Отправлено: 22.10.10 20:51. Заголовок: Vote: Сколько команд надо сделать в СУПЕРМАТЧЕ-2011?

Затеваю опросец - с намеком на то, что год подходит к концу и пора посмотреть в будущее!

 Отправлено: 18.11.10 11:00. Заголовок: А-Р пишет: Ну вот т..

А-Р пишет:

цитата:

Ну вот так всегда... На всякую полезную инициативу найдется свой сомневающийся, который загубит ее

Это нормальная тенденция - появление сомневающихся. К ней нужно быть готовой и не бояться ее. Иначе ничего и сделать не получится.


Если нужно усилить слабую команду, то тут я с ходу вижу два варианта.

1) без сохранения вероятности - давать первоочередное право выбора отстающим, затем предпоследней команде и т.д. Первая команда в чемпионате будет последней на драфте.
2) с сохранением вероятности. Добавьте в корзину число шаров, соответствующее месту команды. Чтобы увеличить вероятность розыгрыша шара слабой команды.

Ну а в целом, может действительно стоит сначала определиться с капитанами, а они уже общекапитанским голосованием выберут пакет мер, с которым они согласны?

 Отправлено: 18.11.10 11:15. Заголовок: Cyril пишет: Если н..

Cyril пишет:

цитата:

Если нужно усилить слабую команду, то тут я с ходу вижу два варианта. 1) без сохранения вероятности - давать первоочередное право выбора отстающим, затем предпоследней команде и т.д. Первая команда в чемпионате будет последней на драфте. 2) с сохранением вероятности. Добавьте в корзину число шаров, соответствующее месту команды. Чтобы увеличить вероятность розыгрыша шара слабой команды.

Я именно об это и говорил Чапаю во время побегушкимарафона.
Все драфты новичков проводить следующим образом (для 4х команд):
у 4-ой команды 4 шара
у 3-й - 3
у 2-й -2
у лидера -1.

Тогда вероятность выбора будет 0,4 у слабейшей и одна 0,1 у лидера. Что-то подобное реализовано на драфте NHL.
В чём тут минусы это зимние драфты февральский и мартовский, когда ярко выраженный лидер может определиться только по "дороге жизни",
а это не показатель.

Да и ещё уточнение, может быть прекрасную половину нашего матча на основном драфте "тянуть" из отдельной корзины?!
Либо как то уравнять коэффициенты, в соответствии с разрядными нормами.

 Отправлено: 18.11.10 11:21. Заголовок: West пишет: Не боле..

West пишет:

цитата:

Не более чем возможно по теории вероятности=))

тогда это не то, что нужно.
Нужен эксперимент, который в любое время мог бы воспроизвести каждый, или другим образом удостовериться, что он прошел корректно.

 Отправлено: 18.11.10 11:35. Заголовок: Ak55 пишет: Так что..

Ak55 пишет:

цитата:

Так что, Кирилл, готовь заранее оправдания. Теперь упреки будут идти в твой адрес.

Андрей, после Лужников у меня похоже иммунитет к таким вещам.

 Отправлено: 18.11.10 12:45. Заголовок: Ну если ты уже привит ЛУЖНИКАМИ, то ты - 1-я кандидатура на освободившееся место ГлавРаспреда! :)

А то что-то меня уже слегка достали обиды наших ******** (извините, это я по-дружески!), типа - не нравится, тогда решайте как-нить без меня! Если б я так себя вел, СУПЕРМАТЧ канул бы в Лету уже лет 5 как тому назад.

ЗЫ. Хотя с учетом реалий для себя уже принял решение в плане распределения новичков. Не сегодня завтра я его озвучу, если не появится каких-нибудь более достойных (на мой взгляд) альтернатив.


Cyril пишет:

цитата:

Андрей, после Лужников у меня похоже иммунитет к таким вещам.

 Отправлено: 18.11.10 14:09. Заголовок: А-Р пишет: то ты - ..

А-Р пишет:

цитата:

то ты - 1-я кандидатура на освободившееся место ГлавРаспреда! :)

gosh! 0_o

в принципе, этому нет никаких препятствий с моей стороны. Марафоны я сейчас не бегаю и с командами в суперматче не знаком.
Только я не силен в видео. Мой конек - математика.
Честно говоря, по тем же Лужникам, лучшие этапы были, когда мы с Андреем работали в связке. Он снимает, я обрабатываю.

 Отправлено: 18.11.10 14:30. Заголовок: Помнится в прошлом году

тоже были недовольные распределением новичков. При подсчете, сколько какой команде дали новички, оказалось, что фортуна благоприятна как раз к недовольным
Если посчитать, что имеется в этом году, то, по промежуточным данным имеем:
Робинзончики стартовым составом набрали больше других очков, даже не взирая на демарш Ольги.
По новичкам больше всего повезло Робинзончикам, около 40 очков. На втором месте недовольные Бурявестники, а вот на последнем, со скромными 7 очками не возмущающиеся Чапаевцы.
Действительно, разница 7 и 40 очков, принесенных новичками разным командам, чудовищна. Недовольные Бурявестники вполне себе находятся посередине и назвать их обделенными судьбой никак нельзя. Можно назвать везучими Робинзончиков и невезучими Чапаевцев.
Поскольку все команды играют по одним правилам, то игра честная, но случайность при драфте играет очень большую роль.
Видимо стоит подумать о преференциях слабой команде при драфтах.

 Отправлено: 18.11.10 14:38. Заголовок: Предлагаю в следующе..

Предлагаю в следующем году сделать одну команду и капитаном избрать Робинзона,так будет интереснее! Будем очковые рекорды бить!

 Отправлено: 18.11.10 20:27. Заголовок: Робинзон пишет: Вид..

Робинзон пишет:

цитата:

Видимо стоит подумать о преференциях слабой команде при драфтах

Перед этим следует подумать, какую команду считать слабой. Отстающая в текущем положении команда может занимать это место только из-за того, что ее лидеры запланировали свои старты на вторую половину года.

 Отправлено: 18.11.10 21:31. Заголовок: Ak55 пишет: Отстающ..

Ak55 пишет:

цитата:

Отстающая в текущем положении команда может занимать это место только из-за того, что ее лидеры запланировали свои старты на вторую половину года.

А что если капитаны подают не просто списки, а указывают также кол-во очков, которое они ожидают от участника.
(При этом вовсе необязательно самых сильных ставят наверх - это уже тактика капитанов при составлении списков.
Но, сумма по каждой части списка, равной ОБЩЕЕ ЧИСЛО УЧАСТНИКОВ/ЧИСЛО КОМАНД из части, расположенной выше должна быть больше, чем сумма по нижерасположенной.
Прошу читать не "любой части" (взятой произвольно - это приведёт к простому упорядочиванию по очкам), а "каждой" - список делится, начиная с 1-го номера и до последнего и берутся суммы и каждая из получившихся частей. Если получился при делении "хвостик", то он дополняется дублирующими участниками из вышерасположенной части.

После жеребьёвки можно будет высчитать среднюю сумму (сумма сумм очков состава команды, вычисленных для каждого капитана, делённая на число капитанов).
Это и будет первоначальным ориентиром. Если участник выбывает, то его сумма обнуляется во всех списках.
Перед каждым драфтом будем видеть прогноз и факт. Факт/прогнозу - процент выполнения плана, 1-факт/прогноз = оставшийся потенциал.
Преференции получает команда с наихудшим прогнозом.

Роль капитана - тормошить бойцов. Если травма, дела, планы и т.п., то нужно вовремя за этим уследить и если дело серьёзно, то предложить посидеть на "скамейке запасных", чтобы не увеличивать прогноз. (Только в случае если участник пока не принёс очков. - Это уже по техническим причинам. - База данных не всё может стерпеть.) После "выздоровления" он сможет опять драфтоваться.

Какие будут мнения?

Ну и лучше, на мой вкус, просто дать приоритетный выбор капитанам (по возрастанию прогноза).

П.С. Выделенная жирным шрифтом ремарка нужна, чтобы избежать "химии" и абсурда. Может это и бесполезное требование, но интуитивно догадываюсь, что всё же оно не лишнее.

 Отправлено: 18.11.10 21:38. Заголовок: Cyril пишет: мы с А..

Cyril пишет:

цитата:

мы с Андреем работали в связке

Если ты за это дело берешься, то, если хочешь, конечно, я тебе в личку могу кинуть некоторые соображения на тему постановки задачи. У меня сложилось впечатление, что ты ее не до конца понимаешь. В частности, выбор генератора случайных чисел, или рандомайзера, как вы его называете, это необходимая, но отнюдь не главная составная часть задачи. Получили вы случайное число, отнормировали с помощью приведенной тобой формулы по числу участников драфта. а дальше-то что ты будешь делать с этим числом? Замечу, кстати, что должно быть не одно случайное число, а целый ряд таких чисел. Позволяет ли получить такую последовательность случайных чисел твоя формула? Какова должна быть длина такой последовательности? (= числу участников драфта?)(= числу команд?)(= числу вакансий в командах?). Как себя поведет твой алгоритм в случае, если число вакансий в командах не будет совпадать с числом участников драфта? Ведь за прошедшие два года число участников драфта совпало с числом вакансий в командах только 1 раз. Ну, и еще несколько вопросов, касающихся постановки задачи. И, самый последний и самый главный: а нафига все это автоматизировать? Гораздо проще использовать шары/монетки и, во избежание необоснованных обвинений со стороны маниакальных искателей врагов везде и всюду, приглашать кого-то из таких маньяков на процедуру драфта. Ко мне в Зеленоград подъехать никто не захотел, а до июня у меня более-менее сносный интернет был только на работе, потому и драфт я проводил там. Это было названо "завесой таинственности". Может быть, к твоей точке проведения драфта доехать будет проще

 Отправлено: 18.11.10 21:58. Заголовок: Извиняюсь, что вмеши..

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но тут всё, по-моему, просто. Формула, для генератора, на мой взгляд нормальная. Она кусочно-линейна, это даст равновероятность выпадения первого числа. Остальные уже жёстко привязаны к нему по формуле, поэтому, Как я понимаю, алгоритм называется квазислучайным. Посл-ть угадать невозможно, т.к. SUM - неизвестно заранее и для разных SUM последовательности будут различаться, даже если 1е число случайно окажется одинаковым.
Такая квазислучайность, думаю, всех удовлетворит.

Нормироваться будет, разумеется по кол-ву шаров. Каждый раз вычисляем след. шар. Для простоты их можно располагать подряд - соотв. командам (1й, 2й для команды A, 3й, 4й, 5й - Б и т.д.), а можно перемешать опять по этой формуле (сделать масло ещё больше масляным), но перед перемешиванием всё равно как-то надо уговориться располагать, чтобы не было ни у кого подозрений.

П.С. Хотя я сам предлагаю отказаться от случайного драфта и дать выбор команлам согласно прогноза. См. мой пост выше.

 Отправлено: 18.11.10 21:58. Заголовок: Раз основная роль ка..

Раз основная роль капитана - это мотивировать членов команды пробежать побольше марафонов и побыстрее, то нужно дать им возможность формировать боевое ядро команды, тренерский штаб или круг доверенных-проверенных, как угодно. Перед стартом суперматча капитаны имеют возможность включить в свою команду 3-5-7? человек без выбора, просто по обоюдному согласию. Капитан договаривается в личке с кандидатами, выкладывает список, а выбранные подтверждают это на форуме. Далее команды доукомплектовываются как и раньше. Больше диалогов, но возникают дополнительные интриги: а кто с Севой договорится? Плюс недовольные и жаждующие могут попроситься к капитану и надеяться, что тот возьмёт.

 Отправлено: 18.11.10 22:05. Заголовок: Ну это приведёт к фо..

Ну это приведёт к формальной смене капитана, а фактически ядра уже ничем потом не расщепишь. Разве что коллайдером

 Отправлено: 18.11.10 22:12. Заголовок: Chapay пишет: Форму..

Chapay пишет:

цитата:

Формула, для генератора, на мой взгляд нормальная. Она кусочно-линейна,

"Нормальная" и "кусочно-линейная" - это два совершенно разных понятия. По крайней мере, в теории вероятности. Вообще говоря, для генератора псевдо-случайных чисел (так они правильно называются) не нужно никакой формулы, я не очень понял, зачем ее вспоминает или выдумывает Cyril. Этот генератор запаян в любом мало-мальски приспособленном для статистических расчетов программном пакете, в том же Excel'е. И не нам здесь обсуждать, какой именно из генераторов псевдо-случайных чисел дает "более случайные числа". Поэтому речь нужно вести именно о том, что с полученным числом делать дальше. В том алгоритме, который использовал я, с помощью случайных чисел (случайно выпавших монеток) определялась последовательность, в которой капитаны могли делать свой выбор на драфте новичков. То есть, на каждом драфте каждый капитан САМ ВЫБИРАЛ каждого своего новичка. Моя же роль заключалась только в том, чтобы с помощью шаров/монеток определить, какой из капитанов будет выбирать первым, какой - вторым, и так далее... Надеюсь, что новая процедура драфта будет придерживаться аналогичного подхода.

 Отправлено: 18.11.10 22:24. Заголовок: Ak55 пишет: Моя же ..

Ak55 пишет:

цитата:

Моя же роль заключалась только в том, чтобы с помощью монеток определить, какой из капитанов будет выбирать первым, какой - вторым, и так далее... Надеюсь, что новая процедура драфта будет придерживаться аналогичного подхода.

Конечно.
Ak55 пишет:

цитата:

"Нормальная" и "кусочно-линейная" - это два совершенно разных понятия.

В моём первом предложении "нормальная" - это понятие не математическое. [img src=/gif/smk/sm38.gif] В таком случае, вероятно, следовало дописать пресловутое ИМХО. [img src=/gif/smk/sm12.gif]
А вот считаю я так, потому что она да "кусочно-линейна", кроме того периодична с иррациональным периодом и поэтому вполне подходит, чтобы для рациональной последовательности на входе (абциссы) получить квазислучайную последовательность на выходе (ординаты). Учитывая, что начальную абциссу мы получим, вскрыв архивы.
Тут я уже говорю "как метематик математику" [img src=/gif/smk/sm38.gif]
Формула прозрачна, а Excel может быть привязан, например к компьютерному таймеру. И по формуле все получат одно и то же, а в Excele надо будет вычислять в одно и то же время, что даже теоретически невозможно согласно СТО. [img src=/gif/smk/sm54.gif]

П.С. Давайте, наконец, обсудим моё предложение. [img src=/gif/smk/sm116.gif] пожалуйста [img src=/gif/smk/sm12.gif]
П.П.С. Про то, к чему привело нас в этом году случайное распределение лучше Робинзона уже не напишешь. Мы всерьёз полагаем, что дело в его недостаточной случайности?
И проблема лишь в том, чтобы сделать его ещё как0нить "послучайнее"? [img src=/gif/smk/sm64.gif]
Предлагаю от этого разумно уходить. Всё же надеюсь дождаться соображений по-поводу схемы формирования команд, которую предложил выше.

 Отправлено: 18.11.10 23:03. Заголовок: Ak55 пишет: То есть..

Ak55 пишет:

цитата:

То есть, на каждом драфте каждый капитан САМ ВЫБИРАЛ каждого своего новичка. Моя же роль заключалась только в том, чтобы с помощью шаров/монеток определить, какой из капитанов будет выбирать первым, какой - вторым, и так далее... Надеюсь, что новая процедура драфта будет придерживаться аналогичного подхода.

А вот это очень большая несправедливость, особенно при первичном распределении. Получается, что тот, кому выпал жребий быть первым, будет иметь преимущество в выборе перед остальными до конца всей жеребьевки. Выбор очередности должен делаться после каждого единичного выбора. В прошлом году я давал ссылку на программу учитывающую все особенности жеребьевки суперматча, в которой приняты меры не позволяющие манипулировать результатами жеребьевки.
А для входа в псевдослучайную последовательность совершенно не обязательно изобретать сложные процессы. Достаточно взять текущее системное время компьтера в милесекундах или тиках.

 Отправлено: 18.11.10 23:07. Заголовок: sphinx пишет: А для..

sphinx пишет:

цитата:

А для входа в псевдослучайную последовательность совершенно не обязательно изобретать сложные процессы. Достаточно взять текущее системное время компьтера в милесекундах или тиках.

На чьём компьютере, позвольте узнать??? Формулу Cyril предложил не зря - каждый может вычислить и проверить. Чтоб никто ни в чём не сомневался.

sphinx пишет:

цитата:

Выбор очередности должен делаться после каждого единичного выбора.

Именно так всегда и было.

Доктор, меня игнорируют

 Отправлено: 18.11.10 23:14. Заголовок: Chapay пишет: Какие..

Chapay пишет:

цитата:

Какие будут мнения?

Очень запутанно и не понятно. Если бы была демонстрационная модель, то можно было бы поэксперементировать и найти недостатки. А алгоритм словами можно и недопонять.

 Отправлено: 18.11.10 23:20. Заголовок: Chapay пишет: Форму..

Chapay пишет:

цитата:

Формулу Cyril предложил не зря - каждый может вычислить и проверить

Что проверить? Многократно повторить результаты жеребьевки с одним исходом?
Chapay пишет:

цитата:

Выбор очередности должен делаться после каждого единичного выбора. Именно так всегда и было

Нет не так. Выбор очередности капитанов делался один раз а далее они в этой последовательности выбирали из списка до его окончания.

 Отправлено: 18.11.10 23:34. Заголовок: sphinx пишет: Если ..

sphinx пишет:

цитата:

Если бы была демонстрационная модель, то можно было бы поэксперементировать и найти недостатки. А алгоритм словами можно и недопонять.

Суть в том, чтобы публиковать планы капитанов на каждого участника.
По-идее, каждый капитан прикидывает кто сколько может принести очков и составляет список перед началом СМ, который передаёт (передавал) Ак55.
Надо эту процедуру возвести в закон. Т.е. обязать капитанов предоставлять такую информацию.
Во-первых, это их дисциплинирует и заставит напрячься и подумать.
Получаем (после жеребьёвки списки команд).
Вычисляем прогноз каждого капитана по каждой команде. (т.к. в список каждого капитана входят все участники) - Просто как сумму прогнозов по каждому участнику.
Теперь наступает во-вторых. Ясно что все ошибутся, но также ясно, что 4 или 6 голов лучше, чем одна и самые большие перекосы нивелируются, если усреднить все прогнозы.
Сумма или среднее по всем прогнозам и есть прогноз для команды.
У кого прогноз хуже - тому преимущество на драфте. Драфтовать без всяких лоторей - первый выбор - за слабейшей командой (слабейшей по прогнозу - у кого худший прогноз).

Вкратце. Без лишних пока деталей.

 Отправлено: 18.11.10 23:40. Заголовок: sphinx пишет: Выбор..

sphinx пишет:

цитата:

Выбор очередности капитанов делался один раз а далее они в этой последовательности выбирали из списка до его окончания.

Нет. Выпадал шар - выбирается первый из списка кому выпал шар.
След. шар - след. выбор. Только так.

sphinx пишет:

цитата:

Что проверить? Многократно повторить результаты жеребьевки с одним исходом?

Да. Для этого - вся "байда" с шифровками от капитанов. Шифровки вскрываются и оглашаются числа (зашифрованные). (Все капитаны обменялись друг с другом шифровками и каждый из них может проверить, что всё честно.) Получили сумму всех зашифрованных чисел - подставляем в формулу. Каждый желающий может сам вычислить и проверить. Для любого этапа. - В формуле будет меняться лишь чило шаров.

 Отправлено: 18.11.10 23:45. Заголовок: sphinx пишет: Выбор..

sphinx пишет:

цитата:

Выбор очередности капитанов делался один раз а далее они в этой последовательности выбирали из списка до его окончания.

Сказанное было справедливо только для первоначального распределения по командам. При этом порядок выбора определялся исходя из предполагаемой "силы" самого капитана, то есть слабейший капитан выбирал первым, а сильнейший - последним, причем этот порядок сохранялся в каждом туре выбора. В 2010 году первым выбирал как раз Чапай, а последним - Робинзон. Кому это помогло? И в чем Sphinx видит здесь несправедливость?
А вот на драфте порядок выбора капитанами определялся жеребьевкой.

В общем, прежде, чем бросать упреки кому бы то ни было, стоило бы сначала недовольным разобраться в системе или хотя бы аккуратно попросить помочь разобраться. Все эти процедуры подробно разбирались и год, и два назад, не всем тогда было интересно вдаваться в тонкости. Жаль, что тогдашнее нежелание разобраться выливается сейчас в обвинения в нечестности тех, кто разобрался.

 Отправлено: 18.11.10 23:56. Заголовок: Chapay пишет: Все к..

Chapay пишет:

цитата:

Все капитаны обменялись друг с другом шифровками и каждый из них может проверить, что всё честно

Ребята! Вы чего, серьезно думаете, что вас кто-то обманывает? Вы что, всюду видите финансовые пирамиды? Неужели вы считаете, что во всех играх, особенно взрослых, побеждает только тот, кто сильнее обманет противника?
Нет, ей-богу, я не ожидал, что у нас в клубе такое количество сумасшедших, пораженных манией, навязчивой мыслью о том, что все вокруг построено исключительно на обмане.

 Отправлено: 19.11.10 00:24. Заголовок: Ak55 пишет: Ребята!..

Ak55 пишет:

цитата:

Ребята! Вы чего, серьезно думаете, что вас кто-то обманывает?

Андрей, ну что ей богу принимать всё на свой счёт и цепляться к словам! У меня куча смайликов по этому поводу. Робинзон всё написал и тысячу раз готов подписаться под его словами. Согласен, что высказанное недоверие - это от лукавого.
Самый оптимальный вариант - это тебе остаться "сдающим", а нам поиметь ввиду замечательный алгоритм и не париться шпионскими штучками.
Давай голосование что ли проведём - оставить как есть - шары-монетки или не доверяю, чтобы кто-то кидал шары, хочу формулу и шифровки. [img src=/gif/smk/sm33.gif]

Настоящая причина недовольства - это как раз именно случайность распределения. Нам всем это нужно срочно понять!!!!!!! и уходить от неё!!!
Мне было бы интересно, чтобы ты высказался насчёт моей схемы "с прогнозами".

 Отправлено: 19.11.10 00:40. Заголовок: Chapay пишет: Мне б..

Chapay пишет:

цитата:

Мне было бы интересно, чтобы ты высказался насчёт моей схемы "с прогнозами".

Ничего хорошего я о ней не скажу.

У меня наш СуперМатч вызывает ту же ассоциацию, что и у Алмаза, а именно с дворовым футболом. Ребятня высыпала во двор, выбрали капитанов, те поделили между собой всех, кто вышел во двор - и пошла игра. Естественно, каждый хотел, чтобы его команда была посильнее. Но что вышло - то вышло. Счет мог быть и 20:20, и 35:12. Доиграли до ночи, всех загнали домой. Назавтра - снова вышли, немного в другом составе, выбрали новых капитанов, те разбили всех присутствующих по-новому - и снова пошла игра.
Разница только в том, что одна наша нынешняя игра длится не 1 день, а 1 год.

Поэтому считаю самым главным - первоначальное распределение, а значит - думайте капитаны, считайте, советуйтесь с кем считаете нужным...
а драфт новичков - от него вообще можно отказаться. Хочешь участвовать в Матче - записывайся с самого начала, не успел - жди начала следующего года.

Chapay пишет:

цитата:

Давай голосование что ли проведём

С самого первого (или второго?) СуперМатча мне СМ был очень интересен, я принимал участие в обсуждении и Положения, и формулы расчета очков, и способа формирования команд, и распределения новичков. Надо заметить, что многие из моих предложений были приняты, причем после серьезных дискуссий. Но тогда это были дискуссии по делу. Движущей силой нынешнего витка дмскуссии явилось ничем не обоснованное обвинение в нечестности, в подтасовке результатов. Причем в таком тоне она продолжается до сих пор. При таком подходе мне теперь стало в общем-то безразлично, кто, как и когда будет проводить драфт новичков, и будет ли он проводиться вообще. Если и дальше все обсуждение будет строиться на основе недоверия друг к другу, боюсь, что и весь СуперМатч перестанет быть мне интересен.

 Отправлено: 19.11.10 01:05. Заголовок: Ak55 пишет: Поэтому..

Ak55 пишет:

цитата:

Поэтому считаю самым главным - первоначальное распределение, а значит - думайте капитаны, считайте, советуйтесь с кем считаете нужным...

Так я и пытаюсь подумать, чем можно помочь капитанам в их раздумьях! Т.к. побывал "в шкуре" достаточно неискушённого капитана.
Если мы ничего не хотим (не знаем как, не умеем) предпринимать для введения капитанов в курс дела,
то тогда капитанами нужно выбирать тех, кто больше всего сталкивается с одноклубниками на марафонах, ну и в то же время достаточно активного в инете. Под первый критерий я не подхожу.

Подсчёт очков у нас уже "дворовым" не назовёшь. Потому что голову приложили к этому вопросу. Хотелось бы и с составами обдумать, чтоб не было "чудовищных перекосов" ( (С) Робинзон ).
Отказываться от драфта - расписываться в неспособности решить эту задачу.

 Отправлено: 19.11.10 01:23. Заголовок: Chapay пишет: Отказ..

Chapay пишет:

цитата:

Отказываться от драфта - расписываться в неспособности решить эту задачу

Да нет здесь никакой проблемы. Задача есть, а проблемы нет! Решена эта задача. По крайней мере, я считаю именно так. Но группа товарищей посчитала необходимым поискать другое решение. Что ж - флаг вам в руки! И барабан на шею!

 Отправлено: 19.11.10 01:38. Заголовок: Обиды о недоверии по..

Обиды о недоверии понятны. Извини, если и мои реплики могли быть отнесены на этот счёт. Я искренне ещё раз повторю, что полностью доверяю существующей процедуре и тебе лично.

Но проблема не в процедуре и честности, а в том, что результаты случайного выбора не могут устраивать участников.
Робинзон пишет: драфт дал чудовищный перекос - Робинзончики заработали 40 очков, а Чапаевцы только 7 с помощью участников, доставшихся на драфтах. (мой вольный пересказ)
По-моему, это повод задуматься, чтобы что-то придумать.

 Отправлено: 19.11.10 08:29. Заголовок: Chapay пишет: По-ид..

Chapay пишет:

цитата:

По-идее, каждый капитан прикидывает кто сколько может принести очков и составляет список перед началом СМ Надо эту процедуру возвести в закон. Т.е. обязать капитанов предоставлять такую информацию

Мне кажется, что многим это не понравится. Не все же такие прагматичные. Многие действуют по интуиции и по принципу личных симпатий.
Chapay пишет:

цитата:

У кого прогноз хуже - тому преимущество на драфте. Драфтовать без всяких лоторей - первый выбор - за слабейшей командой

Замечательно. Осталось намеренно дать плохой прогноз и будешь всегда первым делать выбор.
Chapay пишет:

цитата:

Получили сумму всех зашифрованных чисел - подставляем в формулу. Каждый желающий может сам вычислить и проверить

Я не уверен что генератор псевдослучайных чисел у всех будет из одной библиотеки и работать по одному алгоритму. Это надо еще хорошо проверить. И потом это как раз может вызвать наибольшее подозрение - "почему все время получаются одни и теже результаты? Наверное в программе уже все заранее записано." Проще и понятнее предусмотреть возможность генерировать электронный отчет с возможностью проверки его целостности (контрольная сумма и т.п.), который можно выложить в доступном месте.

 Отправлено: 19.11.10 09:06. Заголовок: Ak55 пишет: Сказанн..

Ak55 пишет:

цитата:

Сказанное было справедливо только для первоначального распределения по командам. При этом порядок выбора определялся исходя из предполагаемой "силы" самого капитана, то есть слабейший капитан выбирал первым, а сильнейший - последним, причем этот порядок сохранялся в каждом туре выбора

Т.е. выбор состава команды еще не состоялся, а уже есть предположение кто будет сильнейшим, а кто слабейшим? Очень справедливо.
Ak55 пишет:

цитата:

И в чем Sphinx видит здесь несправедливость?

А Sphinx видит несправедливость в том, что "слабейший", который назначен таковым по непонятному принципу, будет иметь постоянное преимущество в выборе.
Ak55 пишет:

цитата:

В общем, прежде, чем бросать упреки кому бы то ни было, стоило бы сначала недовольным разобраться в системе или хотя бы аккуратно попросить помочь разобраться

Андрей, если ты внимательно на холодную голову все перечитаешь, то увидишь, что к тебе лично никто претензий не предъявлял, по крайней мере я точно. А вот используемая система жеребьевки и то что нет механизмов отчетности и контроля по процедуре ее проведения мне всегда не нравилось и я именно об этом говорил, и в прошлом году тоже это говорил.
Ak55 пишет:

цитата:

Ребята! Вы чего, серьезно думаете, что вас кто-то обманывает?

Нет, мы так не думаем, но должен быть способ любому, у кого вдруг возникли сомнения, проверить и убедиться. Тем более что это можно сделать.

 Отправлено: 19.11.10 09:19. Заголовок: Chapay пишет: Насто..

Chapay пишет:

цитата:

Настоящая причина недовольства - это как раз именно случайность распределения. Нам всем это нужно срочно понять!!!!!!! и уходить от неё!!!

Это элементарно сделать. Надо в положение суперматча записать, что распределением по командам занимается такой-то человек, и делает это по своему усмотрению. И не будет никаких случайностей и все будет по закону.
Ak55 пишет:

цитата:

Но группа товарищей посчитала необходимым поискать другое решение. Что ж - флаг вам в руки! И барабан на шею!

Ну как маленький ребенок. Надо брать пример с Ra.

 Отправлено: 19.11.10 09:38. Заголовок: Практика нынешнего года эту гипотезу опровергла и подтвердила противоположную -

как команда матч начнет, так она его и закончит! Потому я склоняюсь к предложениям поддерживать слабую текущую команду.


Ak55 пишет:

цитата:

Перед этим следует подумать, какую команду считать слабой. Отстающая в текущем положении команда может занимать это место только из-за того, что ее лидеры запланировали свои старты на вторую половину года.

 Отправлено: 19.11.10 10:34. Заголовок: sphinx пишет: Остал..

sphinx пишет:

цитата:

Осталось намеренно дать плохой прогноз и будешь всегда первым делать выбор.

Это невозможно сделать.
Во-первых, прогноз вычисляется как среднее или сумма прогнозов всех капитанов.
Во-вторых, чтобы самый хитрый капитан не перетянул на себя одеяло, поставив в конец своего списка слабых, но дав им большие очки, я выше предложил поправку - в простом звучании - сумма очков в верхней части списка ОБЯЗАНА быть выше, чем в в нижней.

sphinx пишет:

цитата:

Мне кажется, что многим это не понравится. Не все же такие прагматичные. Многие действуют по интуиции и по принципу личных симпатий.

Такое требование (сумма верхней части выше) - это, на первый взгляд, нормальный компромисс, чтобы не делать "сухой" список, выстраивая всех в шеренгу по силе, а проявить и интуицию и дать опр. волю симпатиям. Но, прагматика, всё ж должна доминировать, иначе весь год всем расхлёбывать капитанский "бред".

П.С. "случайный" алгоритм я пока воздержусь обсуждать, т.к. зачем обсуждать то, что показало полную несостоятельность. (40 очков Робинзончикам, 7 - Чапаевцам , а Андрею я полностью доверяю).
П.П.С. Ремарка насчёт аналогии с дворовым футболом навела на воспоминания, что никогда (почти) мы не распределялись случайным образом. А уж драфты все были в пользу тех, кто проигрывает. - Лишнее доказательство, что А-Р склоняется в правильном направлении. [img src=/gif/smk/sm36.gif]

 Отправлено: 19.11.10 10:47. Заголовок: Ребят, я по-моему вс..

Ребят, я по-моему все переусложнил этим алгоритмом. К тому же у меня по его поводу еще не развеялись сомнения.
Есть гораздо более простой алгоритм с сохранением равновероятности выпадения какого либо шара:

Есть N человек в драфте и M>N шаров разных цветов.
Заранее мы упорядочиваем шары каким либо образом. Любым.
Затем капитаны втемную пишут случайное число от 1 до M
Вскрываются, суммирую числа, получая сумму S, и циклически пробегают по списку шаров до S шара. Выбирают его, уменьшают список шаров, затем снова пишут случайные числа уже от 1 до M-1 и алгоритм повторяется до тех пор, пока не вытащат N шаров.

Т.е. по сути от капитанов требуется каким либо образом втемную написать список из N случайных чисел, первое из которых строго в интервале от 1 до M, а последнее в интервале от 1 до M-N.

Алгроитм случайный, выбор каждого шара равновероятен (для двух капитанов равновероятен, для большего числа это неплохо было бы доказать, но пока интуиция мне подсказывает, что таки да)
Капитанам развлечение друг против друга цифры придумывать, а проверять проще простого.
Работает с K-1 капитаном, подключенными к интернету и Лёней. Капитаны в тырнете паролят свои списки, затем звонит Лёня, диктует свой список по телефону, затем вскрываются остальные. Лёня выступает в качестве замыкающего при подаче списков и первым его вскрывает. Случайность сохраняется, никто не страдает.

 Отправлено: 19.11.10 10:56. Заголовок: Ak55 пишет: я не оч..

Ak55 пишет:

цитата:

я не очень понял, зачем ее вспоминает или выдумывает Cyril

Но это же самое главное! Исключительно для того, чтобы при одних и тех же входных данных ЛЮБОЙ мог повторить все вычисления и убедиться в том, что они верны. Для этого нужен открытый генератор с постоянной точкой ввода. Т.е. такой, куда засовывая конкретное число, мы ВСЕГДА получим одинаковый ответ. Многие рандомайзеры имеют переменную точку ввода, зависимую, например, от системного времени компьютера и повторить результаты эксперимента просто не позволят. Все время будут получаться разные последовательности чисел.

 Отправлено: 19.11.10 10:57. Заголовок: Cyril - математика -..

Cyril - математика - великая наука. Меня лично очень радуют все эти алгоритмы. Это как пробежки для тела, гимнастика для ума.
Беда в том, что ты не участвуешь в СМ и, возможно, тебе не очень понятно, в чём на самом деле проблема.
А она в том, что одна команда уходит в недосягаемость вверх, другая вниз и, разумеется, и той и другой СМ становится как бы по-барабану.
А он и задумывался, как любая игра, что б было интересно.

Даёшь алгоритм для составления равных команд! И чтоб никаких случайностей

 Отправлено: 19.11.10 11:06. Заголовок: Ak55 пишет: Ребята!..

Ak55 пишет:

цитата:

Ребята! Вы чего, серьезно думаете, что вас кто-то обманывает?

Андрей, большинство людей законы нарушают не от того, что они изначально плохие. А оттого, что есть постоянный соблазн.Точно так же возникают подозрения в нарушении правил: люди думают о ком либо плохо, понимают, что у плохого человека есть возможность нарушить правила, спорят и подозревают. От этого отношения между ними лучше не становятся и они начинают думать друг о друге еще хуже. Налицо устойчивая деструктивная тенденция.
Обсуждая все это сейчас, мы просто хотим свести возможность нарушить правила на этапе драфта к нулю.

 Отправлено: 19.11.10 11:18. Заголовок: Chapay пишет: А она..

Chapay пишет:

цитата:

А она в том, что одна команда уходит в недосягаемость вверх, другая вниз и, разумеется, и той и другой СМ становится как бы по-барабану. А он и задумывался, как любая игра, что б было интересно. Даёшь алгоритм для составления равных команд!

Я тоже сторонник того, что самая интересная и захватывающая борьба идет между равными командами :)

И первоначальный разбор участников, по-моему позволяет набрать более-менее равные составы.
Причем претензий на этом этапе не возникает поскольку капитаны сначала подают списки втемную, затем вместе вскрываются, и далее все можно проверить.
Проблема драфта, как я понял, в том, чтобы его результаты можно было проверить, а также чтобы уравнять команды с учетом текущего положения в таблице.

первая проблема решается открытым алгоритмом. Т.е. какое бы ни было правило, оно должно давать одинаковые результаты при одних и тех же вводных данных, и все могли бы эти результаты проверить.

Вторая проблема решается стимулированием слабых команд получить сильных новичков.
Либо это первоочередной выбор новичков отстающими командами, либо при случайном выборе - это дополнительные шары отстающим командам, т.е. увеличение вероятности заполучить новичка.

 Отправлено: 19.11.10 11:25. Заголовок: Chapay пишет: Во-вт..

Chapay пишет:

цитата:

Во-вторых, чтобы самый хитрый капитан не перетянул на себя одеяло, поставив в конец своего списка слабых, но дав им большие очки, я выше предложил поправку - в простом звучании - сумма очков в верхней части списка ОБЯЗАНА быть выше, чем в в нижней

Остается открытым вопрос как отличить хитрого от нерасчетливого.
Cyril пишет:

цитата:

Есть гораздо более простой алгоритм с сохранением равновероятности выпадения какого либо шара

Вроде всегда было принято, что капитаны подают список в порядке желаемого выбора. И надо учитывать при выборе приоритеты капитанов. А равновероятностное выпадение шара нужно только при определении очередности команд.

В прошлом году предлагался такой алгоритм: допустим капитан подал список в порядке его предпочтений из N участников. Первому из списка присваивается вес равный N, следующему N-1 и т.д. Затем все веса сумируются и получается сумма S. Генерируется случайное число в диапазоне от 1 до S. По полученному числу определяем на кого пал выбор и убираем его из списка. При следующем выборе заново подсчитывается сумма весов и все повторяется.