Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей (продолжение)

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 17.11.08 18:21. Заголовок: Не-е-ет! Только не это! Готов на "горку Chapay'a"

 Отправлено: 17.11.08 18:35. Заголовок: Согласен, согласен. Честнее :)))

taurus пишет:

цитата:

Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное

Действительно, просто гауссиан имеет перегиб, который мне хотелось бы приделать, чтоб не оказалось, что один герой пробежит Суперматч за всю команду.
Поэтому я на него и "набросился".

"Физичность" тут притянута "за уши".

 Отправлено: 17.11.08 18:37. Заголовок: Предлагаю Vmax = 2:00 (МР) и Vср = 3:00. Вроде бы нормальная кривуля получается

2:00 = 100 (+30)
2:30 = 70 (+33)
3:00 = 37 (+17)
3:30 = 20 (+10)
4:00 = 10 (+6)
5:00 = 4 (+2)
6:00 = 2

 Отправлено: 17.11.08 18:46. Заголовок: Спасибо за формулы.

Наверное, мне стоит раскрыть не просто результаты, но и ход матча. Появится ли в каком-то из способов диинамика?
Сечас повожусь с этим.

 Отправлено: 17.11.08 20:17. Заголовок: Картинка динамики хода Суперматча по схеме Ак55+старя формула для очков

Видно, что Ультра включилась в борьбу ближе к осени и своей мощью задавили ЛОСЕЙ.
Что интересно, к концу сезона все команды выстроились друг за другом примерно с одинаковым интервалом в 10 очков.

 Отправлено: 17.11.08 20:19. Заголовок: Плюс графики того же

 Отправлено: 17.11.08 20:32. Заголовок: Chapay пишет: по сх..

Chapay пишет:

цитата:

по схеме Ак55+старя формула для очков

Chapay!
Интересно, что ты теперь называешь "схемой Ak55" при "старой формуле для очков"?
Вы с taurus'ом уже давно обсуждаете что-то свое, к чему я не имею никакого отношения.

 Отправлено: 17.11.08 22:34. Заголовок: Расчёт разбивается на 2 этапа.

Первый - начисление очков за старт без учёта остальных стартов, второй - суммирование ряда стартов. Ряд состоит (каждый член ряда представляет собой) из произведений очков за старт х коэффициент.
В "старой формуле" за 4ч -1 очко, за каждые 20 мин +1 очко.
"Старая схема" коэффициенты k=1 при лучших 6 результатах, остальные к=0.

Формулы я сейчас буду подставлять различные. Начал с обратной пропорциональности.
А вот коэффициенты k=1/n, где n - номер результата в ряду, где рез. идут по убыванию. (лучший - первый, k=1). Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили.
Может лучше называть суммированием с убывающими весами?

 Отправлено: 17.11.08 23:57. Заголовок: Пока что получил следующие результаты:

Т.е. видно, что при "пологих" кривых (красная и синия) , шансы остаются у небыстрых бегунов. Побеждают ЛОСИ, у которых больше других марафонов при миниммальной средней скорости на марафон.
При остальных - Ультра - самые быстрые.

 Отправлено: 18.11.08 00:37. Заголовок: Chapay пишет: Т.е. ..

Chapay пишет:

цитата:

Т.е. видно, что при "пологих" кривых (красная и синия) , шансы остаются у небыстрых бегунов. Побеждают ЛОСИ, у которых больше других марафонов при миниммальной средней скорости на марафон. При остальных - Ультра - самые быстрые.

Интересный анализ... Осталось определиться, кому дать больше предпочтения "быстрым" или "не очень быстрым".
Или найти ту золотую и оптимальную для IRC середину...

 Отправлено: 18.11.08 01:06. Заголовок: А-Р пишет: 1. Как в..

А-Р пишет:

цитата:

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч? 1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

Некоторые размышления (IHMO) по поводу формирования команд-2009.
Идеи, вобщем частично уже озвучивались раньше...

Цель:

- Во-первых, начать не с нуля, а сохранить уже существующее взаимодействие и хорошие традиции команд

- Во-вторых, стимулировать привлечение в IRC

- В-третьих, рез-т матча может решить даже самый последний в году марафон

Для этого:

1. Формирование команд-2009 начать с составов команд-2008.
2. Оставить тех же капитанов и имена команд (лучше, если имена команд, буду оставаться из года в год не изменными, примерно, как спорт.общества).
3. Дать право в течении одной недели каждому (кроме капитанов) на 1 переход в другую команду или отказ от участия в Матче (т.е. реализовать предложение al_al и Бор о праве выбора).
4. После этого зафиксировать составы и их опубликовать на марафоруме.
5. Команды внутри себя в течении недели будут иметь возможность решить оставить или избрать нового капитана из своего состава.

Успеть сделать все это до ДЖ.

Далее начнется матч.

Принцип распределения новичков изменить.
Эта идея уже раньше обсуждалась, но реализована, ксожалению, не была.
И так, главная идея - дать новичку право самому решать, в какую команду его записать при вступлении в IRC. Вступление в IRC сделать формальным. Т.е. кандидат сам должен написать e-mail в IRC, прислать анкету и указать в какую команду он желает попасть. Т.е. сообщение, типа "Алексей Соколов (старш.) просил меня передать, что он желает в IRC и бежит свой след. марафон в Лондоне за команду "Х" - не проходит.

В результате:

а) команды станут заинтересованы в агитации в свои ряды интересных "как бы спортсменов", чтобы заработать больше очков.

б) сохранится интрига до самого конца матча, т.к. новички могут значительно повлиять на рез-т.

в) привлечение в IRC новых людей сделает общение на марафоруме и в командах более интересным.

Команды будут заинтересованы в поднятии своей популярности. Начнут накапливаться традиции.
Вот у "Лосей" уже начала прослеживаться традиция "много, но медленно". У "Ультра+": "редко, но быстро"...
Уверен, что у "БегАрей" и "Команды 55" тоже есть свои традиции и большой потенциал для развития...
Конечно, есть вероятность, что после переходов окажется перекос в силе в командах...
После формирования команд-2009 провести подстчет очков, в новых составах по рез-там 2008г. и если перекос будет действительно сильным, то предложить местным нашим "а ля кенийцам" сделать еще 1 переход, чтобы уравнять шансы. Хотя, сложно в начале года предсказать, кто как побежит. В этом году уже были ошибки с прогнозами (Joy_sss и т.д)...

Если новичок не указывает, в какую команду он идет, то он автоматом идет в команду с наименьшим кол-вом очков на данный момент.

 Отправлено: 18.11.08 07:03. Заголовок: taurus, зато с кривулей не будет таких вопросов, к-рыми мы достали VP - "откуда ты взял такую зависи

taurus пишет:

цитата:

Чтобы не в водить народ во искушение сложными форумалами, якобы мы делаем что-то научное.

мость?" А так всегда сможем показать на формулу - "да вот же она!"

 Отправлено: 18.11.08 07:10. Заголовок: Для краткости бум называть как предложил taurus - "с использованием рядов Ak55" ;)

Chapay пишет:

цитата:

Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили. Может лучше называть суммированием с убывающими весами?

 Отправлено: 18.11.08 10:57. Заголовок: Интересное предложение

salsakid пишет:

цитата:

- Во-первых, начать не с нуля, а сохранить уже существующее взаимодействие и хорошие традиции команд

А что, если его перевести в "цифру"?
Например, начать отсчёт не с нуля, а взять по одному лучшему результату каждого участника и сразу его зачесть.
Что это даст?
Во-первых, сразу будет ясно есть ли изначальный перекос в составах. Тогда трансфером уравновесить составы,
т.к. мы близки к тому, что, решающим будет перевес в силе состава, а влияние кол-ва марафонов уменьшится.
Во-вторых, исключим случайные факторы неучастия или слабого выступления кого-то из сильных.
(Я думаю, каждый может привести пример, что на кого-то из сильных был расчёт, а в этом году у того "не сложилось").
В-третьих, это хороший стимул для каждого превзойти себя прошлогоднего

 Отправлено: 18.11.08 12:01. Заголовок: Chapay пишет: А вот..

Chapay пишет:

цитата:

А вот коэффициенты k=1/n, где n - номер результата в ряду, где рез. идут по убыванию. (лучший - первый, k=1). Эту "схему" я и именую схемой Ak55, т.к. Вы её предложили. Может лучше называть суммированием с убывающими весами?

Так в приведенном красном графике убывающих рядов нет вообще. Там же анализируются единичные результаты и простая гипербола. А вместо нее я просил бы попробовать гиперболу со смещенной точкой разрыва:
А / (Рез - В)
где А - нормирующий множитель,
В - положение точки разрыва (это скорее всего МР)

И еще вопрос к нашим Разработчикам теории: вы как-то забыли про пересчет мужских результатов в женские. Если использовать МР, то этот пересчет очевиден, иначе придется использовать что-то еще

 Отправлено: 18.11.08 12:26. Заголовок: Ak55 пишет: вы как-..

Ak55 пишет:

цитата:

вы как-то забыли про пересчет мужских результатов в женские.

Пока что я использую в прикидках результаты Суперматча. Там первым делом женские результаты пересчитываются в мужские, а затем уж ко всем результатам применяются одни и те же формулы.
Этот пересчёт (Ж-М) мы пока не трогали. Это - отдельная тема.

Тему бонусов тоже пока не проработали. Я их смешал с данными, что не очень, может, пока было правильно делать.
Т.е. они рассчитывались как раньше и суммировались с полученными данными. :(

Но пока есть время и если интересно, то могу всё посчитать и предоставить таблицы/графики.

Ak55 пишет:

цитата:

А / (Рез - В)

Сейчас присовокуплю к уже полученным данным.

 Отправлено: 18.11.08 12:32. Заголовок: Интересно, интересно!

Давайте пока проведем "базовый подсчет" для мужчин и без бонусов для предложенных схем. А потом выберем базу и будем дорабатывать остальное.

(Кстати говоря, текущие результаты обрезаны пределом 6 стартов, так что не совсем валидны. Он это неважно, это только иллюстрация.)

 Отправлено: 18.11.08 13:18. Заголовок: salsakid пишет: При..

salsakid пишет:

цитата:

Принцип распределения новичков изменить. Эта идея уже раньше обсуждалась, но реализована, ксожалению, не была. И так, главная идея - дать новичку право самому решать, в какую команду его записать при вступлении в IRC. Вступление в IRC сделать формальным. Т.е. кандидат сам должен написать e-mail в IRC, прислать анкету и указать в какую команду он желает попасть. Т.е. сообщение, типа "Алексей Соколов (старш.) просил меня передать, что он желает в IRC и бежит свой след. марафон в Лондоне за команду "Х" - не проходит. В результате: а) команды станут заинтересованы в агитации в свои ряды интересных "как бы спортсменов", чтобы заработать больше очков.

Такими предложениями уничтожается весь спортивный принцип. Пусть все мы "как бы спортсмены", но по этому предложению на первое место выйдет та команда, которая сумеет пригласить наибольшее количество сильных марафонцев. А вдруг кто - то сумеет пригласить Хайле Гебрасилассие или других марафонцев с мировым именем?

 Отправлено: 18.11.08 13:30. Заголовок: Первые сырые результаты

Попробую к завтрашнему дню сделать чисто по очкам (без бонусов). Хотя, где я успел проследить радикальных изменений в соотношениях команд не было.

Итак, при суммировании рядов Ak55 "спасение" для более медленных лишь в области более слабых зависимостей, чем существующая прямая пропорциональность с коэффициентом 3очка/1час.
Тогда есть шанс "взять числом".

Свою кривую с экспонентой я постарался приблизить к этой пропорциональности, поэтому результат похож, но более "быстрые" оторвались чуть дальше, что и было посылом "спортивности".

Среднее аля Igor, оно и есть среднее - кто быстрее, тот побеждает. Число марафонов практически не влияет.
Но у него беда в том, что пробежав марафон в каких-то экстремальных условиях (например, жара) человек может УХУДШИТЬ свои очки. Я на это ему указал. Ждём исправлений.

Предлагайте, какие данные нужны для обозрения, чтобы выбрать вариант.

Можно попробовать пересортировать команды по-принципу "уравнилоки". Т.е. всех, кто пробежал расставить, скажем по лучшим результатам так, чтобы получить равенство средних значений по команде.
Скажем, общее среднее и среднее по результатам лучше 3х часов.

Тогда удастся выявить более "тонкие" различия в подходах (формулах).

 Отправлено: 18.11.08 13:30. Заголовок: persey пишет: по эт..

persey пишет:

цитата:

по этому предложению на первое место выйдет та команда, которая сумеет пригласить наибольшее количество сильных марафонцев. А вдруг кто - то сумеет пригласить Хайле Гебрасилассие или других марафонцев с мировым именем?

Да, Сергей, так и есть!.. А разве плохо для клуба IRC, если в него придут сильные марафонцы?
А если придут, так возможно и опытом поделяться, рекламу клубу сделают, привлекут и других любителей вступать в наш клуб...

С Хайле, однако, думаю сложно будет договориться.

 Отправлено: 18.11.08 13:31. Заголовок: Нет, я всё суммировал!

taurus пишет:

цитата:

Кстати говоря, текущие результаты обрезаны пределом 6 стартов, так что не совсем валидны. Он это неважно, это только иллюстрация.)

ЗЫ. У Лёни Бурыкина 18 марафонов, например.

 Отправлено: 18.11.08 13:39. Заголовок: salsakid пишет: при..

salsakid пишет:

цитата:

привлекут и других любителей вступать в наш клуб...

Типа "Гэбре"

А что делать с равной численностью команд? Или брать только кто из 2-30 выбегает, а остальные пусть потопчутся-потренируются? Или делать численность неравной? - Кто сколько наберёт, тот и молодец?
Без решения этого вопроса предложение слишком "сыровато".

 Отправлено: 18.11.08 13:50. Заголовок: Поясни пожалуйста!!

У нас есть:
1. Старый способ (А-Р)
2. обратная зависимость (Ak55)
3. обратная квадратичная зависимость (прозошла от 2. со знаменателем в квадрате)
4. обратная нормированная зависимость (прозошла от 2. так чтобы 3:00 / 4:00 = 4; предложил taurus)
5. обратная экспонента (taurus)
6. Максвелл (Chapay, максимум на 2:20)
7. Максвелл (taurus, максимум на 2:00)
8-9. модификация 2-3 с разрывом на рекорде мира (Ak55) (не люблю разрывов! физики от них страются избавиться, а не ввести силком! )

Какие варианты есть на графике и что чему соответствует?

 Отправлено: 18.11.08 14:14. Заголовок: В порядке возрастани..

В порядке возрастания по оси Х
Способы - абциссы:
{1. 8 модификация 2,
2. 2 "обратная" ,
3. 3 "Обр. квадр.",
4. 4. "Обр. обощ.",
5. 6 "Максвелл (Чапай)" (точнее, "Гаусс (Чапай)"),
6. 1 А-Р но суммирование по Ak55
7. "среднее" * N^1/4 (Igor)
}

Способы 5, 7 я пока "проигнорировал" Но жёлтенбкую "экспоненту" обязательно посчитаю, да и Максвеллов-Гауссов нужно "погонять"... Но чуть позже.

 Отправлено: 18.11.08 14:46. Заголовок: Твой 7 (Igor) относится, скорее, к учету многих стартов. А какой там "базовый способ" расчета?

 Отправлено: 18.11.08 14:49. Заголовок: Я вск-таки предлагаю, договориться о "базовом принципе", а потом исследовать

"женские особенности", "глушилки коллекционеров", бонусы за обгоны и т.п.

 Отправлено: 18.11.08 15:04. Заголовок: от немного разбирающегося в стат физике

Chapay пишет:

цитата:

С "обоснованием" у меня немного "заело".

На мой взгляд тут статистика поставлена с ног на уши и поэтому обоснование не ложится ;)

Если хотите работать с вероятностными характеристиками, то вначале нужно определиться с рядом значений.
Под рядом значений подразумевается время на марафонской дистанции, этот ряд можно рассматривать как моментный (дискретное время) либо как интервальный (отрезки времени). В каждом случае под распределением будем понимать различные величины, для моментного ряда - вероятность каждого значения, для интервального вероятность на диапазон. Далее по существующей базе результатов (выборке) можно построить гистограмку, идентифицировать распределение, оценить моменты и подогнать параметры распределения.
С некоторой доверительной вероятностью полученное распределение можно апроксимировать гауссовским, причем его экстремум будет совпадать со средним результатом, а не находиться на 2:20. Не удивляюсь, что при таких параметрах гаусса обоснование не ложится.
Многие распределения, встречающиеся в природе носят гауссовский характер. Не думаю, что распределение марафонских результатов ICRов будет сильно от него отличаться (другое дело что статистика клуба в пару сотен результатов маловата для его адекватной оценки). Это будет классическая симметричная колоколообразная (максвелловская) кривая с максимумом в районе трех-четырех часов.

Для расчета очков, на мой взгляд, удачный вариант предложен taurus'ом. А именно, если от плотности вероятности (интегральной функции распределения) взять несобственный интеграл с переменным пределом, то получим вероятностную функцию (дифференциальную функцию распределения), которая вполне может быть использована для расчета очков за показанный результат.

По подсчету общего вклада по совокупности всех показанных результатов участником полностью разделяю идею от Ак55 по нормировке рядом (разумеется при использовании сортировки)

 Отправлено: 18.11.08 15:08. Заголовок: evdo, присоединяйся к обсуждению! Твои исследования были очень полезны!

 Отправлено: 18.11.08 17:31. Заголовок: ммм... я извиняюсь, ..

ммм... я извиняюсь, много пропустил, но что вы все-таки хотите получить? Формулу, при которой разрыв между командами будет минимален и ситуация наиболее неопределенной?

 Отправлено: 18.11.08 18:38. Заголовок: salsakid пишет: Да,..

salsakid пишет:

цитата:

Да, Сергей, так и есть!.. А разве плохо для клуба IRC, если в него придут сильные марафонцы? А если придут, так возможно и опытом поделяться, рекламу клубу сделают, привлекут и других любителей вступать в наш клуб...

Дима, я не против свежих сил в клубе, рекламы, обмена опытом и т.п. Я не согласен с распределением новичков. Это не должно быть по дате заявки о вступление и мнение новичка не должно быть решающим, о том в какой команде он хочет быть. Новички по своим потенциальным возможностям должны равномерно усиливать каждую команду. Хотя и желание новичка при прочих равных условиях можно учесть.

 Отправлено: 18.11.08 18:55. Заголовок: Согласен с Cyril'..

Согласен с Cyril'ом. Мне кажется, что нужно просто честно начислять баллы за каждый марафон, и корректно их суммировать. Баланс можно искать только между "количеством" и "качеством". Это должно выражаться простыми формулами.
Дискуссия пришла к попытке изобрести формулу, которая уравняет шансы всех команд. Это в корне неправильно! Если в одной из команд более сильный состав, то вполне очевиден значительный её отрыв от конкурентов! И наоборот - слабый состав будет "пасти задних" весь год. Марафон за 2:20 заслуживает заметно больший балл, чем за 3:00. Не нужно никаких горизонтальных участков в области "быстрых" марафонов. Не нужно воровать баллы у людей, отдавших все силы ради высокого результата. Не нужно завышать баллы за "медленные" марафоны.
Хватит заниматься "уравниловкой". Такими темпами мы придем к тому, что за каждый марафон будет начисляться "НУЛЬ" баллов! Только тогда равная борьба между подгруппами будет гарантирована на протяжении всего сезона, не зависимо от их качественного состава!
Хотите напряженной борьбы на протяжении всего сезона - уравняйте составы команд (равное количество быстрых, и коллекционеров).
Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например:
ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ)

 Отправлено: 18.11.08 19:12. Заголовок: Лозунгов много, а где суть?

Вопрос в том, сколько именно начислять очков за 2:20, а сколько за 3:00, за 4:00 и так далее.

Проблема усугубляется тем, что у нас есть очень разные участники. Если сделать уклон в сторону "быстрых" результатов, то некоторый условный бегун Y одним своим результатом 2:20 задавит все остальные (и своей команды и соперникаов). Это интересно?

Если сделать слишком "плоскую" зависимость, то некоторый условный бегун L, пробежав 50 марафонов за год, накопит для команды столько очков, что соперничать с такой командой станет невозможно. Нам это нужно?

Таким образом, задача в том, чтобы найти некоторый компромисс, при котором подобные эксцессы будут невозможны.

А лозунги... Мы ж не на митинге.

 Отправлено: 18.11.08 19:13. Заголовок: Cyril пишет: ммм.....

Cyril пишет:

цитата:

ммм... я извиняюсь, много пропустил, но что вы все-таки хотите получить?

Действительно, ситуация сложилась забавная. Уже несколько дней обсуждаются способы начисления баллов, но до сих пор не понятно, что мы хотим получить. Почему-то задача решается с конца. Сначала, люди строят забавные графики, а потом думают, что с ними делать. Должно ведь быть наоборот! Сначала формулируются условия, которым должна отвечать методика, а потом - разрабатывается сама методика.

 Отправлено: 18.11.08 19:14. Заголовок: Между прочим, концепция набора команд такова, что даже мнение постоянных членов не учитывается

И это принципиальная позиция А-Р, насколько я понял. Странно, что новички должны пользоваться преимуществом.

 Отправлено: 18.11.08 19:27. Заголовок: evdo пишет: если от..

evdo пишет:

цитата:

если от плотности вероятности (интегральной функции распределения) взять несобственный интеграл с переменным пределом,

Было бы совсем 5+, если бы ещё Вы привели формулу для оценки этого интеграла.
Понятно, что нужны параметры, о которых Вы говорили. Но намекнуть можно было. Пришлось в справочник лезть.
С нас Главный формулы требует! А над несобственными интегралами народ угарает уже на титульной странице сайта

Я уже ретировался со своей псевдо "теорией". Но, как говорится, Е в степени Х, оно и в Африке... То бишь производные, интегралы. Т.е., если в интересной для нас области x2 примерно линейна, то можно особо и не париться, наверное.
С другой стороны, в области макс. загнуть как-то надо. В-общем, ладно, я не настаиваю.

Давайте определять параметры нашего распределения.
С чего начнём? У меня есть все данные за 2008 год в виде базы Access.
Среднюю скорость найду. Нарисую график. Найду дисперсию (тупо воспользуюсь стат. формулами из VisualBasica).

А может стоит взять статистику ММММ + куча марафонов и взять её за основу.
Мы ж надеемся, что клуб расширяться будет.

Тогда, наооборот, подскажите где нарыть данные.

 Отправлено: 18.11.08 20:42. Заголовок: Не совсем так

Igor пишет:

цитата:

до сих пор не понятно, что мы хотим получить

Cyril пишет:

цитата:

Формулу, при которой разрыв между командами будет минимален и ситуация наиболее неопределенной?

Задача стоит примерно такая. (Как я её понимаю.)
Критерии:
1. Справедливость начисления очков:
В каждом соревновании очки должны начисляться по некоторой возрастающей функции.
Каждое следующий старт не должен отрицательно влиять на сумму очков. (Igor, внимание!)
2. Нужно сделать так, чтобы "всем было интересно". Т.е. результат одного участника не должен превышать определённой доли общего результата команды.
3. Хотелось бы подвижек в сторону увеличения стимула улучшать результат.

Этим критериям удовлетворяет достаточно широкий набор функций для вычисления баллов.
В качестве "стимулятора" (п.3) почти все дружно поддержали предложение Ак55 суммировать результаты с гармоническими коэффициентами (1*P1+1/2*P2+1/3*P3+...), где результаты иду в порябке убывания.

Опять же значения коэффициентов можно попробовать изменять.

Отсюда 2 основные задачи.
1. Найти функцию для начисления баллов.
Нужно найти компромисс между п.1 и п.2 с учётом п.3.
Имеем ввиду следующее: нам нужен какой-то простой критерий для формирования команд.
Самый простой - по принципу равной средней сокрости.
Тогда функция начисления очков должна быть симметричной, относительно этого среднего значения
Удовлетворяют: линейная и несобственный интеграл от гауссиана (не ржать! ).
Всё остальное, в-общем-то "от лукавого".
Если мы берём нелинейную ф-ю, то придётся формировать команды по среднему квадрату скорости (для квадратичной ф-ции) или другому среднему.
Тут возникает вопрос устойчивости.
Если мы берём несимметричность с крутым "взлётом", то нужно понимать, что кол-во быстрых бегунов, уравновешивающих хвост может получиться очень небольшим. Любая флуктуация этого кол-ва (не побежал, пробежал плохо и т.д.) будет сильно "раскачивать" общую картину.
Т.е. можно "поиграть" со всеми этими ф-ми, но нужно понимать эти особенности "неустойчивости" и заведомо уходить от них.

В-принципе, Ваши вопросы натолкнули на интересные рассуждения Так что спасибо!
Круг функций уже сужается.

 Отправлено: 18.11.08 20:58. Заголовок: Условия были давно сформулированы еще на прошлой неделе. Вот ссылка

http://maraforum.borda.ru/?1-9-0-00000060-037

Igor пишет:

цитата:

Сначала формулируются условия, которым должна отвечать методика, а потом - разрабатывается сама методика.

 Отправлено: 18.11.08 22:34. Заголовок: taurus пишет: Между..

taurus пишет:

цитата:

Между прочим, концепция набора команд такова, что даже мнение постоянных членов не учитывается [Re:persey] - новое! И это принципиальная позиция А-Р, насколько я понял. Странно, что новички должны пользоваться преимуществом.

Новички пользоваться никаким преимуществом не должны. Мнение моё прежнее: их распределением должен заниматься или специальный человек или наблюдательный совет или что - либо подобное. Мое высказывание об учете пожелания новичка сводилось к тому, объясняю на пальцах, что если на вступление в пять команд претендует пять новичков приблизительно равных по силам, то почему бы не учесть желание новичка выступать в той или иной команде. Вот. :sm51

 Отправлено: 18.11.08 22:49. Заголовок: А может в основу пол..

А может в основу положить не количество марафонов и результаты, а прогресс участников (например по отношению к среднему результату прошлого года. Чья команда больше сбросила с прошлогоднего результата - победитель
На мой взгляд решаются многие вопросы: 1. У "быстрых" марафонцев прогресс не будет большим;2.Погоня за количеством неспешно преодоленных марафонов также мешает прогрессу. 3. Мат. обеспечение сводится к арифметике.
Проблемы: Как быть с "новичками" и с теми кто бежит марафон первый раз?

 Отправлено: 18.11.08 22:59. Заголовок: Полностью согласен с Igor

Igor пишет:

цитата:

Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например: ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ)

Igor пишет:

цитата:

Мне кажется, что нужно просто честно начислять баллы за каждый марафон, и корректно их суммировать. Баланс можно искать только между "количеством" и "качеством". Это должно выражаться простыми формулами

Баланс между "количеством" и "качеством" был уже найден в этом году, когда нашим уважаемым А-Р было введено ограничение по количеству марафонов в зачет СМ. По результатам видно, что, например, 6 марафонов могут вполне равняться по количеству очков с 2 быстрыми марафонами. Моё предложение ввести для коллекционеров шесть (может больше, может меньше) лучших результатов в зачет СМ.
Igor пишет:

цитата:

Не нужно никаких горизонтальных участков в области "быстрых" марафонов. Не нужно воровать баллы у людей, отдавших все силы ради высокого результата. Не нужно завышать баллы за "медленные" марафоны. Хватит заниматься "уравниловкой".

Давайте отдадим людям (бегунам, марафонцам) то, что они заработали. Мне совершенно не нравиться ситуация с уменьшением ценности результата от количества марафонов.
Igor пишет:

цитата:

Хотите напряженной борьбы на протяжении всего сезона - уравняйте составы команд (равное количество быстрых, и коллекционеров).

Только равные составы при формировании команд дадут всем приблизительно равные шансы и тогда никаких хитровыдуманных формул приподсчете очков не понадобиться.
Возьмите простую линейную функцию где 5h00m соответсвует 10чко, а, например, 2h20m соответсвует 100 или 90(более полого ) очков.
Igor пишет:

цитата:

Не знаю, чем всё закончится, но на последнем этапе подсчётов не мешало бы учесть количественный состав команд, например: ЗАРАБОТАННЫЙ КОМАНДОЙ БАЛЛ * (ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ / ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ В ГРУППЕ)

Тоже можно учесть, но главный показатель набранные очки командой.