Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)

я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)

 Отправлено: 24.01.12 19:05. Заголовок: tauker пишет: ROM п..

tauker пишет:

цитата:

ROM пишет: цитата: уточнил: 600-700 "как бы спортсмены" 500-600 спортсмены < 500 космос тоже примем к сведению.

менее 400 - МД

 Отправлено: 24.01.12 20:14. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

менее 400 - МД

Ё-маё!!! Теперь стал совершенно понятен истинный смысл знаменитой фразы из караула: "Почему я бегаю? Наверно, чтобы приблизиться к мировому духу." )))))))))))

 Отправлено: 24.01.12 20:25. Заголовок: tauker пишет: "..

tauker пишет:

цитата:

"Почему я бегаю? Наверно, чтобы приблизиться к мировому духу".

Верно. Вот здесь

http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001530-000-0-0-1322409390

Понимание\стремление к Мировому Духу вообще составляет смысл жизни разумных существ. А неразумные существа таким вопросом, о смысле жизни, себя не озадачивают, или ищут простые решения. Типа: получение удвольствия, смысл жизни в самой жизни, и проч

 Отправлено: 24.01.12 21:09. Заголовок: karaul пишет: Верно..

karaul пишет:

цитата:

Верно. Вот здесь

Я, конечно, по памяти цитировал. Но, как оказалось, смысл передан верно. Так что живых классиков марафорума помним наизусть.
А лузл в том, что по предложенной Петровичем последней поправке к твоей классификации ПС (и дополненной также ROMом) можно в цифрах выразить близость каждого конкретного бегуна к МД!

 Отправлено: 24.01.12 21:20. Заголовок: tauker пишет: близо..

tauker пишет:

цитата:

близость каждого конкретного бегуна к МД!

ультрамарафонцы вообще небожители, никто не спорит. Я вот тоже хочу 100 км преодолеть к пересечению жизненного экватора, но ПС пока не позволяет. Вот удастся понизить к 650-700 за несколько лет, вот тогда

 Отправлено: 28.01.12 23:56. Заголовок: Завтра первая хороша..

Завтра первая хорошая длительная в этом сезоне.

У меня осталась с прошлого года бутылка 0,5л изотоника, но срок годности истек 2 месяца назад. Хранилась в холодильнике, фабрично вакуумно запечатана. Можно ли взять эту бутылку завтра на длительную или будет отравление?

 Отправлено: 29.01.12 09:51. Заголовок: karaul пишет: Завт..

karaul пишет:

цитата:

Завтра первая хорошая длительная в этом сезоне. У меня осталась с прошлого года бутылка 0,5л изотоника, но срок годности истек 2 месяца назад. Хранилась в холодильнике, фабрично вакуумно запечатана. Можно ли взять эту бутылку завтра на длительную или будет отравление?

Поздравляю! Хорошей тебе пробежки!

Думаю, если бы ты решил употребить вспучившиеся рыбные консервы угроза отравиться была бы более реальной. А в твоем изотонике, вероятно содержится: глюкоза, фруктоза, мальтодекстрин, магний, витамины... особо не вижу чем там травиться. )))

 Отправлено: 02.02.12 13:44. Заголовок: tauker пишет: особо..

tauker пишет:

цитата:

особо не вижу чем там травиться. )))

да, взял этот изотоник на прошлую длительную, всё было хорошо. А на след.длительную уже буду брать самодельный изотоник, проверю рецепт ББС

* * * *

Как идет восстановление? Есть медленный прогресс, например:

16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141
26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142
2 февраля (сегодня утром), 18 км по 5:40/км пульс 143
...
а до перерыва на пике формы в ноябре на пульсе 140-145 был темп 5:00 - 5:10

В последнюю неделю января объем получился более 100 км, в прошлое воскресенье вышел на длительную по холмам 30 км (вышло в среднем по 5:44/км, начал по 6:00/км заканчивал на 5:25/км, на средний пульсе 140, тут)

 Отправлено: 02.02.12 15:52. Заголовок: karaul пишет: 16 ян..

karaul пишет:

цитата:

16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141 26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142 2 февраля (сегодня утром), 18 км по 5:40/км пульс 143

По 10 секунд прибавляешь в скорости каждую неделю при сохранении пульса - это гуд. Отличный прогресс! Если темпы восстановления формы сохранятся, всего через месяц выйдешь на свои 5:00-5:10 при пульсе 140-145.

 Отправлено: 02.02.12 18:47. Заголовок: tauker пишет: через..

tauker пишет:

цитата:

через месяц выйдешь на свои 5:00-5:10 при пульсе 140-145

хотелось бы пораньше. Собственно сейчас вопрос: моя форма в ноябре (ПМ по 4:30/км) было нечто ординарное, которое сейчас реально быстро достичь, или нечто исключительное связанное с большими объемами в конце лета - начале осени и сопутствующим падением жары.

У меня есть наблюдения за три года, 2009, 2010, 2011, когда каждый раз осенью, с уходом жары, происходил значительный прогресс

(1) В 2009 я бегал 2-4 круга в парке (5.5-11 км). В лучшем случае 2 круга были за 28 мин в конце августа (~ 5:00/км). А в нач.октября 2009 был кросс в Никосии 5.5 км, и его я тогда пробежал на темпе 4:25/км. Перед кроссом, обычные 2 круга в парке выходили за 26 мин, а после кросса быстрее 25 мин.

(2) В 2010 осенью я принял решение пробежать ПМ а затем М. В августе у меня лучший темп в парке был 5:00 на 10 км, и достижение 2009 я повторить не мог. Но после ПМ в конце ноября 2010 (по 5:07), у меня 10 км стали получаться по 4:40, а потом (перерыва зимой не было) ПМ в конце января по 4:52/км.

(3) 2011 год отслеживался частично в этой теме. Кратко, в августе 2011 я бежал хуже чем весной 2011, темп 4:40 на 10 км давался с полным изнеможением. Поэтому я принял решение не гнаться за скоростью, а набирать объём и следить за пульсом. Это привело после 1000 км в августе-сентябре-октябре к ПМ за 4:30, и на тренировках этот же результат был показан несколько раз.

 Отправлено: 02.02.12 19:01. Заголовок: мне кажется предел ф..

мне кажется предел формы исходя из МПК 60 и возраста порядка 38-39 мин 10 км, ПМ по 4.10-15 и М по 4.30 - потому указанные выше величины должны в принципе достигаться на одних объемах с весьма умеренными заморочками с интервальными и тд тренировками, тем более что рельеф на тренировочной трассе есть.

 Отправлено: 02.02.12 19:09. Заголовок: домово пишет: должн..

домово пишет:

цитата:

должны в принципе достигаться на одних объемах

одни объемы = 3 месяца по 350-400 км каждый? Так было в 2011

 Отправлено: 02.02.12 19:14. Заголовок: по крайней мере могу..

по крайней мере могу сказать что при МПК 50 выйти на теже цифры без весьма серьезной скоростно-силовой подготовки было бы мало реально...
А МПК 60 дает уверенность что то был не всплеск а нормальный уровень - а не что-то экстраординарное.
И все же хотя и непонятно в каком органе но организм помнит былые достижения и второй раз выйти на туже форму обычно намного легче!

 Отправлено: 02.02.12 19:55. Заголовок: karaul пишет: Собст..

karaul пишет:

цитата:

Собственно сейчас вопрос: моя форма в ноябре (ПМ по 4:30/км) было нечто ординарное, которое сейчас реально быстро достичь, или нечто исключительное связанное с большими объемами в конце лета - начале осени и сопутствующим падением жары.

Вы подтверждаете утверждение, что для любителя для того, чтобы бегать - надо бегать.
Мпк, офп, жим лёжа, присед стоя, всё это хрень. Есть приличный объем - есть приличный результат. Это, что я говорил, для любителя уровня 10км за 40 мин, нужен тупой объем 300км/мес. По сути простая база.

 Отправлено: 02.02.12 21:07. Заголовок: jabahutt однако не б..

jabahutt однако не брезгует серьезной силовухой и СФП - в ОПФ кто нам рассказывал про 600м прыжковых в гору и приседания с женой на плечах

лчино мне объемы 360-400 ничего не дали но и МПК у меня меньше 50 так что ит депендс

 Отправлено: 02.02.12 21:46. Заголовок: домово вам бы на дли..

домово вам бы на длинные дистанции перейти) там и реализовался бы ваш потенциал )

 Отправлено: 02.02.12 22:40. Заголовок: не-е-е, в этом году ..

не-е-е, в этом году больше 10..15 км на тренировках бегать лично для себя смысла пока не вижу... ну разве что попробовть 2х разовые в день. Вот karaul попробует на работу-с-работы, раскажет как дело пойдет, если Ок будем перенимать опыт.

 Отправлено: 02.02.12 22:44. Заголовок: Лично у меня 2х разо..

Лично у меня 2х разовые не пошли. В плане - 2 раза побегать. Уж как-то второй раз и силы не те и мотивации нет, и работы не поделать хорошие, в общем не прижилось, хотя пробовал честно их отрабатывать. А вот ОФП + бег очень даже)

 Отправлено: 02.02.12 23:21. Заголовок: бег на\с работы ..

бег на\с работы - это не тренировка, так. Или пешком идти, или протрусить.

Сегодня вышло почти 30 км на ногах: утром 19 км в парке и пешком дом-работа четрые отрезка по 2.6км. Просто идти пешком скучно, хочется потрусить и прохожих нет, никто не мешает (на Кипре мало пешеходов)

 Отправлено: 03.02.12 09:06. Заголовок: домово пишет: jabah..

домово пишет:

цитата:

jabahutt однако не брезгует серьезной силовухой и СФП - в ОПФ кто нам рассказывал про 600м прыжковых в гору и приседания с женой на плечах

Так это для того, чтобы бежать дальше на той же скорости. То про что пишет Кононов, упражнения другие - принцип тот же. karaul же, бегая медленно и постепенно увеличивая и объем и темп, пришел к своим рекордам, я так думаю, что у него так и будет продолжаться прогресс при том же подходе примерно до темпа 4мин/км, а потом ступор (плато, застой и тд.). Потом и надо будет соображать что лимитирует и как жить дальше.
К объему надо приходить постепенно, если ломануться сразу по 600км/мес, то такой объем пользы не принесет.

 Отправлено: 03.02.12 12:46. Заголовок: jabahutt пишет: Вы ..

jabahutt пишет:

цитата:

Вы подтверждаете утверждение, что для любителя для того, чтобы бегать - надо бегать. Мпк, офп, жим лёжа, присед стоя, всё это хрень. Есть приличный объем - есть приличный результат. Это, что я говорил, для любителя уровня 10км за 40 мин, нужен тупой объем 300км/мес. По сути простая база.

домово пишет:

цитата:

jabahutt однако не брезгует серьезной силовухой и СФП - в ОПФ кто нам рассказывал про 600м прыжковых в гору и приседания с женой на плечах

jabahutt пишет:

цитата:

Так это для того, чтобы бежать дальше на той же скорости. То про что пишет Кононов, упражнения другие - принцип тот же. karaul же, бегая медленно и постепенно увеличивая и объем и темп, пришел к своим рекордам, я так думаю, что у него так и будет продолжаться прогресс при том же подходе примерно до темпа 4мин/км, а потом ступор (плато, застой и тд.). Потом и надо будет соображать что лимитирует и как жить дальше. К объему надо приходить постепенно, если ломануться сразу по 600км/мес, то такой объем пользы не принесет.

Очевидные вещи. Не только в беге, в любом виде спорта новичок придет и будет прогрессировать по-любой методике, но когда дойдет до плато, тогда надо будет изощряться. Тогда и будет искать, что поможет "присед стоя или жим лежа". Так что этот ваш спор с домово никакой не спор, и вы оба правы, просто вы рассуждаете о методиках на разных уровнях подготовки спортсмена.

 Отправлено: 03.02.12 13:13. Заголовок: tauker пишет: ваш с..

tauker пишет:

цитата:

ваш спор с домово никакой не спор, и вы оба правы, просто вы рассуждаете о методиках на разных уровнях подготовки спортсмена.

Да мы и не спорим особенно.
Я говорю о том, что на любом этапе подготовке бегуна на длинные дистанции на первом месте стоит необходимый объем, а потом уже идет достаточное ОФП. То есть базовый период это, понятное дело, объем, офпэшный период подготовки необходим, но и во время него сбрасывать объем до несущественного нельзя (вернее можно, но пострадает результат). У Кононова это все хорошо написано, и с примерами.
А то, что новичек (в любом спорте) выходит на плато рано или поздно это неоспоримо, но до своего плато можно никогда и не дойти, если не набегать базу. Вот домово например попадал в перетреню на малом объеме, но это никак (или мало) связано с мпк, просто взял сходу и стал мотать объем. Сейчас вот у него период офп , но я так понимаю, что эффект минимален. Поэтому вы правильно написали, что сначала плато, потом уже извращениями результат поднимать.
Вот в другой теме прочитал ваши слова:
tauker пишет:

цитата:

начинать нужно с базы.

В беге база - это бег.

 Отправлено: 03.02.12 13:38. Заголовок: jabahutt пишет: сна..

jabahutt пишет:

цитата:

сначала плато, потом уже извращениями результат поднимать

домово это понимает, но мне кажется, он думает... раз ему полтинник стукнул, то он вышел уже на свое плато по любасу!
jabahutt пишет:

цитата:

В беге база - это бег.

Эт точно! А база, она и в Африке база!

 Отправлено: 03.02.12 13:55. Заголовок: tauker пишет: домов..

tauker пишет:

цитата:

домово это понимает, но мне кажется, он думает... раз ему полтинник стукнул, то он вышел уже на свое плато

Если домово трудно бежать более 15 км, то это никакое не плато. Плато с хорошей базой - это когда неважно сколько бежать 15 или 20 км, или 30км. Надо знать на каком пульсе начинать и какого пульса держаться в зависимости от дистанции, и тогда будет уверенность что добежишь и будешь живой. МПК здесь не причем, оно влияет только на значения темп-пульс.) Когда спектр пульс-темп-дистанция известен, то уже можно думать что лимитирует. Обычно для новичка - база. (Это я из своих тренировок за последние 3 недели вывел, и осмыслил осенние данные.)

А добиться уверенного пробегания 20-30 км (до стенки) мне кажется можно в любом возрасте и после думать плато это или нет. Другое дело что это занимает не 1 месяц, а может 1 год или 2. У меня заняло 3-4 года, правда я не ставил такой цели. У героя фильма "Как стать героем" - (есть в сети погуглите, интересный фильм) чуть меньше года. (Режиссер снимает о себе документальный фильм в котором он готовится и в итоге бежит М за 5 часов при исходных данных: 40 лет, 120 кг, 195 см, в начале не способен пробежать 3км)

PS: это к стайерскому бегу относится конечно. Для дистанции 100м или 1 км может не так. Но если полгода ОФП могут и не дать прироста скорости на 100-1000м, то полгода аэробного бега, если физкультурник перед этим с трудом пробегает более 10 км, точно приведут к прогрессу.

 Отправлено: 03.02.12 14:05. Заголовок: Женя, то что ты напи..

Женя, то что ты написал все правильно. Но мы про другое "плато", по-моему, с ябахутом рассуждали. Т.е. речь не о конкретном 15-м километре, а о том состоянии, когда прекращается прогресс в развитии. Это может быть и дистанция и скорость и сила и т.д. Но применительно к бегу... Ты сейчас прогрессируешь прибавляя в скорости каждые 10 дней 10 секунд при неизменном пульсе. Потом упрешься, наверняка. И че-то надо будет соображать, когда простыми кругами в твоем парке плато не пробьешь. Но тебе еще до этого плато дойти надо. Не говоря уж про меня...

 Отправлено: 03.02.12 14:12. Заголовок: karaul пишет: если ..

karaul пишет:

цитата:

если полгода ОФП могут и не дать прироста скорости на 100-1000м

Почему могут не дать при недостаточной беговой базе? Потому что нужна правильная техника, а техника закрепляется на базе. Мыщцы изолированно могут быть сильными, но самосогласованно, так чтобы не мешать друг другу и обеспечить быстрый бег, мышцы не могут работать. В результате пульс 160 на темпе 6:00 (реальный пример моего коллеги, здоровенный лось, моложе на 12 лет, регулярно ходит в гим.зал, и даже регулярно бегает на дорожке) - мышцы к реальным условиям бега не приучены.

 Отправлено: 03.02.12 14:16. Заголовок: tauker пишет: не о ..

tauker пишет:

цитата:

не о конкретном 15-м километре, а о том состоянии, когда прекращается прогресс в развитии

забежать за 15ый километр - вот и будет прогресс. А когда забежал и продолжаешь бегать, а пульсовая стоимость для аэробного режима больше не снижается (например уже ниже 700, и дальше не хочет) - то вот оно плато.

 Отправлено: 03.02.12 14:29. Заголовок: домово пишет: лчино..

домово пишет:

цитата:

лчино мне объемы 360-400 ничего не дали но и МПК у меня меньше 50 так что ит депендс

если объёмы на высоком пульсе, то они изматывают физически, но результат могут не дать. У меня так было весной 2011, когда я учился бегать длительные. В то время я уже мог пробежать 30+ км, но каждый раз это было с терпежкой в конце. Первый раз длительная правильно получилась осенью, когда я прошел ее всю на ровном темпе и ровном пульсе. Для этого надо начинать на верном (малом) пульсе и следить на первой половине чтобы пульс был всегда в аэробной области. Тогда больше пользы, чем быстрые 30 км, 300-400 объём и физическое истощение.

 Отправлено: 03.02.12 14:29. Заголовок: karaul пишет: Почем..

karaul пишет:

цитата:

Почему могут не дать при недостаточной беговой базе? Потому что нужна правильная техника, а техника закрепляется на базе. Мыщцы изолированно могут быть сильными, но самосогласованно, так чтобы не мешать друг другу и обеспечить быстрый бег, мышцы не могут работать. В результате пульс 160 на темпе 6:00 (реальный пример моего коллеги, здоровенный лось, моложе на 12 лет, регулярно ходит в гим.зал, и даже регулярно бегает на дорожке) - мышцы к реальным условиям бега не приучены.

Ему точно реальной базы не хватает.
karaul пишет:

цитата:

забежать за 15ый километр - вот и будет прогресс. А когда забежал и продолжаешь бегать, а пульсовая стоимость для аэробного режима больше не снижается (например уже ниже 700, и дальше не хочет) - то вот оно плато.

Интересная мысль, Женя, ты уже настоящий дока в бегах. Теперь мне будет чем заняться с приходом весны... буду забегать за 15-й км!

 Отправлено: 03.02.12 20:01. Заголовок: tauker пишет: Ему т..

tauker пишет:

цитата:

Ему точно реальной базы не хватает.

три года назад было, мы тогда втроем бегали, еще один наш коллега, футболист бывший. Так вот, второй коллега подшучивал над итальянцем: "This guy used to work too much on a treadmill, look, his steps as those of girls". - (Этот парень слишком много бегает по дорожке, см. у него короткие шаги, как у девушек.)

 Отправлено: 03.02.12 22:05. Заголовок: karaul пишет: Почем..

karaul пишет:

цитата:

Почему могут не дать при недостаточной беговой базе? Потому что нужна правильная техника

да, но наработать правильную технику (т.е. условно говоря для скорости 4.30 на 1 км) на 6 мин на 1 км даже бегая 30 км невозможно. Я могу топать по 6 мин на 1 км порядка 2.5..3 часов без особых проблем, но это мне ничего не дает. Никакого развития, никакого улучшения техники, только некоторое похудание и в основном мышц ног, то есть с каждым разом бежал все медленнее и дольше, все ниже шаг, все больше похож на спортивную ходьбу, еще немного и перешел бы в спортивную ходьбу. Что тоже хорошо и очень полезно конечно, но согласись не то. Самое интересное что ходоки разрядники тоже фигачат по 4.30 ну може по 5 мин на 1 км но уж воdсе не по 6 мин на 1 км. Потому я и думаю что для меня медленные длинные кроссы есть тупик и деградация. Но я не знаю как тоже самое подействует на tauker...

Вот потому интересно посмотреть как пойдет развитие у tauker когда пойдут длинные небыстрые кроссы

Эл. дорожка кстати интересная с научной точки зрения тема. Я готовлю интересные эксперименты с ней.
Надеюсь tauker, karaul и может jabahutt вы примете участие.

Про длину шага кстати на эл. дорожке - она вовсе не заставляет бежать мелким шагом, у меня например
на ней получается 1.60 тогда как на земле порядка 1.30-1.40 не совсем пока понятно почему... хотя усилием
воли могу заставить себя и по 2 м шаг бежать по земле... а на эл. дорожке таким длинным у меня не получается. Так что тот парень что как лось а семенит - не факт что эл. дорожка виновата.
Женщины кстати от природы имеют частоту шага выше мужчин да и сами меньшего размера в среднем
потому им более экономно бежать более коротким шагом. (ну если не сравнивать с частотой шага Хусейна Болт)

Возможно у высокого бегуна слабовата мышца поднимающая бедро-колено вверх, пояснично-подвздошная.
И понятно почему - в тренажерном зале для нее обычно нет подходящих тренажеров, вот она и остается
ослабленной и при хорошем развитии антогонистов это и приводит к полу-бегу полушагу без выноса бедра вперед и вверх. Да еще у высокого рычаг больше, из-за длины ног, что еще больше усугубляет.


Думаю с МПК 60 очень трудно будет выйти на плато, всегда будет запас!
Вот вспомни karaul очень поучительный эксперимент с Конкони на носовом дыхании!
Собственно это и было искусственное ограничение МПК.

Что мы видели - ЧСС быстро вышло на плато и стабилизировалось! Нет кислорода дальше расти!
А теперь смотрим на того же karaul но с полной мощностью по кислороду, дыхание ртом.
На Конкони идет плавное нарастание пульс практически до точки отказа!
Значит запас есть! Почему? Потому что кроме Конкони через нос karaul были и еще два графика
от бегунов уровня 1 разряда КМС которые сами себя характеризовали как вышедших
на жесткое плато. Там картина характерная для носового Конкони.
Выход на четкое однозначное плато по ЧСС при наращивании скорости, конечно значительно
более высокой чем karaul на носовом дыхание но по форме очень похоже.

Значит вывод - запас у karaul еще был даже в его лучшей форме.

 Отправлено: 04.02.12 12:34. Заголовок: домово пишет: с каж..

домово пишет:

цитата:

с каждым разом бежал все медленнее и дольше

Да не надо с каждым разом бежать больше. Увеличивать объем лучше примерно на 10% в неделю. Начинать надо с такого объема, чтобы с ног не валило, например 50км/нед (или еще меньше), прибавлять по 10% в неделю, каждая четвертая неделя сброс макимального объема до 60%. Каждый четвертый месяц - разгрузочный. Это все, конечно, примерно, но начинать стоит именно так, не надо бегать в первый год тренировок по 30км. Если первые два раза бег на чсс 120 похож на спортивную ходьбу - не беда, потом потихоньку побежишь, потом быстрее, вот karaul на одном и том же пульсе сбрасывает с темпа по 10сек/нед. Это долгий путь, зато без перетрени и травм.

 Отправлено: 04.02.12 13:38. Заголовок: jabahutt про первый ..

jabahutt про первый год мы уже давно забыли, это не актуально, ни тебе, ни karaul, ни мне, ни tauker, ни azat то есть никому из активных обсуждателей данной темы!

вопрос зачем откатываться назад и потом прибавлять? так только растеряешь все натренированное...
да ты и сам о том же пишешь, да и опыт karaul говорит об этом, разгрузочный месяц превратиться
в месяц обнуления спортивной формы!

По классике - периодизация, да ты и сам об этом недавно писал, объемы растут, добавляется ОФП,
потом начинаем увеличивать скорость и СФП, потом реализуем в соревнованиях, потом все с начала.
По моему по классике никакого отдыха вообще не предусмотрено, идет циклирование видов нагрузок
но они всегда высоки.

 Отправлено: 04.02.12 21:09. Заголовок: домово пишет: Я мог..

домово пишет:

цитата:

Я могу топать по 6 мин на 1 км порядка 2.5..3 часов без особых проблем, но это мне ничего не дает. Никакого развития, никакого улучшения техники, только некоторое похудание и в основном мышц ног, то есть с каждым разом бежал все медленнее и дольше, все ниже шаг, все больше похож на спортивную ходьбу, еще немного и перешел бы в спортивную ходьбу

я подглядывал за спортсменами, и заметил что даже на трусце они поднимают и выносят бедро, хотя и чуть-чуть, т.е. ножницы может экономней, но неверно. Мне помогал в этом вопросе долгий бег в гору по серпантину 5 км (40-45 мин), в гору для меня подъем бедра оказывается экономичней. Я согласен даже на ухудшение ПС в трусце, но делать верно, пусть подзвдошная тренируется. И растяжка (подзвдошной?) - выпад на ногу. Сейчас это у меня гораздо глубже чем 2 года назад, когда был деревянный.

домово пишет:

цитата:

Про длину шага кстати на эл. дорожке - она вовсе не заставляет бежать мелким шагом, у меня например на ней получается 1.60 тогда как на земле порядка 1.30-1.40 не совсем пока понятно почему

единственный раз в жизни я бежал по дорожке в лаборатории во время МПК теста осенью, и на максим.пульсе скорость была, кажется, 5:30/км - гораздо меньше чем на воле. Из этого заключение: бег на дорожке обладает другой техникой. Лаборант инструктировал, что надо находиться строго в центре. Перед дорожкой находилось зеркало, я смотрел вперед в зеркало и старался ноги ставить под себя, чтобы из центра не уехать. Автоматически получался укороченный шаг, особенно в начале и приходилось выше обычного поднимать бедро. В каких то случаях приземление шло на носок. Это непросто - бежать на электр.дорожке новичку.

 Отправлено: 04.02.12 21:50. Заголовок: ранее тут на форуме ..

ранее тут на форуме много копий было сломано про эл. дорожку. Были те кто утверждал что у них бег под земле и по эл. в точности одно и тоже. Проводилсь вычисления колебаний ЦТ и тд Кто-то говорил что надо уклон 1% для компенсации (так кстати в некоторых лабораториях из ветки Обследовался было)
Окончательно так и не понятно осталось, но мы работаем в этом направлении т.к. действительно интересно!

 Отправлено: 04.02.12 21:57. Заголовок: домово пишет: Были..

домово пишет:

цитата:

Были те кто утверждал что у них бег под земле и по эл. в точности одно и тоже

при правильной технике возможно

 Отправлено: 04.02.12 22:15. Заголовок: пока я склоняюсь что..

пока я склоняюсь что нет, т.к. в лабораториях ставят уклон не 0 а 1% - хоть и малая поправка но она есть
10 метров на 1 км. Надеюсь скоро многое проясниться

 Отправлено: 04.02.12 22:55. Заголовок: домово пишет: Оконч..

домово пишет:

цитата:

Окончательно так и не понятно осталось, но мы работаем в этом направлении т.к. действительно интересно!

Ладно, ты там вырабатывай задание на экперимент, я мы поучаствуем, я как минимум троих смогу привлечь подопытных, которые будут бегать и отчитываться в чем отличие беговой дорожки от земли ( точнее сейчас от манежного тартана).

 Отправлено: 05.02.12 07:54. Заголовок: Отличия в общем-то и нет.

Кроме,пожалуй, невозможности мгновенно сменить скорость.
А, впрочем, способность держать постоянную скорость компенсирует этот недостаток
с лихвой и дает возможность тренироваться творчески,с умом.
Что касается отличия в толчке на земле и на дорожке,так это "заумь" - не толкался бы - дорожка выплюнула бы
тебя на пол.

 Отправлено: 05.02.12 20:23. Заголовок: Глаз пишет: Кроме,п..

Глаз пишет:

цитата:

Кроме,пожалуй, невозможности мгновенно сменить скорость. А, впрочем, способность держать постоянную скорость компенсирует этот недостаток с лихвой и дает возможность тренироваться творчески,с умом. Что касается отличия в толчке на земле и на дорожке,так это "заумь" - не толкался бы - дорожка выплюнула бы тебя на пол.

Одни говорят, на дорожке им тяжелее (как караул), другие легче. Мне легче. Мне кажется подпрыгнул чуть вверх, и дорожка под тобой проплыла, а над землей самому надо прыгать не только вверх, а вперед. Но может, это только кажется, я спорить пока не буду. Но пульс на точно такой же скорости на дорожке у меня тоже чуть меньше, чем по тартану, а поскольку скорость по кругам 200м мерить просто, то погрешности в измерениях скорости нет.

 Отправлено: 06.02.12 14:23. Заголовок: Давно не заходил, се..

Давно не заходил, сейчас прочитал все сразу и поразился - такой поток сознания!
Очень удивил karaul
16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141
26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142
2 февраля, 18 км по 5:40/км пульс 143
Я не понимаю, зачем ему бегать по 6:05 - 5:40/км! Зачем портить себе технику, набегая объем ради объема! Я бегу примерно как он (ПМ в январе по 4'33''), но я не просто не могу бежать по 6'00''-5'40'', но и считаю это вредным! Техника убивается напрочь! Не надо ему уже бегать медленнее 5'00''-5'10'', если дистанция меньше 25 км. Пусть будет не 400 км в месяц, а 300 или даже 250.

 Отправлено: 06.02.12 14:29. Заголовок: Может у меня свои та..

Может у меня свои тараканы - я полгода правил себе технику и при беге медленнее 5'00''-5'15'' отчетливо вижу, что все старые ошибки возвращаются...

 Отправлено: 06.02.12 14:32. Заголовок: Runner61 пишет: зач..

Runner61 пишет:

цитата:

зачем ему бегать по 6:05 - 5:40/км

цель возвращения 5:00 на пульсе 141 (сейчас 5:00 на 155-160). Скорость не ушла, 1-2 раза в неделю есть скоростные (в прошлую субботу нечаянно 1км за 4:00 вместо 4:30 по плану, запыхался), но пульс чересчур высок. По 4:30 сейчас в лучшем случае пройду 6-7 км и буду убитый.

 Отправлено: 06.02.12 14:54. Заголовок: джабахут пишет нужны

тупые объёмы по 300 км в месяц имхо чушь всё это .У меня объём максимум 180 км в неделю а 10 км за 39.41. Что на это скажешь.

 Отправлено: 06.02.12 14:54. Заголовок: Понял! У меня после ..

Понял! У меня после прочтения Вашего поста сразу возник вопрос "А почему бы не побегать на 150-155?", но потом понял, что такой бег тоже присутствует, а на 141 делаются длительные. Странно Вы провалились за 2 или 3 недели отдыха. Я бы, наверное, после отдыха наоборот быстрее бежал "на свежачька"!

 Отправлено: 06.02.12 15:05. Заголовок: Runner61 пишет: Стр..

Runner61 пишет:

цитата:

Странно Вы провалились за 2 или 3 недели отдыха. Я бы, наверное, после отдыха наоборот быстрее бежал "на свежачька"!

так было. Приблиз. через разгрузочную неделю, после ПМ, я на 1+ минуту улучшил ЛР на 5км (быстрее 4:00/км), потом еще разрузочная неделя, а потом месяц простоя. Всего вышло почти полтора месяца отдыха.

 Отправлено: 06.02.12 15:08. Заголовок: санёк пишет: джабах..

санёк пишет:

цитата:

джабахут пишет нужны тупые объёмы по 300 км в месяц имхо чушь всё это .У меня объём максимум 180 км в неделю а 10 км за 39.41. Что на это скажешь.

А 10 км за 39.41 - это хорошо или плохо? Для таких объемов? Лет то сколько?

 Отправлено: 06.02.12 15:10. Заголовок: karaul пишет: Всего..

karaul пишет:

цитата:

Всего вышло почти полтора месяца отдыха.

Да, многовато. Cколько времени осталось до марафона?

 Отправлено: 06.02.12 15:14. Заголовок: Runner61 сам удивл..

Runner61

сам удивлен, думал что лучше сохранюсь в/после поездки в Россию. Еще шесть недель до М.

 Отправлено: 06.02.12 15:14. Заголовок: санёк пишет: У меня..

санёк пишет:

цитата:

У меня объём максимум 180 км в неделю а 10 км за 39.41.

Зачем к десятке мотать по 720км/мес??? Скидывай в половину, пробежишь шустрее даже без работ.
Runner61 пишет:

цитата:

Я бы, наверное, после отдыха наоборот быстрее бежал "на свежачька"!

После месяца простоя, сомнительно.

 Отправлено: 06.02.12 15:48. Заголовок: karaul пишет: Еще ш..

karaul пишет:

цитата:

Еще шесть недель до М.

Сложная ситуация. Особенно с учетом того, что за 3 недели до М нужно снижать нагрузки...
Интересно, что будут советовать cпециалисты.

 Отправлено: 06.02.12 15:57. Заголовок: что будут советовать..

цитата:

что будут советовать

программа подготовки есть, вроде нормально пока, есть прогресс. Вчера вторая длительная по холмам 32 км прошла в среднем по 5:45 (начал по 6:00, закончил по 5:30) и пульсе 143, а 2-3 недели назад на ровном участке на таком же пульсе получалось хуже 6:00.

 Отправлено: 06.02.12 16:04. Заголовок: karaul пишет: прогр..

karaul пишет:

цитата:

программа подготовки есть, вроде нормально пока, есть прогресс. Вчера вторая длительная по холмам 32 км прошла в среднем по 5:45 (начал по 6:00, закончил по 5:30) и пульсе 143, а 2-3 недели назад на ровном участке на таком же пульсе получалось хуже 6:00.

Очень даже хорошо! Главное не перестараться и все будет хорошо. Как погода? У нас в Питере уже две недели температура колеблется у отметки -20!Для нас это жестко! Стартовали ПМ при -24! У меня на марафонках графиовые вставки окаменели и было даже легкое проскальзывание на сухом асфальте!

 Отправлено: 06.02.12 16:11. Заголовок: Runner61 пишет: А 1..

Runner61 пишет:

цитата:

А 10 км за 39.41 - это хорошо или плохо? Для таких объемов? Лет то сколько?

.МНЕ 39 .При таком объёме и не ставя цель улучшить время я думаю неплохо.

 Отправлено: 06.02.12 16:23. Заголовок: Санек, я не понял у ..

Санек, я не понял у Вас 180 в неделю или Вы ошиблись и это в месячный объем?
Для 180 в месяц вы отлично бежите 10-ку, а для 180 в неделю...!?
Мне 50, средний объем за 2011 год у меня 220 км/мес, серьезно увеличивать его я не намерен. Из 40 на 10-ке я еще не выбегаю , но планирую это сделать в этом году

 Отправлено: 06.02.12 16:56. Заголовок: karaul пишет: сам у..

karaul пишет:

цитата:

сам удивлен, думал что лучше сохранюсь в/после поездки в Россию. Еще шесть недель до М.

Россия. Непредсказуемая. Я тебя предупреждал. )) Я на пару дней вПитер съезжу, неделю отходняк. ))))

 Отправлено: 06.02.12 17:44. Заголовок: Runner61 пишет: ак ..

Runner61 пишет:

цитата:

ак погода? У нас в Питере уже две недели температура колеблется у отметки -20!

не представляю как при -20 бежать. При -12 на Алтае я катался на лыжах в этот отпуск, хорошо! В Сибири сухой воздух, и низкая т-ра переносится легко. У нас дожди, половина тренировок прошла под моросью, только вчера и позавчера солнце начало возвращаться, но сегодня после обеда опять хмарь. Утром в 7 начинаю бежать при +13 в футболке с длинным рукавом и длинных облипочных штанах, мерзнут руки, к 8-9 утра прогревается воздух.

tauker пишет:

цитата:

Россия. Непредсказуемая.

ну, я нормально съездил, понравилось. Друзей увидел, с родителями встретил НГ впервые вместе с 1982. С бегом да, не хотел тащить багаж, да и не думал что так выйдет с простоем. Иначе может бы нашел бы время пробежаться. Вместо были лыжи и бассейн.

 Отправлено: 06.02.12 19:45. Заголовок: Runner61 пишет: Са..

Runner61 пишет:

цитата:

Санек, я не понял у Вас 180 в неделю или Вы ошиблись и это в месячный объем

.В неделю я пробегаю от 30 до 40 км в месяц 160 км

 Отправлено: 06.02.12 19:48. Заголовок: jabahutt пишет: Зач..

jabahutt пишет:

цитата:

Зачем к десятке мотать по 720км/мес??? Скидывай в половину, пробежишь шустрее даже без работ.

.Прошу прощения 180 км в месяц а не в неделю

 Отправлено: 06.02.12 20:55. Заголовок: плюс жесткое ОФП по ..

плюс жесткое ОФП по 8 часов 5 раз в неделю в шахте! Вы же писали вроде что шахтер? Не?

 Отправлено: 06.02.12 21:47. Заголовок: домово пишет: плюс..

домово пишет:

цитата:

плюс жесткое ОФП по 8 часов 5 раз в неделю в шахте! Вы же писали вроде что шахтер? Не

Ну не по 8 часов а в общей сложности 3-4 часа ну я не думаю что это влияет на результат хотя домово может Вы и правы.

 Отправлено: 06.02.12 21:54. Заголовок: И ещё домово помоему разговор был про объём бега

300км а не про офп какое бы оно не было даже жёсткое.Чтобы хорошо и быстро бегать надо бегать не так ли.

 Отправлено: 06.02.12 23:22. Заголовок: санёк пишет: Чтобы ..

санёк пишет:

цитата:

Чтобы хорошо и быстро бегать надо бегать не так ли.

Ага.
Бегают быстро по равнине за счет дыхалки.
Чем выше скорость, тем ногам легче. Шаг длинее становится не за счет силы отталкивания, а за счет инерции продвижения.
Не думаю, что те кто бежит по 3 мин/км, напрягают свои мышцы ног больше, чем я по 4 мин/км.
Дыхалка "качается" за счет медленного бега.
Чтобы стать чемпионом, мне наверное надо пробегать в неделю километров 500. Да вот только это возможно только лежа на диване. Опять же МПК почти не тренируется

Все ИМХО.

 Отправлено: 06.02.12 23:57. Заголовок: санёк пишет: Чтобы ..

санёк пишет:

цитата:

Чтобы хорошо и быстро бегать надо бегать не так ли.

ну понятие "хорошо" растяжимое, пока вы даже 3 разряд на 10 км не сделали...
прост пройдитесь по форуму, посмотрите в подписи результаты, выберите кого-нить уровня 1 разряда и выше на 10км, найдите его блог,
прочитайте как тренируется... потом скажите ему зачем он там много делает всякой фигни вместо того чтобы просто бегать!

 Отправлено: 07.02.12 00:15. Заголовок: eliaH смотрите в вет..

eliaH смотрите в ветке ОФП ссылки на новые видео лекции Селуянова, утверждает что у него люди становились МС на 50 км в неделю... правда не все время...(объемный период тоже есть) - а стем что вы написали во многом согласен.

 Отправлено: 07.02.12 08:24. Заголовок: Спасибо домово

просмотрю хорошо форум посмотрю треньки разрядников

 Отправлено: 10.02.12 23:54. Заголовок: домово пишет: liaH..

домово пишет:

цитата:

liaH смотрите в ветке ОФП ссылки на новые видео лекции Селуянова, утверждает что у него люди становились МС на 50 км в неделю... правда не все время...(объемный период тоже есть) - а стем что вы написали во многом согласен.

Как ни крути из всей лекции ВНС для бегунов самая сильная провокация - это революционная методика гиперплазии митохондрий всего за один месяц, всего за 12 интервалов, всего по 3 секунды спринта плюс минута трусцы.
На знаю насколько важен твой спор в ветке РОМа о скоростях, но давай попробуем применить это не к уровню перворазрядников и МС, а к более понятным для нас физкультурникам...
Возьмем последнюю проблему караула. За полтора месяца он растерял свою беговую форму. Подходя к этому по-селуяновски полагаю, что он частично утратил мышцы, а главное утратил митохондрии в них (сердце тренировать вообще без понту, так что о нем промолчим). Конечно, если бы наш караул (как Селуянов) регулярно замерял объем бедра, то про потерю мышц было бы больше ясности, однако, давай займемся только проблемой митохондрий, так как наращивать мышцы мы более-менее умеем.
Предлагаю в скоростях, пульсах секундах и минутах сформулировать конкретную методику, как караулу "гиперплазировать" свои митохондрии всего за месяц по интервальной селуяновской методике (исходя из того, что все карауловские скорости и пульсы нам хорошо известны). Чтобы попытаться понять насколько все-таки это реально для нас грешных. И возможно даже дать конкретный совет караулу как не просто наматывать свои круги в университетском парке по посинения, а как тренироваться меньше, но эффективнее! ))
Кстати, теория вопроса подробно изложена у Селуянова тут http://sport.mipt.ru/science/skiing/44

 Отправлено: 11.02.12 01:13. Заголовок: tauker пишет: заме..

tauker пишет:

цитата:

замерял объем бедра

бедра за время отпуска увеличились за счет сала. Сейчас подсохли, рельеф более резкий. Из 3 прибавленных килограмм ушло 1-2 кг.

Сейчас так. На аэробном беге показатели вернулись к доотпускным (вчера на кроссе 5:24 чсс 145, сегодня на восстановительной 5:45 чсс 136). Что делалось: микроциклы по 3 дня (на 1 неделю 2 микроцикла + 1 выходной), в микроцикле: восстановительный бег 6-10км, разные сочетания быстрого бега 9-12км включая разминку/заминку, и кросс/длительная 1.5-3 часа (длительная 3 часа в выходной), см.дневник на RA. Недельный объём 80-100 км. Программу тренировок (темп, расстояние, пульс) подбирает тренер. Заметно что (1) недельный объём бега стал чуть меньше (2) средняя скорость значительно ниже из-за аэробного бега (3) спектр скоростей значительно шире и разнообразней по сравнению с тем когда я программу придумывал сам. В связи с переездом в другой офис тренировки стали утренними, плюс 1.5-2 часа в день быстрой ходьбы дом-работа-дом (в дневнике ходьба не учитывается).

Все тренировки в том же парке. Из-за частых дождей машины на университетской парковке развели грязь (вьезд на парковку), и я перешел на маленькие круги, 760 м, там только асфальтовая пешеходная дорожка, нет машин и нет грязи.

Всё хорошо, я считаю.

 Отправлено: 11.02.12 08:54. Заголовок: karaul пишет: Прогр..

karaul пишет:

цитата:

Программу тренировок (темп, расстояние, пульс) подбирает тренер.

Точно! У тебя же теперь тренер!
karaul пишет:

цитата:

недельный объём бега стал чуть меньше (2) средняя скорость значительно ниже из-за аэробного бега (3) спектр скоростей значительно шире и разнообразней по сравнению с тем когда я программу придумывал сам

"объем ниже, спектр скоростей шире и разнообразнее", - везет тебе, придумывать больше ничего не надо, Селуянов отдыхает. ))

 Отправлено: 11.02.12 14:30. Заголовок: karaul писали бы кра..

karaul писали бы краткую сводку по тренировкам тут на форуме? лично мне например тот сайт кажется неудобным

По спектру скоростей - а можете спектр до и спектр после нарисовать в виде графиков в матлабе?
(c тренером и без)

все же разбираться в raw data на RA не в кайф, да и нет времени,
хотелось бы human processed data читать! с каким-то анализом авторским
и ощущениями как влияют тренировки!

 Отправлено: 11.02.12 22:03. Заголовок: tauker пишет: приду..

tauker пишет:

цитата:

придумывать больше ничего не надо

угу. Теперь главное выполнить задание, а это тоже непросто. Бег на восстановление или кросс, допустим, легко. А вот когда тренировка с расписанием скоростей (1км - 4:30, 2км - 4:40, 3км - 4:45), тут медленнее не хочется, но и быстрее нельзя. Я думал что 4:30 для меня трудно (неделю до того с трудом до 4:30 разгонялся), и вломил. Получилось 4:00 на 1км, пульс 175 и логичное закисление. Далее начал сбавлять, как по плану. Пульс остался примерно такой же, а скорость 4:20-4:30 (надо 4:40-45). В итоге получил заслуженный выговор за самоуправство.

домово пишет:

цитата:

спектру скоростей - а можете спектр до и спектр после нарисовать в виде графиков в матлабе

для графиков надо работать напильником, но и ясно и без напильника. Раньше все тренировки в периоде получались так: среднее значение скорости, допустим 5:00, и от нее короткие крылышки в распределении на 4:50 - 4:40 и 5:10-5:20. Фактически всегда работа на одной скорости. В августе 2011 это 5:10-5:40, а в ноябре 4:10-4:40

Сейчас на тренировках двухпиковое распределение: слева пик быстрой скорости, справа аэробной. Один день в микроцикле - работа с левым пиком, другой с правым. По километражу аэробный пик задавит скоростной. По времени, если время на разминку\заминку в быстрый день считать как время для быстрой тренировки, то 1/3 времени это на быстрый бег. Получается большой объем аэробного бега, но чтобы скорость не падала, то между кроссами\длительными 6-9 км на уровне ПАНО.

В этом подходе секретов нет конечно. Но важно подобрать верные расстояние\темп для каждого дня чтобы (1) не убиться (2) получить достаточную тренировочную нагрузку. Это делает тренер. Помогают графики пульса\скорости на тренировке, чем и ценен РА - все доступно онлайн.

домово пишет:

цитата:

с каким-то анализом авторским и ощущениями как влияют тренировки

на каждый день авторских ощущений у меня не хватит вдохновения, а один раз в 2-4 недели можно, как раз видна эволюция. У меня так и получается: в 2-4 недели написать подробно.

Четыре недели назад я думал что это катастрофа, но виду старался не подавать. Пульс на скоростной тренировке был выше 180, а на аэробных - 150, и тренер строго приказал держать аэробную чсс не выше 145. Две недели назад аэробные легко пошли на пульсе 140-145, а скоростные перестали вызывать опасения что не выполню. Сейчас по пульсовой стоимости я вышел на уровень поздней весны 2011, или середины сентября 2011, 5:24 на чсс 145, и если это динамика продержится то есть надежда вернуться к чсс 140 на 5:00, и способности бежать 20 км на 4:30 с чсс 160, как в ноябре 2011.

Стало ясно что было в ноябре 2011. Суперкомпенсация после летних объёмов а потом закономерный откат. Сейчас я начинаю думать что тогда прошёл по краю, и месяц отдыха от бега пошёл на пользу. Психологически было бы тяжело наблюдать падение формы, и при этом продолжать бегать. А падение формы было бы неизбежно, у организма не хватило бы сил удерживать уровень 4:30 всё время, слишком резкий был тогда подъем.

Сейчас наилучшее развитие событий выглядело бы так. Потихоньку опять взять уровень 4:30 на 20км, но так чтобы уже было закономерно, а не удивительно для меня как осенью. Потом может получится забраться повыше, хотя у меня нет иллюзий, летом такая жара что не до рекордов. А что будет осенью покажет время.

 Отправлено: 11.02.12 22:28. Заголовок: tauker пишет: сердц..

tauker пишет:

цитата:

сердце тренировать вообще без понту

Писал караулу в ветке МД, что в природе нет длительных бегов, а есть только спринт, борьба (макс. усилие) и захват (удержание-статодинамика) - всё остальное время кошки валяются отдыхают (набираются сил) - природа как всегда права - рулит

 Отправлено: 11.02.12 22:36. Заголовок: rrs05 пишет: в прир..

rrs05 пишет:

цитата:

в природе нет длительных бегов

а как же миграции?

 Отправлено: 11.02.12 22:40. Заголовок: rrs05 пишет: караул..

rrs05 пишет:

цитата:

караулу в ветке МД, что в природе нет длительных бегов, а есть только спринт, борьба (макс. усилие) и захват (удержание-статодинамика) - всё остальное время кошки валяются отдыхают

гарантийный срок жизни от природы (эксплуатация тела в полном размере невзирая на последствия) 30-35 лет. Для мужчины даже меньше чем для женщины. (Задача самца найти самку, а у самки родить и выходить.) Так что до 30-35 вполне возможно заниматься только спринтом и удержанием.

Правильная эксплуатация тела позволяет продлить срок активной жизни в 3 раза по сравнению с гарантийным сроком. Длительный бег считается сегодня, и данные наблюдений подтверждают, что это один из элементов правильной эксплуатации.

 Отправлено: 11.02.12 22:55. Заголовок: karaul пишет: а как..

karaul пишет:

цитата:

а как же миграции?

http://infox.ru/science/animal/2010/08/23/Dalnyyye_pyeryelyety.phtml
миллионы лет на переформатирование наших организмов - пожалуйста - в нашем глобальном humanity распоряжении - только только оно человечество этим заниматься не будет, а наверняка деградирует ещё более в худшую сторону

karaul пишет:

цитата:

Правильная эксплуатация тела позволяет продлить срок активной жизни в 3 раза по сравнению с гарантийным сроком. Длительный бег считается сегодня, и данные наблюдений подтверждают, что это один из элементов правильной эксплуатации.

Селуянов в лекции (видео на ютуб) инструкторам фитнес центров разбомбил это утверждение в пух и прах

 Отправлено: 11.02.12 23:17. Заголовок: rrs05 пишет: Селуян..

rrs05 пишет:

цитата:

Селуянов в лекции (видео на ютуб) инструкторам фитнес центров разбомбил это утверждение в пух и прах

есть данные наблюдений за 30 (?) лет, две контрольных группы, беговая и нормальная. Несколько десятков человек, одинаковый социальный слой. Начали наблюдать когда героям было 40-50, сейчас им 70-80-90. В беговой группе регулярные беговые занятия до и во все годы наблюдений, в нормальной группе нет. В нормальной группе смертность и болезни как по статистике. В беговой параметры резко выделяются в лучшую сторону, причём, что подчеркивают наблюдатели, участники-бегуны сохраняли активный образ жизни буквально до конца (долгой) жизни, не изматывая своё и родственников терпение затяжными болезнями. В общем, очевидные вещи подтвердились.

А что у Селуянова я не знаю, наверное теоретические модели. Статистического материала у него очевидно нет, иначе бы он сразу бы об этом заявил.

Но Селуянов прав, что спорадическая трусца, как часто у многих бывает, пользы принесёт мало. Нужна (умеренная) регулярность на протяжении лет.

Если интересна ссылка, то найду, пересказал что помню.

 Отправлено: 11.02.12 23:37. Заголовок: karaul пишет: есть ..

karaul пишет:

цитата:

есть данные наблюдений за 30

цитата:

Несколько десятков человек

маловато

..надо не экспериментальные данные собирать.. (С) Селуянов.
http://www.youtube.com/watch?v=cOuPYuRDo44&feature=related

 Отправлено: 11.02.12 23:50. Заголовок: вроде бы некоторые ж..

вроде бы некоторые животные все же занимаются марафоном, например волки, помниться рассказ Джека Лондона (ну да хе-хе для подростков, но все же) волк преследовал человека много дней пока оба уже не могли идти и ползли, но как всегда победил ... человек! То есть имхо в нормальные годы эта приспособительня фича марафонить не нужна, но при катаклизмах имеющий ее более вероятно выживет, это и объясняет наличие у вида людей этой способности (как и у других видов выживших в последние миллионы лет).

 Отправлено: 12.02.12 00:09. Заголовок: кстати если есть у к..

кстати если есть у кого возможность - скачать все лекции и залить их на торрент, боюсь Селуянов узнав про эти видео прикажет гугулу удалить их как нарушение авторских прав.

 Отправлено: 12.02.12 00:23. Заголовок: rrs05 пишет: в прир..

rrs05 пишет:

цитата:

в природе нет длительных бегов

как это нету? как раз специализация людская: нападение из засады, нанесение ранений жертве, а потом долгое преследование.

 Отправлено: 12.02.12 01:24. Заголовок: домово пишет: вроде..

домово пишет:

цитата:

вроде бы некоторые животные все же занимаются марафоном,

billy пишет:

цитата:

как это нету? как раз специализация людская: нападение из засады, нанесение ранений жертве, а потом долгое преследование.

Ну многих животных человек может загнать и здоровых. Как-то по молодости ехал в поезде с мужиком, фанатиком-охотником на лис, настоящих лис рыжых, а не спортсменом. )) Для меня стало откровением, что человек на ногах без особых проблем догоняет лису, и хотя она в спринте у него легко выигрывает, но быстро устает и ложится отдыхать, в конце концов вообще сдается. Но, конечно, надо хорошо знать их повадки, всякие тонкости, и на это уходит много часов.

Про собаку, которая сдохла пробежав 3 часовую длительную с одним моим знакомым триатлонистом я тоже как-то уже рассказывал.

домово пишет:

цитата:

кстати если есть у кого возможность - скачать все лекции и залить их на торрент, боюсь Селуянов узнав про эти видео прикажет гугулу удалить их как нарушение авторских прав

Скачать на комп не проблема. Но времени надо много потратить.

karaul пишет:

цитата:

А что у Селуянова я не знаю, наверное теоретические модели. Статистического материала у него очевидно нет, иначе бы он сразу бы об этом заявил. Но Селуянов прав, что спорадическая трусца, как часто у многих бывает, пользы принесёт мало. Нужна (умеренная) регулярность на протяжении лет.

Он, наверняка, преувеличивает. Я так понимаю его слова: "трусца ничего не дает здоровью"... по сравнению с тем как долго ею надо заниматься и какой низкий оздоровительный эффект получишь, лучше заниматься селуяновским Изотоном. И намного меньше времени потратишь на занятия, и намного больше толку будет.
В таком контексте становится понятно, почему он так плохо говорил про Купера и про все другие способы оздоровления.

 Отправлено: 12.02.12 06:14. Заголовок: rrs05,а как быть с племенем тарахумары?

Эти бегуны от Бога живут где-то в Мексике.
Для них пробежать марафон - плёвое дело!
Их даже спортивные чины Мексики пытались привлечь к участию в Олимпиаде,где-то в 50~60 годы прошлого века.
Да вот беда, бегут они долго(100 - 400км.),но не очень быстро,уступая спортсменам - бегунам.
...Мне не очень понятно стремление некоторых борзописцев изрекать ортодоксальные "истины",ничем не подтвержденные,акромя собственных умозрительных заключений.
Что тогда вы делаете здесь,если отрицаете оздоровительное действие бега?

 Отправлено: 12.02.12 10:09. Заголовок: Глаз авторитетный в ..

Глаз авторитетный в беговом сообществе человек рассказал свои научные выкладки в непривычном для многих свете, кто-то уже выстроил под эту теорию свои тренировки, кто-то только начинает въезжать..

 Отправлено: 12.02.12 10:24. Заголовок: tauker пишет: Ну м..

tauker пишет:

цитата:

Ну многих животных человек может загнать и здоровых

да, особенно, учитывая, что человек изначально охотился в жаркой африке, где эволюционная адаптация в виде потери шкуры давала ему огромное преимущество, так как он мог легче охлаждать себя, потея.

 Отправлено: 12.02.12 15:05. Заголовок: с друргой стороны то..

с другой стороны тоже вспомнился рассказ не помню кого о том как пытались загнать диких слонов,
охотники почти месяц трусили и шли за стадом по 60 км в день но так и не смогли их загнать
они типа так живут и даже не подозревают что их кто-то пытался загнать! Сила человека в уме
а не в физкультуре Не в падайте в эйфорию по поводу беговых возможностей человека
против животных.

 Отправлено: 13.02.12 12:55. Заголовок: tauker пишет: "..

tauker пишет:

цитата:

"трусца ничего не дает здоровью"... по сравнению с тем как долго ею надо заниматься и какой низкий оздоровительный эффект получишь, лучше заниматься селуяновским Изотоном

Привлекая МД (закон баланса по вложенным усилиям), надо заметить что человек обращается к физ-ре\спорту, после нескольких лет, если не 10+ лет, наплевательского отношения к своему телу. И он сразу рассчитывает на быстрый эффект?

Так не бывает. Если тело деградировало годы, то восстановление не может пройти за месяцы, и тем более за недели. Если бы так было возможно, то деградация тоже протекала бы быстро. Перестал заниматься, и через 2-3 недели вместо тела -- кисель\холодец. Так что эффекта за 2-3 недели не будет. В лучшем случае намек на улучшение через 2-3 месяца, или даже 5-6 месяцев.

Итак, занятия должны быть регулярными и обязательно вести к изменению нездорового образа жизни на здоровый. А ничего проще трусцы, как по (финансовым, временным) вложениям и по физическим усилиям, представить нельзя. И практика подтверждает: полгода регулярной трусцы по 5-10 км за выход, 30-60 км в неделю, обязательно дадут оздоровительный эффект.

Но это очевидные вещи. А люди хотят волшебную таблетку. Это самообман. То что легко даётся, так же легко уйдёт. То что деградировало годами, не может быть восстановлено за неделю-месяц. Если даже внешне выглядит как улучшение (потеря веса, большие веса в зале), то этот эффект от "химии", а не от прихода здоровья. И без "химии", при сохранениие нездоровой жизни, тело тут же деградирует. Таких примеров много.

 Отправлено: 13.02.12 19:41. Заголовок: Трусца, конечно, хор..

Трусца, конечно, хороший способ и простой и доступный, но неужели нам ничего кроме трусцы недоступно? )) Самый ли эффективный способ трусца?

Смотрел вчера на девушку с толстой как она по манежу трусила едва передвигаясь и думал... интересно на сколько тебя хватит? ТО есть конечно, это все лучше, чем сидеть дома перед телеком, но и эффекта от такого беспонтового занятия слишком мало, потрусила она минут 15, даже не вспотела. Потом пойдет, наверно, еще и налопется, тиап, я же столько много бегала. И станет еще толще. Неудивительно, что люди хотят волшебную таблетку...

Женя, а у тебя в августе какие планы? Ты на Кипре будешь? Мы тут думаем куда в отпуск поехать летом, как вариант с московской группой йогой позаниматься пару недель на Кипре. Может побегали бы в твоем знаменитом парке?

 Отправлено: 13.02.12 20:02. Заголовок: tauker пишет: Самый..

tauker пишет:

цитата:

Самый ли эффективный способ трусца?

не самый эффективный, но самый простой

tauker пишет:

цитата:

как она по манежу трусила едва передвигаясь

бедняга. У нее пульс наверняка зашкаливал. Для начала надо ходить, и не 15 мин а 30-45. В тесение 3-6 месяцев, к концу третьего месяца 1-2 часа. Потом само побежится.

tauker пишет:

цитата:

даже не вспотела.

потеть не надо, это заблуждение. Лучше 30-60 мин без пота, чем вспотеть за 5-10 мин и остановиться без сил. От последнего вообще пользы нет, тем более при большой )(

tauker пишет:

цитата:

в августе какие планы

пока никаких, в августе тут самая жара, и большинство старается смыться с острова. Я тоже раньше, но последние 2 года не получалось. Ясно станет в июне-июле.

Все кто планирует поездку на Кипр, пишите в Л.С. Если заранее согласовать, то смогу показать (весь) остров, и побегать в разных местах конечно. В августе самое приятное - горы рано утром.

 Отправлено: 13.02.12 20:09. Заголовок: хороший текст по тем..

хороший текст по теме "волшебной таблетки"

http://ab-pokoj.livejournal.com/104829.html

http://www.odnako.org/blogs/show_14429/

Скрытый текст

С Истинным Учителем Истины (то есть мной) часто советуются по поводу Неразрешимых Вопросов ... неразрешимые вопросы второго типа. Ибо между ними и очевидными ответами на них не стоит вообще ничего. Излишне говорить, что отсутствующая преграда – самая неодолимая. 1) Как похудеть? 2) Как бросить пить и курить? 3) Как выучить испанский? 4) Как стать востребованным специалистом?

 Отправлено: 13.02.12 20:51. Заголовок: я мог бы к вам тоже ..

я мог бы к вам тоже присоединиться на побегать на кипре. а так как сам из эстонии, то было бы еще интересней, как мне кажется. но август - это не вариант.

 Отправлено: 14.02.12 00:38. Заголовок: karaul пишет: пока ..

karaul пишет:

цитата:

пока никаких, в августе тут самая жара, и большинство старается смыться с острова. Я тоже раньше, но последние 2 года не получалось. Ясно станет в июне-июле. Все кто планирует поездку на Кипр, пишите в Л.С. Если заранее согласовать, то смогу показать (весь) остров, и побегать в разных местах конечно. В августе самое приятное - горы рано утром.

О какая конкуренция Кисловодску. )) Но пока мы еще и не решили. Вернее, эти московские йоги ничего толком еще не организовали, так что непонятно. Если они не предложат ничего путного, то поедем скорее на Корфу или в Хорватию.

 Отправлено: 14.02.12 14:00. Заголовок: Сегодня важный рубеж..

Сегодня важный рубеж. Раньше я никогда не бегал отрезки в серии, не приходилось в юности, поэтому не научился. Один раз попробовал прошлой весной 10х300м через 600м трусцы, с трудом получилось по 3:50-4:00, задыхался.

Сегодня утром было в программе 12х1км по 4:30 через 400м трусцы. Не был уверен что получится: месяц назад на темпе 4:30 пульс был выше 175, никакого удовольствия так бежать. Но всё вышло, все отрезки ровные, в среднем 4:30 на отрезке с чсс 162-165 (ПАНО), отдых трусцой между 500м за 3:15-3:30, с падением пульса к 140 и ниже

Раскладка здесь, см. также рисунок

 Отправлено: 14.02.12 14:19. Заголовок: Хорошая

karaul пишет:

цитата:

12х1км по 4:30 через 400м трусцы.

работа. Если я делаю 10х1000/400 по 3.55-4.00, то марафон обычно близко к 3:00 часам.

 Отправлено: 14.02.12 15:03. Заголовок: ROM пишет: Если я ..

ROM пишет:

цитата:

Если я делаю 10х1000/400 по 3.55-4.00, то марафон обычно близко к 3:00 часам.

обнадеживающе.
Если проецировать абсолютную разницу:
работа по 3:57 означает М по 4:17 - то получается работа по 4:30 означает М по 4:50.

Если взять отношение ( 4.3/3.95 * 4.5 = 4.9) то из работы 4:30 следует М по 4:54.

Данные наблюдений в англоязычных форумах (начитался!) тоже говорят что необходимым (недостаточным) условием для М по 5:00 является 10км по 4:30. (Тренер написал мне что выполнение этой работы даёт 10км по 4:30)

Но для всего этого нужно иметь развитые аэробные способности (как у РОМ, также как и все данные наблюдений относятся к людям с большим беговым опытом) и умение преодолеть стену.

Время покажет.

 Отправлено: 14.02.12 15:18. Заголовок: karaul пишет: Но д..

karaul пишет:

цитата:

Но для всего этого нужно иметь развитые аэробные способности (как у РОМ, также как и все данные наблюдений относятся к людям с большим беговым опытом) и умению преодолеть стену.

Женя, ты конечно, перестраховщик.)) Да что для тебя М за 5 часов? Ты бы такое в прошлом году легко сделал даже на нижнем пике формы.

 Отправлено: 14.02.12 15:25. Заголовок: tauker пишет: что ..

tauker пишет:

цитата:

что для тебя М за 5 часов

имеется в виду 5:00/км - что означает 3:30 часа - квалификация ветеранов 45-50 для участия в Бостонском М.

 Отправлено: 14.02.12 15:34. Заголовок: karaul пишет: имеет..

karaul пишет:

цитата:

имеется в виду 5:00/км - что означает 3:30 часа - квалификация ветеранов 45-50 для участия в Бостонском М.

Ах, соо! Ну тады ой! ))

 Отправлено: 14.02.12 22:16. Заголовок: karaul пишет: 12х1..

karaul пишет:

цитата:

12х1км по 4:30

вроде же раньше было 20 км по 4.30?

 Отправлено: 14.02.12 22:25. Заголовок: домово пишет: вроде..

домово пишет:

цитата:

вроде же раньше было 20 км по 4.30

было в ноябре. А месяц назад 3 км по 4:30 на пульсе 175 и полное закисление, воздух ловил горлом. Но сегодня уже хорошо, смешанное дыхание и пульс 162-165. Цена вопроса - 420 км правильно составленного объёма за месяц (с середины января).

 Отправлено: 15.02.12 08:51. Заголовок: karaul пишет: и уме..

karaul пишет:

цитата:

и умение преодолеть стену.

и умение избежать стены (имхо так точнее)

 Отправлено: 15.02.12 16:52. Заголовок: Kovi пишет: и умени..

Kovi пишет:

цитата:

и умение избежать стены (имхо так точнее)

Умный в гору стену не пойдет, умный гору стену обойдёт!

 Отправлено: 19.02.12 20:16. Заголовок: tauker пишет: умны..

tauker пишет:

цитата:

умный гору стену обойдёт

Чтобы обойти стену надо бежать в аэробной области.
Для аэробной области нужна база.
Вот как она развивается в последнем месяце, см RA:

16 января, 12 км по 6:05/км пульс 141 ПС 857
26 января, 18 км по 5:47/км пульс 142 ПС 821
2 февраля, 18 км по 5:40/км пульс 143 ПС 810
9 февраля, 21 км по 5:29/км пульс 144 ПС 789
19 февраля (сегодня), 15 км по 5:23/км пульс 140 ПС 753

100 единиц пульсовой стоимости ушло за месяц, но скоро наверное остановка.

Наилучшие показатели в ноябре 2011 за 5 дней по ПМ с ЛР (1:34:47):
(22 ноября 2011), 14 км, 5:05 чсс 141, ПС 716

 Отправлено: 19.02.12 21:25. Заголовок: karaul пишет: Наилу..

karaul пишет:

цитата:

Наилучшие показатели в ноябре 2011 за 5 дней по ПМ с ЛР (1:34:47): (22 ноября 2011), 14 км, 5:05 чсс 141, ПС 716

Женя, а может стоило бы попробовать тебе пройти дистанцию не более высоком пульсе? Все-таки это соревнование?
Конечно, моя выносливость и ПАНО ни в какое сравнение с твоей не идет, и чтобы пробежать ПМ за 1:50 мне пришлось держать средний пульс 165. Но вот я думаю, если бы тебе, скажем на 150-155 ПМ пройти, может и время было бы куда меньше?

 Отправлено: 19.02.12 21:34. Заголовок: tauker пишет: тебе ..

tauker пишет:

цитата:

тебе пройти дистанцию не более высоком пульсе? Все-таки это соревнование?

чсс 140-145 нижняя оценка. М конечно побегу в среднем на более высоком пульсе, думаю тренер даст раскладку. Пишут что новичкам начинать надо всегда в аэробной области. РОМ писал что первые 5-6 км на М разминка, т.е. тоже близко к аэробной. Мой опыт длительных показывает что первые полчаса не надо никуда спешить, пульс 135-140, тогда с уверенностью вторая половина длительной проходит быстрее первой.

И многочисленные замечания на этом форуме, и на англояpычных, что М за 3ч30мин можно пробежать (возрастным, у молодых по другому) за счёт одной базы. Другое дело, что эта база должна быть, и её наработка - это не десятки километров за неделю эпизодически, а тысячи километров в год регулярно.

База рулит.

 Отправлено: 19.02.12 21:45. Заголовок: tauker пишет: и что..

tauker пишет:

цитата:

и чтобы пробежать ПМ за 1:50 мне пришлось держать средний пульс 165

на ПМ у меня были средние темп 4:30 и чсс 167

 Отправлено: 19.02.12 22:11. Заголовок: karaul пишет: на ПМ..

karaul пишет:

цитата:

на ПМ у меня были средние темп 4:30 и чсс 167

Ага, это моя невнимательность, теперь заметил, что между данными о "ПМ" и "пульсом 141", стоит другой пробег - "14 км". У меня 14 км на соревновательном пробеге было 1:10 и средний пульс 167. Ну теперь я спокоен.))

 Отправлено: 20.02.12 10:07. Заголовок: У меня 2 замечания: ..

У меня 2 замечания:
1. Мне кажется, что перед М надо как можно больше бегать со скоростью, на которой предполагается преодаление этого M, чтобы она стала привычной и не было никаких неохиданностей на дистанции. Как я понимаю планируемая скорость чуть из 5.00? Радует тенденция неуклонного повышения скорости, это тоже путь, имеющий право на существование (плавно довезти ее до 5.00 за оставшееся до М время)! Вообще до М хорошо бы успеть сделать 1-2 раза по 32-35 км по 5.00 или близко к этому.
2. Пульсовая стоимость сильно зависит от длины пробегаемого отрезка (т.к. первые 5-7 км ЧСС обычно низкая, и только потом начинает расти), Поэтому сравнение ПС на дистанциях от 12 до 21 км не совсем корректно.

 Отправлено: 20.02.12 10:21. Заголовок: Runner61 пишет: Во..

Runner61 пишет:

цитата:

Вообще до М хорошо бы успеть сделать 1-2 раза по 32-35 км по 5.00 или близко к этому.

на послезавтра в плане. А раньше мне кажется было нельзя, база отставала.

цитата:

Пульсовая стоимость зависит от длины пробегаемого отрезка

да, конечно, такой эффект есть я его учитываю при сравнении. Но для приведенных значений он не важен, потому что (1) значения сильно разнятся и тренд явно выражен (2) ПС там ровная по всей дистанции.

 Отправлено: 20.02.12 10:48. Заголовок: Без разницы

Runner61 пишет:

цитата:

сравнение ПС на дистанциях от 12 до 21 км не совсем корректно.

хоть на 5 км. Главное, чтобы 5=5 12=12 21=21 Плюс желательно близкие условия манеж=манеж пересеченка=пересеченка

 Отправлено: 20.02.12 10:51. Заголовок: Понравилась трениров..

Понравилась тренировка 12х1000, только удивил отдых. Я в молодости бегал быстро и отдыхал трусцой, а теперь у меня есть тренер, и он не позволяет отдыхать медленнее, чем по 5.00! Это меня очень напрягало первый сезон. Теперь привык, в ноябре делал 7х1000/500 в режиме 4.10/4.40, но это все-таки 7х1000 а не 12! 12 отрезков буду бегать в более мягкомв режиме и только летом, ближе к М!

 Отправлено: 20.02.12 11:45. Заголовок: ROM пишет: Плюс жел..

ROM пишет:

цитата:

Плюс желательно близкие условия

одни и те же условия, плюс сравнение на парциальных отрезках (1-2 круга по 2.8-3 км в дистанции 12-21км), одинаковые показатели по ПС.

 Отправлено: 20.02.12 11:46. Заголовок: Runner61 пишет: Я ..

Runner61 пишет:

цитата:

Я в молодости бегал быстро и отдыхал трусцой, а теперь у меня есть тренер, и он не позволяет отдыхать медленнее, чем по 5.00!

у меня бы не получилось. Для отдыха, я считаю, надо чтобы чсс опустилась в аэробную область, у меня 140. Если будет темп 5:00 на отдыхе, то у меня сейчас чсс так не понизится.

Была похожая тренировка ("переменка") с целью утилизации лактата, когда ЧСС не опускалась в аэробную оласть, 2 недели назад: 3 х (1км по 4:15 2км по 5:00) (здесь, график).

 Отправлено: 20.02.12 12:24. Заголовок: Runner61 пишет: в ..

Runner61 пишет:

цитата:

в ноябре делал 7х1000/500 в режиме 4.10/4.40

это очень быстро для меня. 4:40 сейчас скоростной бег, а 4:10 бег на грани закисления, после которого даже не трусца, а остановка нужна для восстановления пульса

 Отправлено: 20.02.12 12:50. Заголовок: Это я к январскому П..

Это я к январскому ПМ готовился, хотел из 1.35 выбежать - не выбежал (1.36.12)