает. Число марафонов практически не влияет.
Но у него беда в том, что пробежав марафон в каких-то экстремальных условиях (например, жара) человек может УХУДШИТЬ свои очки. Я на это ему указал. Ждём исправлений.

Предлагайте, какие данные нужны для обозрения, чтобы выбрать вариант.

Можно попробовать пересортировать команды по-принципу "уравнилоки". Т.е. всех, кто пробежал расставить, скажем по лучшим результатам так, чтобы получить равенство средних значений по команде.
Скажем, общее среднее и среднее по результатам лучше 3х часов.

Тогда удастся выявить более "тонкие" различия в подходах (формулах).

 Отправлено: 18.11.08 13:30. Заголовок: persey пишет: по эт..

persey пишет:

цитата:

по этому предложению на первое место выйдет та команда, которая сумеет пригласить наибольшее количество сильных марафонцев. А вдруг кто - то сумеет пригласить Хайле Гебрасилассие или других марафонцев с мировым именем?

Да, Сергей, так и есть!.. А разве плохо для клуба IRC, если в него придут сильные марафонцы?
А если придут, так возможно и опытом поделяться, рекламу клубу сделают, привлекут и других любителей вступать в наш клуб...

С Хайле, однако, думаю сложно будет договориться.

 Отправлено: 18.11.08 13:31. Заголовок: Нет, я всё суммировал!

taurus пишет:

цитата:

Кстати говоря, текущие результаты обрезаны пределом 6 стартов, так что не совсем валидны. Он это неважно, это только иллюстрация.)

ЗЫ. У Лёни Бурыкина 18 марафонов, например.

 Отправлено: 18.11.08 13:39. Заголовок: salsakid пишет: при..

salsakid пишет:

цитата:

привлекут и других любителей вступать в наш клуб...

Типа "Гэбре"

А что делать с равной численностью команд? Или брать только кто из 2-30 выбегает, а остальные пусть потопчутся-потренируются? Или делать численность неравной? - Кто сколько наберёт, тот и молодец?
Без решения этого вопроса предложение слишком "сыровато".

 Отправлено: 18.11.08 13:50. Заголовок: Поясни пожалуйста!!

У нас есть:
1. Старый способ (А-Р)
2. обратная зависимость (Ak55)
3. обратная квадратичная зависимость (прозошла от 2. со знаменателем в квадрате)
4. обратная нормированная зависимость (прозошла от 2. так чтобы 3:00 / 4:00 = 4; предложил taurus)
5. обратная экспонента (taurus)
6. Максвелл (Chapay, максимум на 2:20)
7. Максвелл (taurus, максимум на 2:00)
8-9. модификация 2-3 с разрывом на рекорде мира (Ak55) (не люблю разрывов! физики от них страются избавиться, а не ввести силком! )

Какие варианты есть на графике и что чему соответствует?

 Отправлено: 18.11.08 14:14. Заголовок: В порядке возрастани..

В порядке возрастания по оси Х
Способы - абциссы:
{1. 8 модификация 2,
2. 2 "обратная" ,
3. 3 "Обр. квадр.",
4. 4. "Обр. обощ.",
5. 6 "Максвелл (Чапай)" (точнее, "Гаусс (Чапай)"),
6. 1 А-Р но суммирование по Ak55
7. "среднее" * N^1/4 (Igor)
}

Способы 5, 7 я пока "проигнорировал" Но жёлтенбкую "экспоненту" обязательно посчитаю, да и Максвеллов-Гауссов нужно "погонять"... Но чуть позже.

 Отправлено: 18.11.08 14:46. Заголовок: Твой 7 (Igor) относится, скорее, к учету многих стартов. А какой там "базовый способ" расчета?

 Отправлено: 18.11.08 14:49. Заголовок: Я вск-таки предлагаю, договориться о "базовом принципе", а потом исследовать

"женские особенности", "глушилки коллекционеров", бонусы за обгоны и т.п.

 Отправлено: 18.11.08 15:04. Заголовок: от немного разбирающегося в стат физике

Chapay пишет:

цитата:

С "обоснованием" у меня немного "заело".

На мой взгляд тут статистика поставлена с ног на уши и поэтому обоснование не ложится ;)

Если хотите работать с вероятностными характеристиками, то вначале нужно определиться с рядом значений.
Под рядом значений подразумевается время на марафонской дистанции, этот ряд можно рассматривать как моментный (дискретное время) либо как интервальный (отрезки времени). В каждом случае под распределением будем понимать различные величины, для моментного ряда - вероятность каждого значения, для интервального вероятность на диапазон. Далее по существующей базе результатов (выборке) можно построить гистограмку, идентифицировать распределение, оценить моменты и подогнать параметры распределения.
С некоторой доверительной вероятностью полученное распределение можно апроксимировать гауссовским, причем его экстремум будет совпадать со средним результатом, а не находиться на 2:20. Не удивляюсь, что при таких параметрах гаусса обоснование не ложится.
Многие распределения, встречающиеся в природе носят гауссовский характер. Не думаю, что распределение марафонских результатов ICRов будет сильно от него отличаться (другое дело что статистика клуба в пару сотен результатов маловата для его адекватной оценки). Это будет классическая симметричная колоколообразная (максвелловская) кривая с максимумом в районе трех-четырех часов.

Для расчета очков, на мой взгляд, удачный вариант предложен taurus'ом. А именно, если от плотности вероятности (интегральной функции распределения) взять несобственный интеграл с переменным пределом, то получим вероятностную функцию (дифференциальную функцию распределения), которая вполне может быть использована для расчета очков за показанный результат.

По подсчету общего вклада по совокупности всех показанных результатов участником полностью разделяю идею от Ак55 по нормировке рядом (разумеется при использовании сортировки)

 Отправлено: 18.11.08 15:08. Заголовок: evdo, присоединяйся к обсуждению! Твои исследования были очень полезны!

 Отправлено: 18.11.08 17:31. Заголовок: ммм... я извиняюсь, ..

ммм... я извиняюсь, много пропустил, но что вы все-таки хотите получить? Формулу, при которой разрыв между командами будет минимален и ситуация наиболее неопределенной?

 Отправлено: 18.11.08 18:38. Заголовок: salsakid пишет: Да,..

salsakid пишет:

цитата:

Да, Сергей, так и есть!.. А разве плохо для клуба IRC, если в него придут сильные марафонцы? А если придут, так возможно и опытом поделяться, рекламу клубу сделают, привлекут и других любителей вступать в наш клуб...

Дима, я не против свежих сил в клубе, рекламы, обмена опытом и т.п. Я не согласен с распределением новичков. Это не должно быть по дате заявки о вступление и мнение новичка не должно быть решающим, о том в какой команде он хочет быть. Новички по своим потенциальным возможностям должны равномерно усиливать каждую команду. Хотя и желание новичка при прочих равных условиях можно учесть.

 Отправлено: 18.11.08 18:55. Заголовок: Согласен с Cyril'..

Согласен с Cyril'ом. Мне кажется, что нужно просто честно начислять баллы за каждый марафон, и корректно их суммировать. Баланс можно искать только между "количеством" и "качеством". Это должно выражаться простыми формулами.
Дискуссия пришла к попытке изобрести формулу, которая уравняет шансы всех команд. Это в корне неправильно! Если в одной из команд более сильный состав, то вполне очевиден значительный её отрыв от конкурентов! И наоборот - слабый состав будет "пасти задних" весь год. Марафон за 2:20 заслуживает заметно больший балл, чем за 3:00. Не нужно никаких горизонтальных участков в области "быстрых" марафонов. Не нужно воровать баллы у людей, отдавших все силы ради высокого результата. Не нужно завышать баллы за "медленные" марафоны.
Хватит заниматься "уравниловкой". Такими темпами мы придем к тому, что за каждый марафон будет начисляться "НУЛЬ" баллов! Только тогда равная борьба между подгруппами будет гарантирована на протяжении всего сезона, не зависимо от их качественного состава!
Хотите напряженной борьбы на протяжении всего сезона - уравняйте составы команд (равное количество быстрых, и коллекционеров).
Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например:
ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ)

 Отправлено: 18.11.08 19:12. Заголовок: Лозунгов много, а где суть?

Вопрос в том, сколько именно начислять очков за 2:20, а сколько за 3:00, за 4:00 и так далее.

Проблема усугубляется тем, что у нас есть очень разные участники. Если сделать уклон в сторону "быстрых" результатов, то некоторый условный бегун Y одним своим результатом 2:20 задавит все остальные (и своей команды и соперникаов). Это интересно?

Если сделать слишком "плоскую" зависимость, то некоторый условный бегун L, пробежав 50 марафонов за год, накопит для команды столько очков, что соперничать с такой командой станет невозможно. Нам это нужно?

Таким образом, задача в том, чтобы найти некоторый компромисс, при котором подобные эксцессы будут невозможны.

А лозунги... Мы ж не на митинге.

 Отправлено: 18.11.08 19:13. Заголовок: Cyril пишет: ммм.....

Cyril пишет:

цитата:

ммм... я извиняюсь, много пропустил, но что вы все-таки хотите получить?

Действительно, ситуация сложилась забавная. Уже несколько дней обсуждаются способы начисления баллов, но до сих пор не понятно, что мы хотим получить. Почему-то задача решается с конца. Сначала, люди строят забавные графики, а потом думают, что с ними делать. Должно ведь быть наоборот! Сначала формулируются условия, которым должна отвечать методика, а потом - разрабатывается сама методика.

 Отправлено: 18.11.08 19:14. Заголовок: Между прочим, концепция набора команд такова, что даже мнение постоянных членов не учитывается

И это принципиальная позиция А-Р, насколько я понял. Странно, что новички должны пользоваться преимуществом.

 Отправлено: 18.11.08 19:27. Заголовок: evdo пишет: если от..

evdo пишет:

цитата:

если от плотности вероятности (интегральной функции распределения) взять несобственный интеграл с переменным пределом,

Было бы совсем 5+, если бы ещё Вы привели формулу для оценки этого интеграла.
Понятно, что нужны параметры, о которых Вы говорили. Но намекнуть можно было. Пришлось в справочник лезть.
С нас Главный формулы требует! А над несобственными интегралами народ угарает уже на титульной странице сайта

Я уже ретировался со своей псевдо "теорией". Но, как говорится, Е в степени Х, оно и в Африке... То бишь производные, интегралы. Т.е., если в интересной для нас области x2 примерно линейна, то можно особо и не париться, наверное.
С другой стороны, в области макс. загнуть как-то надо. В-общем, ладно, я не настаиваю.

Давайте определять параметры нашего распределения.
С чего начнём? У меня есть все данные за 2008 год в виде базы Access.
Среднюю скорость найду. Нарисую график. Найду дисперсию (тупо воспользуюсь стат. формулами из VisualBasica).

А может стоит взять статистику ММММ + куча марафонов и взять её за основу.
Мы ж надеемся, что клуб расширяться будет.

Тогда, наооборот, подскажите где нарыть данные.

 Отправлено: 18.11.08 20:42. Заголовок: Не совсем так

Igor пишет:

цитата:

до сих пор не понятно, что мы хотим получить

Cyril пишет:

цитата:

Формулу, при которой разрыв между командами будет минимален и ситуация наиболее неопределенной?

Задача стоит примерно такая. (Как я её понимаю.)
Критерии:
1. Справедливость начисления очков:
В каждом соревновании очки должны начисляться по некоторой возрастающей функции.
Каждое следующий старт не должен отрицательно влиять на сумму очков. (Igor, внимание!)
2. Нужно сделать так, чтобы "всем было интересно". Т.е. результат одного участника не должен превышать определённой доли общего результата команды.
3. Хотелось бы подвижек в сторону увеличения стимула улучшать результат.

Этим критериям удовлетворяет достаточно широкий набор функций для вычисления баллов.
В качестве "стимулятора" (п.3) почти все дружно поддержали предложение Ак55 суммировать результаты с гармоническими коэффициентами (1*P1+1/2*P2+1/3*P3+...), где результаты иду в порябке убывания.

Опять же значения коэффициентов можно попробовать изменять.

Отсюда 2 основные задачи.
1. Найти функцию для начисления баллов.
Нужно найти компромисс между п.1 и п.2 с учётом п.3.
Имеем ввиду следующее: нам нужен какой-то простой критерий для формирования команд.
Самый простой - по принципу равной средней сокрости.
Тогда функция начисления очков должна быть симметричной, относительно этого среднего значения
Удовлетворяют: линейная и несобственный интеграл от гауссиана (не ржать! ).
Всё остальное, в-общем-то "от лукавого".
Если мы берём нелинейную ф-ю, то придётся формировать команды по среднему квадрату скорости (для квадратичной ф-ции) или другому среднему.
Тут возникает вопрос устойчивости.
Если мы берём несимметричность с крутым "взлётом", то нужно понимать, что кол-во быстрых бегунов, уравновешивающих хвост может получиться очень небольшим. Любая флуктуация этого кол-ва (не побежал, пробежал плохо и т.д.) будет сильно "раскачивать" общую картину.
Т.е. можно "поиграть" со всеми этими ф-ми, но нужно понимать эти особенности "неустойчивости" и заведомо уходить от них.

В-принципе, Ваши вопросы натолкнули на интересные рассуждения Так что спасибо!
Круг функций уже сужается.

 Отправлено: 18.11.08 20:58. Заголовок: Условия были давно сформулированы еще на прошлой неделе. Вот ссылка

http://maraforum.borda.ru/?1-9-0-00000060-037

Igor пишет:

цитата:

Сначала формулируются условия, которым должна отвечать методика, а потом - разрабатывается сама методика.

 Отправлено: 18.11.08 22:34. Заголовок: taurus пишет: Между..

taurus пишет:

цитата:

Между прочим, концепция набора команд такова, что даже мнение постоянных членов не учитывается [Re:persey] - новое! И это принципиальная позиция А-Р, насколько я понял. Странно, что новички должны пользоваться преимуществом.

Новички пользоваться никаким преимуществом не должны. Мнение моё прежнее: их распределением должен заниматься или специальный человек или наблюдательный совет или что - либо подобное. Мое высказывание об учете пожелания новичка сводилось к тому, объясняю на пальцах, что если на вступление в пять команд претендует пять новичков приблизительно равных по силам, то почему бы не учесть желание новичка выступать в той или иной команде. Вот. :sm51

 Отправлено: 18.11.08 22:49. Заголовок: А может в основу пол..

А может в основу положить не количество марафонов и результаты, а прогресс участников (например по отношению к среднему результату прошлого года. Чья команда больше сбросила с прошлогоднего результата - победитель
На мой взгляд решаются многие вопросы: 1. У "быстрых" марафонцев прогресс не будет большим;2.Погоня за количеством неспешно преодоленных марафонов также мешает прогрессу. 3. Мат. обеспечение сводится к арифметике.
Проблемы: Как быть с "новичками" и с теми кто бежит марафон первый раз?

 Отправлено: 18.11.08 22:59. Заголовок: Полностью согласен с Igor

Igor пишет:

цитата:

Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например: ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ)

Igor пишет:

цитата:

Мне кажется, что нужно просто честно начислять баллы за каждый марафон, и корректно их суммировать. Баланс можно искать только между "количеством" и "качеством". Это должно выражаться простыми формулами

Баланс между "количеством" и "качеством" был уже найден в этом году, когда нашим уважаемым А-Р было введено ограничение по количеству марафонов в зачет СМ. По результатам видно, что, например, 6 марафонов могут вполне равняться по количеству очков с 2 быстрыми марафонами. Моё предложение ввести для коллекционеров шесть (может больше, может меньше) лучших результатов в зачет СМ.
Igor пишет:

цитата:

Не нужно никаких горизонтальных участков в области "быстрых" марафонов. Не нужно воровать баллы у людей, отдавших все силы ради высокого результата. Не нужно завышать баллы за "медленные" марафоны. Хватит заниматься "уравниловкой".

Давайте отдадим людям (бегунам, марафонцам) то, что они заработали. Мне совершенно не нравиться ситуация с уменьшением ценности результата от количества марафонов.
Igor пишет:

цитата:

Хотите напряженной борьбы на протяжении всего сезона - уравняйте составы команд (равное количество быстрых, и коллекционеров).

Только равные составы при формировании команд дадут всем приблизительно равные шансы и тогда никаких хитровыдуманных формул приподсчете очков не понадобиться.
Возьмите простую линейную функцию где 5h00m соответсвует 10чко, а, например, 2h20m соответсвует 100 или 90(более полого ) очков.
Igor пишет:

цитата:

Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например: ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ)

Тоже можно учесть, но главный показатель набранные очки командой.

 Отправлено: 18.11.08 23:18. Заголовок: "С кем вы не согласны, с Энгельсом или с Каутским? -С обоими! Пишут, пишут... Взять все и поделить!"

Обсуждаем, обсуждаем, пришли к какиму-то общему мнению, решаем детали - и на тебе: линейная зависимость, обрезание по числу марафонов, "хитровыдуманные формулы".

Действительно, какой там Каутский? Взять и поделить!

 Отправлено: 18.11.08 23:20. Заголовок: persey пишет: per..

persey пишет:
persey пишет:

цитата:

Возьмите простую линейную функцию где 5h00m соответсвует 10чко, а, например, 2h20m соответсвует 100 или 90(более полого ) очков.

Вы полагаете, что прибавить 10 минут при результате 2:40 это то же самое, что прибавить 10 минут прирезультат 5ч, 4ч или даже 3-30?

persey пишет:

цитата:

Давайте отдадим людям (бегунам, марафонцам) то, что они заработали. Мне совершенно не нравиться ситуация с уменьшением ценности результата от количества марафонов.

Давайте! Можно меня записать в команду Лёни Бурыкина?
Мы сейчас разделимся по-принципу равенства, скажем среднего результата у каждой команды.
Как Вы предлагаете угадать с количеством марафонов?

цитата:

Моё предложение ввести для коллекционеров шесть (может больше, может меньше) лучших результатов в зачет СМ.

Разве правильно, когда Yurvin с его 2мя (но какими!!! ) марафонами занимает лишь 4-ю строчку в своей команде?

persey пишет:

цитата:

Мне совершенно не нравиться ситуация с уменьшением ценности результата от количества марафонов.

Почему такой скепсис Не "уменьшение ценности", а "увеличение ценности" лучшего из результатов.

persey пишет:

цитата:

Баланс между "количеством" и "качеством" был уже найден в этом году

В том-то и дело, что это не совсем всех устраивает. Можно просто "перебегать" количеством, а качество подготовки отодвигается на второй план.

 Отправлено: 18.11.08 23:25. Заголовок: dima пишет: А может..

dima пишет:

цитата:

А может в основу положить не количество марафонов и результаты, а прогресс участников (например по отношению к среднему результату прошлого года. Чья команда больше сбросила с прошлогоднего результата - победитель

Сильным достаточно сложно поддерживать свою форму. Будет перекос в сторону таких "чайников" как я.
Мне минут 10-20 прибавить и Yurvinu или даже любому, бегущему в районе 3-х часов?

У меня немного другое, но в чём-то похожее предложение:
Автоматом учитывать лучший результат прошлого сезона.
Во-первых, легко равномерно разделиться на команды.
Во-вторых, опять же хочешь выиграть - беги быстрее -вытесняй свой предыдущий результат лучшим.

ЗЫ. В-третьих, страховка от неучастия. Т.е. если человек не смог в этом году ничего пробежать (разные бывают обстоятельства), то команда сильно не теряет.

 Отправлено: 18.11.08 23:47. Заголовок: 2 Chapay&taurus ..

2 Chapay&taurus

Я понимаю, что экспонента вам нравится больше, чем гипербола (если рассматривать вообще, а не применительно к нашему случаю, то мне - тоже). Но она слишком крутая. А идея с гауссианом, то есть с точкой перегиба, ничуть не лучше идеи с точкой разрыва. Тем более, что точка разрыва в предлагаемых мною моделях лежит довольно далеко от области практического применения этих моделей в нашем матче. А разрывы в нашей обыденной жизни встречаются ничуть не реже, чем перегибы. Я немножко поиграл с вариантами гиперболы и смею предложить вам еще одну формулу, которая мне нравится даже больше, чем два моих предыдущих предложения.

(МР * МР) / (Результат * (Результат - МР))

Она получается немного круче, чем квадратичная гипербола. как можно понять, я остаюсь приверженцем автоматического учета в такой формуле разницы между мужскими и женскими результатами путем включения в нее мирового рекорда.

соотношения единичных результатов в этом случае оказываются такими:
М 2:20.00 - 7.105
М 2:30.00 - 4.037 Ж 2:30.00 - 7.078
М 3:00.00 - 1.548 Ж 3:00.00 - 1.929
М 4:00.00 - 0.558 Ж 4:00.00 - 0.617
М 5:00.00 - 0.294 Ж 5:00.00 - 0.314
М 6:00.00 - 0.183 Ж 6:00.00 - 0.192

 Отправлено: 19.11.08 00:02. Заголовок: По новичкам нашелся человек, который не побоялся заявить, что берется распределять новичков по справ

едливости. Этот человек - Ak55. У меня нет оснований не доверять Ak55 и заподозрить его в необъективности. Раз у Ak55 есть реальные идеи на сей счет - то флаг в руки и барабан на шею! Лично я как ГлавСек буду только благодарен. Как буду благодарен и нашим неутомимым (пока еще) разработчикам формул - если, конечно, они доведут начатое до конца.

 Отправлено: 19.11.08 00:22. Заголовок: Как-то это смешно и неспортивно. Но забавно! :)))

Chapay пишет:

цитата:

У меня немного другое, но в чём-то похожее предложение: Автоматом учитывать лучший результат прошлого сезона. Во-первых, легко равномерно разделиться на команды. Во-вторых, опять же хочешь выиграть - беги быстрее -вытесняй свой предыдущий результат лучшим. ЗЫ. В-третьих, страховка от неучастия. Т.е. если человек не смог в этом году ничего пробежать (разные бывают обстоятельства), то команда сильно не теряет.

 Отправлено: 19.11.08 01:19. Заголовок: Мне, конечно, экспонента мне нравится больше, но реально...

...нам нужно обеспечить адекватность поведения в сравнительно ограниченном интервале: 2:50 - 4:00. Что за этими пределами, в общем-то, не так важно. Chapay хочет пригнуть верхи, А-Р хочет, чтобы бесконечность была не нулевой, а меня радражают бесконечности не по делу. Но все это переживаемо.

На самом деле, думаю, можно выбрать любую функцию (из обсуждавшихся), которое примерно обеспечивает наперед заданные соотношения
1. 2:30 (левый край) / 3:00,
2. 3:00 / 4:00 и
3. 4:00 / 6:00 (правый край)

Для 2. 3:00 / 4:00 решили 4.

Нужно определиться с 1. и 3. и подогнать коэффициенты любой из функций - гипербола, элспонента, гаусс, черт в ступе...

Так что я предлагаю обсудить соотношения 1. и 3. и не париться с формулами.

В частности, по 3., думаю, допустима вилка 2-1.5. По 1. у меня мнения нет, это для меня запредельно.

 Отправлено: 19.11.08 09:44. Заголовок: Мои предложения по К1 и К3

К1 = 2 (можно и 3, но тогда бы я все же взял соотношение между 2:20 и 3:00, тем более что уже 2 монстра у нас есть с рез-тами из 2:30)
К3 = 1.5 (но можно и 2, сужу просто уже со своей колокольни: что 4 ч, что 6 - разница непринципиальна).

Это чисто в кач. отправной точки, чтоб другие могли возразить.



taurus пишет:

цитата:

1. 2:30 (левый край) / 3:00, 2. 3:00 / 4:00 и 3. 4:00 / 6:00 (правый край) Для 2. 3:00 / 4:00 решили 4. Нужно определиться с 1. и 3. и подогнать коэффициенты любой из функций - гипербола, элспонента, гаусс, черт в ступе... Так что я предлагаю обсудить соотношения 1. и 3. и не париться с формулами. В частности, по 3., думаю, допустима вилка 2-1.5. По 1. у меня мнения нет, это для меня запредельно.

 Отправлено: 19.11.08 13:35. Заголовок: Chapay пишет: Было ..

Chapay пишет:

цитата:

Было бы совсем 5+, если бы ещё Вы привели формулу для оценки этого интеграла. Понятно, что нужны параметры, о которых Вы говорили. Но намекнуть можно было. Пришлось в справочник лезть. С нас Главный формулы требует! А над несобственными интегралами народ угарает уже на титульной странице сайта

По смыслу данный интеграл характеризует вероятность. В зависимости от наличия бесконечности в верхнем-нижнем пределе различают несколько функций. Если плотность вероятности - гауссовкая (максвелловская кривая) то это разновидности функции вероятности ошибок.
Под нашу задачу красиво ложится функция erfc(x)


(Стырено отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D0%BA )

Которая, кстати, по смыслу похоже на то что , то что Вами предлагалось.
Но у этой функции есть смысловое-теоретическое обоснование - она пропорциональна вероятности того, что показанный результат будет выше лучшего из всего статансамбля (например, из базы результатов IRC);)

Chapay пишет:

цитата:

Я уже ретировался со своей псевдо "теорией". Но, как говорится, Е в степени Х, оно и в Африке... То бишь производные, интегралы. Т.е., если в интересной для нас области x2 примерно линейна, то можно особо и не париться, наверное. С другой стороны, в области макс. загнуть как-то надо.

А вот для вероятностной функции можно и обосновать загибы.
Там и присутствуют две горизонтальные асимптоты, с точки зрения вероятности как 2:20 так и 2:10 дадут примерно одинаковый шанс превысить лучший результат, равно как и 6:00 и 6:30 дают равную очень малую вероятность.

Chapay пишет:

цитата:

Давайте определять параметры нашего распределения. С чего начнём? У меня есть все данные за 2008 год в виде базы Access. Среднюю скорость найду. Нарисую график. Найду дисперсию (тупо воспользуюсь стат. формулами из VisualBasica). А может стоит взять статистику ММММ + куча марафонов и взять её за основу. Мы ж надеемся, что клуб расширяться будет. Тогда, наооборот, подскажите где нарыть данные.

По результатам клуба статистика очень маловата.
Как-то для анализа адекватности пересчета М-->Ж в Полуматче делал анализ распределений на основе Гамбурского полумарафона (более 10 тыс мужских результатов и ~5тыс женских). Можно для анализа взять какой-нибудь серьезный забугорный марафон с большим числом участников (а лучше разбавить его еще парочкой аналогичных) и получить достаточно полную выборку для анализа.

 Отправлено: 19.11.08 13:43. Заголовок: Я пока что занимаюсь вот чем:

Взял протокол ММММ-2006. И построил пресловутый несобственный интеграл. Вот такая картинка:

И соотв. распределение ("гауссиан"):

Среднее время: примерно 3:53

Если не учитывать группы >M60, то ср. время: 3:47

Наше распределение, если всзять лушие результаты года, то имеет 2 горба и "не лезет" пока в статистику. Ср. скорость тоже повыше - в районе 3:27.

В-принципе, чтобы было всё статистически более-менее надёжно нам нужно определиться какую мы заложим среднюю скорость и сжать кривую ММММ ("несобств. интеграл) до этой сокрости по оси Х.
Далее в CorelDraw я смогу отрисовать эту кривульку кривой Безье и выдам квадратичную формулу (я это умею).

Какие будут предложения по средней скорости?

 Отправлено: 19.11.08 13:50. Заголовок: Я пробовал найти, но не нашёл забугорных :(

На сайтах их марафонов предлагаются странички, где нужно найти какой-то опр. результат, а единым фалом почему-то не дают скачать
Гамбургский, правда, не искал.
Я почему-то думаю, что их средняя скорость окажется ещё ниже и мы ещё больше тогда "обидим" наших быстрых бегунов. , т.к. верхний "загиб" окажется "длиннее".

 Отправлено: 19.11.08 13:54. Заголовок: Chapay пишет: Разве..

Chapay пишет:

цитата:

Разве правильно, когда Yurvin с его 2мя (но какими!!! ) марафонами занимает лишь 4-ю строчку в своей команде?

Уважаю Yurvin"а как настоящего спортсмена, его прогресс достоин уважения, но при всем желании в год бежать марафоны таком уровне получиться от силы 1 или два.
taurus пишет:

цитата:

Обсуждаем, обсуждаем, пришли к какиму-то общему мнению, решаем детали - и на тебе: линейная зависимость, обрезание по числу марафонов, "хитровыдуманные формулы".

Я за справедливость. Пусть это будет не линейная функция, а что - то другое. В СМ 2009 я тоже буду участвовать и надеюсь внести свой вклад в набранные очки команды, несмотря какая формула будет придумана. Просто решение может быть довольно простым, удовлетворяющих всех и лежащим буквально под ногами.
Chapay пишет:

цитата:

Давайте! Можно меня записать в команду Лёни Бурыкина? Мы сейчас разделимся по-принципу равенства, скажем среднего результата у каждой команды. Как Вы предлагаете угадать с количеством марафонов?

Гадать не надо, пусть гадалки гадают. Все мы "как бы спортсмены" и собираемся участвовать в "как бы соревновании" и не вижу ничего страшного в том, что будет ограничение по числу маранов в зачет Суперматча. Никто не запрещает бегать коллекционерам больше , чем будет ограничено, но пусть в зачет идут только лучшие. Посмотрите на статистику СМ 2008 - более шести марафонов пробежали всего 3 человека ( могу ошибаться, тогда пусть поправят). Так стоит ли из - за нескольких человек ломать копья?

Chapay пишет:
uote]Вы полагаете, что прибавить 10 минут при результате 2:40 это то же самое, что прибавить 10 минут прирезультат 5ч, 4ч или даже 3-30? `
Чем выше результат, тем труднее его улучшить. Соответственно,например, улучшение результата 2h40m на 10 минут должно быть ценнее, чем 3h30m на те же самые 10 минут.

 Отправлено: 19.11.08 14:01. Заголовок: Между двумя нашими горбами

Chapay пишет:

цитата:

Какие будут предложения по средней скорости?

 Отправлено: 19.11.08 14:41. Заголовок: Совершенно верно, я считал NY: средний результат - 3:40!

Chapay пишет:

цитата:

Я почему-то думаю, что их средняя скорость окажется ещё ниже

 Отправлено: 19.11.08 14:43. Заголовок: А можешь привести картинку для наших стартов (всех)?

 Отправлено: 19.11.08 15:28. Заголовок: Ну вот, не я это сказал! :)

persey пишет:

цитата:

Чем выше результат, тем труднее его улучшить. Соответственно,например, улучшение результата 2h40m на 10 минут должно быть ценнее, чем 3h30m на те же самые 10 минут.

Так разве прямая пропорциональность тут подходит?
Мы вот и пытаемся "выгнуть" так, чтобы было более-менее справедливо.

 Отправлено: 19.11.08 15:36. Заголовок: Taurus пишет: Проб..

Taurus пишет:

цитата:

Проблема усугубляется тем, что у нас есть очень разные участники. Если сделать уклон в сторону "быстрых" результатов, то некоторый условный бегун Y одним своим результатом 2:20 задавит все остальные (и своей команды и соперникаов). Это интересно?

Chapay пишет

цитата:

persey пишет: цитата: Баланс между "количеством" и "качеством" был уже найден в этом году В том-то и дело, что это не совсем всех устраивает. Можно просто "перебегать" количеством, а качество подготовки отодвигается на второй план.

Т.е. Все-таки в формуле помимо описанных Таурусом условий должен присутствовать элемент адекватности именно для IRC матчей. (так чтобы было интересно)

Поэтому прежде всего стоит так подогнать коэффициенты формулы, чтобы по результатам 2008 года команды получали наименьшую разницу очков. По методу наименьших квадратов.
Затем. Насчет проблемы, скольким результатам на х.хх надо приравнять результат на y.yy Если не ошибаюсь, бытует мнение, что второй разряд в два раза сложнее третьего, первый в 2 раза сложнее второго и т.д. Степенная функция для каждой дистанции продлевается до области юношеских разрядов. Для ветеранов есть соответствующие пересчеты. Если их больше одного, то можно выбрать из них.
Из всего этого выходит по одной степенной функции для мужчин и женщин на каждой дистанции и одна зависимость пересчета результатов для ветеранов.
Ведь разрядные нормы собственно и создавались для того, чтобы решить вопрос скольким результатам на х.хх надо приравнять результат на y.yy Если интересно, могу поискать книжку по методике их расчетов. Дома должна лежать.

 Отправлено: 19.11.08 15:37. Заголовок: Пока я понял лишь одно:

нам нужно договориться какое время мы будем считать для нас средним.

Затем нарисуем кривую, такую, что её среднее знач. находится именно в этой точке. ( Среднее от Очки(t) = Очки(t_ср), где t_ср - это выбранное нами значение).
Затем, нам нужно будет сформировать команды так, чтобы как можно лучше ср. время каждой соотвествовало этому среднему.
Тогда, возможно, мы не получим какого-то изначального заметного перекоса.

Если ошибаюсь, то просьба меня поправить.

ЗЫ. Повторюсь, что среднее по нашим лучшим личным результатам 2008 примерно 3:27

 Отправлено: 19.11.08 15:53. Заголовок: Не совсем.

Cyril пишет:

цитата:

Поэтому прежде всего стоит так подогнать коэффициенты формулы, чтобы по результатам 2008 года команды получали наименьшую разницу очков.

Средняя скорость команд довольно сильно отличается, поэтому попытка подогнать коэффициенты приведёт только к уравниловке.
Можно просто ориентироваться на какое-то среднее значение скорости и затем попытаться выровнять составы (может за счёт новичков или перераспределиться).
Или составы не трогать, просто иметь ввиду, что есть явные фавориты. Тогда задача других команд - просто попытаться их догнать.

Суть вопроса в том, чтобы уйти от прямой пропорциональности в начислении очков, но оставить понятный способ для дальнейшего формирования команд (я так понял, что анархии тут не будет).

 Отправлено: 19.11.08 16:20. Заголовок: Наши картинки

По всем марафонам, всем учасиникам, кроме сошедших. (Ж пересчитано в М по действующей формуле).
Средний результат примерно 3:42

 Отправлено: 19.11.08 16:21. Заголовок: Chapay, несовсем так.

Chapay пишет:

цитата:

Затем, нам нужно будет сформировать команды так, чтобы как можно лучше ср. время каждой соотвествовало этому среднему.

Давай не будем ломать голову над составом. Капитаны набирают себе команды сами, пусть у них голова и болит как подобрать наилучший состав под формулу. Есть специальная процедура набора команд и пусть она процедурит.

Наша задача - предложить формулу подсчета, чтобы результат определялся совокупной работой команды, а не некоторых "уникумов" (2:20 или 50 марафонов).

 Отправлено: 19.11.08 16:44. Заголовок: taurus +10 Капитаны..

taurus
+10
Капитаны набирают себе команды сами, пусть у них голова болит
результат не должен определяться уникумами
на мой взгляд - ограничение на количество марафонов очень полезно
далее - если есть возможность корректировки результата взависимости от возраста - было бы неплохо
и чем искать кривые подсчета или среднюю скорость может проще увеличить оценку - например 2,20- 10 очков и даплее до 0,5 за 6 часов
и последнее - за спортсмена соседщшего с трассы марафона - очки дополнительные не начислять никакой комадде - иначе есть варианта - я лучше умру чем сойду

 Отправлено: 19.11.08 16:55. Заголовок: Так, уже интересно. А капитанов мы зачем выбираем? Чтобы были?

Chapay пишет:

цитата:

Затем, нам нужно будет сформировать команды так, чтобы как можно лучше ср. время каждой соотвествовало этому среднему.

 Отправлено: 19.11.08 16:56. Заголовок: +1!

taurus пишет:

цитата:

Наша задача - предложить формулу подсчета, чтобы результат определялся совокупной работой команды, а не некоторых "уникумов" (2:20 или 50 марафонов).

 Отправлено: 19.11.08 17:13. Заголовок: Эт я так, увлёкся немного :)

Под "нами" я понимал техЮ кто этоим будет заниматься. С меня уже пот течёт , хоть и сижу на месте.
Формулу, если не спекусь придумаем и всё, с меня хватит

 Отправлено: 19.11.08 17:27. Заголовок: Ограничения (формального) на к-во марафонов НЕ БУДЕТ, с этим мы уже нашли как бороться

xailar пишет:

цитата:

на мой взгляд - ограничение на количество марафонов очень полезно

xailar пишет:

цитата:

увеличить оценку - например 2,20- 10 очков и даплее до 0,5 за 6 часов

Наши физики принципиально против линейной зависимости, к-рая была в этом году. Ничего не имею против нелинейной! А я пока покурю.

 Отправлено: 19.11.08 17:30. Заголовок: Э нет, эт только начало! А кто будет все это автоматизировать?!?!

Chapay пишет:

цитата:

Формулу, если не спекусь придумаем и всё, с меня хватит

 Отправлено: 19.11.08 22:59. Заголовок: Именно так!

taurus пишет:

цитата:

Давай не будем ломать голову над составом. Капитаны набирают себе команды сами, пусть у них голова и болит как подобрать наилучший состав под формулу. Есть специальная процедура набора команд и пусть она процедурит. Наша задача - предложить формулу подсчета, чтобы результат определялся совокупной работой команды, а не некоторых "уникумов" (2:20 или 50 марафонов).

 Отправлено: 20.11.08 10:42. Заголовок: При построении "картинок"

При построении "картинок" распределений число интервалов берется в соответствии с величиной выборки. При малой выборке большое число интервалов всегда даст многомодальную картинку (изрезанная кривая с несколькими горбами). Самый простой способ определять количество интервалов по ф-ле Стерджесса (k = 1 + 3.322lg(n), n-величина выборки) и тогда гистограммка будет более гладкой.

Рекомендую поступить проще. Не стоит заморачиваться с проверкой распределения на гауссовость, просто оценить мат.ожидание и дисперсию и по полученным оценкам постороить гауссовское распределение и его функцию вероятностей. Полученную функцию линейно трансформировать, так чтобы горизонтальные асимптоты определяли максимальное и минимальное количество очков.

 Отправлено: 20.11.08 10:47. Заголовок: Размышления и предполагаемый план дальшейших действий

evdo пишет:

цитата:

Под нашу задачу красиво ложится функция erfc(x)

....Пытаюсь понять насколько правильно оценивать вклад каждого, как вероятность лучшего результата клуба, и всё время прихожу к противоречию между статистически "правильной" оценкой и справедливой индивидуальной оценкой
Что нам говорит эта функция? - Те кто вверху - молодцы, но "лучше уже некуда" (с точки зрения статистики - т.е. большинства) и с этой точки зрения - Вы все небожители и примерно для нас равны. - Вот отсюда и этот загиб на верхнюю "полочку".
Т.е. чемпион "штурмующий" секунды с точки зрения вклада в командный результат занимается "мартышкиным трудом".
Если давать ему за эти секунды большой прирост в очках, то за прирост в 10ток минут "среднестатистический" бегун получит "крохи".
Т.е. если сделать ставку на "индивидуальную" оценку, то соревнование превратится в борьбу между "чемпионами".

Вывод 1. - "Быстрым " бегунам придётся всё же давать за прирост результата меньше очков, если мы дружим со статистикой

Но с другой стороны, смысл нашего соревнования, в том, чтобы становиться лучше. А статистика нам говорит, что прирост очков должен замедляться уже после достижения среднего результата (насколько я вижу по графику в средней точке происходит смена знака второй производной). По лучшим результатам наше среднее - примерно 3.27. - Я уже слышу скрежет зубов и страшные ругательства

Вывод 2. - Нужно принять "волевое" решение и "обидеть" большинство, во-первых, для того, чтобы был стимул совершенствоваться, во-вторых, памятуя о том, что всё же есть возможность принести свой вклад пробежав несколько марафонов.

По крайней мере, искажая этот график мы теперь имеем представление куда мы его искажаем и с какой целью. Мы также должны представлять какие примерно будут последствия и где нужно искать компромисс между "командностью" и "индивидуализмом".

Вывод 3 - (Предложение). Высказаться по-поводу "формы" графика, чтобы принять его за основу. (Даже не формулу, мы её договорились подогнать под форму.) Но нужна отправная точка, чтобы начать поиск параметров.
(Потом совершенно неважно, как сказал taurus, какой формулой мы будем приближать кривую, к которой придём. Сейчас нужен просто внешний вид. - Перегиб и "полочки" - мы их можем растягивать, сужать, причём каждую по-совему усмотрению.)

Если форма принимается, то сразу принимаются предложения (субъективные ощущения) по соотношению максимума очков (с указанием его времени) к точке перегиба (с указанием её времени), ну и, может, ещё соотношение точки перегиба к очкам за рез-т 4 часа.
Дальше приближаем (любой формулой, но к известной форме). Дальше смотрим, как это ложится на результаты 2008.
Выбираем вариант, кот. "приглянётся". (Тем, кто примет участие в его обсуждении).
Далее ГенСек может волюнтаристки приянять уже решение с учётом всех обсуждений.

 Отправлено: 20.11.08 11:03. Заголовок: Тут немного непонятно

evdo пишет:

цитата:

Полученную функцию линейно трансформировать, так чтобы горизонтальные асимптоты определяли максимальное и минимальное количество очков.

Насколько я понимаю, асимптотами будут 0 и 1.

 Отправлено: 20.11.08 11:22. Заголовок: Спасибо за формулу

evdo пишет:

цитата:

количество интервалов по ф-ле Стерджесса (k = 1 + 3.322lg(n), n-величина выборки) и тогда гистограммка будет более гладкой

Я взял все результаты марафонов IRC 2008. Получилось 287 стартов из них 227 с результатом лучше 4:40, что даёт n~9. У меня где-то 12, но зато по 10 мин. :)
Конечно, можно немного сгладить, но если взять просто лучшие результаты, то там 2 явных горба (так уж подобрались у нас бегуны - провал где-то между 3-00 и 3-20). Может, влияет "психологический фактор" - хочется побыстрее выбежать из 3х часов, и в этой зоне надолго не задерживаются

 Отправлено: 20.11.08 12:03. Заголовок: Chapay пишет: Пытаю..

Chapay пишет:

цитата:

Пытаюсь понять насколько правильно оценивать вклад каждого, как вероятность лучшего результата клуба

Это будет правильно только с точки зрения статистики, если результат некоторого индивидума, который он покажет на соревнованиях рассматривать как случайную величину. При этом (сознательно) не учитываются никакие привязки к его уровню (элита, эксперт, чайник). В этом случае на основании сухой статистики есть некоторый компромисс, позволющий подстричь всех под общую гребенку. Все остальные предложения о точке перегиба, соотношения 3:00 к 4:00 и т.п. несут предвзятый характер. Более глубоко смысла в статистике нет и искать его не нужно.

цитата:

Я взял все результаты марафонов IRC 2008. Получилось 287 стартов из них 227 с результатом лучше 4:40, что даёт n~9. У меня где-то 12, но зато по 10 мин.

Вообще-то на картинке 23 интервала по 10 минут :) Можно взять и 239 интервалов по минуте, горбов будет гораздо больше )))