Отправлено: 26.08.11 14:26. Заголовок: Оценка аэробных способностей

Я вывел способ для оценки аэробной системы.

В зап.литературе весьма популярен т.н. MAF (maximal aerobic function) тест [1]. В тесте предлагается после разминки пробежать на беговой дорожке при постоянном пульсе 150 ровно 5 миль. Затем строится график по 5 точкам: темп на каждой миле. Для хорошо развитой аэробной системы, замедление должно быть не более 16 секунд на каждую новую милю.

Если я правильно понимаю, здесь пульс 150 выбран как верхнее значение аэробного режима, новички на более низком пульсе просто не могут бежать. Можно считать что это д.б. 75-80% от чсс максимум. Вместо 1 мили берём километры, мы не американцы. Вместо беговой дорожки круг (или целое число кругов) в парке (или на стадионе), главное чтобы круг был 1.6-3 км. Вместо 16 секунд замедления темпа (мин\миля) получаем 10 секунд на мин\км. Итак, получаем оценки для замедления темпа на каждом новом круге при сохранении пульса.

Бывает неудобно бежать при постоянном пульсе подбирая к нему темп. Лучше бежать в комфортном режиме, например пусть пульс повышается при сохранении темпа, и уже оценивать пульсовую стоимость километра (темп*пульс). Рост пульса при удержании темпа означает повышение пульсовой стоимости, а повышение пульсовой стоимости (при сохранении комфортности бега - нет терпежки) -- всё большее подключение жирового обмена.

Итак. При хорошо развитой аэробной системе:

(1) при постоянном пульсе, замедление темпа должно быть не более 10 сек на каждые 1.5-2 км, или
(2) повышение пульса не более чем (на сколько ? надо посчитать) на каждый километр при постоянном темпе,
(3) или когда пульс и темп меняются одновременно, повышение пульсовой стоимости должно быть таким-то (значение надо подобрать по реальным данным).

Обычно, на длительной первые 3-5 км разминочные - они бегутся с повышением пульса. Затем происходит выход на постоянный режим, когда пульс и темп не меняются. Затем пульс растет (при сохранении темпа) или темп падает (при сохранении пульса). Вот по динамике этого падения в конце длительной (динамике роста пульсовой стоимости) и надо оценивать аэробную систему. Чем меньше падение, (конечно при общем хорошем темпе на длительной), то тем лучше аэробные способности.

В чем новизна предложения? Вместо абсолютной пульсовой стоимости как таковой берется ее динамика на длительной, и ее рост в результате утомления. (Хотя и абсолютная величина ПС конечно важна). Вместо рафинированного MAF теста на беговой дорожке в идельных условиях, при фиксированном пульсе (150) и расстоянии (5 миль = 8 км) берутся реальные данные тренировок с пульсометром.

Мне осталось пронализировать свои длительные, начиная с конца весны, когда я начал бегать длительные. Я хорошо помню что наблюдал там рост ПС после 2го часа бега, осталось выяснить насколько. Хорошо, если читатели примут участие и сообщат свои данные по эволюции пульсовой стоимости в конце длительных.

Спасибо за внимание.

[1] http://www.befitlifestyle.com/docs/MAF_TEST_ARTICLE.pdf

 Отправлено: 27.09.11 12:01. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

а где, сорри, этот самый форум?

вот, правда там не по нашему. Я предложил администрации RА (runningahead.com) внести ПСС в логи тренировок. Администрация отмолчалась, зато написали другие, и оказалось что как минимум двое используют этот параметр в своей практике. А один на его основе даже вывел уравнение для предсказания результатов. Хотя уравнение тривиальное, радует то что англоязычные люди думают в том же направлении.

 Отправлено: 27.09.11 12:17. Заголовок: Ihori пишет: За что..

Ihori пишет:

цитата:

За что люблю читать Петровича - так это за доходчивый текст

И что приятно, текст доходчивый, но столь глубокий по смыслу, караула (физика по образованию) потянуло на эзотерические размышления о мировом духе!

 Отправлено: 27.09.11 12:38. Заголовок: Хорошая история Пет..

Хорошая история Петрович , только печальная... Все бросили, Чапай похудел....

 Отправлено: 27.09.11 13:32. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

Чапай, я прав или не совсем ?

Не, Петрович, не совсем.
В прошлый год я то же самое - ходил в поход, ещё тяжелее этого года. Вернулся - жара, пожары. Ещё похудел, а на 20-ке +2минуты от предыдущего резалта.

Не читал ветку полностью, не знаю в чью пользу мой вывод, но в этом году меня разогнали "тыщи в мытищах"
Это только кажется, что на длинных терпишь. Так терпеть как на 1000м, нигде не удастся. И сходить стрёмно. - На марафоне не сходишь, а тут - всего 1000м и спины впереди - всё дальше и дальше.
Разумеется, потом на длинных уже знаешь, что это ещё не терпёж, можно ещё поднажать.

 Отправлено: 27.09.11 14:35. Заголовок: Chapay пишет: Так т..

Chapay пишет:

цитата:

Так терпеть как на 1000м, нигде не удастся.

потерпеть приходится. кажется. давно это было.
чтобы так потерпеть, как ты, надо еще разогнаться.
так на сколько похудел после походов, если не секрет?
(я заметил, что в прошлом году и афанас после длительного похода в карелии на каком-то марафоне очень хорошо пробежал).

 Отправлено: 27.09.11 15:37. Заголовок: Tauker, в ваши края ..

Tauker, в ваши края можно ли заехать по-братски, как на Украину?
Или виза нужна?
...Отстал я
от жизни...

 Отправлено: 27.09.11 16:54. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

так на сколько похудел после походов, если не секрет?

Прямо после похода весил 70 кг. С тех пор, взвешивался, но не помню когда. Опять 70 кг. Весной было 73 кг.
В-принципе, ты прав. В походе худеешь, по-любому, но много для бега это не даст. Нужно разгоняться.

Полезно бегать с атлетами или перед интервалами посмотреть какой-нить чемпионат мира 5000м, 800м. С эмоциями, чтобы отложился в памяти их бег. И сразу идти повторять. Я случайно проверил - действует!

 Отправлено: 27.09.11 16:55. Заголовок: Глаз пишет: ...Отст..

Глаз пишет:

цитата:

...Отстал я от жизни...

Отстал сильно! В Эстонии даже деньги - евро! А для въезда нужна шенгенская виза. Ну, тогда можно и заехать по-братки!

 Отправлено: 27.09.11 17:02. Заголовок: Да,была мечта... Ну,..

Да,была мечта...
Ну, что же, перетопчусь.

 Отправлено: 30.09.11 00:41. Заголовок: закладка. Падение те..

закладка. Падение темпа на 20% при удвоении дистанции. Что то много

http://coachdeanhebert.wordpress.com/2007/10/26/coach-debate-marathon-pacing-by-coach-joe/

There is a great deal of science that goes into these calculations and for the most part they are reasonably accurate. Typically they use a calculation in which your pace is slowing by about 20% every time you double the distance being raced. The one caveat with using pace predictors is that you really have to have the endurance training to back up the predictions. I have often observed runners that are extremely fast at short distance, who would be predicted to be very fast in the marathon, but they don’t have enough training at their goal pace to carry off their predicted pace over the course of the whole marathon.

 Отправлено: 30.09.11 02:54. Заголовок: мой эмпирический опы..

мой эмпирический опыт на нескольких добровольцах, 10% - трудно, надо специально тренировать, но реально, 15% - бесплатно, встроенное свойство организма. 5% - достоверность данных сомнительна, но такие люди есть, это либо дар, либо очень очень большая работа. 20% это просто и легко. Можно кстати по ЧСС, тоже самое получается.

Вот в связи с новым рекордом на марафоне 2.03 снова вопрос по кенийцам. Тем более что вспомнили старую ветку где Робинзон с поразительной точностью предсказал результаты Худякова на марафоне по измерениям на тредбане и объяснил как это он сделал.
Вот две темы:
http://maraforum.borda.ru/?1-7-0-00000082-000-0-0-1307607307
http://maraforum.borda.ru/?1-7-40-00000053-000-0-0-1291207859

То есть в чем так и не разрешенный парадокс, доказано что по физичеким и физиологическим измерениям точно предсказывается результат на марафоне. Причем очень ясно и понятно. Например у бегущих одинаково худшая усвояемость кислорода (кпд) в точности компенсируется большей
вентиляцией легких и тд. Все очень хорошо по физике идет.

И тут приходит кениец и бежит за 2.03 тогда как лучшие представители белых В.Худяков (для которых доступны данные точные объективные измерения в лаборатории) с МПК 84 и отличными мышечными и легочными показателями только 2.18 - небо и земля!

Либо для кенийцев измерения дают просто чудовищные невероятные значения МПК (больше лошадинных) т.к. другие данные не позволят так быстро бежать либо загадка! Тем более, что сами кенийцы типа утверждают у них МПК 70 Врут? Должно быть по 100!

Собственно меня раздражают не МПК 100, пусть будет! Меня раздражает МПК 70 при 2.03 на марафоне. Это не лезит ни в какие научные ворота!
Но тогда в 2008-2009 как-то обсуждение заглохло... Я потом вычтал про NAD+ и обспорили, вроде как гипотеза не была сильно разгромлена. Но все равно осталось чувство неудовлетворения. Все равно не вериться что NAD+ в разумных превышениях нормы может превратить человека в лошадь! Уж больно огромна разница между 2.18 и 2.03!

Кроме того NAD+ и бег на быстрых волокнах кенийцев без кислорода (сверх эконоично) как гипотеза пошатнулась после рассказа yola о горных марафонах с огромным набором высоты где кенийцы опять бегают поразительно фантастически лучше. А там ввиду необходимости проделать чистую физическую работу по подъему массы тела на высоту без расхода кислорода не обойтись и опять вопрос как же так при МПК 70 пахать как при МПК 100? То есть даже если по горизонтали кенийцы вообще не потребляют кислород виду супер экномичности техники и тд
то пахота в гору полнотью или значительно это нивелирует, требуя реальной работы по подъему массы m на высоту h, т.е. не может быть экономичной в принципе. Аналогичный эффект можно видеть на соревнованиях по вело спорту, на горизонтали бегун многократно проигрывает велосипедисту (он экономичнее) а вот на горных этапах по ТВ постоянно видим как толстые чайники не бегуны с флагом в руке бегут в гору рядом и подбадривают супер элиту велоспорта нафаршированную к тому же допингом по самые помидоры. Потому что реальная работа по подъему массы уничтожает экономичность вело против бега по горизонтали. Если бы тоже самое происходило с кенийцам в горах то все было бы ясно, они просто экономичнее на горизотали потому и МПК маленький. Но этого нет! И в горах они хороши. Это удивительно!

С другой стороны есть контр пример в поддержку гипотезы горизонтальной экономичности.
В Англии вроде бы есть кросс по мягкой земле, траве грязи - никакого асфальта, никакого сухого твердого грунта.
Там много лет подряд побеждал украинец Лебедь, причем бил практически элиту черного марафона.
Там тоже типа искуственно снижается экономичность бега за счет вязкости покрытия и надо качать кислород
а не прыгать кузнечиком...


Вот интересно ваше мнение как физика...


Робинзон:

цитата:

Уклон 1% это подъем 17м на километре. Исходя из ориентировочных данных Селуянова, 75Вт механической мощности эквивалентно 1л/мин потребления кислорода. Выходит, на скорости 16,2 км/ч, где дохли и я, и Yola, и Ерохин, и Александр Музыка... только на преодоление этого подъема расходуется 10,3 млО2/кг*мин. Если взять оценочное мпк, что мне сказали - 64 млО2/кг*мин, то преодоление подъема "съело" 16% всего потребления энергии.

 Отправлено: 30.09.11 03:51. Заголовок: тут же кстати родила..

тут же кстати родилась мысль, что можно на эл. дорожке задав(измерив) скорость - угол - чсс несколько раз и фиксируя одну(две) переменные вычислить МПК без газоанализа и крови на лактат!

 Отправлено: 30.09.11 07:12. Заголовок: домово пишет: тут ж..

домово пишет:

цитата:

тут же кстати родилась мысль, что можно на эл. дорожке задав(измерив) скорость - угол - чсс несколько раз и фиксируя одну(две) переменные вычислить МПК без газоанализа и крови на лактат!

конечно можно, двухступенчатый гарвардский степ-тест, например.

 Отправлено: 30.09.11 09:56. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

конечно можно

домово, Мильнер в "Выбираю бег" подробно приводит методику вычисления МПК по результатам 1,5-мильного варианта теста Купера.

 Отправлено: 30.09.11 10:34. Заголовок: это не то! тут принц..

это не то! тут принцип ТОЧНЫЙ а не оценочный. Так как точно известна работа или мощность в ФИЗИЧЕСКОМ смысле, а не физиологическом. Так как известен угол наклона и скорость эл. дорожки. Проведя измерения на нескольких углах и скоростях для одного и того же человека с одним и тем же МПК получим систему уравнений решив которую найдем искомую величину.

Обновил калькулятор бега - добавил 1 разряд, он вообще конфетка, рекомендую взглянуть, удивительно гладкая кривая.
Также теперь можно вбивать свои данные прямо со страницы.

По графикам можно планировать темп, например, отталкивясь от скорости на 10 км, решаем с учетом стенки или нет
графически подгоняем свой график под безстеночный вариант yola или для начинающих берез за основу вариант karaul
со стенкой и располагаем свои точки график паралельно с учетом своих скоростей, получаем темп как в начале так и после стенки.

 Отправлено: 30.09.11 11:02. Заголовок: fa пишет: домово, М..

fa пишет:

цитата:

домово, Мильнер в "Выбираю бег" подробно приводит методику вычисления МПК по результатам 1,5-мильного варианта теста Купера

кроме теста Купера есть еще такие же оценочные тесты Балке и Дэниелса и формулы расчета МПК из времени на дистанции. И там цифры получаются совершенно другие.

читаем: http://www.runningforfitness.org/calc

 Отправлено: 30.09.11 11:46. Заголовок: х-м-м-м после ночной..

х-м-м-м после ночной голова не варит читать не могу...
я думал примерно так - известен чсс макс, покоя, вычисляем число ударов сердца на 1 литр потребленного кислорода
который вычисляем из механической работы, по скорости дорожки и уклона. Зная параметры чсс находим макс потребление,
(на макс ЧСС),делим на вес тела.

 Отправлено: 30.09.11 12:49. Заголовок: домово пишет: http:..

домово пишет:

цитата:

http://www.runningforfitness.org/calc

потыкал калькулятор - в принципе мог бы какие нибудь цифры сам написать
никакого отношения к VO2 эти цифры не имеют
я вообще сомневаюсь что это возможно реально замерить в том смысле в каком идет обсуждение

 Отправлено: 30.09.11 12:49. Заголовок: извините конечно ссы..

извините конечно ссылка на калькулятор из Авва

 Отправлено: 30.09.11 13:01. Заголовок: Авва пишет: И там ц..

Авва пишет:

цитата:

И там цифры получаются совершенно другие. читаем: http://www.runningforfitness.org/calc

Да уж! Особенно нереально получилось, когда я ввел свой результат на 400м. Race predictor рассчитывает мой на ПМ - 1:25, и марафон -2:57! Мечтать, не вредно! :)
А если плясать от результата на ПМ, то сильно занижает результаты на более короткие дистанции. Пощелкал и пришел к выводу, что по их алгоритму я правильно бегают в районе 800м. Все что короче 800 - слишком быстро, а все что длиннее 800м слишком медленно. :)

Но нашел там кое-какие интересные калькуляторы. Особенно все что связано с тем как тренироваться. Вводишь данные, например цель и тебе выдают готовую программу тренировок. Рассчитывают пульс тем, дают периодичность! Как вариант вполне сгодится!

 Отправлено: 30.09.11 18:10. Заголовок: tauker пишет: огда ..

tauker пишет:

цитата:

огда я ввел свой результат на 400м

чем короче, тем больше ошибка

tauker пишет:

цитата:

от результата на ПМ, то сильно занижает результаты на более короткие дистанции

а зачем нужны короткие, главное М. Но даже по результату на ПМ, показать предсказанное время на М непросто. Если судить по RA, у большинства время хуже. У некоторых совпадает, и в одном месте в форуме RA я прочитал что совпадение будет только в случае развитых аэробных спосбоностей.

tauker пишет:

цитата:

Вводишь данные, например цель и тебе выдают готовую программу тренировок. Рассчитывают пульс тем, дают периодичность! Как вариант вполне сгодится!

а как можно доверять этим программам, еслм калькуляторы врут?

 Отправлено: 30.09.11 18:35. Заголовок: karaul пишет: чем к..

karaul пишет:

цитата:

чем короче, тем больше ошибка

Это правда. Иначе рекордсменом марафона был бы рекодсмен на 100 или 400м.

karaul пишет:

цитата:

а как можно доверять этим программам, еслм калькуляторы врут?

Логика такая. Если будешь заниматься по "ихним" программам, то и результаты будут совпадать с "ихними" калькулятрорами.

 Отправлено: 30.09.11 18:35. Заголовок: домово пишет: ут же..

домово пишет:

цитата:

ут же кстати родилась мысль, что можно на эл. дорожке задав(измерив) скорость - угол - чсс несколько раз

ещё можно, при наличии времени, сделать такой тест. Максимальное расстояние которое можно пробежать не снижая темпа. Но для этого надо много занятий и 2-4 недели времени - одно занятие на одну точку фиксированного темпа. Начинаешь медленно, выходишь на заданный фиксированный темп и бежишь на этом темпе до тех пор пока в состоянии этот темп удерживать, например, пока он не упадет на 10-20%. Далее, смотрится эволюция темпа и пульса. Очевидно что пульс сначала будет расти, потом полка, потом опять расти. После последнего роста пульса наступает закисление (если вблизи МПК) и пульс падает и темп падает. Или наступает стенка, пульс растет, истощение, темп падает (в эробном режиме).

Вблизи предела МПК максмальные дистанции будут короткие из-за закисления, 200-400-800-3000 метров.

В аэробном пределе максимальный путь при постоянном темпе резко возрастет, и при хорошо развитой липидной системе стремится к сотням километров. Наверное останавливать тест надо на временах бега 4-5 часов, заведомо больше чем время на М. Правда, каждая точка в этой области и есть фактически М или ултра-М, и после каждого теста надо хорошо восстанавливаться. С учетом восстановление нужно 4-6 недель. Наверное, так можно организовывать длительные. Не на время или расстояние, а на максимальное расстояние, которое можно пробежать при данном темпе пока не упрешься в стенку.

Если построить график maximal distance vs pace, то при переходе в аэробный режим будет видно как в аэробном пороге кривая резко уходит вверх. Вот именно с такой скоростью надо бежать М чтобы не влететь в стенку. При чувстве стены снижать скорость, а на оставшихся 10 км темп увеличивать темп и сжигать весь гликоген.

 Отправлено: 30.09.11 19:05. Заголовок: домово пишет: если ..

домово пишет:

цитата:

если по горизонтали кенийцы вообще не потребляют кислород виду супер экномичности техники и тд то пахота в гору полнотью или значительно это нивелирует, требуя реальной работы по подъему массы m на высоту h, т.е. не может быть экономичной в принципе. Аналогичный эффект можно видеть на соревнованиях по вело спорту, на горизонтали бегун многократно проигрывает велосипедисту (он экономичнее) а вот на горных этапах по ТВ постоянно видим как толстые чайники не бегуны с флагом в руке бегут в гору рядом и подбадривают супер элиту велоспорта нафаршированную к тому же допингом по самые помидоры.

Правило рычага, сохранение момента, трение.

Если взять большой вес и попытаться его поднять просто так, то будет трудно. После нескольких неудачных попыток сил не уже будет а вес останется на земле.

А Если сделать систему блоков, то этот вес поднять легче, пусть не так быстро, зато каждое движение лёгкое простое и идёт на пользу.

Если техника бега в гору у элиты велоспорта подобно попыткам громилы обхватив руками поднять большой вес, а у толстяков с флагами отточенные мускульные движения работают как система подобранных блоков, то различие в экономичности не в несколько раз, а в несколько десятков раз, и уже никакой МПК (превыщение в МПК максимум в 2 раза у элиты против толстяка) не вытянет.

 Отправлено: 30.09.11 20:36. Заголовок: karaul пишет: разви..

karaul пишет:

цитата:

развить в себе способности. По максимумум - все способности какие есть, пусть даже некоторые способности хуже чем у других и казалось бы зачем их развивать. По среднему - развить только уникальные способности, то есть те которых у других нет. А по самому миниумуму - развить хотя бы какие-нибудь способности, чтобы принести хотя бы какой-нибудь вклад в статистическую выборку

Как выявляют и развивают способности в Австралии

http://www.skisport.ru/news/index.php?news=12353

 Отправлено: 30.09.11 20:37. Заголовок: домово пишет: мнени..

домово пишет:

цитата:

мнение как физика..

кинематическая модель выглядит так: система рычагов (стопа, голень, бедро, туловище) с со сочленениями (голеностоп, колено тазобедреный суставами). Параметры модели: вектор тяги, длины и массы рычагов, удельные энергозатраты в сочленениях. Записываем функцию: энергозатрат как ф-ция углов в сочленениях. Находим наиболее оптимальную временную динамику углов для минимальных энергозатрат.

Это конечно карикатурная модель, но я готов спорить что очень небольшие отклонения (в процентах) углов между рычагами от оптимальных углов, приводят к падению эффективности и росту энергозатрат на порядок величины. Пример - натыкание на переднюю ногу при беге. Поэтому малые незаметные ошибки в технике нивелируют всё преимущество в МПК.

Подобные задачи сейчас решаются в 3D компьютерной графике, анимации (Шрек). Только там интерес представляет плавность движения фигуры на экране, а не энергозатраты.

 Отправлено: 30.09.11 21:27. Заголовок: Диссертация Univer..

Вот диссертация 2009 по кинематике бега (скачал к себе) ссылка. Более 200 стр., куча рисунков и таблиц.

Hyun-Joon Chung
University of Iowa
Theses and Dissertations
2009
Optimization-based dynamic prediction of 3D human running

Примеры рисунков

 Отправлено: 30.09.11 22:09. Заголовок: у вело есть ступенча..

у вело есть ступенчатые передачи и спортсмен при гонке в гору подбирает очевидно оптимальную наиболее экономичную для себя (оптмальная система "блоков"), так что остаюсь при своем мнении - равенство скоростей вело и бегуна в гору связано с тем что основные энергозатраты идут не на трение, сопротивление воздуха и углы в суставах, а только на подъем массы на высоту.

На счет увеличения затрат на порядок при небольшом изменени техники бега - тут не соглашусь, данные из спорт лаборатории на форуме есть. Максимальное отличие кпд по всем обследованным, а их много, 20% - от самых убогих физкультуриков до сборников.
Отличие в два раза появляются в условиях очень сльной усталости, физкультурник отваливается, сборник продолжает пахать.
Можно конечно списать на ухудшение техники игнорируя биохимию но ка-то притянуто за уши будет...

Дело в самоадаптации, изменение одного угла компенсируется хитрым изменением в других углах и формой импульсов сокращения мышц.

Про измерение аэробных способностей. Задача изолировать чистые данные по поглощению кислорода от помех ввиде неудачной техники бега и тд.
Изоляция в математическом смысле мне кажется так на первый взгляд может быть достигнута при угол-скорость измерениях на эл. дорожке.
Причем не надо много часов и не надо бежать на МПК. Все делается до аэробного порога - мы же не оцениваем процесс рекрутирования БМВ?
И быстро, ведь цель всего лишь узнать сколько кислорода потребляется за 1 удар сердца. Можно даже такой термин ввести (если уже не ввели)
Кислородный Ударный Объем. Далее зная КУО можно узнать и МПК по макс ЧСС.

 Отправлено: 30.09.11 22:43. Заголовок: домово пишет: На сч..

домово пишет:

цитата:

На счет увеличения затрат на порядок при небольшом изменени техники бега - тут не соглашусь, данные из спорт лаборатории на форуме есть. Максимальное отличие кпд по всем обследованным, а их много, 20%

если исследования были на бег.дорожке, то это ни о чем не говорит. При беге в гору по корням\камням совсем другие условия, там важен баланс, при угрозе потерять баланс (даже без угрозы, не имея опыта) энергозатраты резко выше.Нужна покадровая съемка задыхающийся элиты на горе, динамика углов всех рычагов, и аналогичное для толстяка с флагом. Толстяк он может только сейчас, а по этим (или подобным) горам бегает с детства и знает с какой скоротью и под каким углом поставить ногу, чтобы и шаг широкий, и скорость не потерять, и не споткнуться.

 Отправлено: 30.09.11 23:40. Заголовок: ну тут надо велосипе..

ну тут надо велосипедиста в косультнты! на форуме есть - если зхотят то просветят почему в гору ехать трудно бегуна обогнать...

Добавил на график Мировые Рекорды! Поразительно удивительно точная экспонента! (никаких стенок)
Все-таки эти негры совершенные машины!!!

 Отправлено: 01.10.11 00:04. Заголовок: домово пишет: узна..

домово пишет:

цитата:

узнать сколько кислорода потребляется за 1 удар сердца. Можно даже такой термин ввести (если уже не ввели) Кислородный Ударный Объем. Далее зная КУО можно узнать и МПК по макс ЧСС.

можно использовать эту статью, я давал выше уже на неё ссылку. см. там раздел Methods, уравнение (1) и обсуждение вокруг него.

зная МПК, и % от ЧСС_max считается потребление кислорода в минуту и делится на частоту пульса

уравнение (3) дает максим. аэробную скорость в зависимости от массы и МПК

см. также рис.4

 Отправлено: 01.10.11 00:15. Заголовок: Но у нас задача как ..

Но у нас задача как раз обратная как я понимаю, оценить аэробные способности т.е. МПК максимально легким и быстрым способом! Тогда можно оценивать воздействие даже однократной тенировки на МПК. Кстати тут на форуме был Егор Акимов и у него есть эксперимент - оценка увеличения МПК от одноразовой тренировки. Не знаю есть ли она в интернет, но помню что утверждается что по результатам эксперимента такое увелиение МПК есть (временное).

 Отправлено: 01.10.11 00:27. Заголовок: домово пишет: оцени..

домово пишет:

цитата:

оценить аэробные способности т.е. МПК максимально легким и быстрым способом

чем вас не устраивают всевозможные калькуляторы? у меня в дневнике RA характеристика V02 определяется автомат.после каждого бега.

 Отправлено: 01.10.11 01:02. Заголовок: не пробовал RA, може..

не пробовал RA, может и удовлетворит как юзера, но как любопытсвующего вряд ли если только там нет детального изложения и обоснования метода...

 Отправлено: 01.10.11 01:20. Заголовок: домово пишет: детал..

домово пишет:

цитата:

детального изложения и обоснования метода..

все калькуляторы имеют ссылку на первоисточник, значит надо смотреть в первоисточник. Суть примерно одна и та же: строится корреляция между точно померенным МПК и спорт.результатом испытуемого которое имеет очевидную связь с МПК, например бег на расстояние за 12 мин, и затем подгоняются параметры, как например в формуле Купера в одноименном тесте

отличие лишь в объёме выборки, и доступности спорт.результата

 Отправлено: 01.10.11 14:11. Заголовок: жаль! нет науки, а т..

жаль! нет науки, а только статистика. А ведь глядя на поразительно точную экспоненту мировых рекордов невозможно отделаться от мысли, что бегуна описывает какая-то достаточно простая мат.модель! по крайней мере лучших негров! И даже более, точная экспонента от 1 разряда,, кмс, мс, мсмк, WR!

кроме того стат по МПК имеет явное противоречие или изъян даже с точки зрения статистики
т.к. кенийцы по их заверениям и некоторым объективным данным имеют МПК 70 обгоняя очень намного белых с МПК под 90!
По стат. методам получается что МПК 70 это максимум 1 разряд и стенка на этой скорости на 35 км. Чего в объективной
реальности не наблюдается.

То есть сам стат метод порочен по своей сути, то что два явления наблюдаются одновременно вовсе не означает
что первое явление является следствием второго. То есть сама концепция Результат = Функция (МПК) не вяжется
с наблюдаемой реальностью на результатах выше МС.

Я бы если бы смотрел на все это с нуля выдвинул бы другую концепцию
Результат = Ф1(некий параметр,*)
МПК = Ф2(некий параметр,*)
для Результат от 3 разряд до МС -> Ф1 ~ Ф2

 Отправлено: 01.10.11 14:45. Заголовок: (1) любая стат.модел..

(1) любая стат.модель работает только в огранич.области. Одна и та же стат. модель не может точно работать для элиты и для физкультурника, только качественно как тенденция

(2) МПК не единственый фактор, но самый удобный в смысле понимания и измерения. А как например измерить числом "эффективность техники" или "накопление усталости" Расширение стат. модели должно привлекать новые входные параметры, но для этого эти параметры надо научится мерить

(3) Любая теория заведомо проигрывает в точности правильно набранной статистике. Например, гелиоцентрическая теория Коперника не могла быть использована для практических целей, и сотни лет после Коперника по прежнему использовали таблицы Птолемея. Но теория даёт понимание в каком направлении следует развиваться

(4) Сейчас есть пульсометры и GPS. Можно накапливать и анализиролвать данные ранее недоступные. Например эволюцию темпа и пульса в разных условиях. Каждый бегун имеет по сути в своих руках лабораторию. Цель теории не в унивесаольной модели а в выдаче методических указаний какие и как собирать данные и как их анализировать.

 Отправлено: 01.10.11 23:11. Заголовок: о МПК и технике, ста..

о МПК и технике, статья форумчанина Andrew (Andrew Kolpakov, http://www.andrushka.org/)

http://andrushka.org/texts/vniifk/index.html

Если немного помечтать и представить, что я бежал бы с той же техникой, что и Юра, то мои результаты в беге улучшились бы на 18%:

1 км — 2.16 вместо 2.46
5 км — 14.03 вместо 17.09
10 км — 29.57 вместо 36.33

 Отправлено: 01.10.11 23:23. Заголовок: то мы получаем 227 м..

цитата:

то мы получаем 227 мл/кг/мин (при табличных данных от 165 до 240). То есть, я в самой жопе :-) При этом, со стороны мой бег скорее входит в лучшие 50%, нежели в худшие 50%.

так как там были 1 разряд, кмс, а сам он 2 разряд - то он имеет на самом деле прекрасную стандартную технику, он прибедняется.
На фото там видно, что все отлично.

цитата:

Энергостоимость Дерека Клейтона ниже 180, а у Юры Масного в том же тестировании для тех же скоростей — 186.

то есть в начале 165 что лучше чем у всех, потом деградирует из-за усталости. Это нормально т.к. Масной спортсмен более высокого класса.
И надо понимать у него как в начале 185 так и сохранилось до конца.

Масной по физиологии явная аномалия, необъяснимая, в стиле кенийцев, ведь он на несколько секунд обогнал самого Худякова (2.16 марафон) у которого честные МПК 84 и все как бы очевидно и так и должно быть.

 Отправлено: 01.10.11 23:43. Заголовок: вот цитата из тогашн..

вот цитата из тогашних обсуждений

цитата:

Еще очень интересна такая огромная разница между АЭП и АНП! Почему такая картина получается? У меня только одна догадка: абсолютно аэробных волокон мало, зато все остальные достаточно проработаны и хорошо потребляют лактат. Догадка скорей всего верная, наверно у Масного высокий процент «быстрых» мышечных волокон, может где-то в районе 30-40 процентов (может и до 50% доходит), медленные 60-70 %. Об этом также говорит лактат на отказе 11,2. Для сравнения у Худякова лактат на отказе – 6,2; у Севы медленных мышц наверно процентов 95-97. Легкие у Масного (рост 175 см) большие и мощные, о чем говорит МВЛ (произвольно) – 224,8 литра. Для сравнения у меня рост 192 см МВЛ (произвольно) – 242 литра. При сходной антропометрии у Масного МВЛ на 10 процентов выше, чем у Доронина (рост 174 см), Лазарева (176 см), Худякова (176 см). Дыхательный резерв просто фантастический – 80,8 литров! И это при таком низком гемоглобине – 133. Легочная вентиляция на отказе 144 литра в минуту! Масный бежит на одних легких. Получается Масный преимущественно на короткие и средние дистанции, а Доронин с Лазаревым на длинные, Худяков длинные и сверхдлинные.