Отправлено: 13.11.12 10:34. Заголовок: НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ (продолжение)

Предлагаю высказывать идеи, мысли, предложения по проведению наших клубных матчей.
Допускаю, что могут возникнуть идеи каких-то новых матчей или дополнения к уже проводящимся.
Давайте всё это здесь обсуждать.

цитата:

"Жизнь красна двумя вещами: занятием математикой и её преподаванием." Пуассон

 Отправлено: 23.11.12 14:12. Заголовок: al_al пишет: Вчерне..

al_al пишет:

цитата:

Вчерне предлагаю БС такие:

Вот в этом и умозрительность. Кто-то видит так, а кто-то - по-другому.

 Отправлено: 23.11.12 14:19. Заголовок: Кто-то видит так, а ..

цитата:

Кто-то видит так, а кто-то - по-другому

Хотелось бы услышать конкретные соображения про другие значения базовых скоростей и чем плохи указанные значения.

Другой вариант - договориться, какие результаты для данной дистанции являются пограничными спорт/не спорт и рассчитать базовые скорости от них.

Это натурально можно посмотреть по статистическим данным для дистанций разной длины....там же существует массовое распределение результатов по времени. Все базовые скорости должны быть видны очень чётко.

 Отправлено: 23.11.12 14:37. Заголовок: al_al пишет: Хотело..

al_al пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать конкретные соображения про другие значения базовых скоростей

Далеко не факт, что эти БС вообще существуют.
Вполне можно построить модели без привлечения выдуманной терминологии
Из того, чем занимается большинство посетителей форума и участников всех наших матчей, спорта - очень мало, в основном физкультура. Хобби, а не основной вид деятельности.
А границы - чего их выдумывать и решать голосованием. Они изложены в разрядной сетке. И за реперные точки надо брать не МР и скорость пешехода, а 1-2-3 разряды, нравятся эти разряды кому-то или нет.

 Отправлено: 23.11.12 14:49. Заголовок: В разрядах нет объек..

В разрядах нет объективности, они ведь выстраиваются согласно массово показанным результатам. А массово показанные результаты в той, или иной степени зависят от ряда факторов: популярность, кол-во стартов, наличие тренировочной базы и условий, численность спортсменов...

Ak55 пишет:

цитата:

А границы - чего их выдумывать и решать голосованием. Они изложены в разрядной сетке. И за реперные точки надо брать не МР и скорость пешехода, а 1-2-3 разряды, нравятся эти разряды кому-то или нет.

 Отправлено: 23.11.12 15:08. Заголовок: Runnerst пишет: сог..

Runnerst пишет:

цитата:

согласно массово показанным результатам

А у нас в клубе какие результаты показывают? Именно эти - массово-показанные или даже ниже
Кроме Севы на марафоне кто еще мастерский результат показал в этом году?
А Севе до наших матчей - довольно далеко в смысле его внимания(ИМХО). Не знаю, вы с Машей дотянули до мастеров или КМСов? А всем остальным даже 1-й разряд может только сниться
Какие именно нормативы на ваш взгляд кривые?

 Отправлено: 23.11.12 15:13. Заголовок: Пока всё оч. продукт..

Пока всё оч. продуктивно.
Логарифм "кожей чувствуется", но это - интуиция.

Я пока попытаюсь (есть намёки как рассуждать) предложенную модель с пешеходом распространить от 100м к 42 км и суткам :)
Ведь идти 100 м и 42 км - не одно и то же. Тут тоже есть разница в напряжении.
Вот и посмотрим, что будет если ввести кроме меры скорости меру расстояния. (это будет 2я координата, а 3я - проценты или очки).

Вдали от компа думается намного лучше! :)

 Отправлено: 23.11.12 15:17. Заголовок: Ak55 Прежде всего д..

Ak55
Прежде всего давайте не зацикливаться на наших показателях.
Задача ввести абсолют. От него плясать. Понять что мы измеряем (понятно скорость). Но как более менее благоразумно свести все дистанции к одной оценке?
С т.з. абсолюта всегда можно отмасштабировать.
Мы можем ввести любую ф-цию, но это будет волюнтаризм. Возможно, худший, чем устаревшая статистика по разрядам.

 Отправлено: 23.11.12 15:29. Заголовок: Кривые, к примеру же..

Кривые, к примеру женские относительно мужских. На уровне МСМК и МС все еще ничего, а чем ниже, тем меньше объективности.
Припоминается еще ряд косячков и по дистанциям, сейчас не могу написать, но если ко мне прислушаются, могу и покопаться в нормативных таблицах

Ak55 пишет:

цитата:

Какие именно нормативы на ваш взгляд кривые?

 Отправлено: 23.11.12 15:52. Заголовок: А сколь абсолютен абсолют?

Имею ввиду, что МР с течением времени изменяются. Т.е. абсолют вовсе и не абсолют? Раз уже есть привязка к МР, к-рый вовсе не абсолютный. Или сформулирую по-другому: а почему мы берем МР нынешние, а не, скажем, 50-летней давности?
Может все же сделать привязку НЕ к МР, а к абсолютному времени, к-рое уж точно не поменяетс? Или это волюнтаризм, а вот плавающий МР - это абсолют?


Chapay

цитата:

Задача ввести абсолют. От него плясать

 Отправлено: 23.11.12 16:32. Заголовок: В координатах Логари..

В координатах Логарифм(дистанции) vs Скорость разрядного норматива
по нынешней мужской разрядной сетке зависимости близки к линейным для всех стадионных дистанций (начиная от мс до 3 р.), начиная с 600 м до 10000 м, исключая милю, где разрядные скорости немного выше
А вот скорости шоссейных нормативов (15 - 42 км) лежат выше стадионного тренда, особенно для младших разрядов.

 Отправлено: 24.11.12 11:28. Заголовок: А-Р Ясно...мы паст..

А-Р

Ясно...мы пастернака не читали.


В моей модели всё привязывается к недостижимому абсолюту (преодоление дистанции за нулевое время), текущий мировой рекорд нужен лишь для того, чтоб принять его за 100 очков, от которых плясать при оценке реальных результатов.

Что касается Базовой Скорости то она вне всякого сомнения существует (хотя бы потому, что биомеханическая конструкция под названием "человеческая тело" не особо вариативна....если есть желание можно взять какой-нибудь очень массовый марафон и посмотреть распределение добежавших по времени финиша, предполагаю, что всё будет весьма очевидно.

Однако, чтоб не писать вилами на воде предлагаю простое решение - считать базовой скоростью V_мр/2 и весь сказ, похоже, что это очень близко к базовой .

Chapay

Дался вам этот пешеход! Ясно же , что на быстрых дистанциях он не работает.

 Отправлено: 24.11.12 11:46. Заголовок: Так ведь на быстрых дистанциях, как грит Chapay, и пешеход быстрый!

al_al пишет:

цитата:

Дался вам этот пешеход! Ясно же , что на быстрых дистанциях он не работает.

0 это абсолют, тут спора нет!

Ну что ж, вполне себе симпатичная мат. модель! Мне нравится! Остается только, чтоб нашелся энтузазист, к-рый бы ее реализовал. Или тут ветка чистых теоретиков?

 Отправлено: 24.11.12 12:01. Заголовок: А-Р Chapay вроде в..

А-Р

Chapay вроде взялся, что я ему под руку лезть буду?!

 Отправлено: 24.11.12 12:12. Заголовок: al_al Что не работа..

al_al
Что пешеход не работает я уже показал. Получил 40 с на 100 м, что совсем абсурд.
V_мр/2 - волюнтаризм. 10км/ч на марафоне = 6 мин/км, скажут, поди ещё так пробеги...
Вот, скажем п/м за почти 2 ч гораздо легче и т.п.возражения.

Я голову ломаю, пытаюсь придумать какую-то внутреннюю модель, чтобы из данных по МР получить её параметры.

А-Р пишет:

цитата:

Или тут ветка чистых теоретиков?

А что имеется ввиду под реализацией? Наша цель вывести формулу или методику. Обкатать её на имеющихся результатах.
Если всё будет суперОК, то грех будет не воплотить.

П.С. Но, в-принципе, если ничего лучшего придумать не удастся, то модель с делением скорости МР обкатаю, посмотрю.

 Отправлено: 24.11.12 12:58. Заголовок: Chapay Пешеход на ..

Chapay

Пешеход на 100 м и не должен работать, потому что эту дистанцию бегут быстро, базовая скорость для неё 18 км/час примерно.



А 0,5 от скорости мирового рекорда - никакой и не волюнтаризм - а объективная реальность.

цитата:

10км/ч на марафоне = 6 мин/км, скажут, поди ещё так пробеги...

Мы же говорим о спорте - результат ниже 4,09 на марафоне не должен приносить очков в спортивном матче! Так же как и результат 19,34 на сотке.



Я, простите, так и не услышал конструктивной критики своих предложений.

 Отправлено: 24.11.12 14:12. Заголовок: al_al пишет: Я, про..

al_al пишет:

цитата:

Я, простите, так и не услышал конструктивной критики своих предложений.

Свежие примеры наших массовых марафонов
БН-2012: из 1018 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 651 человек - 64%
SIM-2012: из 396 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 104 человека - 26%
ММММ-2012: из 1088 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 757 человека - 70%
Конжак-2012: из 955 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 54 человека - 6%

То есть, согласно предлагаемой "теории" не менее 1/3 всех участников - "не спортсмены" и даже "не как бы спортсмены" и не заслуживают участия в клубных матчах.

al_al пишет:

цитата:

результат ниже 4,09 на марафоне не должен приносить очков

- вот главный дискриминирующий посыл, который сам автор данного тезиса не сможет выполнить

Я всегда отстаивал позицию, что любой результат успешно финишировавшего участника должен приносить хоть какие-то минимальные очки и идти в плюс его команде

 Отправлено: 24.11.12 14:42. Заголовок: Ak55 пишет: Я всегд..

Ak55 пишет:

цитата:

Я всегда отстаивал позицию, что любой результат успешно финишировавшего участника должен приносить хоть какие-то минимальные очки и идти в плюс его команде

Мне кажется, за критерий можно брать сам факт попадания в финишный протокол. Скажем, есть лимит времени 5 часов, человек пробежал марафон за 4:59 и был последним. Но в протокол попал, значит марафон формально должен быть зачтён. Да, результат невысокий, и очки за такой результат тоже не могут быть высокими, но лишать вообще очков в Матче - несправедливо. Человек мог первый раз в жизни марафон бежать, и для него такой результат - уже победа
То есть сам факт успешного финиша, зафиксированный в протоколе, должен давать какие-то минимальные очки.
У меня мой первый в жизни марафон в Юбилейном был за 4:24. Так что же, в соответствии с предлагаемой формулой это ноль очков команде? А как быть с кроссовыми марафонами, с горными марафонами (Конжак, к примеру), когда сам характер трассы накладывает ограничения на финишный результат? Ведь пробежать "Белочку" или марафон в Ромашково (по лесным горкам) за 4:09 гораздо труднее, чем тот же ММММ с его плоской асфальтовой трассой.

 Отправлено: 24.11.12 14:48. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

но лишать вообще очков в Матче - несправедливо. Человек мог первый раз в жизни марафон бежать, и для него такой результат - уже победа То есть сам факт успешного финиша, зафиксированный в протоколе, должен давать какие-то минимальные очки

++ Поддерживаю и одобряемс--справедливая Позиция

 Отправлено: 24.11.12 15:30. Заголовок: Кстати, если уж речь зашла об абсолюте!

А почему на графике абсолют только с одной стороны (там где время = 0, а скорость = 8 на боку), а на другом как топопром обрубили какими-то БСами?! Тогда и справа д.б. абсолют в виде время = 8лежа, а скорость = 0! Разве не так? А то опять какой-то абсолют односторонний получается! И тогда будут удовлетворены ЮГ со starfighter65ом!
А?

 Отправлено: 24.11.12 15:45. Заголовок: А-Р Тогда и справа..

А-Р

цитата:

Тогда и справа д.б. абсолют в виде время = 8лежа

Я предлагаю давать одно(два, три, четыре....) очко за участие - это и будет правый бесконечный абсолют.

цитата:

вот главный дискриминирующий посыл, который сам автор данного тезиса не сможет выполнить

Предлагаю перестать жиклировать....а то мне тоже есть, что сказать.


Насколько я понимаю, речь шла именно о спортивном варианте матча. То, что группа товарищей начала нытьё в защиту слабосильных не должно сбивать нас с толку. Любой имеет право дерзать, пусть тренируются.

Напомню, что целью разрабатываемой формулы матча является выявление критерия, способного сопоставить претензии на крутость клубней, тяготеющих к специализациям разного рода.

Ещё раз подчеркну , что IRC - полноценный беговой клуб, а не ограниченно марафонский. Каждый волен бегать то, что считает нужным.

ЗЫ. Мне уже самому интересно посчитать, что к чему и посмотреть по БР-2012 кто ж самый главный спортсмен в наших рядах.

ЗЗЫ. Я теперь уезжаю.....если удастся наладить связь, то продолжу дискуссию, если не удастся, то на три недели выпаду, но вернусь с полностью готовой системой подсчёта и оценки.


Чтобы выдержать вежливость, хочу спросить у коллег, кто готов добровольно стать объектом анализа за 2012 год? Желательно два человека примерно равной силы.

____________________________________________

Думаю, что кроссовые дистанции и нетривиальные развлечения-конжаки должны считаться совершенно иным образом, каким - предлагаю всем напрячь извилины.

 Отправлено: 24.11.12 15:57. Заголовок: Свежие примеры наши..

цитата:

Свежие примеры наших массовых марафонов БН-2012: из 1018 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 651 человек - 64% SIM-2012: из 396 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 104 человека - 26% ММММ-2012: из 1088 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 757 человека - 70% Конжак-2012: из 955 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 54 человека - 6%

Кокрас то, что я хотел сказать....БН и 4М - укладываются в один примерно размер (~70%) бегающих как бы спортсмены.

СИМ, если я не путаю был таким, что лошади падали от жары?
Конжак - вообще из другой оперы и его в этот ряд ставить некорректно.


Т.е. имеет смысл рассматривать и соспоставлять марафоны одной степени трудности, для трудных трасс (например сложный рельеф) легко можно вводить поправочный коэффициент на трудность.

 Отправлено: 24.11.12 16:06. Заголовок: starfighter65 и о..

starfighter65

цитата:

и очки за такой результат тоже не могут быть высокими, но лишать вообще очков в Матче - несправедливо

Я предлагаю поощрять участие в виде одним (двумя, тремя...) очками.

С другой стороны в сетку попадает лучший рез-т за сезон, можете улучшить то, что вам кажется неудачным.

Скажите, в матче, выявляющем лучшего спортсмена, вы всерьёз собираетесь претендовать на эту позицию Если да, то вам придётся потрудиться гораздо больше, нежели просто попадать в зачётную зону. Поглядите, какие у нас орлы в клубе имеются.


Если же претензий на первенство вы не имеете, то и говорить не о чем, придётся вам удовлетвориться зарубой со мной и с Чапаем, о которой мы условились (ничуть не менее интересное и захватывающее мероприятие)

 Отправлено: 24.11.12 16:13. Заголовок: al_al пишет: Я пред..

al_al пишет:

цитата:

Я предлагаю поощрять участие в виде одним (двумя, тремя...) очками.

Думаю,что это справедливо.Например бежит человек свой первый марафон - получает бонусные очки.Для затравки,так сказать.

 Отправлено: 24.11.12 20:07. Заголовок: Я все же считаю, что это несправедливо по отношению к "черепашкам", поскольку

такая формула лишает их права на борьбу! А это уже дискриминация. Т.е. борьбы именно на своем уровне, а не с теми, кто бегает на порядок лучше и получает реальные очки.
Ведь в этой модели даются реальные очки за рез-т ВЫШЕ МР, и эти очки не те же, к-рые даются за МР, а больше! Так почему не сделать симметрию на другом конце? Давать предложенные 3 очка за БС, а дальше - за 0.8БС давать не те же 3 очка, а меньше! При такой формуле неспортсмены уже не будут лишены права на борьбу и вполне тихо-мирно будут бороться с себе подобными на своем конце <БС.

Хотя, конечно, если цель матча лишь выявление сильнейшего, то на тот конец можно положить. Простите за тавтологию. Но только тогда и абсолютом обзывать себя не стоит.


al_al пишет:

цитата:

Я предлагаю поощрять участие в виде одним (двумя, тремя...) очками. С другой стороны в сетку попадает лучший рез-т за сезон, можете улучшить то, что вам кажется неудачным.

влад пишет:

цитата:

Думаю,что это справедливо.Например бежит человек свой первый марафон - получает бонусные очки.

 Отправлено: 24.11.12 20:53. Заголовок: Нет в предложенных формулах никагого абсолюта

Одна базовая точка взятая за 100 очков - мировой рекорд (меняется, да и на не популярных дистанциях, скажем 50км, явно занижен), другая 0,5*МР
По такой схеме и формула, предложенная Чапаем вполне работоспособна. За одну базовую точку взять МР, за другую 0,5*МР, а крутизну подобрать по желанию клубней.
С разрядами тоже косяков хватает. Например, на 3й и 2й разряды на 15км надо бежать быстрее, чем на эти разряды на 10км.

 Отправлено: 24.11.12 21:34. Заголовок: Попробую предложить ..

Попробую предложить решение Чапайской проблемы по выдумыванию универсальной абсолютной формулы для всех дистанций.
Оно состоит в том, что никакой универсальной формулы не нужно, причем не нужно вообще никакой формулы.
Проблема возникла из-за того, что авторы всех идей пытались суперматчевые формулы и принципы начисления очков в той или иной степени перенести/трансформировать и для целей Универматча.
А какие цели Универматча? Насколько я понял - выявление сильнейшего универсального спортсмена, а теперь и сильнейшей универсальной команды.
Прошедшая дискуссия же имела уклон в сторону "Какой коллекционер сильнее - коллекционер марафонов или коллекционер стометровок". Если же речь идет о спортивности, то спортивный принцип только один: учет только лучшего результата на каждой дистанции. Не двух-трех и более результатов на одной и той же дистанции, а только одного лучшего, сколько бы раз участник в течение сезона ни стартовал. и тогда сразу отпадает необходимость сравнивать несравнимое: результатов на 100-метровке и результатов марафона. Стометровочные результаты следует сравнивать только со стометровочными, а марафонские - только с марафонскими.
А для начисления очков использовать совмещенные предложения karaul'а + Runnerst'а + al-al'а: вычислять %-ное отношение фактической скорости участника к скорости соответствующего МР. Причем я добавил бы - мирового рекорда на соответствующей дистанции для соответствующей возрастной группы (по таблице МР для разных возрастов, которую раскопал VP). Предупреждая высказывания возможных оппонентов о том, что в этом случае разница в очках между результатам мастеров и тихоходов будет весьма невелика (вряд ли более, чем в 2 раза), сразу отвечу. что величина этой разницы принципиального значения не имеет, значительно важнее, что она всегда есть. Поскольку будет учтен только 1 результат каждого на отдельной дистанции, то тихоход, сколько бы он ни бегал одну и ту же дистанцию, никогда не получит за нее больше очков, чем единственный старт мастера.
Таким образом, данный принцип практически возвращает нас к исходной формуле УниверМатча - сумме очков за BR. Только теперь эти очки не будут зависеть от числа участников на каждой дистанции, а только от собственного результата самого участника по сравнению с МР. Причем и возможные очки мужчин и женщин уравновесятся, поскольку МР у них - разные.
Остановлюсь еще на одном предполагаемом возражении со стороны возможных оппонентов: если МР в течение года будет улучшен, какой МР учитывать?Дело в том, что официальные мировые рекорды утверждаются исключительно конгрессом ИААФ, который собирается не очень часто, раз или два в год, а, может быть, и реже. Поэтому предлагаю брать в качестве незыблемой таблицу МР на начало года и использовать ее в неизменном виде в течение всего года. А на следующий год - использовать новую таблицу, если МР изменятся.
Ну и, наконец, сколько результатов (точнее - сколько дистанций) учитывать в УниверМатче? 5 или 6 - пусть ГенСек решает. Надо заранее утвердить список учитываемых дистанций и рассчитывать сумму, положим, 5 наибольших процентов от МР обязательно на разных дистанциях. А поскольку матч-то Универ, то, чтобы не было абсолютного перекоса в сторону стадиона или шоссе, установить, что не могут быть все 5 результатов показаны только на стадионе, или только на шоссе, чтобы обязательно как минимум один был другого класса. (всех соточников и суточников считать шоссейниками даже если они бежали на стадионе)

PS. расчеты сильно упростятся, даже скорости не придется рассчитывать. Для вычисления нужного процента будет необходимо показанный фактический результат перевести из часы:минуты:секунды в секунды, а затем МР в секундах поделить на фактический результат в секундах и умножить на 100

 Отправлено: 24.11.12 21:58. Заголовок: Пока все не легли сп..

Пока все не легли спать, выкладываю расчёты по методике, предложенной al-al (как я её понял).
Нормировал на 200 баллов. Посчитал только для длинных - время с баранкой = МР*2, МР = 200. Между ними гипербола.
На всяк. случай формула, Б = 200 ( 2 - T/T_WR). - вычислено по ней.
Элементарные выкладки не публикую, но могу заверить они в точности соотвествуют расчётам-рассуждениям на фотоснимке в закрывшийся теме.


10000

26:44	28:50	29:55	31:05	33:00	35:00	38:00	41:00	43:00	46:00	50:00	55:00		 
 200	184	176	167	153	138	116	93	78	56	26	-11		

21100

58:23	1:02:30	1:05:30	1:08:00	1:11:30	1:15:00	1:21:00	1:25:30	1:30:00	1:35:00	1:40:00	1:45:00	1:55:00	2:10:00 
 200	186	176	167	155	143	123	107	92	75	57	40	6	-45 
 

42200

2:03:38	2:13:30	2:20:00	2:28:00	2:37:00	2:48:00	3:00:00	3:10:00	3:20:00	3:30:00	3:45:00	4:00:00		 
 200	184	174	161	146	128	109	93	76	60	36	12

П.С. Виден не оч. сильный, но всё же перекос в сторону меньших дистанций. Чем короче, тем больше очки за небыстрые времена.

 Отправлено: 24.11.12 22:02. Заголовок: Ak55 пишет: Оно сос..

Ak55 пишет:

цитата:

Оно состоит в том, что никакой универсальной формулы не нужно, причем не нужно вообще никакой формулы.

Я думаю здесь все оппоненты, противники, сторонники ли, должны преклонить голову и согласиться, перестав выдумывать "непонятно что". Наиболее логичный и завершенный пост из всех, и во всех темах, посвященных формальным "формульным революциям". Хватит спорить, пора на стадион, тренировать в себе "универсала"

 Отправлено: 24.11.12 22:12. Заголовок: Похоже, идея использовать как меру сравнения мировой рекорд

прочно проникла в массы
Использование мировых рекордов на начало года в течение всего года - понятная и здравая мысль
А вот наберет ли "крутой" бегун 6 разных дистанций с хорошими для себя очками? Очень сомнительно. Часть дистанций будет из не профильных и даст плохие очки. В текущем УниверМарче в зачет идут 5 результатов с лучшими очками, пусть они даже все с одной дистанции. Так что Ак55 предлагает новый, пока не использовавшийся формат универсального матча. Да ещё если учитываемых дистанций будет больше 6, то опять придется сравнивать "марафон со спринтом".

Развивая идею Михалыча, взять за одну точку МР, а за другую время 2*МР, посчитал по формуле Чапая, что будет с очками, если за МР давать 10 очков а за время=2*МР давать 1 очко:

 
 Дист-я	время	время	время	очки	очки	очки 
 	МР	3очка	2*МР 	МС	2р	3р 
 100м	00:09,6	00:14,6	00:19,2	7,754	5,538	4,461 
 1000м	02:12,0	03:21,0	04:23,9	8,544	5,334	4,326 
 10000м	26:17,5	40:02,5	52:35,1	7,609	4,804	3,588 
 42км	2:03:38	3:08:17	07:16,0	7,375	4,218	 
 100км	6:13:33	9:28:54	27:06,0	7,513		

Кстати, если скорость бесконечна, время будет = 0, а очков будет 100
Если же к бесконечности стремится время, а скорость к 0, то и очков будет 0

 Отправлено: 24.11.12 22:18. Заголовок: Робинзон пишет: Час..

Робинзон пишет:

цитата:

Часть дистанций будет из не профильных и даст плохие очки.

Так и матч-то УНИВЕР! А не моно!
Пусть зачетных результатов будет не 6, а 5, как сейчас, пусть даже 4, только пусть как минимум один в самом деле будет на непрофильной дистанции. Иначе - какой же УНИВЕРСАЛ?

 Отправлено: 24.11.12 22:18. Заголовок: Chapay Без всяких ф..

Chapay
Без всяких формул, просто имея какой-то практический опыт в беге, могу сказать, что результаты от МР до 140 очков очень близки к моим представлениям соответствия уровня на различных дистанциях.

 Отправлено: 24.11.12 22:24. Заголовок: Chapay пишет: Пока ..

Chapay пишет:

цитата:

Пока все не легли спать

Как будто бы красиво, но не универсально. Ведь "как бы спортсмены" заминусуются нафиг))

 Отправлено: 24.11.12 22:30. Заголовок: West Сама попытка о..

West
Сама попытка обдумать вопрос начисления очков, по-моему, не так уж и пустячна. Пока грубые модели не привели к успеху. Полученные рез-ты расходятся с нашими ощущениями "крутости" тех или иных времён на разл. дистанциях....
Если выбрать "плохие" времена поточнее, используя статистику, возможно, картина будет более правдоподобнй.

Сам принцип от al-al весьма ясен. Мы соревнуемся в скорости. Скорость = гиперболе от времени. Новое в этом - переместить 0 в "плохую скорость". Не будем изголяться и считать, что дальше уже - отрицательные очки. Просто люди приняли участие, значит, ... пусть не 0, пусть бонус за участие. Т.е. ко всем очкам + бонус.

Рассуждения с экспонентой относились к суммированию с результатов. - Сколько худших рез-тов считаем равными одному лучшему. ( Это устанавливается просто решением. Как нам захочется. Как и оценки мы можем сделать от 1 до 10, а можем до 5 или до 100 - дело вкуса).
Здесь ситуация сложнее - надо складывать р-ты с разных дистанций. Тогда нужно иметь ф-лы для "перевода" времён с разных дистанций на один масштаб, а затем применять эту формулу.
Путь для таких преобразований - метод al-al.
Мне интересно стало (задумался) о том, что происходит внутри бегуна. Может, модель даст нужные параметры, которые более осмысленно можно будет вытащить из статистики.
Сколько именно

 Отправлено: 24.11.12 22:34. Заголовок: Runnerst Да, мне то..

Runnerst
Да, мне тоже показалось, что возле МР - всё ОК.
Небольшие, но расходжения внизу - например, 46 минут на 10-ке это не 3:45 на марафоне. Хотя.... в-общем, не для этих времён была затея, если уж по-чесноку.

 Отправлено: 24.11.12 22:36. Заголовок: Робинзон пишет: Исп..

Робинзон пишет:

цитата:

Использование мировых рекордов на начало года в течение всего года - понятная и здравая мысль

Она очевидна. А-Р внёс небошую сумятицу, но ясно, что МР более менее константа.
Да и сам принцип. Вот есть граница по ней и считаем. Сдвинули границу - будем считать по-другому, но потом. Эти рез-ты уже останутся.

 Отправлено: 24.11.12 22:37. Заголовок: Chapay пишет: пусть..

Chapay пишет:

цитата:

пусть не 0, пусть бонус за участие

Эх, по-моему, во всех обсуждениях это и является камнем преткновения?) Ведь для кого-то это ЛР, а для Вас всего лишь "бонус за участие".

Да, спорт жесток!))

 Отправлено: 24.11.12 22:41. Заголовок: West пишет: Ведь &#..

West пишет:

цитата:

Ведь "как бы спортсмены" заминусуются нафиг)

Я извиняюсь за минусы. Их, конечно, не будет. Будет или 0 или бонус - это уж как решим.
Бонус - типа, закрыл дистанцию, успешно закончил (отметился). (Бонус, конечно, приплюсовываем всем и болтам тоже.)

 Отправлено: 24.11.12 22:45. Заголовок: West пишет: Да, спо..

West пишет:

цитата:

Да, спорт жесток!))

Никто не запрещает участвовать в других матчах.
Их даже нужно сделать. Пока все на одном поле.
Различия между новичками-любителями и 1разрядниками оч. существенны.
(В любом спорте.) 1-разрядник, скорее всего, не будет играть в шахматы даже с 3-разрядником, не говоря уж о более низком уровне.
Но иной 1-разрядник может составить неплохую компанию для МС, например.
Так и бег тут не отличается.

П.С. Делов-то, гиперболу сдвинуть-растянуть.

 Отправлено: 24.11.12 22:53. Заголовок: Так я же и предложил считать очки для любых времен

без всяких минусов и бонусов.
Формулу Чапай давно предложил: 3*3^((t1-t)/(t2-t1))
За t2 берем время 2*МР, за t1 такое время, чтобы МР давал N (100, 200 или 10 очков или как ещё больше понравится).
И все!
Я выше посчитал, что получатся, если за МР давать 10 очков, а за 2*МР - 1 очко.
С таким подходом и за 2 часа на 10км будет не "-" и не "0", а 0,003 очка. Мало, конечно, зато за 1 час - 0,522

 Отправлено: 24.11.12 22:57. Заголовок: Chapay пишет: Так и..

Chapay пишет:

цитата:

Так и бег тут не отличается

Не-не-не, мы, изначально, "как бы" равны, хотя бы потому, что бегаем, а не "я шахматист, ты биатлонист, зарубимся в волейбол" - это первое.
Отличает нас только то, что Вы бежите на результат, а я - "как могу")) - это второе
В тех же марафонах, местами, мы имеем контрольное время 5+ часов. Оно признано и одинаково для всех участников. Так что 2МР выкидывает "за борт" тех "кто больше всех трудится". Не Fair Play. Три (тчк)