Отправлено: 13.11.12 10:34. Заголовок: НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ (продолжение)

Предлагаю высказывать идеи, мысли, предложения по проведению наших клубных матчей.
Допускаю, что могут возникнуть идеи каких-то новых матчей или дополнения к уже проводящимся.
Давайте всё это здесь обсуждать.

цитата:

"Жизнь красна двумя вещами: занятием математикой и её преподаванием." Пуассон

 Отправлено: 25.11.12 17:39. Заголовок: Пожалуйста

Робинзон пишет:

цитата:

? Вообще была хорошая идея высказана - если что-то предлагаешь, то продемонстрируй обсчетом... результатов. Может всем и понравится.

100 м -14,6 (3 очка) - легко!
1000 м -3.21 (3 очка) - без проблем!
10000 м - 40.02 (3 очка) - достижимо!
42,195 км - 3:08.17 (3 очка) - надо постараться!
100 км - 9:28.54 (3 очка) - как-нибудь дотяпаем!

В итоге - 15 очков. Даже с молодежью, как минимум за 20-ку могу побороться.

 Отправлено: 25.11.12 17:48. Заголовок: Кстати, рекорды в сверхмарафоне

можно посмотреть тут

 Отправлено: 29.11.12 11:28. Заголовок: Несколько уж дней ми..

Несколько уж дней минуло, как пригрезилась мне довольно-таки фундаментальная формула для обсчёта и подсчёта всего, что только душа пожелает. Не могу далее скрывать её от общественности, но и некогда вдаваться в рассуждения, отн. вывода, природы и проч. Чтобы не раздражать мозги перед сном (я убедился, что это плохо) публикую днём. Вот она:

(V-V₀) x LOG₁₀ (L) ~ 16.4, где V0 = 2,125 м/с

V(м/с) - средняя скорость,
L(м) - длина дистанции.
На всяк. случай V = L(м)/T(с), T - время)

Диапазон, где она верна с хорошей точностью (в-основном, +-1%) - от 1000 м до 42 195м
V0=2,125 м/с выбрана с тем, чтобы марафон оказался на чуть (0,5%) выгоднее, чем 1000 м (-0,3%)
Инвариант = 16,4 расчитан по мировым рекордам. Для любителей он, конечно, меньше и, по-видимому, и является мерилом "крутости".
Вот расчёт для А-Р'а:

Ircer	L	T	(V-2.125) * LOG L 
 A-P	42195	10491	8,77 
 A-P	1500	298,2	9,23 
 A-P	3000	604,8	9,86 
 A-P	5000	1027,3	10,14 
 A-P	21198	4709	10,28 
 A-P	15000	3259	10,35 
 A-P	10000	2119	10,38 
 A-P	1000	176,21	10,65

Видно, какие дистанции он не успел пробежать в свою полную силу и насколько не прост марафон для хорошего любительского уровня. Это значит, что результат марафона, соответсвующий хорошему уровню на средних и даже на полумарафоне требует оч. серьёзной подготовки и отдачи сил и времени. Не всегда этого хватает.

Каждый желающий может рассчитать свой уровень на любой дистанции из указ. диапазона и сравнить с мировыми. :)
В-принципе, по BR-2012 я такой расчёт сделал.

По границам применимости:
На 800 м отклонение в +2,5%, на 400м +13%, 200м +16%, на сотке опять "попали" в точку +1,4%, на 100 км -28% (марафон +0.5%, 1000 м -0.3%)
Видимо, есть фундаментальные причины, почему на спринте и сверхмарафоне инвариант перестаёт им быть :)
Видимо, бег там просходит по совершенно другим законам.
Но это тема для попыток построить подх. модель бега и возможные границы её применимости, ну или трансформации в другие модели (для спринта и сверхмарафона).

П.С. Не могу не отметить прозорливость al-al'a, предложившего отталкиваться от некоторой базовой скорости. Взяв за инвариант V х LOG (L) (т.к V x L явно не проходил) я пытался как-то усложнить формулу, чтобы добиться лучшего соответствия. (Был явный перекос по возрастанию длины дистнации.) Пока не пришёл к простому (V-V0).
V0 оказалась и впрямь оч. похожей на некую "базовую" скорость 2,125 м/с = 7,65 км/ч - уже не шаг, но ещё не бег.

 Отправлено: 29.11.12 11:50. Заголовок: Александр, так для 8..

Александр, так для 800 погрешность 2,5% или 16%?

 Отправлено: 29.11.12 11:51. Заголовок: Для 800 м +2.5% (дей..

Для 800 м +2.5% (действующий рекорд)
П.С. Поправил. Ошибся - выше 200 м, а не 800. :(

П.П.С. Рудиша, конечно, уникум, поэтому немудрено, что там получилось +2,5%. С др. стороны, его пример показывает, что он начал "притаскивать" на средние биомеханику и энергетику (она где-то в основе всей этой математики. Хотелось бы это разработать и обосновать.) спринта.

 Отправлено: 29.11.12 12:19. Заголовок: Дист, м Время, с Оч..

Дист, м -----Время, с --------Очки
400---------52,42-------------14,33
600---------86,15-------------13,45
800---------118,69-----------13,40
1000--------154,7------------13,02
1500--------253--------------12,08
3000--------560--------------11,24
5000--------964--------------11,33
10000-------2030------------11,20
15000------3005-------------11,97
21097------4414-------------11,48
30000------6860-------------10,07
42195------10375-------------8,98

Странно. несмотря на то, что я всю сознательную жизнь считал высшим спортивным достижением ЛР на 800 метров (1,5 сек до КМС, манеж) расчёт показывает что топовой дистанцией для меня были 400м (1 сек до 1-го)...
Можно, конечно считать разрядные нормы некорректными но не на целую же ступень...
Но это что касается спринт/средние.

Со стайерскими ситуация приличнее, по крайней мере я верю, что мои 5000 в этом году ближе к "хорошему" бегу, чем далёкие 9.20 на трёшке, а 15 км за 50.05 лучше кое-как додавленной на 33.51 десятки.

А марафон я честно бежал на результат. На результат 3:00:00. Получилось чуть быстрее, но явно не на пределе возможностей.

 Отправлено: 29.11.12 12:25. Заголовок: Расчёт по BR-2012: I..

Расчёт по BR-2012:

Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 DroNN	1000	179	10,38 
 DroNN	3000	583	10,50 
 DroNN	10000	2034	11,17 
 DroNN	21198	4485	11,25 
 DroNN	5000	966	11,29 
 DroNN	15000	3005	11,97

На <800 м формула не распространяется. (Там большие отколонения. Видимо, считать нужно по-другому.)
100 м неплохо попала, думаю, из-за разгона (уходит время), весь остальной спринт намного выше.

 Отправлено: 29.11.12 12:30. Заголовок: DroNN пишет: по кра..

DroNN пишет:

цитата:

по крайней мере я верю, что мои 5000 в этом году ближе к "хорошему" бегу, чем далёкие 9.20 на трёшке, а 15 км за 50.05 лучше кое-как додавленной на 33.51 десятки

Спасибо за доказательство от первого лица.
Формула работает!

 Отправлено: 30.11.12 09:23. Заголовок: DroNN пишет: Странн..

DroNN пишет:

цитата:

Странно. несмотря на то, что я всю сознательную жизнь считал высшим спортивным достижением ЛР на 800 метров (1,5 сек до КМС, манеж) расчёт показывает что топовой дистанцией для меня были 400м (1 сек до 1-го)...

Если учесть погрешности, (2,5% для 800 м и 13,2% для 400м), то получилось 12.68 для 400 м и 13.07 для 800 м. Так что высшее достижение остаётся в силе!
Формула на спринте "барахлит" и на сверхмарафоне тоже, но там энергетика у бега совсем другая. Видимо, в основе находится механизм бега в чел. организме. Иначе как объяснить, что все МР почти в струнку по ней выстроились?

 Отправлено: 30.11.12 09:25. Заголовок: Вот ещё обсчёты по B..

Вот ещё обсчёты по BR-2012:

Ircer     L	   T	   (V-2125) * LOG L 
 Робинзон	10000	2287	8,99 
 Робинзон	3000	634,4	9,05 
 Робинзон	42195	10238	9,23 
 Робинзон	5000	1065,7	9,49 
 Робинзон	21198	4818	9,84 
 Робинзон	1000	179	10,38 
  
 IrcerIrcer     L       T       (V-2125) * LOG L 
 Wladimir	15000	3347	9,84 
 Wladimir	3000	595,7	10,12 
 Wladimir	21198	4733	10,18 
 Wladimir	10000	2124	10,33 
 Wladimir	5000	1003	10,58 
 Wladimir	1500	266,7	11,11 
 Wladimir	21198	4509	11,15 
 Wladimir	1000	170,9	11,18 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 Runnerst    21198    4315    12,06 
 Runnerst    10000    1853    13,09 
 Runnerst    5000    881,95    13,11 
 Runnerst    3000    508,52    13,12 
 Runnerst    1500    238,08    13,26 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 Mao    3000    626    9,27 
 Mao    21198    4916    9,46 
 Mao    5000    1065    9,51 
 Mao    42195    9821    10,04 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 evdo    5000    1043,4    9,87 
 evdo    42195    9732    10,23 
 evdo    10000    2072    10,81 
 evdo    21198    4366    11,81 
  
 Ircer    L    T    (V-2125) * LOG L 
 Dienstag    21198    4854    9,70 
 Dienstag    42195    9526    10,66 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Денис Е	42195	9926	9,83 
 Денис Е	10000	2165	9,98 
 Денис Е	5000	1013,27	10,39 
 Денис Е	15000	3191	10,76 
 Денис Е	21198	4492	11,22 
 Денис Е	1000	165,4	11,76 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Иван Зернов	100000	27665	7,45 
 Иван Зернов	1500	293	9,51 
 Иван Зернов	3000	612	9,66 
 Иван Зернов	15000	3346	9,85 
 Иван Зернов	5000	1022	10,24 
 Иван Зернов	10000	2126	10,31 
 Иван Зернов	21198	4624	10,64 
 Иван Зернов	1000	176	10,67 
 Иван Зернов	42195	9498	10,72 
 Иван Зернов	21198	4470,1	11,32 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Марафонец	1000	194,4	9,06 
 Марафонец	42195	9964	9,76 
 Марафонец	10000	2127	10,31 
 Марафонец	21198	4612	10,69 
 Марафонец	21198	4372	11,78 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 ЮГ	42195	12271	6,08 
 ЮГ	21198	5632	7,09 
 ЮГ	3000	704,8	7,41 
 ЮГ	1000	214,1	7,64 
 ЮГ	15000	3722	7,96 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 СВ	42195	13581	4,54 
 СВ	21198	6225	5,54 
 СВ	10000	2762	5,98 
 СВ	5000	1309	6,27 
 СВ	21198	5767	6,71 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 К. Филаретов	42195	14732	3,42 
 К. Филаретов	21198	5823	6,56 
 К. Филаретов	10000	2646	6,62 
 К. Филаретов	15000	3871	7,31 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 Дедушка Шу	42195	11675	6,89 
 Дедушка Шу	3000	723	7,04 
 Дедушка Шу	1000	211	7,84 
 Дедушка Шу	21198	5324	8,03 
 Дедушка Шу	5000	1128,22	8,53 
  
 Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 В. Гордюшенко	15000	4083	6,47 
 В. Гордюшенко	21198	5762	6,72 
 В. Гордюшенко	42195	11535	7,09 
 В. Зверев	100000	38685	2,30 
 В. Зверев	42195	10953	7,99 
 В. Зверев	15000	3604	8,51 
  
 

 Отправлено: 30.11.12 09:36. Заголовок: Надо бы Neytrino обс..

Надо бы Neytrino обсчитать по ЛР, что получится?
1000 м - 2.58,74
3000 м - 9.40,96
5000 м - 16.45,68
10000 м - 34.28,86

 Отправлено: 30.11.12 09:36. Заголовок: Ircer L T (V-2125) *..

Ircer	L	T	(V-2125) * LOG L 
 А. Пахомов	10000	2365	8,41 
 А. Пахомов	3000	659,4	8,43 
 А. Пахомов	15000	3559	8,73 
 А. Пахомов	21198	5053	8,96 
 А. Пахомов	1000	194,3	9,07 
  
 Азат	42195	11990	6,45 
 Азат	21198	5531	7,39 
 Азат	5000	1199	7,56 
 Азат	10000	2477	7,65 
 Азат	1500	314	8,42

 Отправлено: 30.11.12 09:38. Заголовок: Runnerst пишет: Над..

Runnerst пишет:

цитата:

Надо бы Neytrino обсчитать по ЛР, что получится?

Могу пока только "по-мужикам" обсчитать. Для лучшей половины пока не вывел формулу.


П.С. В-принципе, может базовая скорость немного и будет другой, но, думаю, что не принципиально. А константа, очевидно будет не 16.4, а меньше, но на то и называется "слабый пол". Зато прекрасный.

Тем не менее, для Neytrino получилось:

1000 м - 2.58,74  10.4 
 3000 м - 9.40,96  10.6 
 5000 м - 16.45,68  10.5 
 10000 м - 34.28,86  10.8

Т.е. довольно плотно. Я предоплагал, так и оказалось, что 1000 м не будет лучшим достижением. Видимо, то, что ближе к "физике" (спринту) не её стихия.

 Отправлено: 30.11.12 09:44. Заголовок: Похоже есть небольшо..

Похоже есть небольшой перекос в сторону средних дистанций и длинного спринта. То, о чем писал DroNN

P.S. Вроде как 8.28,52-3000 м чуть лучше, чем 3.58,08-1500 м, а по формуле получается наоборот. Но а так, все уже ооочень близко к реалиям.

 Отправлено: 30.11.12 10:07. Заголовок: Runnerst пишет: Пох..

Runnerst пишет:

цитата:

Похоже есть небольшой перекос в сторону средних дистанций и длинного спринта.

МР - я исключительно по ним строил формулу, легли так:

м	V	(V-V0)хLOG10 (L)	 откл. От ср. 
 100        10.44	   16.63	1.4% 
 200        10.42	   19.09	16.3% 
 400         9.26	   18.57	13.2% 
 800         7.92	   16.82	2.5% 
 1000        7.58       16.37	-0.3% 
 1500        7.28       16.37	-0.2% 
 1609        7.21       16.31	-0.6% 
 2000         7.02       16.16	-1.5% 
 3000         6.81       16.29	-0.7% 
 3218         6.72       16.12	-1.8% 
 5000         6.6       16.55	0.9% 
 10000         6.34       16.86	2.8% 
 10000         6.23       16.42	0.1% 
 15000         6.07       16.47	0.4% 
 			 
 20000         6.02       16.75	2.1% 
 21098         6.02       16.84	2.7% 
 			 
 25000         5.64       15.46    -5.8% 
 25000         5.82       16.25    -1.0% 
 30000          5.76       16.27    -0.8% 
 			 
 42195         5.69       16.49    0.5% 
 			 
 100000        4.46       11.68    -28.8%

П.С. Видимо, на коротких "легче" бить рекорды (стартов больше) и они немного опережают "длинные". Я подобрал с небольшим преимуществом для более длинных (марафон +0,5%, 1000 -0,3%), но, видимо, можно дать преимущество побольше.

 Отправлено: 30.11.12 10:14. Заголовок: Все верно, но мне ка..

Все верно, но мне кажется разница по очкам между 1000 и 10000 в идеале чуть больше должна быть. Хотя все остальное подходит очень четко.

Chapay пишет:

цитата:

Могу пока только "по-мужикам" обсчитать. Для лучшей половины пока не вывел формулу.

Chapay пишет:

цитата:

Тем не менее, для Neytrino получилось: 1000 м - 2.58,74 10.4 3000 м - 9.40,96 10.6 5000 м - 16.45,68 10.5 10000 м - 34.28,86 10.8 Т.е. довольно плотно. Я предоплагал, так и оказалось, что 1000 м не будет лучшим достижением. Видимо, то, что ближе к "физике" (спринту) не её стихия.

 Отправлено: 30.11.12 14:08. Заголовок: Приведу результаты D..

Приведу результаты DroNN'а, посчитанные по простой формуле "очки=МР/результат*100%" без всяких Чапаевских выдуманных формул
( в переводе на обычный язык это означает величину Вашей скорости по отношению к скорости мирового рекорда в процентах)

Дист DroNN ф-ла Чапая МР очки
400 52,42 14,33 43,18 82,37
600 86,15 13,45 не нашел данных
800 118,69 13,4 101,01 85,10
1000 154,7 13,02 131,96 85,30
1500 253 12,08 206 81,42
3000 560 11,24 440,67 78,69
5000 964 11,33 757,35 78,56
10000 2030 11,2 1577,53 77,71
15000 3005 11,97 2473 82,30
21097 4414 11,48 3503 79,36
30000 6860 10,07 5258 76,65
42195 10375 8,98 7418 71,50

и вы убедитесь, что никаких выкрутасов с выдумыванием формул и подбором коэффициентов к ним не требуется,
причем формула "очки=МР/результат*100%" работает для всех дисциплин, как коротких, так и сверхдлинных, причем с погрешностью 0%, как для мужчин, так и для женщин

DroNN пишет:

цитата:

Странно. несмотря на то, что я всю сознательную жизнь считал высшим спортивным достижением ЛР на 800 метров (1,5 сек до КМС, манеж) расчёт показывает что топовой дистанцией для меня были 400м (1 сек до 1-го)...

Ты все правильно считал, это расчет по-Чапаю дает не вполне корректные результаты

 Отправлено: 30.11.12 20:44. Заголовок: А вот как выглядит Neytrino

Дист Neytrino МР Чапай % к МР
1000 м 2.58,74 - 178,74 2.28,98 - 148,98 10,4 83,35
3000 м 9.40,96 - 580,96 8.06,11 - 486,11 10,6 83,67
5000 м 16.45,68 - 1005,68 14.11,15 - 851,15 10,5 84,63
10000 м 34.28,86 - 2068,86 29.31,78 - 1771,78 10,8 85,64

Runnerst пишет:

цитата:

мне кажется разница по очкам между 1000 и 10000 в идеале чуть больше должна быть

А как тебе эта разница при сравнении скоростей в %% к МР?

 Отправлено: 30.11.12 20:52. Заголовок: Ak55 По мужикам все..

Ak55
По мужикам все смотрится хорошо, а вот по женщинам нет, на примере Neytrino. У женщин некоторые рекорды косячные, точнее жестко фарм...ные...

 Отправлено: 30.11.12 21:00. Заголовок: По моим представлени..

По моим представлениям у женщин 1000-3000-5000-10000 к примеру так
3.00=10.00=17.15=36.00

 Отправлено: 30.11.12 21:13. Заголовок: Runnerst пишет: У ж..

Runnerst пишет:

цитата:

У женщин некоторые рекорды косячные, точнее жестко фарм...ные

Но других-то нет!
В любом случае Чапай коэффициенты своих формул рассчитывает на основе этих косячных МР, то есть, к косячности мировых рекордов он добавляет косячность своих формул.
Принципиальной разницы в характере зависимости рассчитываемых очков между предлагаемой формулой (напомню, ее предложил karaul) и формулой Чапая нет:
и там, и там - это гиперболическая зависимость от показанного результата. Только Чапайна простейшее отношение фактической скорости к скорости мирового рекорда навешивает некий сдвиг, который ему очень хочется обосновать, но не удается, причем сам автор этого "сдвига" признает, что для коротких дистанций и сверхдлинных этот сдвиг не работает или работает неправильно.

Простая формула (МР/результат):
1) проще!
2) имеет логическую интерпретацию (% к скорости мирового рекорда)
3) работает во всех диапазонах дистанций
4) универсален для мужчин и женцин

 Отправлено: 30.11.12 21:28. Заголовок: Ak55 Весь изюм в то..

Ak55
Весь изюм в том, что рекорды в беге хорошо легли на обнаруженную зависимость.
Т.е. скорость, которую человек способен развить в рамках существующих методик подготовки оказалась связана с длиной на всех дистанциях, где режим бега (биомеханика и энергетика) довольно близки (от 1000-1500 м до марафона).
Это подразумевает наличие некоторой модели (внутреннего устройства), которая приведёт к этой зависимости.

Иными словами, есть объективная физическая подоплёка и можно-таки говорить о сравнении "крутости" бегунов, пробежавших различные дистанции. Объективно. Без привязки к сиюминутному МР.
Можно говорить и о погрешностях. Сдвиг МР более, чем на 1-2% в беге - это невероянтная сенсация. Так они легли на зависимость примерно с этой точностью.

 Отправлено: 30.11.12 21:36. Заголовок: Согласен, и там и та..

Согласен, и там и там привязка к мировым рекордам. И по обеим формулам для женщин этот вариант не совсем демократичен, но в обоих случаях результаты гораздо объективнее разрядной сетки.

Ak55 пишет:

цитата:

Но других-то нет!

 Отправлено: 30.11.12 21:40. Заголовок: Ak55 пишет: навешив..

Ak55 пишет:

цитата:

навешивает некий сдвиг, который ему очень хочется обосновать, но не удается

обосновать можно только, если построим модель бега (какую-то энергетику).
А взялся он (сдвиг) не потому что мне этого хотелось (просьба читать внимательнее), а потому что без него получается конкретный перекос.
Вот результаты, сравните VxLog(L) и (V-V0)хLog(L):

L    VxLOG L откл. от ср.  (V-V0) Log L  откл. от сред. 
 100	20.9	14.3%	16.63	1.4% 
 200	24.0	1.6%	19.08704381	16.3% 
 400	24.1	1.1%	18.56569804	13.2% 
 800	23.0	5.6%	16.82340647	2.5% 
 1000	22.7	6.7%	16.365	-0.3% 
 1500	23.1	5.1%	16.37275044	-0.2% 
 1609	23.1	5.1%	16.30533748	-0.6% 
 2000	23.2	4.9%	16.15854183	-1.5% 
 3000	23.7	2.8%	16.29031308	-0.7% 
 3218	23.6	3.2%	16.11735785	-1.8% 
 5000	24.4	-0.2%	16.55289077	0.9% 
 10000	24.9	-2.3%	16.42	0.1% 
 15000	25.3	-4.1%	16.47468002	0.4% 
 20000	25.9	-6.3%	16.75251183	2.1% 
 21098	26.0	-6.9%	16.84291982	2.7% 
 25000	25.6	-5.1%	16.25038833	-1.0% 
 30000	25.8	-5.9%	16.27433576	-0.8% 
 42195	26.3	-8.0%	16.48905543	0.5%			 
 100000	22.3	8.5%	11.675	-28.8%

 Отправлено: 30.11.12 21:41. Заголовок: Chapay пишет: сиюми..

Chapay пишет:

цитата:

сиюминутному МР

Chapay пишет:

цитата:

Сдвиг МР более, чем на 1-2% в беге - это невероянтная сенсация

Ты не видишь здесь противоречия? А ведь это даже не две разных фразы, это одна и та же твоя фраза!

В пределах одного года все МР можно считать относительно стабильными величинами, практически неизменными.
А вот твоя формула в пограничных условиях дает весьма существенную ошибку, 8...16%, а сверхмарафоны ты даже не пытался обсчитывать.
И в принципе, ты делаешь правильный вывод - скорее всего там - либо другая зависимость, либо вообще нет зависимости.
А это означает, что именно для универ-матча твоя формула не годится по причине своей не-универ-сальности

Будь проще!
Простая формула оказалась универсальной, без всяких умозрительных предположений о необходимости "сдвига" или "обрезания", что суть- одно и то же.

 Отправлено: 30.11.12 21:45. Заголовок: Быть проще не пробле..

Быть проще не проблема. Но проблема остаётся. В такие случайности я не верю.
Раз есть зависимость, то она не с потолка взялась.
Выходит, есть некая граница, куда упираются чел. возможности на данном этапе развития.
А это весьма обективная вещь! -> можно сравнивать казалось бы несравнимые дистанции, причём обоснованно.

 Отправлено: 30.11.12 21:50. Заголовок: Chapay пишет: сравн..

Chapay пишет:

цитата:

сравните VxLog(L) и (V-V0)хLog(L):

на кой надо сравнивать неизвестно-что с невесть-чем? Ты бы еще что-нибудь выдумал позаковыристее!
VxLog(L) - ты можешь растолковать простыми словами, что это такое?
Тот же самый вопрос адресую и к этой величине (V-V0)хLog(L)

Логичнее сравнивать скорость бегуна со скоростью мирового рекордсмена на той же дистанции

 Отправлено: 30.11.12 21:50. Заголовок: Ak55 пишет: В преде..

Ak55 пишет:

цитата:

В пределах одного года все МР можно считать относительно стабильными величинами, практически неизменными.

Во-первых не на всех дистанциях все МР хорошо легли. Видно, что на 30000, например, пока "не дотянули" (скорее всего нет дост. числа попыток и стимула бежать эту дист. на полную выкладку).
То же самое могу сказать про любую нестандартную дистанцию, где МР не разыскать.
12 км, 16, 17 км и т.п.
У меня можно и на часовой бег вывести рекорд (где он должен быть).
Т.е. берём любую дист. или любое время и получаем уровень.

Я ещё раз повторю в спринте и сверхмарафоне энергетика другая. Поэтому там формула не работает. Там можно по МР считать.
(Противоречия нет Log L сокращается :)))

 Отправлено: 30.11.12 21:58. Заголовок: Кто про, что а вшивы..

Кто про, что а вшивый про баню, пока не улеглись споры о выводе оптимальной формулы заточенной от МР напомню, что женщины, особенно по формуле Chapay получаются в проигрышной ситуации относительно мужиков. Для женщин брать МР не целесообразно, если мы хотим повысить объективность. Необходимо брать за точку отсчета, что-то около +18 секунд к МР мужиков= Ж вымышленные МР. Откуда 18? с потолка, мой субъективный взгляд.

 Отправлено: 30.11.12 22:06. Заголовок: Куда ни ткни, везде сплошная субъективность (потолки) у вас в надежде найти объективную формулу! :)

Runnerst пишет:

цитата:

Откуда 18? с потолка, мой субъективный взгляд.

3-й потолок.


Ak55 пишет:

цитата:

Логичнее сравнивать скорость бегуна со скоростью мирового рекордсмена на той же дистанции

2-й потолок.


Chapay пишет:

цитата:

V0=2,125 м/с выбрана с тем, чтобы марафон оказался на чуть (0,5%) выгоднее, чем 1000 м (-0,3%)

1-й потолок!



Не, я ничего не имею против, но мне очевидно, что объективная формула - это утопия!

 Отправлено: 30.11.12 22:17. Заголовок: Ak55 пишет: ты може..

Ak55 пишет:

цитата:

ты можешь растолковать простыми словами, что это такое?

Я ж говорю модели у меня пока нет, т.е. обосновать не могу.

А простыми словами пожалуйста:
L 10^( V-V0) = const -> если (V1-V2)=1м/с, то со скоростью V2 можно (или нужно) бежать в 10 раз большую дистанцию.
Чтобы сравняться "по крутости" с бегущим на 1м/с быстрее, нужно бежать в 10 раз большую дистанцию.

Проверяем. 1500м Vмр=7.28м/с, 15000м Vмр=6.07м/с. V1-V2=1.21 м/с ~ 1м/с+-3%

Вот тебе и конец недели. Такую чушь написать! И прокатило
Правильно вроде так: (v-v0)LOG₁₀(L)=const ->
надо бежать в 10 раз большую дистнацию, чем L при dv=(v-v0)/(LOG₁₀L+1)
Расчёт:

L	V	10L	Vwr	Vрасч	откл. WR от расч. 
 1000	7.58	10000	6.34	6.22	1.95% 
 1500	7.28	15000	6.07	6.05	0.40% 
 2000	7.02	20000	6.02	5.88	2.29% 
 3000	6.81	30000	5.76	5.76	-0.06%

что и треб. доказать. (Если брать 10-ку на шоссе, то там практ. 0 будет. но это не важно. Важно, что всё рядом. А для нас - в пределах погрешности трассы.)

 Отправлено: 30.11.12 22:23. Заголовок: Runnerst пишет: что..

Runnerst пишет:

цитата:

что женщины, особенно по формуле Chapay получаются в проигрышной ситуации относительно мужиков

Так они по-определению слабее. "Слабый пол", но зато прекрасный!
Это не по моей формуле, это ... .... так устроен мир.

Но мы-то можем им дать коэффициент (как это везде и делается). И уравнять. Т.е. просто будет K*(v-v0)Log L
(K= ММР/ЖМР... а можно ещё добавить от всего сердца ).

 Отправлено: 30.11.12 22:26. Заголовок: А-Р пишет: объектив..

А-Р пишет:

цитата:

объективная формула - это утопия!

Моя "утопия" укладывается в погрешность измерения трассы.
почти

 Отправлено: 30.11.12 23:49. Заголовок: Chapay пишет: Моя &..

Chapay пишет:

цитата:

Моя "утопия" укладывается в погрешность измерения трассы

Не укладывается, а накладывается
С теорией ошибок знаком? Что происходит с твоим погрешностями после нелинейных математических преобразований?

 Отправлено: 01.12.12 00:02. Заголовок: Ak55 пишет: Что про..

Ak55 пишет:

цитата:

Что происходит с твоим погрешностями после нелинейных математических преобразований?

А причём тут Log L ?
Скорость же реально никто не измеряет. Измеряют T. Т.к. T=L/V, то dV/Vист. ~ dL/L - отн. ошибки (те, кот. в процентах) у скорости и расстояния примерно равны.

П.С. Влияние ошибки изм. расстояния на Log L, очевидно, ничтожно.

 Отправлено: 01.12.12 01:14. Заголовок: Всё-таки как один из..

Всё-таки как один из подопытных )) отдам свой голос в пользу формулы Ak 55.
Во-первых, в силу простоты.
Во-вторых, в силу универсальности для любой более-менее "набеганной" дистанции (в плане количества выступлений на ней атлетов топ-уровня, находящихся на пике или близко к пику формы), в т. ч. и для ультра.
В третьих, она легко трансформируется в очки с учётом года рождения (вопрос только в поиске МР на соответствующих дистанциях у ветеранов соответствующего возраста).
В четвёртых, погрешность и в формуле Chapay'я, и в формуле AK 55 есть, она не велика, примерно одинакова по модулю, а с точки зрения подсчёта очков спринт/ультра формула Ak 55 вообще находится в выигрышном свете.
ИМХО, меньше геморроя будет с обсчётом женских очков.
И наконец. Меня, возможно, щас будут бить за троллизм и оффтоп, но хотите в УНИВЕР матче посчитать, допустим, прыгунов тройным-с шестом-в высоту и сравнить их достижения с многоборцем? Да нет проблем. И никакой базовой скорости не надо.

 Отправлено: 01.12.12 01:43. Заголовок: DroNN Может, ф-ла A..

DroNN
Может, ф-ла Ak55 и проще (хотя как по ней считать дистанции, на которых неизвестны мировые рекорды? ),
но моя формула - правильная. Я в этом уверен. (Кроме того, что она универсальная для широкго диапазона дистанций).
Под ней зарыта теория, которую я когда-нить додумаю (есть интуитивные намётки) и там, конечно, вылезет более менее область применения (разные энергетические режимы).
Просто так такие сопадения не случаются.

Вот формула для проигрыша в скорости при которой, чтобы "сохранить крутизну" придётся пробежать в 10 раз больше, чем более быстрому (на этот проигрыш).
Chapay пишет:

цитата:

надо бежать в 10 раз большую дистнацию, чем L при dv=(v-v0)/(LOG10L+1) Расчёт: L V 10L Vwr Vрасч откл. WR от расч. 1000 7.58 10000 6.34 6.22 1.95% 1500 7.28 15000 6.07 6.05 0.40% 2000 7.02 20000 6.02 5.88 2.29% 3000 6.81 30000 5.76 5.76 -0.06%

 Отправлено: 01.12.12 07:37. Заголовок: Фармленные мужские р..

Фармленные мужские рекорды и фармленные женские рекорды не равны, женскому полу фармакология дает значительно больший прирост результата. И по формуле без коэффициента "чистые" мужики выигрышнее "чистых" женщин.
Коэффициент давать надо, только какой?
Либо забить уже на все и использовать простую формулу предложенную AK55, хотя тут тоже "чистые" женщины немного проигрывают.
Chapay пишет:

цитата:

Так они по-определению слабее. "Слабый пол", но зато прекрасный! Это не по моей формуле, это ... .... так устроен мир. Но мы-то можем им дать коэффициент (как это везде и делается). И уравнять. Т.е. просто будет K*(v-v0)Log L (K= ММР/ЖМР... а можно ещё добавить от всего сердца ).

 Отправлено: 01.12.12 08:51. Заголовок: Да неплохо бы при по..

Да неплохо бы при подсчете очков добавить в формулу и возрастной коэффициент, взяв за 1 возраст (30-35) лет.

 Отправлено: 01.12.12 13:04. Заголовок: Runnerst пишет: И п..

Runnerst пишет:

цитата:

И по формуле без коэффициента "чистые" мужики выигрышнее "чистых" женщин.

Понятно. Природой определено, что женщины так просто свой ресурс не разменивают на всякие там рекорды. И вытащить его можно только обманув природу "витамином".
Какой коэф. давать не знаю. Главное, их не обидеть.

Возрастной коэф. посмотрю на МР по возрастам. Таблицы karaul хорошие дал. Но там, скорее всего, будет "недораскрытие" возможностей. Уже не та конкуренция, не те стимулы. Из-за этого может получиться преимущество ветеранам.
По мне, так больше всего хочется этого не допустить.
Нам, "страперам", пора и честь знать. Но, вероятно, немножко подкинуть "на старость" тоже надо.