Отправлено: 13.11.12 10:34. Заголовок: НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ (продолжение)

Предлагаю высказывать идеи, мысли, предложения по проведению наших клубных матчей.
Допускаю, что могут возникнуть идеи каких-то новых матчей или дополнения к уже проводящимся.
Давайте всё это здесь обсуждать.

цитата:

"Жизнь красна двумя вещами: занятием математикой и её преподаванием." Пуассон

 Отправлено: 23.11.12 14:12. Заголовок: al_al пишет: Вчерне..

al_al пишет:

цитата:

Вчерне предлагаю БС такие:

Вот в этом и умозрительность. Кто-то видит так, а кто-то - по-другому.

 Отправлено: 23.11.12 14:19. Заголовок: Кто-то видит так, а ..

цитата:

Кто-то видит так, а кто-то - по-другому

Хотелось бы услышать конкретные соображения про другие значения базовых скоростей и чем плохи указанные значения.

Другой вариант - договориться, какие результаты для данной дистанции являются пограничными спорт/не спорт и рассчитать базовые скорости от них.

Это натурально можно посмотреть по статистическим данным для дистанций разной длины....там же существует массовое распределение результатов по времени. Все базовые скорости должны быть видны очень чётко.

 Отправлено: 23.11.12 14:37. Заголовок: al_al пишет: Хотело..

al_al пишет:

цитата:

Хотелось бы услышать конкретные соображения про другие значения базовых скоростей

Далеко не факт, что эти БС вообще существуют.
Вполне можно построить модели без привлечения выдуманной терминологии
Из того, чем занимается большинство посетителей форума и участников всех наших матчей, спорта - очень мало, в основном физкультура. Хобби, а не основной вид деятельности.
А границы - чего их выдумывать и решать голосованием. Они изложены в разрядной сетке. И за реперные точки надо брать не МР и скорость пешехода, а 1-2-3 разряды, нравятся эти разряды кому-то или нет.

 Отправлено: 23.11.12 14:49. Заголовок: В разрядах нет объек..

В разрядах нет объективности, они ведь выстраиваются согласно массово показанным результатам. А массово показанные результаты в той, или иной степени зависят от ряда факторов: популярность, кол-во стартов, наличие тренировочной базы и условий, численность спортсменов...

Ak55 пишет:

цитата:

А границы - чего их выдумывать и решать голосованием. Они изложены в разрядной сетке. И за реперные точки надо брать не МР и скорость пешехода, а 1-2-3 разряды, нравятся эти разряды кому-то или нет.

 Отправлено: 23.11.12 15:08. Заголовок: Runnerst пишет: сог..

Runnerst пишет:

цитата:

согласно массово показанным результатам

А у нас в клубе какие результаты показывают? Именно эти - массово-показанные или даже ниже
Кроме Севы на марафоне кто еще мастерский результат показал в этом году?
А Севе до наших матчей - довольно далеко в смысле его внимания(ИМХО). Не знаю, вы с Машей дотянули до мастеров или КМСов? А всем остальным даже 1-й разряд может только сниться
Какие именно нормативы на ваш взгляд кривые?

 Отправлено: 23.11.12 15:13. Заголовок: Пока всё оч. продукт..

Пока всё оч. продуктивно.
Логарифм "кожей чувствуется", но это - интуиция.

Я пока попытаюсь (есть намёки как рассуждать) предложенную модель с пешеходом распространить от 100м к 42 км и суткам :)
Ведь идти 100 м и 42 км - не одно и то же. Тут тоже есть разница в напряжении.
Вот и посмотрим, что будет если ввести кроме меры скорости меру расстояния. (это будет 2я координата, а 3я - проценты или очки).

Вдали от компа думается намного лучше! :)

 Отправлено: 23.11.12 15:17. Заголовок: Ak55 Прежде всего д..

Ak55
Прежде всего давайте не зацикливаться на наших показателях.
Задача ввести абсолют. От него плясать. Понять что мы измеряем (понятно скорость). Но как более менее благоразумно свести все дистанции к одной оценке?
С т.з. абсолюта всегда можно отмасштабировать.
Мы можем ввести любую ф-цию, но это будет волюнтаризм. Возможно, худший, чем устаревшая статистика по разрядам.

 Отправлено: 23.11.12 15:29. Заголовок: Кривые, к примеру же..

Кривые, к примеру женские относительно мужских. На уровне МСМК и МС все еще ничего, а чем ниже, тем меньше объективности.
Припоминается еще ряд косячков и по дистанциям, сейчас не могу написать, но если ко мне прислушаются, могу и покопаться в нормативных таблицах

Ak55 пишет:

цитата:

Какие именно нормативы на ваш взгляд кривые?

 Отправлено: 23.11.12 15:52. Заголовок: А сколь абсолютен абсолют?

Имею ввиду, что МР с течением времени изменяются. Т.е. абсолют вовсе и не абсолют? Раз уже есть привязка к МР, к-рый вовсе не абсолютный. Или сформулирую по-другому: а почему мы берем МР нынешние, а не, скажем, 50-летней давности?
Может все же сделать привязку НЕ к МР, а к абсолютному времени, к-рое уж точно не поменяетс? Или это волюнтаризм, а вот плавающий МР - это абсолют?


Chapay

цитата:

Задача ввести абсолют. От него плясать

 Отправлено: 23.11.12 16:32. Заголовок: В координатах Логари..

В координатах Логарифм(дистанции) vs Скорость разрядного норматива
по нынешней мужской разрядной сетке зависимости близки к линейным для всех стадионных дистанций (начиная от мс до 3 р.), начиная с 600 м до 10000 м, исключая милю, где разрядные скорости немного выше
А вот скорости шоссейных нормативов (15 - 42 км) лежат выше стадионного тренда, особенно для младших разрядов.

 Отправлено: 24.11.12 11:28. Заголовок: А-Р Ясно...мы паст..

А-Р

Ясно...мы пастернака не читали.


В моей модели всё привязывается к недостижимому абсолюту (преодоление дистанции за нулевое время), текущий мировой рекорд нужен лишь для того, чтоб принять его за 100 очков, от которых плясать при оценке реальных результатов.

Что касается Базовой Скорости то она вне всякого сомнения существует (хотя бы потому, что биомеханическая конструкция под названием "человеческая тело" не особо вариативна....если есть желание можно взять какой-нибудь очень массовый марафон и посмотреть распределение добежавших по времени финиша, предполагаю, что всё будет весьма очевидно.

Однако, чтоб не писать вилами на воде предлагаю простое решение - считать базовой скоростью V_мр/2 и весь сказ, похоже, что это очень близко к базовой .

Chapay

Дался вам этот пешеход! Ясно же , что на быстрых дистанциях он не работает.

 Отправлено: 24.11.12 11:46. Заголовок: Так ведь на быстрых дистанциях, как грит Chapay, и пешеход быстрый!

al_al пишет:

цитата:

Дался вам этот пешеход! Ясно же , что на быстрых дистанциях он не работает.

0 это абсолют, тут спора нет!

Ну что ж, вполне себе симпатичная мат. модель! Мне нравится! Остается только, чтоб нашелся энтузазист, к-рый бы ее реализовал. Или тут ветка чистых теоретиков?

 Отправлено: 24.11.12 12:01. Заголовок: А-Р Chapay вроде в..

А-Р

Chapay вроде взялся, что я ему под руку лезть буду?!

 Отправлено: 24.11.12 12:12. Заголовок: al_al Что не работа..

al_al
Что пешеход не работает я уже показал. Получил 40 с на 100 м, что совсем абсурд.
V_мр/2 - волюнтаризм. 10км/ч на марафоне = 6 мин/км, скажут, поди ещё так пробеги...
Вот, скажем п/м за почти 2 ч гораздо легче и т.п.возражения.

Я голову ломаю, пытаюсь придумать какую-то внутреннюю модель, чтобы из данных по МР получить её параметры.

А-Р пишет:

цитата:

Или тут ветка чистых теоретиков?

А что имеется ввиду под реализацией? Наша цель вывести формулу или методику. Обкатать её на имеющихся результатах.
Если всё будет суперОК, то грех будет не воплотить.

П.С. Но, в-принципе, если ничего лучшего придумать не удастся, то модель с делением скорости МР обкатаю, посмотрю.

 Отправлено: 24.11.12 12:58. Заголовок: Chapay Пешеход на ..

Chapay

Пешеход на 100 м и не должен работать, потому что эту дистанцию бегут быстро, базовая скорость для неё 18 км/час примерно.



А 0,5 от скорости мирового рекорда - никакой и не волюнтаризм - а объективная реальность.

цитата:

10км/ч на марафоне = 6 мин/км, скажут, поди ещё так пробеги...

Мы же говорим о спорте - результат ниже 4,09 на марафоне не должен приносить очков в спортивном матче! Так же как и результат 19,34 на сотке.



Я, простите, так и не услышал конструктивной критики своих предложений.

 Отправлено: 24.11.12 14:12. Заголовок: al_al пишет: Я, про..

al_al пишет:

цитата:

Я, простите, так и не услышал конструктивной критики своих предложений.

Свежие примеры наших массовых марафонов
БН-2012: из 1018 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 651 человек - 64%
SIM-2012: из 396 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 104 человека - 26%
ММММ-2012: из 1088 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 757 человека - 70%
Конжак-2012: из 955 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 54 человека - 6%

То есть, согласно предлагаемой "теории" не менее 1/3 всех участников - "не спортсмены" и даже "не как бы спортсмены" и не заслуживают участия в клубных матчах.

al_al пишет:

цитата:

результат ниже 4,09 на марафоне не должен приносить очков

- вот главный дискриминирующий посыл, который сам автор данного тезиса не сможет выполнить

Я всегда отстаивал позицию, что любой результат успешно финишировавшего участника должен приносить хоть какие-то минимальные очки и идти в плюс его команде

 Отправлено: 24.11.12 14:42. Заголовок: Ak55 пишет: Я всегд..

Ak55 пишет:

цитата:

Я всегда отстаивал позицию, что любой результат успешно финишировавшего участника должен приносить хоть какие-то минимальные очки и идти в плюс его команде

Мне кажется, за критерий можно брать сам факт попадания в финишный протокол. Скажем, есть лимит времени 5 часов, человек пробежал марафон за 4:59 и был последним. Но в протокол попал, значит марафон формально должен быть зачтён. Да, результат невысокий, и очки за такой результат тоже не могут быть высокими, но лишать вообще очков в Матче - несправедливо. Человек мог первый раз в жизни марафон бежать, и для него такой результат - уже победа
То есть сам факт успешного финиша, зафиксированный в протоколе, должен давать какие-то минимальные очки.
У меня мой первый в жизни марафон в Юбилейном был за 4:24. Так что же, в соответствии с предлагаемой формулой это ноль очков команде? А как быть с кроссовыми марафонами, с горными марафонами (Конжак, к примеру), когда сам характер трассы накладывает ограничения на финишный результат? Ведь пробежать "Белочку" или марафон в Ромашково (по лесным горкам) за 4:09 гораздо труднее, чем тот же ММММ с его плоской асфальтовой трассой.

 Отправлено: 24.11.12 14:48. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

но лишать вообще очков в Матче - несправедливо. Человек мог первый раз в жизни марафон бежать, и для него такой результат - уже победа То есть сам факт успешного финиша, зафиксированный в протоколе, должен давать какие-то минимальные очки

++ Поддерживаю и одобряемс--справедливая Позиция

 Отправлено: 24.11.12 15:30. Заголовок: Кстати, если уж речь зашла об абсолюте!

А почему на графике абсолют только с одной стороны (там где время = 0, а скорость = 8 на боку), а на другом как топопром обрубили какими-то БСами?! Тогда и справа д.б. абсолют в виде время = 8лежа, а скорость = 0! Разве не так? А то опять какой-то абсолют односторонний получается! И тогда будут удовлетворены ЮГ со starfighter65ом!
А?

 Отправлено: 24.11.12 15:45. Заголовок: А-Р Тогда и справа..

А-Р

цитата:

Тогда и справа д.б. абсолют в виде время = 8лежа

Я предлагаю давать одно(два, три, четыре....) очко за участие - это и будет правый бесконечный абсолют.

цитата:

вот главный дискриминирующий посыл, который сам автор данного тезиса не сможет выполнить

Предлагаю перестать жиклировать....а то мне тоже есть, что сказать.


Насколько я понимаю, речь шла именно о спортивном варианте матча. То, что группа товарищей начала нытьё в защиту слабосильных не должно сбивать нас с толку. Любой имеет право дерзать, пусть тренируются.

Напомню, что целью разрабатываемой формулы матча является выявление критерия, способного сопоставить претензии на крутость клубней, тяготеющих к специализациям разного рода.

Ещё раз подчеркну , что IRC - полноценный беговой клуб, а не ограниченно марафонский. Каждый волен бегать то, что считает нужным.

ЗЫ. Мне уже самому интересно посчитать, что к чему и посмотреть по БР-2012 кто ж самый главный спортсмен в наших рядах.

ЗЗЫ. Я теперь уезжаю.....если удастся наладить связь, то продолжу дискуссию, если не удастся, то на три недели выпаду, но вернусь с полностью готовой системой подсчёта и оценки.


Чтобы выдержать вежливость, хочу спросить у коллег, кто готов добровольно стать объектом анализа за 2012 год? Желательно два человека примерно равной силы.

____________________________________________

Думаю, что кроссовые дистанции и нетривиальные развлечения-конжаки должны считаться совершенно иным образом, каким - предлагаю всем напрячь извилины.

 Отправлено: 24.11.12 15:57. Заголовок: Свежие примеры наши..

цитата:

Свежие примеры наших массовых марафонов БН-2012: из 1018 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 651 человек - 64% SIM-2012: из 396 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 104 человека - 26% ММММ-2012: из 1088 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 757 человека - 70% Конжак-2012: из 955 финишировавших мужчин быстрее 4:09 - 54 человека - 6%

Кокрас то, что я хотел сказать....БН и 4М - укладываются в один примерно размер (~70%) бегающих как бы спортсмены.

СИМ, если я не путаю был таким, что лошади падали от жары?
Конжак - вообще из другой оперы и его в этот ряд ставить некорректно.


Т.е. имеет смысл рассматривать и соспоставлять марафоны одной степени трудности, для трудных трасс (например сложный рельеф) легко можно вводить поправочный коэффициент на трудность.

 Отправлено: 24.11.12 16:06. Заголовок: starfighter65 и о..

starfighter65

цитата:

и очки за такой результат тоже не могут быть высокими, но лишать вообще очков в Матче - несправедливо

Я предлагаю поощрять участие в виде одним (двумя, тремя...) очками.

С другой стороны в сетку попадает лучший рез-т за сезон, можете улучшить то, что вам кажется неудачным.

Скажите, в матче, выявляющем лучшего спортсмена, вы всерьёз собираетесь претендовать на эту позицию Если да, то вам придётся потрудиться гораздо больше, нежели просто попадать в зачётную зону. Поглядите, какие у нас орлы в клубе имеются.


Если же претензий на первенство вы не имеете, то и говорить не о чем, придётся вам удовлетвориться зарубой со мной и с Чапаем, о которой мы условились (ничуть не менее интересное и захватывающее мероприятие)

 Отправлено: 24.11.12 16:13. Заголовок: al_al пишет: Я пред..

al_al пишет:

цитата:

Я предлагаю поощрять участие в виде одним (двумя, тремя...) очками.

Думаю,что это справедливо.Например бежит человек свой первый марафон - получает бонусные очки.Для затравки,так сказать.

 Отправлено: 24.11.12 20:07. Заголовок: Я все же считаю, что это несправедливо по отношению к "черепашкам", поскольку

такая формула лишает их права на борьбу! А это уже дискриминация. Т.е. борьбы именно на своем уровне, а не с теми, кто бегает на порядок лучше и получает реальные очки.
Ведь в этой модели даются реальные очки за рез-т ВЫШЕ МР, и эти очки не те же, к-рые даются за МР, а больше! Так почему не сделать симметрию на другом конце? Давать предложенные 3 очка за БС, а дальше - за 0.8БС давать не те же 3 очка, а меньше! При такой формуле неспортсмены уже не будут лишены права на борьбу и вполне тихо-мирно будут бороться с себе подобными на своем конце <БС.

Хотя, конечно, если цель матча лишь выявление сильнейшего, то на тот конец можно положить. Простите за тавтологию. Но только тогда и абсолютом обзывать себя не стоит.


al_al пишет:

цитата:

Я предлагаю поощрять участие в виде одним (двумя, тремя...) очками. С другой стороны в сетку попадает лучший рез-т за сезон, можете улучшить то, что вам кажется неудачным.

влад пишет:

цитата:

Думаю,что это справедливо.Например бежит человек свой первый марафон - получает бонусные очки.

 Отправлено: 24.11.12 20:53. Заголовок: Нет в предложенных формулах никагого абсолюта

Одна базовая точка взятая за 100 очков - мировой рекорд (меняется, да и на не популярных дистанциях, скажем 50км, явно занижен), другая 0,5*МР
По такой схеме и формула, предложенная Чапаем вполне работоспособна. За одну базовую точку взять МР, за другую 0,5*МР, а крутизну подобрать по желанию клубней.
С разрядами тоже косяков хватает. Например, на 3й и 2й разряды на 15км надо бежать быстрее, чем на эти разряды на 10км.

 Отправлено: 24.11.12 21:34. Заголовок: Попробую предложить ..

Попробую предложить решение Чапайской проблемы по выдумыванию универсальной абсолютной формулы для всех дистанций.
Оно состоит в том, что никакой универсальной формулы не нужно, причем не нужно вообще никакой формулы.
Проблема возникла из-за того, что авторы всех идей пытались суперматчевые формулы и принципы начисления очков в той или иной степени перенести/трансформировать и для целей Универматча.
А какие цели Универматча? Насколько я понял - выявление сильнейшего универсального спортсмена, а теперь и сильнейшей универсальной команды.
Прошедшая дискуссия же имела уклон в сторону "Какой коллекционер сильнее - коллекционер марафонов или коллекционер стометровок". Если же речь идет о спортивности, то спортивный принцип только один: учет только лучшего результата на каждой дистанции. Не двух-трех и более результатов на одной и той же дистанции, а только одного лучшего, сколько бы раз участник в течение сезона ни стартовал. и тогда сразу отпадает необходимость сравнивать несравнимое: результатов на 100-метровке и результатов марафона. Стометровочные результаты следует сравнивать только со стометровочными, а марафонские - только с марафонскими.
А для начисления очков использовать совмещенные предложения karaul'а + Runnerst'а + al-al'а: вычислять %-ное отношение фактической скорости участника к скорости соответствующего МР. Причем я добавил бы - мирового рекорда на соответствующей дистанции для соответствующей возрастной группы (по таблице МР для разных возрастов, которую раскопал VP). Предупреждая высказывания возможных оппонентов о том, что в этом случае разница в очках между результатам мастеров и тихоходов будет весьма невелика (вряд ли более, чем в 2 раза), сразу отвечу. что величина этой разницы принципиального значения не имеет, значительно важнее, что она всегда есть. Поскольку будет учтен только 1 результат каждого на отдельной дистанции, то тихоход, сколько бы он ни бегал одну и ту же дистанцию, никогда не получит за нее больше очков, чем единственный старт мастера.
Таким образом, данный принцип практически возвращает нас к исходной формуле УниверМатча - сумме очков за BR. Только теперь эти очки не будут зависеть от числа участников на каждой дистанции, а только от собственного результата самого участника по сравнению с МР. Причем и возможные очки мужчин и женщин уравновесятся, поскольку МР у них - разные.
Остановлюсь еще на одном предполагаемом возражении со стороны возможных оппонентов: если МР в течение года будет улучшен, какой МР учитывать?Дело в том, что официальные мировые рекорды утверждаются исключительно конгрессом ИААФ, который собирается не очень часто, раз или два в год, а, может быть, и реже. Поэтому предлагаю брать в качестве незыблемой таблицу МР на начало года и использовать ее в неизменном виде в течение всего года. А на следующий год - использовать новую таблицу, если МР изменятся.
Ну и, наконец, сколько результатов (точнее - сколько дистанций) учитывать в УниверМатче? 5 или 6 - пусть ГенСек решает. Надо заранее утвердить список учитываемых дистанций и рассчитывать сумму, положим, 5 наибольших процентов от МР обязательно на разных дистанциях. А поскольку матч-то Универ, то, чтобы не было абсолютного перекоса в сторону стадиона или шоссе, установить, что не могут быть все 5 результатов показаны только на стадионе, или только на шоссе, чтобы обязательно как минимум один был другого класса. (всех соточников и суточников считать шоссейниками даже если они бежали на стадионе)

PS. расчеты сильно упростятся, даже скорости не придется рассчитывать. Для вычисления нужного процента будет необходимо показанный фактический результат перевести из часы:минуты:секунды в секунды, а затем МР в секундах поделить на фактический результат в секундах и умножить на 100

 Отправлено: 24.11.12 21:58. Заголовок: Пока все не легли сп..

Пока все не легли спать, выкладываю расчёты по методике, предложенной al-al (как я её понял).
Нормировал на 200 баллов. Посчитал только для длинных - время с баранкой = МР*2, МР = 200. Между ними гипербола.
На всяк. случай формула, Б = 200 ( 2 - T/T_WR). - вычислено по ней.
Элементарные выкладки не публикую, но могу заверить они в точности соотвествуют расчётам-рассуждениям на фотоснимке в закрывшийся теме.


10000

26:44	28:50	29:55	31:05	33:00	35:00	38:00	41:00	43:00	46:00	50:00	55:00		 
 200	184	176	167	153	138	116	93	78	56	26	-11		

21100

58:23	1:02:30	1:05:30	1:08:00	1:11:30	1:15:00	1:21:00	1:25:30	1:30:00	1:35:00	1:40:00	1:45:00	1:55:00	2:10:00 
 200	186	176	167	155	143	123	107	92	75	57	40	6	-45 
 

42200

2:03:38	2:13:30	2:20:00	2:28:00	2:37:00	2:48:00	3:00:00	3:10:00	3:20:00	3:30:00	3:45:00	4:00:00		 
 200	184	174	161	146	128	109	93	76	60	36	12

П.С. Виден не оч. сильный, но всё же перекос в сторону меньших дистанций. Чем короче, тем больше очки за небыстрые времена.

 Отправлено: 24.11.12 22:02. Заголовок: Ak55 пишет: Оно сос..

Ak55 пишет:

цитата:

Оно состоит в том, что никакой универсальной формулы не нужно, причем не нужно вообще никакой формулы.

Я думаю здесь все оппоненты, противники, сторонники ли, должны преклонить голову и согласиться, перестав выдумывать "непонятно что". Наиболее логичный и завершенный пост из всех, и во всех темах, посвященных формальным "формульным революциям". Хватит спорить, пора на стадион, тренировать в себе "универсала"

 Отправлено: 24.11.12 22:12. Заголовок: Похоже, идея использовать как меру сравнения мировой рекорд

прочно проникла в массы
Использование мировых рекордов на начало года в течение всего года - понятная и здравая мысль
А вот наберет ли "крутой" бегун 6 разных дистанций с хорошими для себя очками? Очень сомнительно. Часть дистанций будет из не профильных и даст плохие очки. В текущем УниверМарче в зачет идут 5 результатов с лучшими очками, пусть они даже все с одной дистанции. Так что Ак55 предлагает новый, пока не использовавшийся формат универсального матча. Да ещё если учитываемых дистанций будет больше 6, то опять придется сравнивать "марафон со спринтом".

Развивая идею Михалыча, взять за одну точку МР, а за другую время 2*МР, посчитал по формуле Чапая, что будет с очками, если за МР давать 10 очков а за время=2*МР давать 1 очко:

 
 Дист-я	время	время	время	очки	очки	очки 
 	МР	3очка	2*МР 	МС	2р	3р 
 100м	00:09,6	00:14,6	00:19,2	7,754	5,538	4,461 
 1000м	02:12,0	03:21,0	04:23,9	8,544	5,334	4,326 
 10000м	26:17,5	40:02,5	52:35,1	7,609	4,804	3,588 
 42км	2:03:38	3:08:17	07:16,0	7,375	4,218	 
 100км	6:13:33	9:28:54	27:06,0	7,513		

Кстати, если скорость бесконечна, время будет = 0, а очков будет 100
Если же к бесконечности стремится время, а скорость к 0, то и очков будет 0

 Отправлено: 24.11.12 22:18. Заголовок: Робинзон пишет: Час..

Робинзон пишет:

цитата:

Часть дистанций будет из не профильных и даст плохие очки.

Так и матч-то УНИВЕР! А не моно!
Пусть зачетных результатов будет не 6, а 5, как сейчас, пусть даже 4, только пусть как минимум один в самом деле будет на непрофильной дистанции. Иначе - какой же УНИВЕРСАЛ?

 Отправлено: 24.11.12 22:18. Заголовок: Chapay Без всяких ф..

Chapay
Без всяких формул, просто имея какой-то практический опыт в беге, могу сказать, что результаты от МР до 140 очков очень близки к моим представлениям соответствия уровня на различных дистанциях.

 Отправлено: 24.11.12 22:24. Заголовок: Chapay пишет: Пока ..

Chapay пишет:

цитата:

Пока все не легли спать

Как будто бы красиво, но не универсально. Ведь "как бы спортсмены" заминусуются нафиг))

 Отправлено: 24.11.12 22:30. Заголовок: West Сама попытка о..

West
Сама попытка обдумать вопрос начисления очков, по-моему, не так уж и пустячна. Пока грубые модели не привели к успеху. Полученные рез-ты расходятся с нашими ощущениями "крутости" тех или иных времён на разл. дистанциях....
Если выбрать "плохие" времена поточнее, используя статистику, возможно, картина будет более правдоподобнй.

Сам принцип от al-al весьма ясен. Мы соревнуемся в скорости. Скорость = гиперболе от времени. Новое в этом - переместить 0 в "плохую скорость". Не будем изголяться и считать, что дальше уже - отрицательные очки. Просто люди приняли участие, значит, ... пусть не 0, пусть бонус за участие. Т.е. ко всем очкам + бонус.

Рассуждения с экспонентой относились к суммированию с результатов. - Сколько худших рез-тов считаем равными одному лучшему. ( Это устанавливается просто решением. Как нам захочется. Как и оценки мы можем сделать от 1 до 10, а можем до 5 или до 100 - дело вкуса).
Здесь ситуация сложнее - надо складывать р-ты с разных дистанций. Тогда нужно иметь ф-лы для "перевода" времён с разных дистанций на один масштаб, а затем применять эту формулу.
Путь для таких преобразований - метод al-al.
Мне интересно стало (задумался) о том, что происходит внутри бегуна. Может, модель даст нужные параметры, которые более осмысленно можно будет вытащить из статистики.
Сколько именно

 Отправлено: 24.11.12 22:34. Заголовок: Runnerst Да, мне то..

Runnerst
Да, мне тоже показалось, что возле МР - всё ОК.
Небольшие, но расходжения внизу - например, 46 минут на 10-ке это не 3:45 на марафоне. Хотя.... в-общем, не для этих времён была затея, если уж по-чесноку.

 Отправлено: 24.11.12 22:36. Заголовок: Робинзон пишет: Исп..

Робинзон пишет:

цитата:

Использование мировых рекордов на начало года в течение всего года - понятная и здравая мысль

Она очевидна. А-Р внёс небошую сумятицу, но ясно, что МР более менее константа.
Да и сам принцип. Вот есть граница по ней и считаем. Сдвинули границу - будем считать по-другому, но потом. Эти рез-ты уже останутся.

 Отправлено: 24.11.12 22:37. Заголовок: Chapay пишет: пусть..

Chapay пишет:

цитата:

пусть не 0, пусть бонус за участие

Эх, по-моему, во всех обсуждениях это и является камнем преткновения?) Ведь для кого-то это ЛР, а для Вас всего лишь "бонус за участие".

Да, спорт жесток!))

 Отправлено: 24.11.12 22:41. Заголовок: West пишет: Ведь &#..

West пишет:

цитата:

Ведь "как бы спортсмены" заминусуются нафиг)

Я извиняюсь за минусы. Их, конечно, не будет. Будет или 0 или бонус - это уж как решим.
Бонус - типа, закрыл дистанцию, успешно закончил (отметился). (Бонус, конечно, приплюсовываем всем и болтам тоже.)

 Отправлено: 24.11.12 22:45. Заголовок: West пишет: Да, спо..

West пишет:

цитата:

Да, спорт жесток!))

Никто не запрещает участвовать в других матчах.
Их даже нужно сделать. Пока все на одном поле.
Различия между новичками-любителями и 1разрядниками оч. существенны.
(В любом спорте.) 1-разрядник, скорее всего, не будет играть в шахматы даже с 3-разрядником, не говоря уж о более низком уровне.
Но иной 1-разрядник может составить неплохую компанию для МС, например.
Так и бег тут не отличается.

П.С. Делов-то, гиперболу сдвинуть-растянуть.

 Отправлено: 24.11.12 22:53. Заголовок: Так я же и предложил считать очки для любых времен

без всяких минусов и бонусов.
Формулу Чапай давно предложил: 3*3^((t1-t)/(t2-t1))
За t2 берем время 2*МР, за t1 такое время, чтобы МР давал N (100, 200 или 10 очков или как ещё больше понравится).
И все!
Я выше посчитал, что получатся, если за МР давать 10 очков, а за 2*МР - 1 очко.
С таким подходом и за 2 часа на 10км будет не "-" и не "0", а 0,003 очка. Мало, конечно, зато за 1 час - 0,522

 Отправлено: 24.11.12 22:57. Заголовок: Chapay пишет: Так и..

Chapay пишет:

цитата:

Так и бег тут не отличается

Не-не-не, мы, изначально, "как бы" равны, хотя бы потому, что бегаем, а не "я шахматист, ты биатлонист, зарубимся в волейбол" - это первое.
Отличает нас только то, что Вы бежите на результат, а я - "как могу")) - это второе
В тех же марафонах, местами, мы имеем контрольное время 5+ часов. Оно признано и одинаково для всех участников. Так что 2МР выкидывает "за борт" тех "кто больше всех трудится". Не Fair Play. Три (тчк)

 Отправлено: 24.11.12 22:59. Заголовок: Итак всё оч. либерал..

Итак всё оч. либерально получилось. Ну хуже 50 мин/10-ка я не знаю...
Это уже совсем не спорт для здорового зрелого человека, даже не как бы спорт.
В-принципе, с 3-го разряда всё должно начинаться. Юношеские разряды только для юношей....
Но поправка для того, что имеем.
Для ветеранов нужен матч с учётом возр. поправок, но это не значит, что ветеранская статистика должна подменять чисто спортивную.

 Отправлено: 24.11.12 23:01. Заголовок: Робинзон пишет: Фор..

Робинзон пишет:

цитата:

Формулу Чапай давно предложил: 3*3^((t1-t)/(t2-t1))

Я её просто "слизал" с Суперматча.
Гипербола лучше обоснована.

 Отправлено: 24.11.12 23:05. Заголовок: Мне такая "либеральноть" не нравится

т.к. значительная часть клубней от этого матча отсекается. Формула должна давать возможность участвовать всем. Это можно разными путями добиться - ввести возрастные коэффициенты (мне не оч. нравится, да и есть это уже в КЛБматче), использовать формулу предложенную тобой ранее (по котокой я считал только что), но не минусы и не бонусы (какой смысл соревноваться, если бонус одинаков, что за час на десятке, что за час и пять минут?).

 Отправлено: 24.11.12 23:06. Заголовок: West Вы не поняли м..

West
Вы не поняли мою мысль.
Речь шла именно об однородных, но разных по уровню участниках. Когда слишком разные - это профанация, а не соревнование.
Соревнование имеет смысл когда участники бегут на результат.
Если "как могу", то стоит ли участвовать? Может, сначала набрать форму?

 Отправлено: 24.11.12 23:10. Заголовок: Робинзон Ну если на..

Робинзон
Ну если назвать это абсолют-матчем, то из него мы увидим кто из клуба в-принципе может участвовать в каких-то межклубных разборках. А кто сказал, что их кто-то не придумает и они не станут реальностью в ближайшее время?

Я за то, чтобы сделать несколько матчей на все вкусы. Пусть в них и не будут все собраны. Зато более осмысленная борьба и плотная.

П.С. И вообще, оч. актуальна мысль о создании какой-то спортивной любительской лиги. Надо как-то обозначиться, кто спортмен, кто коллекционер. Две независимые, номинации.
В командных матчах, может как-то оправдано это. Но в личных надо сразу определяться по ним независимо.

 Отправлено: 24.11.12 23:18. Заголовок: Chapay Робинзон Вопр..

Chapay
Робинзон
Вопросы к каждому:
1) какое количество результатов с одной и той же дистанции в зачет проектируемого матча вы считаете допустимым
2) чтобы получить полный зачет в проектируемом матче сколько разных дистанций должен преодолеть участник? Можно ли ограничиться одной дистанцией и все зачетные результаты получить именно на ней?

 Отправлено: 24.11.12 23:28. Заголовок: Ak55 1. по одному р..

Ak55
1. по одному результату.
2. 2 вопроса. разделить стадион и шоссе. Про манеж не знаю. А так - все дистанции из предложенной таблицы - все зачётные.
Как вариант: Отбираются 2 лучших спринта, 2 средние, 2 - 5000 - 15 км, 1 - 20-30, 1 - марафон, по одному - любой сверхмарафон
Нестандарты пусть считаются вместо незакрытых дистанций ( с пересчётом на них по дистанции, разумеется, только в меньшую сторону).

 Отправлено: 24.11.12 23:32. Заголовок: Мое мнение,

что не следует делать ограничений на количество, а сделать понижающие коэффициенты, как в действуюем СУПЕРМАТЧЕ. Тогда не будет стимулирования бегать марафоны, можно и другими дистанциями очки набирать и у коллекционеров не останется такого преимущества, как сейчас, т.к. сильные бегуны за 4 - 10 сильных стартов наберут гораздо больше очков, чем нынешние 10,3 у Зверева.

Собственно, в индивидуальном зачете и нынешний УниверМатч хорошо показывает кто какой бегун по силе, по квалификации, по близости к МР. А вот командный зачет хотелось бы чтобы не обрывался на 5-6 стартах, а борьба продолжалась до конца года и в неё вовлечены были бы побольше участников (и быстрых, и медленных, и марафонцев, и спринтеров, и сверхмарафонцев...). А смотреть со стороны, как соревнуются сильные, так это пропоганда попкорна и поведения болельщика а не участника. Для этого футбол существует.

 Отправлено: 24.11.12 23:33. Заголовок: Робинзон Кстати, в ..

Робинзон
Кстати, в спринт почти все попадут.
И это правильно! Со спринта всё и начинается "втягивание" и приходит вкус к остальному. (познал-с, хоть и поверхностно пока)

 Отправлено: 24.11.12 23:40. Заголовок: Про командный матч я..

Про командный матч я речь не веду.
Обсуждал только личный матч. (Аналог BR, зачёт по которым сейчас перекошен популярностью дистанций среди клубней.)

Как командный пусть универ рулит. 6 сильнейших рез-тов выдать вначале сезона? Это редкость. Скорее, сезона не хватит, чтобы везде выдать по-максимуму. Т.е. весь год будет, что улучшать. Вытеснять свои слыбе р-ты сильными.

 Отправлено: 24.11.12 23:45. Заголовок: Перевожу в ту форму,..

Перевожу в ту форму, как я понял, поскольку из 4-х ожидаемых ответов получен только 1 конкретно-однозначный, а все остальные - расплывчатые
Итак
Chapay
1. Учитывать только BR на каждой из зачетных дистанций
2. На одной и той же дистанции полный зачет матча получить нельзя , должно быть 2+2+2+1+1+1 - то есть результаты на 9 (девяти) разных дистанциях

Робинзон
1. на каждой дистанции учитывать любое количество результатов без ограничений (но с понижающими коэффициентами) (ремарка - меня Робби упрекал, что даже 6 результатов - много)
2. ответа не получено

вывод - обсуждаются разные матчи, единый подход вряд ли будет найден

 Отправлено: 24.11.12 23:53. Заголовок: Мои ответы на те же ..

Мои ответы на те же вопросы:

1. Только BR на каждой из дистанций
2. на одной дистанции нельзя получить полный зачет матча. Общее число зачетных результатов : 4, 5 или 6 (конкретное число - обсуждаемо), причем как минимум 1 должен быть другого класса (стадион - шоссе). Манеж=стадион. Сверхмарафон=шоссе.

как видно, моя позиция ближе к Чапайской. Осталось только убедить Чапая отказаться от сложных не поддающихся объяснению формул. Предлагаемый мною способ вычислений очки=МР/результат - это пологая гипербола с нулевой асимптотой (только очень далекой). Чапай - подчеркну - гипербола, то есть именно то, что ищешь ты, только примитивно простая без всяких надуманных органичений и отсеканий тихоходов. при этом у тихохода нет никаких шансов обыграть быстрого бегуна, но есть реальные шансы получить личный зачет, и, может быть, даже дать зачет команде (здесь не обсуждался вопрос как личные результаты попадут в зачет команде)

 Отправлено: 24.11.12 23:59. Заголовок: Chapay Коллеги, вы..

Chapay

Коллеги, вы всё таки неисправимы...
напишу формулу, можете поприменять ее к разным результатам и поанализировать получившееся (очки за участие, думаю введёте в неё без проблем сами.)


К_оx=100*F_x/F_мр

К_ох - искомые очки за показанный результат
F_x - усилие спортсмена Х потребное для показания для показания результата Тх (выражается в м/сек ).
F_мр - то же самое, но для МР

Fx=(L-0.5*Vмр*Tx)/Tx

L - длина дистанции
V_мр - скорость бегуна, показавшего МР на этой дистанции
Тх - результат, показанный бегуном Х на этой дистанции.


Вроде всё...что непонятно?


_______________________________

Предлагаю обсчитать по этому алгоритму результаты 2012.

Каким образом суммировать очки за разные виды - вы уж сами решите, а я поехал.

 Отправлено: 25.11.12 00:06. Заголовок: К концу 2-й недели обсуждения я наконец понял, что предлагает Chapay! Ура!!!

А предлагает Chapay всего лишь модернизировать BRs, обозвав их типа Абсолютматчем, причем матч будет личным.

Модернизация будет заключаться в:
1) упразднении понятия позиция BRs, когда 2 дистанции дают вклад как 1 - здесь 2 дистанции будут давать вклад как 2;
2) за результат будут начисляться очки согласно формуле, к-рая обсуждалась эти 2 недели.

Собственно, это все.
А букаф-то понаписали!


Ak55 пишет:

цитата:

Chapay 1. Учитывать только BR на каждой из зачетных дистанций 2. На одной и той же дистанции полный зачет матча получить нельзя , должно быть 2+2+2+1+1+1 - то есть результаты на 9 (девяти) разных дистанциях

 Отправлено: 25.11.12 00:08. Заголовок: Сравните

al_al пишет:

цитата:

Коx=100*Fx/Fмр Кох - искомые очки за показанный результат Fx - усилие спортсмена Х потребное для показания для показания результата Тх (выражается в м/сек ). Fмр - то же самое, но для МР Fx=(L-0.5*Vмр*Tx)/Tx L - длина дистанции Vмр - скорость бегуна, показавшего МР на этой дистанции Тх - результат, показанный бегуном Х на этой дистанции.

Ak55 пишет:

цитата:

очки=МР/результат

Что проще, понятнее и доступнее?, хотя суть - одна и та жа: гиперболическая зависимость начисляемых очков от показанного результата в сравнении с МР на этой дистанции
При этом верхний вариант вроде как предполагает еще какие-то бонусы за участие для отсекаемых. В нижнем варианте никаких бонусов не требуется, поскольку никто не отсекается.

 Отправлено: 25.11.12 01:19. Заголовок: al_al счастливого п..

al_al
счастливого пути!
Я выше ошибся. (Не мой день). Завтра поправлю.
Ф-ла упрощается:
Очки = 100 ( 2T_мр/Т_х - 1)
гипербола со сдвигом.

 Отправлено: 25.11.12 08:31. Заголовок: А что

Робинзон пишет:

цитата:

Дист-я время время время очки очки очки МР 3очка 2*МР МС 2р 3р 100м 00:09,6 00:14,6 00:19,2 7,754 5,538 4,461 1000м 02:12,0 03:21,0 04:23,9 8,544 5,334 4,326 10000м 26:17,5 40:02,5 52:35,1 7,609 4,804 3,588 42км 2:03:38 3:08:17 07:16,0 7,375 4,218 100км 6:13:33 9:28:54 27:06,0 7,513

вполне реальная картина. Если это универсалМатч, то и в зачет должен идти только один результат с каждой дистанции.
Хотя при этом, надо заметить, явными фаворитами будут сверхмарафонцы. Если Сева легко закроет 100 м хоть за 15 сек, то Runnerst вряд ли пробежит марафон, а тем более 100 км.

 Отправлено: 25.11.12 12:09. Заголовок: Chapay пишет: Я выш..

Chapay пишет:

цитата:

Я выше ошибся. (Не мой день). Завтра поправлю. Ф-ла упрощается: Очки = 100 ( 2Tмр/Тх - 1) гипербола со сдвигом.

Чапай - на пути просветления. Осталось еще только вылечить сдвиг, и будет совсем просто.
Долой искусственные барьеры!

 Отправлено: 25.11.12 14:12. Заголовок: Ak55 Тмр -> 1 о..

Ak55
Тмр -> 1 очко
2 Тмр -> 1/2 очка
4 Тмр -> 1/4 очка (за 8 ч на марафоне 1/4 очка)
+ десятка за 1ч 40 мин + 100 м за 40 с + 800 м за 6,5 мин и болт позади со своей стометровкой.
Справедливостью тут не пахнет.

 Отправлено: 25.11.12 14:14. Заголовок: А-Р 3) Закрывать вс..

А-Р
3) Закрывать все меньшие дистанции средней скоростью с большей дистнции.
Это медицинский факт, что скорость не могла быть хуже.
Протокол - доказательство.

 Отправлено: 25.11.12 14:30. Заголовок: Честно говоря, я был уверен, что ты это для прикола написал, а ты, оказывается, серьезно!

Этот популизьм покруче всех айрсиных и пробежных!

Я так понимаю, что такое авто-закрытие ты планируешь делать в авто-режиме? Или по желанию участника? Но что-то спортивной составляющей в таком начинании в спортивном матче я ну никак не наблюдаю. Ладно б там ПроБЕГ это у себя выдумал для упрочивания и углубливания, но от тебя такого я никак не ожидал!


Chapay пишет:

цитата:

3) Закрывать все меньшие дистанции средней скоростью с большей дистнции.

 Отправлено: 25.11.12 14:57. Заголовок: Chapay пишет: и бо..

Chapay пишет:

цитата:

и болт позади со своей стометровкой. Справедливостью тут не пахнет

А что мешает тому же Болту пробежать стометровку не один, а два или три раза, попутно улучшая свои предыдущие результаты? Хочешь гарантированно обойти всех чайников - стартуй чаще и на разных дистанциях, беги быстрее и улучшай свои результаты. А то получается, спортсмен стартовал один-единственный раз в году, - и уже почивает на лаврах. Мне кажется, уж пару-тройку стартов в году спортсмену можно делать, и этого будет достаточно, чтобы гарантированно обойти всех чайников, даже самых активных. Победа не должна быть лёгкой и простой, ни для чайников, ни для спортсменов. Но для чайников должен оставаться шанс, - бороться не только скоростью (что для многих объективно не возможно), но и активностью участия, т.е. кол-вом зачётных (приносящих очки) стартов.

Chapay пишет:

цитата:

Закрывать все меньшие дистанции средней скоростью с большей дистнции

А-Р пишет:

цитата:

Этот популизьм покруче всех айрсиных и пробежных!

Я думаю, Chapay всё же пошутил Ну не можно же такое предлагать серьёзно. (ну как можно, к примеру, 100-метровку закрыть средней скоростью на марафоне? )

 Отправлено: 25.11.12 15:02. Заголовок: Chapay пишет: + дес..

Chapay пишет:

цитата:

+ десятка за 1ч 40 мин + 100 м за 40 с + 800 м за 6,5 мин и болт позади со своей стометровкой.

Ты продолжаешь сравнивать несоизмеримое
По твоей классификации при числе зачетных стартов 9 по схеме 2+2+2+1+1+1 Болт по определению будет в глубокой
Просто потому, что марафон он ни за какие коврижки не побежит

Еще раз повторю очень простую истину: Ak55 пишет:

цитата:

Стометровочные результаты следует сравнивать только со стометровочными, а марафонские - только с марафонскими.

Ты же снова уводишь дискуссию в сторону беспредметного спора на тему:

цитата:

"Какой коллекционер сильнее - коллекционер марафонов или коллекционер стометровок".

 Отправлено: 25.11.12 15:12. Заголовок: А-Р пишет: Я так по..

А-Р пишет:

цитата:

Я так понимаю, что такое авто-закрытие ты планируешь делать в авто-режиме?

Конечно. А что тут не так? В результатах это не отражать, а в очках нельзя игнорировать. Скажем, пробежал марафон за 3ч. П/м закрыт 1ч 30 мин, даже если его не бежать, 100 м - да, смешно, но лучше, чем баранка.

Лемма: при средней скорости V всегда найдётся отрезок l<L, где l - длина большой дистанции, на котором ср. скорость будет V >= v.
Док-во оставляю как дом. задание для желающих.

А средняя скорость берётся не с потока, а непосредственно из протокола. Она ничто иное как L/T, где T - протокольное время, L - протокол. длина.

 Отправлено: 25.11.12 15:20. Заголовок: Ak55 Если вводим су..

Ak55
Если вводим суммирование, то нужно применять экспоненту при начислении очков. - Её смысл - сколько худших стартов стоят одного лучшего (при разнице dt будет O(t-dt) = k O(t) -> O(t) ~ exp[ qt ]; q-связан с k (не помню как, лень сейчас считать).

Тогда просто пользуемся соотношением МР/T, чтобы на всех дистанциях отмасштабировать время и уже это универсальное время подставляем в экспоненту и у нас будет, по крайней мере, как-то обоснованная формула.
А просто суммировать очки с дистанций ничуть не лучше, чем сейчас в BR-ах. Сейчас популярность рулит, а будет рулить кол-во закрытых стартов, но никак не уровень бегуна.

 Отправлено: 25.11.12 15:24. Заголовок: И все-таки все эти д..

И все-таки все эти дебаты ведутся только для того, чтобы поставить результаты на "штуке" в более выгодное положение в сравнение с результатами на марафоне. Короче, теплое с мягким..Имхо

 Отправлено: 25.11.12 15:24. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Но для чайников должен оставаться шанс, - бороться не только скоростью (что для многих объективно не возможно), но и активностью участия, т.е. кол-вом зачётных (приносящих очки) стартов.

Этих шансов хватает в других матчах. Сюда не нужно тащить этот шанс. В матче планируется (с саомго начала) отражать как раз уровень бегуна, а не его возможности участия в десятке соревнований в день. А такие уникумы найдутся, к бабке не ходи. Только помани формулой.

 Отправлено: 25.11.12 15:32. Заголовок: West Правда, но сов..

West
Правда, но совсем отчасти и с сильной натяжкой.
Цель как раз та, чтобы не заставлять бежать марафон, если к нему не готов. Все остальные матчи вынуждают это делать. Даже безобидный BR. :)
Марафон просто приравнивается к более малым дистанциям и за него нет тех почестей, что ему везде оказывают.
(Поверьте на слово, - в этом есть полезное, здоровое и оч. правильное зерно.)

 Отправлено: 25.11.12 15:51. Заголовок: Chapay пишет: рулит..

Chapay пишет:

цитата:

рулить кол-во закрытых стартов, но никак не уровень бегуна.

Ошибочный постулат
Количество зачетных стартов должно быть зафиксировано. Это может быть 5 (как сейчас) или 4, или 6 (это число можно будет обсудить). Только никак не 9, как предлагаешь ты, столько дистанций разумный спортсмен просто не станет закрывать даже ради какого-то матча. (конкурс ведь для спортсменов планируется).
Возьмем нынешние 5 - как пример. Максимальное число очков, которое сможет набрать любой участник, составит 500. Это при том, что он повторит мировые рекорды на 5 выбранных им самим дистанциях. Выбирать зачетные дистанции будет сам участник из того начального списка, который предложишь ты (например: пусть полный список таков (стадион=манеж) 100, 200, 400, 600, 800, 1000, 1500, миля, 3000, 5000, 10000, (шоссе=сверхмарафон) 10 км, 15, 20, ПМ, 30, М, 50, 100, сутки. В зачет могут пойти 5 лучших результатов, причем как минимум один должен быть другого класса, то есть 4 стадион+1 шоссе, или 1 стадион+4 шоссе, или 3+2 или 2+3).
Поэтому твое сравнение 5 результатов тихохода с единственным результатом мирового рекордсмена - бессмысленно. Речь ведь идет об УНИВЕРСАЛе, то есть сравнивать нужно именно 5 результатов, без всякого перезачета средней скорости на одной дистанции взамен другой. А вот какие именно 5 - тут полная воля самого участника. например, для тебя: 100+800+1000+1500+ПМ - выдержишь? А для меня: 3000+15+ПМ+30+М.
И никаких 5х1000, только BR на 5 разных дистанциях.
А чтобы Болту поучаствовать в данном конкурсе, ему как ни крути, 10-ку по шоссе пробежать придется. Или не участвовать.

Chapay пишет:

цитата:

сколько худших стартов стоят одного лучшего

еще один ошибочный постулат в рамках УниверМатча. Ответ на него - "нисколько, ни одного!" В Универматче нет худших результатов, только лучшие, только BR, только по одному на каждой из выбранных дистанций. Сколько бы раз ты не мусолил тыщу в Мытищах, в зачет пойдет только лучшая из них, которая гарантированно будет хуже, чем у Борзаковского на каком-нибудь показательном забеге в Жуковском. сколько бы ни было худших результатов тихохода, они НИКОГДА не дадут больше очков, чем один лучший результат чемпиона, потому, что и у того, и у другого будет учтен только 1 результат на этой дистанции. Но если этот чемпион в течение года будет соревноваться только на своей любимой дистанции, то УНИВЕР"ом он не станет ни за что. Полный зачет - только по 5-ти разным дистанциям.

 Отправлено: 25.11.12 16:00. Заголовок: Ak55 пишет: Количес..

Ak55 пишет:

цитата:

Количество зачетных стартов должно быть зафиксировано.

Если зафиксировано (пусть 5 или 6) и если разные дистанции, то ,наверное, соглашусь.
Вместо 100 м и п/м сейчас бы выбрал 5000 м и 10000м. Ещё хорошо бы милю включить, даже пусть с условием, что выбирается луший рез-т по очкам) из мили и 1500 м (действительно, оч. близко).
Так же, наверное, 800 и 1000 м. - Пусть лучший ре-т идёт.

 Отправлено: 25.11.12 16:13. Заголовок: Chapay пишет: то ,н..

Chapay пишет:

цитата:

то ,наверное, соглашусь

Наконец-то.
800 и 1000 - все-таки разные дистанции,
ограничения, наверное, следовало бы наложить на две следующие пары
1500 и миля
20 км и ПМ
разрешить засчитывать только по одному результату из этих пар, а не оба.

 Отправлено: 25.11.12 16:17. Заголовок: Чтобы

Ak55 пишет:

цитата:

100, 200, 400, 600, 800, 1000, 1500, миля, 3000, 5000, 10000, (шоссе=сверхмарафон) 10 км, 15, 20, ПМ, 30, М, 50, 100, сутки

как всегда, дабы не обделять сверхмарафонцев, предлагаю включить в реестр дистанций: 6-и, 9-и, 12-и часовые и плюс 100, 150 миль.

 Отправлено: 25.11.12 16:19. Заголовок: Chapay пишет: Вмест..

Chapay пишет:

цитата:

Вместо 100 м и п/м сейчас бы выбрал 5000 м и 10000м

10000 м - не пойдет, должна быть шоссейная или кроссовая дистанция, а не стадионная. Я бы все-таки не разрешил включать в зачет шоссейную десятку как единственную шоссейную гонку, только как 2-ю или 3-ю гонку по шоссе.

 Отправлено: 25.11.12 16:23. Заголовок: ROM пишет: 6-и, 9-и..

ROM пишет:

цитата:

6-и, 9-и, 12-и часовые и плюс 100, 150 миль

Там несколько сложнее с информацией о мировых рекордах, особенно в свете того, что я предложил бы использовать мировые рекорды по возрастным группам (но это - дискуссионный вопрос, или - на волю ГенСека)

 Отправлено: 25.11.12 16:28. Заголовок: Конечно

Ak55 пишет:

цитата:

сложнее с информацией о мировых рекордах

их там, как впрочем и на марафоне, просто нет.

 Отправлено: 25.11.12 16:34. Заголовок: ROM пишет: их там, ..

ROM пишет:

цитата:

их там, как впрочем и на марафоне, просто нет

На марафоне есть высшие мировые достижение=МР. А вот те дистанции, где их нет, наверное, придется исключить. Сверхмарафонцы, понятно, окажутся как всегда обделены... Или они пороются в архивах и раздобудут данные о высших мировых достижениях на своих любимых дистанциях

 Отправлено: 25.11.12 16:41. Заголовок: А кто сказал

Ak55 пишет:

цитата:

На марафоне есть высшие мировые достижение=МР. А вот те дистанции, где их нет, наверное, придется исключить

что их нет. Пожалуйста:
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001181-000-10001-0-1348035078

 Отправлено: 25.11.12 16:55. Заголовок: ROM пишет: Пожалуйс..

ROM пишет:

цитата:

Пожалуйста:

Вот бы оттуда сделать более удобоваримую выборку. Да и по женщинам там не густо.

 Отправлено: 25.11.12 17:22. Заголовок: Мда-а, кажись, новаторы уже забыли, с чего начинали

а начинали с того, как бы переделать СУПЕРМАТЧ, чтобы в нем могли поучаствовать не только марафонцы.
Теперь (я пропустил, видимо, поворотный момент) обсуждается уже личный матч. Вернее разные варианты разных матчей.

Пока думаю, что мы предлагаем формулу матча лично-командного, где могли бы участвовать бегуны разных дистанций и разных физических кондциций (чем шире круг участников, тем лучше). Мне не нравится, если кого-то вытесняют в зрители из-за слабых результатов или заставляют бегать не интересную для человека дистанцию.

Если предлагаете в зачет включать 5 или 6 дистанций, то посчитайте сколько клубней пробежали столько разных дистанций в 2011, к примеру, году. Много наберете? Вообще была хорошая идея высказана - если что-то предлагаешь, то продемонстрируй обсчетом прошлогодних результатов. Может всем и понравится.

Закрывать меньшую дистанцию скоростью с большей тоже не айс. Так, Сева сбегает один марафончик в году и может пожевывать попкорн наблюдая за борьбой внизу. В то же время, спринтер получается ущемлен, т.к. ему ничего не закрывается на других дистанциях.

 Отправлено: 25.11.12 17:34. Заголовок: Командный зачет вооб..

Командный зачет вообще еще не обсуждался.
Давайте в качестве затравки предложу такой вариант:
суммируются индивидуальные очки на дистанциях всех участников команды, но не более 3 BR от каждого участника
И суммарно не менее 20% результатов другого типа дистанций (стадион-шоссе)

 Отправлено: 25.11.12 17:39. Заголовок: Пожалуйста

Робинзон пишет:

цитата:

? Вообще была хорошая идея высказана - если что-то предлагаешь, то продемонстрируй обсчетом... результатов. Может всем и понравится.

100 м -14,6 (3 очка) - легко!
1000 м -3.21 (3 очка) - без проблем!
10000 м - 40.02 (3 очка) - достижимо!
42,195 км - 3:08.17 (3 очка) - надо постараться!
100 км - 9:28.54 (3 очка) - как-нибудь дотяпаем!

В итоге - 15 очков. Даже с молодежью, как минимум за 20-ку могу побороться.

 Отправлено: 25.11.12 17:48. Заголовок: Кстати, рекорды в сверхмарафоне

можно посмотреть тут

 Отправлено: 29.11.12 11:28. Заголовок: Несколько уж дней ми..

Несколько уж дней минуло, как пригрезилась мне довольно-таки фундаментальная формула для обсчёта и подсчёта всего, что только душа пожелает. Не могу далее скрывать её от общественности, но и некогда вдаваться в рассуждения, отн. вывода, природы и проч. Чтобы не раздражать мозги перед сном (я убедился, что это плохо) публикую днём. Вот она:

(V-V₀) x LOG₁₀ (L) ~ 16.4, где V0 = 2,125 м/с

V(м/с) - средняя скорость,
L(м) - длина дистанции.
На всяк. случай V = L(м)/T(с), T - время)

Диапазон, где она верна с хорошей точностью (в-основном, +-1%) - от 1000 м до 42 195м
V0=2,125 м/с выбрана с тем, чтобы марафон оказался на чуть (0,5%) выгоднее, чем 1000 м (-0,3%)
Инвариант = 16,4 расчитан по мировым рекордам. Для любителей он, конечно, меньше и, по-видимому, и является мерилом "крутости".
Вот расчёт для А-Р'а:

Ircer	L	T	(V-2.125) * LOG L 
 A-P	42195	10491	8,77 
 A-P	1500	298,2	9,23 
 A-P	3000	604,8	9,86 
 A-P	5000	1027,3	10,14 
 A-P	21198	4709	10,28 
 A-P	15000	3259	10,35 
 A-P	10000	2119	10,38 
 A-P	1000	176,21	10,65

Видно, какие дистанции он не успел пробежать в свою полную силу и насколько не прост марафон для хорошего любительского уровня. Это значит, что результат марафона, соответсвующий хорошему уровню на средних и даже на полумарафоне требует оч. серьёзной подготовки и отдачи сил и времени. Не всегда этого хватает.

Каждый желающий может рассчитать свой уровень на любой дистанции из указ. диапазона и сравнить с мировыми. :)
В-принципе, по BR-2012 я такой расчёт сделал.

По границам применимости:
На 800 м отклонение в +2,5%, на 400м +13%, 200м +16%, на сотке опять "попали" в точку +1,4%, на 100 км -28% (марафон +0.5%, 1000 м -0.3%)
Видимо, есть фундаментальные причины, почему на спринте и сверхмарафоне инвариант перестаёт им быть :)
Видимо, бег там просходит по совершенно другим законам.
Но это тема для попыток построить подх. модель бега и возможные границы её применимости, ну или трансформации в другие модели (для спринта и сверхмарафона).

П.С. Не могу не отметить прозорливость al-al'a, предложившего отталкиваться от некоторой базовой скорости. Взяв за инвариант V х LOG (L) (т.к V x L явно не проходил) я пытался как-то усложнить формулу, чтобы добиться лучшего соответствия. (Был явный перекос по возрастанию длины дистнации.) Пока не пришёл к простому (V-V0).
V0 оказалась и впрямь оч. похожей на некую "базовую" скорость 2,125 м/с = 7,65 км/ч - уже не шаг, но ещё не бег.

 Отправлено: 29.11.12 11:50. Заголовок: Александр, так для 8..

Александр, так для 800 погрешность 2,5% или 16%?

 Отправлено: 29.11.12 11:51. Заголовок: Для 800 м +2.5% (дей..

Для 800 м +2.5% (действующий рекорд)
П.С. Поправил. Ошибся - выше 200 м, а не 800. :(

П.П.С. Рудиша, конечно, уникум, поэтому немудрено, что там получилось +2,5%. С др. стороны, его пример показывает, что он начал "притаскивать" на средние биомеханику и энергетику (она где-то в основе всей этой математики. Хотелось бы это разработать и обосновать.) спринта.

 Отправлено: 29.11.12 12:19. Заголовок: Дист, м Время, с Оч..

Дист, м -----Время, с --------Очки
400---------52,42-------------14,33
600---------86,15-------------13,45
800---------118,69-----------13,40
1000--------154,7------------13,02
1500--------253--------------12,08
3000--------560--------------11,24
5000--------964--------------11,33
10000-------2030------------11,20
15000------3005-------------11,97
21097------4414-------------11,48
30000------6860-------------10,07
42195------10375-------------8,98

Странно. несмотря на то, что я всю сознательную жизнь считал высшим спортивным достижением ЛР на 800 метров (1,5 сек до КМС, манеж) расчёт показывает что топовой дистанцией для меня были 400м (1 сек до 1-го)...
Можно, конечно считать разрядные нормы некорректными но не на целую же ступень...
Но это что касается спринт/средние.

Со стайерскими ситуация приличнее, по крайней мере я верю, что мои 5000 в этом году ближе к "хорошему" бегу, чем далёкие 9.20 на трёшке, а 15 км за 50.05 лучше кое-как додавленной на 33.51 десятки.

А марафон я честно бежал на результат. На результат 3:00:00. Получилось чуть быстрее, но явно не на пределе возможностей.

 Отправлено: 29.11.12 12:25. Заголовок: Расчёт по BR-2012: I..

Расчёт по BR-2012:

Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 DroNN	1000	179	10,38 
 DroNN	3000	583	10,50 
 DroNN	10000	2034	11,17 
 DroNN	21198	4485	11,25 
 DroNN	5000	966	11,29 
 DroNN	15000	3005	11,97

На <800 м формула не распространяется. (Там большие отколонения. Видимо, считать нужно по-другому.)
100 м неплохо попала, думаю, из-за разгона (уходит время), весь остальной спринт намного выше.

 Отправлено: 29.11.12 12:30. Заголовок: DroNN пишет: по кра..

DroNN пишет:

цитата:

по крайней мере я верю, что мои 5000 в этом году ближе к "хорошему" бегу, чем далёкие 9.20 на трёшке, а 15 км за 50.05 лучше кое-как додавленной на 33.51 десятки

Спасибо за доказательство от первого лица.
Формула работает!

 Отправлено: 30.11.12 09:23. Заголовок: DroNN пишет: Странн..

DroNN пишет:

цитата:

Странно. несмотря на то, что я всю сознательную жизнь считал высшим спортивным достижением ЛР на 800 метров (1,5 сек до КМС, манеж) расчёт показывает что топовой дистанцией для меня были 400м (1 сек до 1-го)...

Если учесть погрешности, (2,5% для 800 м и 13,2% для 400м), то получилось 12.68 для 400 м и 13.07 для 800 м. Так что высшее достижение остаётся в силе!
Формула на спринте "барахлит" и на сверхмарафоне тоже, но там энергетика у бега совсем другая. Видимо, в основе находится механизм бега в чел. организме. Иначе как объяснить, что все МР почти в струнку по ней выстроились?

 Отправлено: 30.11.12 09:25. Заголовок: Вот ещё обсчёты по B..

Вот ещё обсчёты по BR-2012:

Ircer     L	   T	   (V-2125) * LOG L 
 Робинзон	10000	2287	8,99 
 Робинзон	3000	634,4	9,05 
 Робинзон	42195	10238	9,23 
 Робинзон	5000	1065,7	9,49 
 Робинзон	21198	4818	9,84 
 Робинзон	1000	179	10,38 
  
 IrcerIrcer     L       T       (V-2125) * LOG L 
 Wladimir	15000	3347	9,84 
 Wladimir	3000	595,7	10,12 
 Wladimir	21198	4733	10,18 
 Wladimir	10000	2124	10,33 
 Wladimir	5000	1003	10,58 
 Wladimir	1500	266,7	11,11 
 Wladimir	21198	4509	11,15 
 Wladimir	1000	170,9	11,18 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 Runnerst    21198    4315    12,06 
 Runnerst    10000    1853    13,09 
 Runnerst    5000    881,95    13,11 
 Runnerst    3000    508,52    13,12 
 Runnerst    1500    238,08    13,26 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 Mao    3000    626    9,27 
 Mao    21198    4916    9,46 
 Mao    5000    1065    9,51 
 Mao    42195    9821    10,04 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 evdo    5000    1043,4    9,87 
 evdo    42195    9732    10,23 
 evdo    10000    2072    10,81 
 evdo    21198    4366    11,81 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 Dienstag    21198    4854    9,70 
 Dienstag    42195    9526    10,66 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Денис Е	42195	9926	9,83 
 Денис Е	10000	2165	9,98 
 Денис Е	5000	1013,27	10,39 
 Денис Е	15000	3191	10,76 
 Денис Е	21198	4492	11,22 
 Денис Е	1000	165,4	11,76 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Иван Зернов	100000	27665	7,45 
 Иван Зернов	1500	293	9,51 
 Иван Зернов	3000	612	9,66 
 Иван Зернов	15000	3346	9,85 
 Иван Зернов	5000	1022	10,24 
 Иван Зернов	10000	2126	10,31 
 Иван Зернов	21198	4624	10,64 
 Иван Зернов	1000	176	10,67 
 Иван Зернов	42195	9498	10,72 
 Иван Зернов	21198	4470,1	11,32 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Марафонец	1000	194,4	9,06 
 Марафонец	42195	9964	9,76 
 Марафонец	10000	2127	10,31 
 Марафонец	21198	4612	10,69 
 Марафонец	21198	4372	11,78 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 ЮГ	42195	12271	6,08 
 ЮГ	21198	5632	7,09 
 ЮГ	3000	704,8	7,41 
 ЮГ	1000	214,1	7,64 
 ЮГ	15000	3722	7,96 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 СВ	42195	13581	4,54 
 СВ	21198	6225	5,54 
 СВ	10000	2762	5,98 
 СВ	5000	1309	6,27 
 СВ	21198	5767	6,71 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 К. Филаретов	42195	14732	3,42 
 К. Филаретов	21198	5823	6,56 
 К. Филаретов	10000	2646	6,62 
 К. Филаретов	15000	3871	7,31 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Дедушка Шу	42195	11675	6,89 
 Дедушка Шу	3000	723	7,04 
 Дедушка Шу	1000	211	7,84 
 Дедушка Шу	21198	5324	8,03 
 Дедушка Шу	5000	1128,22	8,53 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 В. Гордюшенко	15000	4083	6,47 
 В. Гордюшенко	21198	5762	6,72 
 В. Гордюшенко	42195	11535	7,09 
 В. Зверев	100000	38685	2,30 
 В. Зверев	42195	10953	7,99 
 В. Зверев	15000	3604	8,51 
  
 

 Отправлено: 30.11.12 09:36. Заголовок: Надо бы Neytrino обс..

Надо бы Neytrino обсчитать по ЛР, что получится?
1000 м - 2.58,74
3000 м - 9.40,96
5000 м - 16.45,68
10000 м - 34.28,86

 Отправлено: 30.11.12 09:36. Заголовок: Ircer L T (V-2125) *..

Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 А. Пахомов	10000	2365	8,41 
 А. Пахомов	3000	659,4	8,43 
 А. Пахомов	15000	3559	8,73 
 А. Пахомов	21198	5053	8,96 
 А. Пахомов	1000	194,3	9,07 
  
 Азат	42195	11990	6,45 
 Азат	21198	5531	7,39 
 Азат	5000	1199	7,56 
 Азат	10000	2477	7,65 
 Азат	1500	314	8,42

 Отправлено: 30.11.12 09:38. Заголовок: Runnerst пишет: Над..

Runnerst пишет:

цитата:

Надо бы Neytrino обсчитать по ЛР, что получится?

Могу пока только "по-мужикам" обсчитать. Для лучшей половины пока не вывел формулу.


П.С. В-принципе, может базовая скорость немного и будет другой, но, думаю, что не принципиально. А константа, очевидно будет не 16.4, а меньше, но на то и называется "слабый пол". Зато прекрасный.

Тем не менее, для Neytrino получилось:

1000 м - 2.58,74  10.4 
 3000 м - 9.40,96  10.6 
 5000 м - 16.45,68  10.5 
 10000 м - 34.28,86  10.8

Т.е. довольно плотно. Я предоплагал, так и оказалось, что 1000 м не будет лучшим достижением. Видимо, то, что ближе к "физике" (спринту) не её стихия.

 Отправлено: 30.11.12 09:44. Заголовок: Похоже есть небольшо..

Похоже есть небольшой перекос в сторону средних дистанций и длинного спринта. То, о чем писал DroNN

P.S. Вроде как 8.28,52-3000 м чуть лучше, чем 3.58,08-1500 м, а по формуле получается наоборот. Но а так, все уже ооочень близко к реалиям.

 Отправлено: 30.11.12 10:07. Заголовок: Runnerst пишет: Пох..

Runnerst пишет:

цитата:

Похоже есть небольшой перекос в сторону средних дистанций и длинного спринта.

МР - я исключительно по ним строил формулу, легли так:

м	V	(V-V0)хLOG10 (L)	 откл. От ср. 
 100        10.44	   16.63	1.4% 
 200        10.42	   19.09	16.3% 
 400         9.26	   18.57	13.2% 
 800         7.92	   16.82	2.5% 
 1000        7.58       16.37	-0.3% 
 1500        7.28       16.37	-0.2% 
 1609        7.21       16.31	-0.6% 
 2000         7.02       16.16	-1.5% 
 3000         6.81       16.29	-0.7% 
 3218         6.72       16.12	-1.8% 
 5000         6.6       16.55	0.9% 
 10000         6.34       16.86	2.8% 
 10000         6.23       16.42	0.1% 
 15000         6.07       16.47	0.4% 
 			 
 20000         6.02       16.75	2.1% 
 21098         6.02       16.84	2.7% 
 			 
 25000         5.64       15.46    -5.8% 
 25000         5.82       16.25    -1.0% 
 30000          5.76       16.27    -0.8% 
 			 
 42195         5.69       16.49    0.5% 
 			 
 100000        4.46       11.68    -28.8%

П.С. Видимо, на коротких "легче" бить рекорды (стартов больше) и они немного опережают "длинные". Я подобрал с небольшим преимуществом для более длинных (марафон +0,5%, 1000 -0,3%), но, видимо, можно дать преимущество побольше.

 Отправлено: 30.11.12 10:14. Заголовок: Все верно, но мне ка..

Все верно, но мне кажется разница по очкам между 1000 и 10000 в идеале чуть больше должна быть. Хотя все остальное подходит очень четко.

Chapay пишет:

цитата:

Могу пока только "по-мужикам" обсчитать. Для лучшей половины пока не вывел формулу.

Chapay пишет:

цитата:

Тем не менее, для Neytrino получилось: 1000 м - 2.58,74 10.4 3000 м - 9.40,96 10.6 5000 м - 16.45,68 10.5 10000 м - 34.28,86 10.8 Т.е. довольно плотно. Я предоплагал, так и оказалось, что 1000 м не будет лучшим достижением. Видимо, то, что ближе к "физике" (спринту) не её стихия.

 Отправлено: 30.11.12 14:08. Заголовок: Приведу результаты D..

Приведу результаты DroNN'а, посчитанные по простой формуле "очки=МР/результат*100%" без всяких Чапаевских выдуманных формул
( в переводе на обычный язык это означает величину Вашей скорости по отношению к скорости мирового рекорда в процентах)

Дист DroNN ф-ла Чапая МР очки
400 52,42 14,33 43,18 82,37
600 86,15 13,45 не нашел данных
800 118,69 13,4 101,01 85,10
1000 154,7 13,02 131,96 85,30
1500 253 12,08 206 81,42
3000 560 11,24 440,67 78,69
5000 964 11,33 757,35 78,56
10000 2030 11,2 1577,53 77,71
15000 3005 11,97 2473 82,30
21097 4414 11,48 3503 79,36
30000 6860 10,07 5258 76,65
42195 10375 8,98 7418 71,50

и вы убедитесь, что никаких выкрутасов с выдумыванием формул и подбором коэффициентов к ним не требуется,
причем формула "очки=МР/результат*100%" работает для всех дисциплин, как коротких, так и сверхдлинных, причем с погрешностью 0%, как для мужчин, так и для женщин

DroNN пишет:

цитата:

Странно. несмотря на то, что я всю сознательную жизнь считал высшим спортивным достижением ЛР на 800 метров (1,5 сек до КМС, манеж) расчёт показывает что топовой дистанцией для меня были 400м (1 сек до 1-го)...

Ты все правильно считал, это расчет по-Чапаю дает не вполне корректные результаты

 Отправлено: 30.11.12 20:44. Заголовок: А вот как выглядит Neytrino

Дист Neytrino МР Чапай % к МР
1000 м 2.58,74 - 178,74 2.28,98 - 148,98 10,4 83,35
3000 м 9.40,96 - 580,96 8.06,11 - 486,11 10,6 83,67
5000 м 16.45,68 - 1005,68 14.11,15 - 851,15 10,5 84,63
10000 м 34.28,86 - 2068,86 29.31,78 - 1771,78 10,8 85,64

Runnerst пишет:

цитата:

мне кажется разница по очкам между 1000 и 10000 в идеале чуть больше должна быть

А как тебе эта разница при сравнении скоростей в %% к МР?

 Отправлено: 30.11.12 20:52. Заголовок: Ak55 По мужикам все..

Ak55
По мужикам все смотрится хорошо, а вот по женщинам нет, на примере Neytrino. У женщин некоторые рекорды косячные, точнее жестко фарм...ные...

 Отправлено: 30.11.12 21:00. Заголовок: По моим представлени..

По моим представлениям у женщин 1000-3000-5000-10000 к примеру так
3.00=10.00=17.15=36.00

 Отправлено: 30.11.12 21:13. Заголовок: Runnerst пишет: У ж..

Runnerst пишет:

цитата:

У женщин некоторые рекорды косячные, точнее жестко фарм...ные

Но других-то нет!
В любом случае Чапай коэффициенты своих формул рассчитывает на основе этих косячных МР, то есть, к косячности мировых рекордов он добавляет косячность своих формул.
Принципиальной разницы в характере зависимости рассчитываемых очков между предлагаемой формулой (напомню, ее предложил karaul) и формулой Чапая нет:
и там, и там - это гиперболическая зависимость от показанного результата. Только Чапайна простейшее отношение фактической скорости к скорости мирового рекорда навешивает некий сдвиг, который ему очень хочется обосновать, но не удается, причем сам автор этого "сдвига" признает, что для коротких дистанций и сверхдлинных этот сдвиг не работает или работает неправильно.

Простая формула (МР/результат):
1) проще!
2) имеет логическую интерпретацию (% к скорости мирового рекорда)
3) работает во всех диапазонах дистанций
4) универсален для мужчин и женцин

 Отправлено: 30.11.12 21:28. Заголовок: Ak55 Весь изюм в то..

Ak55
Весь изюм в том, что рекорды в беге хорошо легли на обнаруженную зависимость.
Т.е. скорость, которую человек способен развить в рамках существующих методик подготовки оказалась связана с длиной на всех дистанциях, где режим бега (биомеханика и энергетика) довольно близки (от 1000-1500 м до марафона).
Это подразумевает наличие некоторой модели (внутреннего устройства), которая приведёт к этой зависимости.

Иными словами, есть объективная физическая подоплёка и можно-таки говорить о сравнении "крутости" бегунов, пробежавших различные дистанции. Объективно. Без привязки к сиюминутному МР.
Можно говорить и о погрешностях. Сдвиг МР более, чем на 1-2% в беге - это невероянтная сенсация. Так они легли на зависимость примерно с этой точностью.

 Отправлено: 30.11.12 21:36. Заголовок: Согласен, и там и та..

Согласен, и там и там привязка к мировым рекордам. И по обеим формулам для женщин этот вариант не совсем демократичен, но в обоих случаях результаты гораздо объективнее разрядной сетки.

Ak55 пишет:

цитата:

Но других-то нет!

 Отправлено: 30.11.12 21:40. Заголовок: Ak55 пишет: навешив..

Ak55 пишет:

цитата:

навешивает некий сдвиг, который ему очень хочется обосновать, но не удается

обосновать можно только, если построим модель бега (какую-то энергетику).
А взялся он (сдвиг) не потому что мне этого хотелось (просьба читать внимательнее), а потому что без него получается конкретный перекос.
Вот результаты, сравните VxLog(L) и (V-V0)хLog(L):

L    VxLOG L откл. от ср.  (V-V0) Log L  откл. от сред. 
 100	20.9	14.3%	16.63	1.4% 
 200	24.0	1.6%	19.08704381	16.3% 
 400	24.1	1.1%	18.56569804	13.2% 
 800	23.0	5.6%	16.82340647	2.5% 
 1000	22.7	6.7%	16.365	-0.3% 
 1500	23.1	5.1%	16.37275044	-0.2% 
 1609	23.1	5.1%	16.30533748	-0.6% 
 2000	23.2	4.9%	16.15854183	-1.5% 
 3000	23.7	2.8%	16.29031308	-0.7% 
 3218	23.6	3.2%	16.11735785	-1.8% 
 5000	24.4	-0.2%	16.55289077	0.9% 
 10000	24.9	-2.3%	16.42	0.1% 
 15000	25.3	-4.1%	16.47468002	0.4% 
 20000	25.9	-6.3%	16.75251183	2.1% 
 21098	26.0	-6.9%	16.84291982	2.7% 
 25000	25.6	-5.1%	16.25038833	-1.0% 
 30000	25.8	-5.9%	16.27433576	-0.8% 
 42195	26.3	-8.0%	16.48905543	0.5%			 
 100000	22.3	8.5%	11.675	-28.8%

 Отправлено: 30.11.12 21:41. Заголовок: Chapay пишет: сиюми..

Chapay пишет:

цитата:

сиюминутному МР

Chapay пишет:

цитата:

Сдвиг МР более, чем на 1-2% в беге - это невероянтная сенсация

Ты не видишь здесь противоречия? А ведь это даже не две разных фразы, это одна и та же твоя фраза!

В пределах одного года все МР можно считать относительно стабильными величинами, практически неизменными.
А вот твоя формула в пограничных условиях дает весьма существенную ошибку, 8...16%, а сверхмарафоны ты даже не пытался обсчитывать.
И в принципе, ты делаешь правильный вывод - скорее всего там - либо другая зависимость, либо вообще нет зависимости.
А это означает, что именно для универ-матча твоя формула не годится по причине своей не-универ-сальности

Будь проще!
Простая формула оказалась универсальной, без всяких умозрительных предположений о необходимости "сдвига" или "обрезания", что суть- одно и то же.

 Отправлено: 30.11.12 21:45. Заголовок: Быть проще не пробле..

Быть проще не проблема. Но проблема остаётся. В такие случайности я не верю.
Раз есть зависимость, то она не с потолка взялась.
Выходит, есть некая граница, куда упираются чел. возможности на данном этапе развития.
А это весьма обективная вещь! -> можно сравнивать казалось бы несравнимые дистанции, причём обоснованно.

 Отправлено: 30.11.12 21:50. Заголовок: Chapay пишет: сравн..

Chapay пишет:

цитата:

сравните VxLog(L) и (V-V0)хLog(L):

на кой надо сравнивать неизвестно-что с невесть-чем? Ты бы еще что-нибудь выдумал позаковыристее!
VxLog(L) - ты можешь растолковать простыми словами, что это такое?
Тот же самый вопрос адресую и к этой величине (V-V0)хLog(L)

Логичнее сравнивать скорость бегуна со скоростью мирового рекордсмена на той же дистанции

 Отправлено: 30.11.12 21:50. Заголовок: Ak55 пишет: В преде..

Ak55 пишет:

цитата:

В пределах одного года все МР можно считать относительно стабильными величинами, практически неизменными.

Во-первых не на всех дистанциях все МР хорошо легли. Видно, что на 30000, например, пока "не дотянули" (скорее всего нет дост. числа попыток и стимула бежать эту дист. на полную выкладку).
То же самое могу сказать про любую нестандартную дистанцию, где МР не разыскать.
12 км, 16, 17 км и т.п.
У меня можно и на часовой бег вывести рекорд (где он должен быть).
Т.е. берём любую дист. или любое время и получаем уровень.

Я ещё раз повторю в спринте и сверхмарафоне энергетика другая. Поэтому там формула не работает. Там можно по МР считать.
(Противоречия нет Log L сокращается :)))

 Отправлено: 30.11.12 21:58. Заголовок: Кто про, что а вшивы..

Кто про, что а вшивый про баню, пока не улеглись споры о выводе оптимальной формулы заточенной от МР напомню, что женщины, особенно по формуле Chapay получаются в проигрышной ситуации относительно мужиков. Для женщин брать МР не целесообразно, если мы хотим повысить объективность. Необходимо брать за точку отсчета, что-то около +18 секунд к МР мужиков= Ж вымышленные МР. Откуда 18? с потолка, мой субъективный взгляд.

 Отправлено: 30.11.12 22:06. Заголовок: Куда ни ткни, везде сплошная субъективность (потолки) у вас в надежде найти объективную формулу! :)

Runnerst пишет:

цитата:

Откуда 18? с потолка, мой субъективный взгляд.

3-й потолок.


Ak55 пишет:

цитата:

Логичнее сравнивать скорость бегуна со скоростью мирового рекордсмена на той же дистанции

2-й потолок.


Chapay пишет:

цитата:

V0=2,125 м/с выбрана с тем, чтобы марафон оказался на чуть (0,5%) выгоднее, чем 1000 м (-0,3%)

1-й потолок!



Не, я ничего не имею против, но мне очевидно, что объективная формула - это утопия!

 Отправлено: 30.11.12 22:17. Заголовок: Ak55 пишет: ты може..

Ak55 пишет:

цитата:

ты можешь растолковать простыми словами, что это такое?

Я ж говорю модели у меня пока нет, т.е. обосновать не могу.

А простыми словами пожалуйста:
L 10^( V-V0) = const -> если (V1-V2)=1м/с, то со скоростью V2 можно (или нужно) бежать в 10 раз большую дистанцию.
Чтобы сравняться "по крутости" с бегущим на 1м/с быстрее, нужно бежать в 10 раз большую дистанцию.

Проверяем. 1500м Vмр=7.28м/с, 15000м Vмр=6.07м/с. V1-V2=1.21 м/с ~ 1м/с+-3%

Вот тебе и конец недели. Такую чушь написать! И прокатило
Правильно вроде так: (v-v0)LOG₁₀(L)=const ->
надо бежать в 10 раз большую дистнацию, чем L при dv=(v-v0)/(LOG₁₀L+1)
Расчёт:

L	V	10L	Vwr	Vрасч	откл. WR от расч. 
 1000	7.58	10000	6.34	6.22	1.95% 
 1500	7.28	15000	6.07	6.05	0.40% 
 2000	7.02	20000	6.02	5.88	2.29% 
 3000	6.81	30000	5.76	5.76	-0.06%

что и треб. доказать. (Если брать 10-ку на шоссе, то там практ. 0 будет. но это не важно. Важно, что всё рядом. А для нас - в пределах погрешности трассы.)