Отправлено: 26.10.08 23:58. Заголовок: Будущее IRC-матчей (продолжение)

В свете всеохватывающего кризиса модно стало поговорить о будущем чего бы то ни было.

Давайте и мы прикинем, пока до Нового года есть время и пока я могу не проявлять самодурство и волевые решения, а прислушаться в полной мере ко мнению одноклубников (надеюсь, заинтересованных).

Итак, несколько вопросов.

1. Как вы нашли идею с капитанами, впервые реализованную в этом году в СУПЕРМАТЧЕ? Имеет ли смысл ее оставить или стоит обдумать другой принцип формирования п/г? Если стоит оставить, то стоит ли распространить и на ПОЛУматч?

1+. Если оставить капитанский принцип формирования команд, то как быть с новичками? Были определенные... ээээ... шероховатости и неувязочки с новичками - как стремление отдельных капитанов привлечь под свои знамена нужных им новичков, так и (не исключаю, хотя и нет прямых доказательств) желание новичков вступить в клуб таким образом, чтоб попасть в группу к нужному капитану.

2. А стоит ли оставлять ПОЛУматч? А СУПЕРМАТЧ? В том виде, в каком они есть. Прежде всего имею ввиду СУПЕРМАТЧ. Во первых, есть мнение, что СУПЕРМАТЧ способствует
а) коллекционированию марафонов (с этим я совершенно не согласен - коллекционер будет коллекционером независимо ни от каких матчей) и
б) преодолению марафона участниками матча совершенно неподготовленными - т.е. вместо того, чтобы спокойно вечерком после работы побегать 5-10 км, они, практически не тренируясь последний месяц-полтора, с кондачка идут бежать марафон (вот с этим нельзя не согласиться - есть у нас такие случаи, и далеко не 1!).

В воздухе витает идея - сделать ВМЕСТО СУПЕРМАТЧА типа МЕГАМАТЧ, в котором под одной крышей соединить, допустим, дистанции 5 км - 10 км - 20/21 км - марафон. Имеет ли смысл ломать голову в этом направлении?

3. Если оставлять СУПЕРМАТЧ, то какие будут мысли по основной формуле? Покритиковать можно там, или наоборот - похвалить... В частности, интересует мнение по 2 моментам:
а) Бонусы - как они вам? Имеет ли смысл оставить? Если имеет, то имеет ли смысл уменьшить/увеличить?
б) Ваше мнение о жестоком обращении текущей формулы с сошедшими - стоит ли быть столь бессердечными с ними или надо оставить возможность одноклубникам сходить безболезненно на дистанции без всяких последствий (а не умирать на дистанции опасаясь подвести одногруппников ярмом бонусов соперников за свой сход с одновременной баранкой со своей стороны).

3+. Если не оставлять формулу СУПЕРМАТЧА, оставляя сам матч - то предложите свою формулу. В этом году у нас было аж 3 формулы - если не можете предложить свою, то скажите, какая из 3 вам больше нравится (от VP, от Ak55 или от А-Р).

4. И т.д. (а может, бросить всю эту возню и бегать себе в удовольствие, не заморачиваясь на очки-бонусы-соперников?...)

 Отправлено: 28.11.08 12:57. Заголовок: Судя по возникающим трениям моё предложение с разбиением

на быстрых и медленных не лишено смысла. - Он в компромиссе!

 Отправлено: 28.11.08 13:18. Заголовок: Давайте придумаем формулу, чтоб она устраивала всех - и быстрых,

и черепашек, и середнячков. А также предоставим право участникам матча выбирать себе капитана. Вот тогда и воцарится всеобщее щасье в айрсиных рядах!

 Отправлено: 28.11.08 13:38. Заголовок: Черепашек не так много, а вот середянчков экспонента

обделяет. (Скорость роста очков становится меньше, чем была при пропорциональной зависимости.)

Если делим на 2 подгруппы, как я предложил, то более-менее всё утрясается. И экспоненты сохраняются и стимулы достаточные у всех.

 Отправлено: 28.11.08 13:51. Заголовок: А-Р! Ты чуть-чуть поспешил с объявлением окончательной формулы

А-Р пишет:

цитата:

Формула будет выглядеть так: ОЧКИ = 4 х 4^((3ч - t)/(4ч - 3ч))

Все дело в том, что в моем варианте был заложен и способ автоматического приведения мужских и женских результатов к единому эквиваленту, который в твоем решении исчез. Поэтому следует подумать не о твердой привязке к трем или четырем часам, а к какому-то неоспоримому эквиваленту М/Ж результатов - если уж не МР, то хотя бы МС или 1 разряд или 2 разряд.

 Отправлено: 28.11.08 17:20. Заголовок: Да уж, при такой экспоненте наоборот бежать из 3 ч, действительно, не будет никакого смысла! :-/

Чтобы толстой свинкой стать, надо много есть и спать.


Chapay пишет:

цитата:

4ч - 1 очко, 3:30-3, 3:20 - 3.5, 3:00- 4, 2:40 - 4.3, 2:20 - 4.5

taurus пишет:

цитата:

И так-то участвовать не было особого смысла, а теперь зачем?..

 Отправлено: 28.11.08 17:26. Заголовок: Тоже юмор. Не ломать голову над формулой сейчас, а придумать ее потом, по завершении матча!

Chapay пишет:

цитата:

В конце матча определяем "порог" - складываем всех быстрых и делим на количество команд.

Круто.

 Отправлено: 28.11.08 17:36. Заголовок: Согласен. В диапазоне хуже 3:30 ч рост, действительно, замедленный

____ _ 4:00 _ _ 3:30 _ _ 3:00 _ _ 2:30
2008 _ 1 _ _ _ _ 2.5 _ _ _ 4 _ _ _ _ 5.5
2009 _ 1 _ _ _ _ 2 _ _ _ _ 4 _ _ _ _ 8

Зато уже даже между 3:30 и 3:00 рост выше! 3:27 по рассчетам Chapay'a - наша золотая середина. Вот и пусть будет ей стимул бежать скорей побыстрей, чем помедленней! Либо это будет уже ориентация не на середнячков, а на черепашек.
Которых "не так много".


Chapay пишет:

цитата:

Черепашек не так много

Chapay пишет:

цитата:

Скорость роста очков становится меньше, чем была при пропорциональной зависимости.

 Отправлено: 28.11.08 17:41. Заголовок: Хотя похоже на то, что [3:30, 3:00] - та область, где прошлогодние очки несильно будут отличаться от

тех, что я предложил. Основная разница будет до этого отрезка и после.

 Отправлено: 28.11.08 17:45. Заголовок: В таком случае, действительно, чтобы сделать и нашим и вашим, без разрыва не обойтись

Как и предлагает Chapay. И против чего тоже выступает taurus.


Ну тогда все карты в руки taurus'у: видимо, Жека припас запазухой нечто чудодейственное.

 Отправлено: 28.11.08 17:51. Заголовок: Насколько я понимаю, если мы поднимем значение на 3:00, то

... несмотря на то, что крутизна на отрезке 4:00 - 3:00 увеличится, на результатах лучше 3:00 - снизится. М.б. попробовать вариант, с 3:00 / 4:00 = 5 или даже 6?

 Отправлено: 28.11.08 18:35. Заголовок: Нет, у меня в рукаве ничего нет!

А-Р пишет:

цитата:

Ну тогда все карты в руки taurus'у: видимо, Жека припас запазухой нечто чудодейственное.

Честно говоря, я немножко выпал из обсуждения. Я против разрывов по понятной причине: если мы отказываемся от единой простой и ясной формулы, то мы не обязаны связывать себе руки формулами вообще и впадаем в произвол и волюнтаризм. Тогда всем нашим рассуждениям в течение месяца грош цена. Мне не нравится такой исход и жалко потраченных коллективных сил.

Давайте рассмотрим обратную экспоненту. В ноле она единица, далее плавно убывает. Значение функции в произвольной точке (скажем, 3.0 = 3:00) полностью определяет кривую.

Нам нужно подобрать значение в 3.0 такое, чтобы:
- отношение функции в 3.0 / 4.0 было порядка 4;
- сумма значений функции (по табличным значениям результатов 2008 года) на отрезке меньше 3.0 была сравнима с суммой значений функции на отрезке больше 3.0.

Величины в обоих пункта примерные. В общем-то, это задача с одним изменяемым параметром.

 Отправлено: 28.11.08 18:35. Заголовок: ЧТо-то я не въехал. Разве может такое быть для показательной ф-ии?! Или речь о др. ф-ии?

taurus пишет:

цитата:

несмотря на то, что крутизна на отрезке 4:00 - 3:00 увеличится, на результатах лучше 3:00 - снизится. М.б. попробовать вариант, с 3:00 / 4:00 = 5 или даже 6?

"Крутизна", я так понимаю, это житейский смысл производной? О какой ф-ии мы сейчас речь ведем, для к-рой о кривизне разговариваем?

 Отправлено: 28.11.08 18:37. Заголовок: Я так понимаю, мы сошлись на exp(-x)?

 Отправлено: 28.11.08 20:40. Заголовок: РЕчь идёт о том, чтобы немного "спрямить" слишком уж "выгнутую"

экспоненту. Производная для меньшего времени всегда будет большая, но если прогиб уменьшить, то эта разница тоже уменьшится.
(В малой окрестности любой гладкой функции её можно представить как маленький участок прямой.)
Т.е. суть такова, что отличие от прямой будет гораздо меньше, чем предлагалось в формулах до этого.

Если принять exp(-x/k), то для указанного taurus соотношения k~ 0,72ч или ~ 2600сек.

Чтоб без лишних нулей было, я умножил всё на 1000:
2:20 39,5
2:30 31,4
2:40 24,9
2:50 19,8
3:00 15,7
3:10 12,5
3:20 9,9
3:30 7,9
3:40 6,2
3:50 5,0
4:00 3,9
4:10 3,1
4:20 2,5
4:30 2,0
4:40 1,6
4:50 1,2
5:00 1,0
5:10 0,8
5:20 0,6
5:30 0,5
5:40 0,4
5:50 0,3
6:00 0,2

нужно три "середнячка", бегущих по 3:30, чтобы накрыть одного "быстроногого", бегущего за 2:40.
сейчас посчитаю ситуацию 2008

 Отправлено: 28.11.08 20:51. Заголовок: А-Р пишет: Тоже юмо..

А-Р пишет:

цитата:

Тоже юмор. Не ломать голову над формулой сейчас, а придумать ее потом, по завершении матча!

на самом деле "быстрые" своё там получают, но в завуалированном виде. Т.е. этот способ расчёта создаёт иллюзию одинакового вклада для быстрых и медленных, но как бы подчёркнуто разводит их в 2 подгруппы - мол каждая подгруппа соревнуется с равной ей по-силам.

В-принципе, можно даже экспоненту оставить, но будет прикольно смотреться. - Те кто хуже 3-х видят "своих" конкурентов, а члены клуба "ультра" - своих.
Порог 3-х часов набил оскомину и будет всеми воспринят без лишнего напряга.

А так - получил, напрягшись, ну пусть аж 10 очков! И видишь себя где-то далеко-далеко позади 20-ти и 30-очковцев.
В-общем, поощрение для человека - всегда приятно. "Лучше быть первым на деревне, чем ...." и т.д. и т.п.

 Отправлено: 28.11.08 22:04. Заголовок: Экспонента, предложеная taurus'ом

по результатам практически аналогична 3-ей формуле от Ak55.
(Это была самая "спортивная" формула. "быстрые" вне конкуренции)

 Отправлено: 28.11.08 22:45. Заголовок: Chapay, между твоим столбиком и моим нет абсолютно никакой разницы (с точностью до умножения на неки

й k). taurus находит такой вариант слишком не таким (в смысле - безнадежным для тех, кто бежит за 3:40-3:50).

Ключевые в этой ф-ле дельта t и k, на к-рый (точней, в который) будут отличаться очки на границах этого отрезка в дельта t. Если для твоего столбика выбрано, что 3 часа : 4 часа = 4, то твой столбик абсолютно ничем не отличается от моего. Т.е. taurus'у он должен не понравиться точно так же.
Чтобы удовлетворить taurus'a в рамках этой ф-лы, единственное, что можно предложить, это для заданного k увеличить дельту t (например, 3 часа : 5 часов = 4), либо для заданной дельта t уменьшать k (например, 3 часа : 4 часа = 2). Других вариантов для предложенной Ak55 формулы я не вижу.

 Отправлено: 28.11.08 22:52. Заголовок: Я не понял одного: где тут место параметру, если ты уже определил, что "3.0 / 4.0 было порядка 4"?!?

taurus пишет:

цитата:

Давайте рассмотрим обратную экспоненту. В ноле она единица, далее плавно убывает. Значение функции в произвольной точке (скажем, 3.0 = 3:00) полностью определяет кривую. Нам нужно подобрать значение в 3.0 такое, чтобы: - отношение функции в 3.0 / 4.0 было порядка 4; - сумма значений функции (по табличным значениям результатов 2008 года) на отрезке меньше 3.0 была сравнима с суммой значений функции на отрезке больше 3.0. Величины в обоих пункта примерные. В общем-то, это задача с одним изменяемым параметром.

 Отправлено: 28.11.08 23:00. Заголовок: Да, верно. Я не сказал главного

Оба фактора (1. - отношение 3:/4: и 2. равный вес быстрых и остальных) - не точные равенства, а коридоры. Нужно выбрать коэффициент в показателе степени, который минимизирует отклонение этих двух параметров от оптимума. Вероятно, это будут края коридоров.

 Отправлено: 28.11.08 23:02. Заголовок: Chapay, можно получить все результаты марафонов 2008, которые ты используешь?

В виде Excel. Попробую поковыряться тоже.

 Отправлено: 28.11.08 23:52. Заголовок: На всяк случай два файла.

Экселевский файл http://slil.ru/26381096
Время приведено в секундах, а также, типа, в часах, но они там сконвертировались в абс. время, что несущественно.

Аксесовский (формулу для очков я правлю в столбце Очки запроса "Очки_Бонусы_2008_Ak55_коэфф_РазныйФормула",
а суммарные результаты получаю запросом "Результаты_2008_участники_все_марафоны_Разный Формула" (там можно ничего не менять.
Коэффициент, на кот. умножаются разные марафоны тоже рассчитывается в первом запросе.
http://slil.ru/26381104

 Отправлено: 29.11.08 00:31. Заголовок: Спасибо!

 Отправлено: 29.11.08 00:58. Заголовок: Не знаю, как так считает Chapay, у меня выходит, что "масса давит"

Бегуны медленнее 3:00 (возьмем эту границу) приносят по сумме больше очков, чем быстрая группа. Для контрольного соотношения (3:00/4:00=4) "медленные" приносят в полтора раза больше очков, чем "быстрые"!

Для того, чтобы очков было поровну, контрольное соотношение должно быть 7 (семь). Завтра приведу точные цифры.

 Отправлено: 29.11.08 01:39. Заголовок: Собственно, у меня получилось вот что (по текущему 2008 году).

Выделим три группы:
"спортсмены" быстрее 3:00
"любители" 3:00-4:00
"черепашки" медленнее 4:00

При соотношении балов на 3:00/4:00 = 2.0
"спортсмены" 26,7% очков
"любители" 59,0%
"черепашки" 14,3%

При соотношении балов 3.0
"спортсмены" 33,6%
"любители" 56,7%
"черепашки" 9,6%

При соотношении балов 4.0
"спортсмены" 38,9%
"любители" 54,0%
"черепашки" 7,0%

При соотношении балов 5.0
"спортсмены" 42,5%
"любители" 51,9%
"черепашки" 5,6%

Наконец, только при соотношении балов 8 "спортсмены" настигают "либителей" + "черепашек"
"спортсмены" 51,1%
"любители" 45,7%
"черепашки" 3,2%

В общем, обговоренный вариант отношения 4 кажется вполне приемлем. Для этого случая формула:
exp(-T_{в часах}*1.4)

P.S. Я забыл исключить женские результаты...

 Отправлено: 29.11.08 11:00. Заголовок: taurus пишет: Након..

taurus пишет:

цитата:

Наконец, только при соотношении балов 8 "спортсмены" настигают "либителей" + "черепашек" "спортсмены" 51,1% "любители" 45,7% "черепашки" 3,2%

В этом случае черепашкам не имеет смысла участвовать в матче.
Особенно тем, кто постепенно переходит в категорию 5-00 - 6-00. Получать какие-то ноль целых ...десятых очка.
На пенсию - на пенсию пора.

 Отправлено: 29.11.08 12:33. Заголовок: Это крайний случай. Он, конечно, применен не будет!

 Отправлено: 29.11.08 12:36. Заголовок: taurus, а что ж тогда тебе не понравилось сначала, если теперь ты предлагаешь тот же самый вариант?!

Или я чего-то не понимаю. Но если ты согласен с соотношением 3 ч / 4 ч = 4, то это то же самое, что я предложил вначале. Или ты просто убедился, что такой вариант вполне приемлем? Согласен, я таких исследований не проводил, но если ты после проведения оных изменил свое первоначальное мнение - то я только за!


taurus пишет:

цитата:

В общем, обговоренный вариант отношения 4 кажется вполне приемлем. Для этого случая формула: exp(-Tв часах*1.4)

А-Р пишет:

цитата:

Формула будет выглядеть так: ОЧКИ = 4 х 4^((3ч - t)/(4ч - 3ч))

taurus пишет:

цитата:

И так-то участвовать не было особого смысла, а теперь зачем?..

 Отправлено: 29.11.08 12:49. Заголовок: Chapay сказал что-то вроде "результат определят только быстрые бегуны".

Вероятно, я его как-то неверно понял: 40% от общего числа очков - это не подавляющее преимущество. Так что свои возражения я снимаю.

 Отправлено: 29.11.08 13:12. Заголовок: Коллега, позвольте с вами не согласиться - имеет!

Имеет хотя бы потому, что если допустить увеличение в дальнейшем категории черепашек (кто ВСЕ марафоны не выбегает из 4 ч) в наших рядах, борьба этой категории не будет формальностью, когда за любой свой старт участник получает фиксированное число очков (1 - в 2008-м).

С другой стороны, согласен, 6 своими стартами теперь не покроешь 1 результат 2:40. Даже 3:30 теперь не покроешь - с учетом понижающих коэфф-тов гармонического ряда. 3:30 дают 2 очка, а 6 рез-тов 4:30 с понижающими к-тами дают 1.225. Это = 1 рез-ту 3:51.14. Так что должен признать, черепашек планируемая формула, действительно, дискриминирует. Но по поводу не имеет смысла участвовать в матче все равно не согласен. Можно ж ведь было предложить и более кардинальную формулу - например, вообще отбрасывать все рез-ты хуже 4 ч.


VL пишет:

цитата:

В этом случае черепашкам не имеет смысла участвовать в матче. Особенно тем, кто постепенно переходит в категорию 5-00 - 6-00. Получать какие-то ноль целых ...десятых очка.

 Отправлено: 29.11.08 13:21. Заголовок: Ураа! Есть консенсус между основными разработчиками формулы!!!

ЗЫ. Правда, пока еще Ak55 не высказал своего веского слова. Обычно когда приходит Ak55...

 Отправлено: 29.11.08 13:34. Заголовок: Позвольте наконец привести конкретный рассчет очков отн. времени для планируемой формулы

время _ очки _ дельта с предыдущим значением
4:35:00 0,45
4:30:00 0,50 _ 0,05
4:25:00 0,56 _ 0,06
4:20:00 0,63 _ 0,07
4:15:00 0,71 _ 0,08
4:10:00 0,79 _ 0,09
4:05:00 0,89 _ 0,10
4:00:00 1,00 _ 0,11
3:55:00 1,12 _ 0,12
3:50:00 1,26 _ 0,14
3:45:00 1,41 _ 0,15
3:40:00 1,59 _ 0,17
3:35:00 1,78 _ 0,19
3:30:00 2,00 _ 0,22
3:25:00 2,24 _ 0,24
3:20:00 2,52 _ 0,27
3:15:00 2,83 _ 0,31
3:10:00 3,17 _ 0,35
3:05:00 3,56 _ 0,39
3:00:00 4,00 _ 0,44
2:55:00 4,49 _ 0,49
2:50:00 5,04 _ 0,55
2:45:00 5,66 _ 0,62
2:40:00 6,35 _ 0,69
2:35:00 7,13 _ 0,78
2:30:00 8,00 _ 0,87
2:25:00 8,98 _ 0,98