Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?


Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 967
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Страна чудес, Деревня дураков
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 17:33. Заголовок: Мне кажется нужна сс..


Мне кажется нужна ссылка на книгу "физиология спорта" и половина вопросов решена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 17:50. Заголовок: которая половина? кт..


которая половина? кто автор? какие еще у него работы и в каких облстях? я к тому что просто книга это в общем случае фигня по большому счету бесполезная, каждый может написать, ну я например написал много статей и даже небольшу книгу и был опубликован серьезным тиражом, ну и что? мало ли кто что пишет... хотелось бы обоснований и жеательно от живых физиологов-биохимиков-врачей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 17:54. Заголовок: С таким названием мн..


С таким названием много книг - Уилмор и Черпакина например первое что вспомнил... устарели да и противоречат практике, прыгать нельзя а все прыгают да еще и результаты улучшают!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 18:07. Заголовок: ну читаю уилмра и хо..


ну читаю уилмра и хохочу! явно чел чистый гуманитарий и никогда не решал зада о басейне с втекающей и вытекающей жидкостью через трубы. уилмор пишет чушь в вольном пересказе такую - допусим у нас есть велосипедный насос замкнутый сам на себя. Кто-то его качает скажем 60 раз в минуту, вдруг стал качать 120 раз в минуту, уилмор говорит увеличение потока воздуха и следовательно частоты качков произошло потому что увеличися приток воздуха с выхода насоса (из вен) в его вход. гы-гы-гы ну что как можно серьезно относиться к рассуждениям уилмора по другим вопросам после таких перлов. Сказал бы просто наука не знает точно всех механизмов приводящих к увеличению пулься в ходе работы. А так только профанация какая то... вот и читай после этого умные книги...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 283
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 06:34. Заголовок: домово ! Слишком уж ..


домово ! Слишком уж категорично про "бардак в спортивной науке" . Напрашивается ответ об истинном расположении "бардака".
По п.1 стартового топа . Может быть вы сами поищете ссылки для себя ? Это не так уж и сложно . Уж ссылку на современный труд Кановы не так уж и сложно найти , не говоря уже о других.
По п.2 ( тренировки Yola ). Ну ,так и задали бы соответствующий вопрос ( о целесообразности больших объёмов прыжков и спринта в марафоне ) в теме , где это воплощается & автору концепции .
О "последовательных рекомендациях Селуянова". Небольшая оговорка : г-н Селуянофф - велогон из 60-х гг., никогда не бегавший /почти не бегавший .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 971
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Страна чудес, Деревня дураков
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 07:22. Заголовок: домово пишет: А так..


домово пишет:

 цитата:
А так только профанация какая то... вот и читай после этого умные книги...



Ну и не читайте. Тогда и не просите с таким подходом объяснений, а просто прыгайте, отсюда и до закисления. Вы видимо и над учебником физиологии человека хохотать будете, там вообще один юмор, никакой физики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 48
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.08 20:22. Заголовок: у Кановы тоже не все..


у Кановы тоже не все в порядке с логикой хотя ошибки немного тоньше. Струтура книги распадается на две несвязанные части - сначала биохимия причем не совсем полная, нет описания востановления системы в иходное состояние по алактатно-аэробной системе, получается она одноразовая, очевидно что это не так, ничего не говорится о времени регенерации этой системы, может ли оно происходить на фоне работы до ПАНО, на ПАНО, немного выше ПАНО и тд ну короче и по другим системам не все чисто по биохимии, не раскрыто в каких органах и в каком процентном соотношении перерабатывается лактат, с какой скоростью, идет ли этот процес на скоростях до ПАНО, на ПАНО, немного выше ПАНО ну и тд.

Далее дается типа классификация систем тренировок - но она дается как постулат, как полученная эмпирически и потом типа на эту данность пытаются наложить объяснения из биохимии, а вовсе не на основе биохимии выводят методы тренировок. Ценность такой подгонки минимальна.

Отсутствует биохимическое обоснование и практическая проверка на тестовых группах интервальной треировки разной схемности.

ну короче типичная псевдо-научная или науно-популярная статья хотя конечно за неимением лучшего хороша для старта.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 239
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 04:35. Заголовок: Нормальный подход - ..


Нормальный подход - на основе фактов построить теорию и подтвердить её серией экспериментов. Вся физика такая :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 464
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 08:56. Заголовок: А я думал, что я ещё доберусь до этой науки!?


А может, такая гипотеза работает?:
Анаэробные волокна как раз и дают добавку к скорости, но забиваются. Медленные волокна помогают рассосать закисленность, наработанную "быстрыми".
Т.е. "правильный" симбиоз этих волокон и даёт нужный результат?

(За собой замечал, что в процессе бега через некоторое время, чтобы не снижать темп немного меняю технику, т.е. даю отдохнуть каким-то мышцам и переношу нагрузку на другие. - т.е. "быстрые" работают всегда, но разные, а медленные их "лечат".)

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 54
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 10:48. Заголовок: Modest пишет: Махи ..


Modest пишет:

 цитата:
Махи ногами не менее важны и должны составлять такой же объем силовой как и прыжковые упражнения. В ветке по биохимии я объяснил почему.


что-то не нашел в биохимии а можете еще раз тут или дать точное URL?Modest пишет:


 цитата:
Во время равномерного бега на скорости 80-90% от скорости на ПАНО, сделать спринтерское ускорение 50 метров. Увеличение ЧСС покажет окислительные способности ММВ. В хорошей форме ЧСС может и не заметить ускорения.


вчера проверил - работает (15 ускорений по 30-40м на 10км). только я объяснил это тем что при коротком рывке работает алактатно-анаэробная система не выделяющая лактата,
хотя наверное и смешанный вариант тоже, при очень коротком и мощном рывке все же думаю я прав и лактатно-анаэробная просто не успевает раскрутиться.

Чапай - 100% согласен, нажал на +1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 661
Зарегистрирован: 01.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.08 13:24. Заголовок: домово пишет: барда..


домово пишет:

 цитата:
бардак в спорт. науке?

Весь мир бардак ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 08:42. Заголовок: stranger пишет: бар..


stranger пишет:

 цитата:
бардак в спорт. науке?



"Умные люди" свои спортивные научные наработки
в интернете не выложат
Возьмите того же Л. Швецова (высшее медицинское образование)
(как известно он и сам стабильно хорошо бежит и также хорошо бегут его ученики)
Так вот
где-то на форуме В. Жданова его, Л. Швецова, спросили
о том как он готовился к Комрадсу 2007 г. (рекорд трассы, средняя скорость бега 3.35 мин/км на дистанции 89 км).
И он просто ответил -
-уж точно лет пять не будет афишировать свою методику подготовки
P.S. Так что если вы пишете дисер, то думайте сами

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 674
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 09:13. Заголовок: WWW, мне кажется кон..


WWW, мне кажется конкретные методики тренировок - это совсем не наука. Научные данные должны быть публичными, в противном случае их научная ценность равна нулю. Публикация результатов исследований тоже не гарантирует от нулевой ценности, но публичность - это важнейшее условие научной деятельности.
Так что нет никаких у Швецова "спортивных научных разработок". Есть работающии методики тренировок, построенные на основе каких-либо научных данных или на основе собственного опыта. Но научными они могут стать только после публикации.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2301
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 09:19. Заголовок: WWW пишет: Так что ..


WWW пишет:

 цитата:
Так что если вы пишете дисер, то думайте сами


Диссертацию то написать можно, но главное, чтобы потом теоретические выкладки подтверждались практикой. А, чтобы этого добиться необходимо для теории использовать практические нароботки, а их нет. Т.е. получается замкнутый круг. Спортивная наука очень молодая и пока нет достаточного практического материала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 09:39. Заголовок: Бромден пишет: Но н..


Бромден пишет:

 цитата:
Но научными они могут стать только после публикации.



вот и придётся ждать 5 лет, пока он их опубликует
Бромден пишет:

 цитата:
Так что нет никаких у Швецова "спортивных научных разработок".


Не соглашусь.
Швецов - наглядный пример практика, применяющего теорию
Смею Вас заверить, что на многие вопросы, на которые не нашлись ответы в ветке про биохимию, он бы ответил


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 675
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 10:15. Заголовок: WWW пишет: Смею Вас ..


WWW пишет:
 цитата:
Смею Вас заверить, что на многие вопросы, на которые не нашлись ответы в ветке про биохимию, он бы ответил


Но это не его были бы ответы, а ответы, найденные в исследовательских публикациях. Поскольку как я понимаю он не биохимик. Или он занимается научными исследованиями? Тогда результаты этих исследований должны быть где-то опубликованы. Или это будут ответы практика, но они не будут нести характер научных знаний. Скорее его вариант гипотезы, в которой он уверен, но и только. То есть Швецов vs Силуянов vs ROM vs Vald vs Modest vs Stranger и т.п. А убойным аргументом будет количество успешных учеников, личные результаты. Но это сомнительный критерий в данной ситуации. Сомнительный для истинности научных знаний.

И я при этом не уверен, ответили ли ученые на вопросы в ветке про биохимию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 10:24. Заголовок: Бромден пишет: Сомн..


Бромден пишет:

 цитата:
Сомнительный для истинности научных знаний.



Насколько я понял - хорошие спортивные результаты -это не истина для науки?
А что же тогда истина?
P.S. Вот с точки зрения наукообразности внук Гайдара - истинный научный работник
А вот с точки зрения результата - его экономическихх реформ,
ну какой он нафиг доктор наук

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 676
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 10:54. Заголовок: WWW пишет: хорошие с..


WWW пишет:
 цитата:
хорошие спортивные результаты -это не истина для науки?


Конечно, в данном случае нет.
PPS. У наукообразности не может быть точки зрения. С ВАШЕЙ точкой зрения познакомился.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 664
Зарегистрирован: 01.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 13:34. Заголовок: Бромден пишет: И я ..


Бромден пишет:

 цитата:
И я при этом не уверен, ответили ли ученые на вопросы в ветке про биохимию.

Верно , полный механизм энергетических процессов протекающих в клетке науке еще предстоит открыть ... И изложу свой взгляд : длинный бег не столь прибыльное занятие , для подтягивания туда самых светлых научных голов , отсюда , все как и было будет строиться на практических наработках , интуиции , и поиске двигательно одаренных молодых людей ... , желающих проявить себя в таком нелегком деле как длинный бег ... , и увы с каждым годом , их становится меньше и меньше ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 04.04.07
Откуда: msk
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:21. Заголовок: домово пишет: Неуже..


домово пишет:

 цитата:
Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное?


Наука - это не школьный учебник. Очень рекомендую к чтению "Структуру научных революций" Куна. После прочтения возможно станет лечге разбираться в этом как было сказано "бардаке". В дальнейшем чтении желательно обращать внимание на оригинальные даты публикаций и не искать одного решения, а сопоставлять, сравнивать.
Арселли и Канова "Тренировки в марафонском беге..."- отличная книга. Вполне честная научная.
Селуянова лучше читать не в интернете и не "вася сказал", а купить Селуянов и Мякинченко "Развитие локальной выносливости..."

домово пишет:

 цитата:
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?


Селуянов пишет необходимости матричного деления:
быстрые/медленные -- по типу иннервации
окислительные/гликолитические -- по типу преобладающему типу энергообеспечения
По его мнению в традиционном делении тип1 медленные окислительные/тип2а быстрые окислительные/тип2б быстрые "полуокислительные"/тип3б быстрые гликолитические (приводящемся например у Арселли и Канова) упускается четвертый тип - медленные гликолитические, что наблюдается в случае длительного обездвиживания.

домово пишет:

 цитата:
чисто визуально в анатомическом театре глазом у трупов


)))
Нет, глазом у трупов не видны. Надо ещё немного работать - приготовить препарат. И зачем труп, если можно взять биопсию у живого без особого вреда. А ещё есть кролики, крысы - их можно резать безо всяких проблем с УК.


домово пишет:

 цитата:
С таким названием много книг - Уилмор и Черпакина


домово пишет:

 цитата:
ну читаю уилмра и хохочу! явно чел чистый гуманитарий


Во-первых, наиболее популярная "Физиология спорта" у нас не "уилмра", а Уилмор и Костилл.
Во-вторых, их наука о физическом воспитании институционально привязана к физиологии и медицине. Они естественники, принципиально от технарей не отличаются. Вот гуманитарии - это скорее наши (большинство защищаются по педагогике), т.к. у нас спорт является изолированной отраслью, с другими отраслями народного хозяйства мало связаной.

Ну и в-третьих, вспомнился анекдот
-- Да ну этого Вашего Карузо... дрянь...
-- Неужели? Вы слышали самого Энрике Карузо и находите его отвратительным?
-- Ну да, редкая дрянь... мне Изя напел.

Так что где конкретно повод для хохота?
страница, автор, название, год издания, переводчик.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 665
Зарегистрирован: 01.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 15:42. Заголовок: Modest Не разобрал ..


Modest Не разобрал последние 3-ри строчки ... Вампиры , зомби , граф Дракула ... , это про допинг кровью ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 677
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 16:09. Заголовок: A.A. пишет: Наука - ..


A.A. пишет:
 цитата:
Наука - это не школьный учебник. Очень рекомендую к чтению "Структуру научных революций" Куна. После прочтения возможно станет лечге


A.A. пишет:
 цитата:
желательно обращать внимание на оригинальные даты публикаций и не искать одного решения, а сопоставлять, сравнивать.


A.A. пишет:
 цитата:
Так что где конкретно повод для хохота? страница, автор, название, год издания, переводчик.


A.A. пишет:
 цитата:
. Вот гуманитарии - это скорее наши (большинство защищаются по педагогике),


+40!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 56
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 22:19. Заголовок: читал в интернете, н..


читал в интернете, но не думаю что это было изложение Изи, скорее скан оригинала.
Я там писал что конекретно вызвало недоумение - например то что частота пульса возрастает из-за возрастающего напора крови из вен. Типа больше в сержце попадает, а оно это рецепторами чует и начинает сильнее качать. Короче даже на такой вопрос как отчего растет пульс при беге в этой книге нет ответа. Также схемы кругооборота веществ не полные, например нет схемы как востанавливается организм до исходных данных для анаэробно-алактаной системы, время востановления, отчего зависит и тд. Нет схем встановления уровня лактата, от чего зависит, когда возможно когда нет, какова скорость востановления (падения) уровня лактата. Не обяснена связь между скоростью бега и выделением лактата, какие мышцы выделяют ну хотя бы приближенно в процентах от скорости, голеностоп, ЗПБ, ягодицы, ППБ. Нет данных по его ученикам о процентном соотношении хотя бы приближенно быстрых-меделенных волокн всех якобы имеющихся 4х типов и тд и тд и тд. Вообщем книга по большому счету даже не дотягивает до рядовых статей в сайнтифик американ (жестакая поп :-) на подобные темы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 08:20. Заголовок: Бромден пишет: конк..


Бромден пишет:

 цитата:
конкретные методики тренировок - это совсем не наука.


Modest пишет:

 цитата:
поверю, что большинство элиты тренируется ненаучно



Подумал и в общем то согласился с Вами
Хорошая методика тренировок, благодаря которой
достигаются хорошие спортивные результаты,
не обязательно является плодом научных исследований.
Скорее всего это (методика) - соединение:
1. наработанного опыта (или где-то почерпнутого),
2. тренерских размышлений (можно сказать, что и тренерских изобретений) и правильных выводов
3.ну и фармакология

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 09:39. Заголовок: Modest пишет: Я тре..


Modest пишет:

 цитата:
Я тренировался в элитной команде, были привлечены лучше специалисты по спортивной медицине и, что скрывать, фармакологии, постоянно проводились измерения и обследования.


А что это за элитная команда?
И какой вид спорта - игровой или циклический?
Каких спортивных результатов или достижений Вы достигли?
Как "выходили" из "большого спорта" -травма ли,возраст ли, ...
Про фармакологию тоже интересно было бы услышать...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 09:45. Заголовок: сорри за оффтопик ..


сорри за оффтопик
МОСКВА, 29 мая. /ПРАЙМ-ТАСС/. Российская академия наук /РАН/ пополнилась 44 новыми академиками. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом объявлено сегодня на общем собрании РАН по итогам состоявшегося накануне тайного голосования.

В действительные члены РАН /академики/ не прошел директор РНЦ "Курчатовский институт" Михаил Ковальчук.

Новыми академиками, в частности, стали губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев, директор Института космических исследований Лев Зеленый, директор Института новой экономики Государственного университета управления Сергей Глазьев.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 57
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:05. Заголовок: про фарму прокуратур..


про фарму прокуратуре было бы интересно услышать, потому вы тут ничего не услышите, лучше полистайте ст 234 УК РФ и приложение к ней со списком полезных но запрещенных веществ

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 12:35. Заголовок: Вот откуда ноги растут у Селуянова!


(извиняюсь за дубляж но думаю это очень важно знать откуда обственно взялись эти самые статодинамика у Сеуянова! это ПЕРВОИСТОЧНИК!)

В ПНИЛ ГЦОЛИФК был проведен эксперимент для проверки корректности этого предположения.

Методика. Из студентов и сотрудников института физической культуры были сформированы две группы Э - экспериментальная и К - контрольная. В контрольной группе (n=10) испытуемые два раза в неделю педалировали на велоэргометре с темпом 70-80 об/мин и мощностью АэП в течение 50 мин. Испытуемые Э группы (n=7) выполняли такую же тренировку, к тому же они два раза в неделю выполняли силовую тренировку, направленную на гиперплазию миофибрилл в ММВ. Одна силовая тренировка носила развивающий характер. Испытуемые приседали со штангой в статодинамическом режиме (из максимально глубокого приседа испытуемые вставали до угла в коленном суставе 100-110°), вес штанги подбирался таким, чтобы упражнение длилось не более 60 с. Все испытуемые сделали три серии по три подхода к снаряду в каждой серии. Внутри серии интервал отдыха составлял 30 с, между сериями 10-12 мин активного отдыха (ходьба). Другая силовая тренировка выполнялась через 4 дня. Она включала четыре подхода к штанге с интервалом активного отдыха 10-12 мин. Эксперимент длился шесть недель.

У всех испытуемых были измерены аэробные (мощность АэП и АнП) и силовые возможности (предельный вес штанги) до и после эксперимента.

Результаты. В контрольной группе мощность АэП и АнП изменилась недостоверно. В экспериментальной группе сила выросла на 20% (р<=0,001), аэробные возможности на 20% (р<=0,001), было АэП 125±31 Вт, АнП 163±36 Вт, стало АэП 155±42 Вт, АнП 189±45 Вт.

Обсуждение. Применение статодинамических упражнений привело к росту силы и, судя по прибавке внешнего сопротивления при достижении АэП, за счет ММВ. Увеличение мощности на уровне АнП свидетельствует о росте аэробных возможностей ММВ, т.е. удалось получить подтверждение эффективности предложенной методики гиперплазии миофибриллярных митохондрий в МВ-1 или в ММВ

-------
Однако огромный рост 20% силы говорит о том что люди до этого никогда не тренировали силу ног, у тех кто регулярно приседает со штангой скорее всего прирост силы от таких упражнений был бы нулевой или пошла бы деградация. К сожалению не было группы с интервальной тренировкой на вело выше или около ПАНО, все таки тренька на аэробном пороге это расслабуха, потому и результаты у контрольной группы не выросли.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 671
Зарегистрирован: 01.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 15:25. Заголовок: домово Во второй по..


домово Во второй половине 70-х , я интуитивно (с малым объемом знаний и практики) , делал аналогичные работы с силовой составляющей , но вместо "педалей" бегал кроссы ... Сказать что это мне давало в развернутом виде не возьмусь ... , но в "взрывной" скорости , или скачках на одной ноге я легко "бодался" с чистыми спринтерами ... Сам бегал средние ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 678
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 16:04. Заголовок: домово, совсем не кр..


домово, совсем не критикую данные цитируемого эксперимента. Но к вопросу о сложностях таких экспериментов. Как формировались экспериментальная и контрольная группы? Должны быть одинаковыми по всем показателям (факторам) которые могут влиять на результаты. А их много, например исходные показатели, которые рассматривались и далее: вес, рост, врожденное соотношение типов мышечных волокон, специализация в спорте и т.д. и т.п. В конце концов, как питались в течение этих 6 недель? Занимались ли чем нибудь в течение этих 6 недель? Учитывалось ли все, что нужно было бы учитывать в данной ситуации? В научной статье это обязательно должно быть указано Если этого нет, нет и доверия к этим результатам. Наверное в такого типа экспериментах - это основная проблема: учесть все факторы. Думаю. что в принципе пока нерешаемая.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 144
Зарегистрирован: 19.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 16:28. Заголовок: Несколько слов о спортивной науке...


Спортивную науку а тем более спортсменов и тренеров вообще данные вопросы не интересуют, поскольку отношение между наукой и спортсменами является примером так называемой системы с двумя контурами обратной связи. Проще не строить модель сферического спортсмена в вакуме, а взять перспективного спортсмена, подобрать ему тренировочную и фармокологическую программу, основываясь на предыдущих знаниях, и регулярно проводить его тестирование для корректировки этой программы. Зачем со сборными постоянно биохимик ездет и после каждых сборов их на тестирование отправляют?
Новые же знания накапливаются так сказать в процессе. Потом эти знания и излагаются в различных книгах и статьях, то есть тут накопление знаний идет от эксперимента, под который пытаются впоследствии подвести теорию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 16:34. Заголовок: да, все так, халтурш..


да, все так, халтуршики, :-) группа маленькая, статистика неустойчива, кроме того не было группы где делались бы обычные а не извращенные статодинамо-приседания поэтому вывод о том что надо делать именно стато-динамо как бы не очень обоснован. Но именно с этой статьи как я понял все и началось!

Вот натолкнулся на одну интересную мысль - медленные окислительные волокна в случае недостатка кислорода (или если кровь их омывающая содержит много лактата препятствующего усвоению кислорода) начинают работать частично в анаэробном лактатном режиме. То есть начиная с некоторой мощности или степени усталости уже не важно насколько окислительны БЫСТРЫЕ волкна, гибель приходит оттуда откуда ее не ждали - от медленных окислительных волокн!

Это кстати объясняет популярность допингов повышающих гемоглобин - его повышенный уровень дает возожность медленным окислительным волокнам работать на большей мощности не становясь лактатными генераторами!
Другими словами волокна увеличивая от тренировок кол-во митохондрий тем не менее не теряют способности работать в анаэробном режиме и генерить море лактата! Поэтому построение тренировок с одной целью как можно больше увеличить кол-во митохондрий тупиковый путь! Стоит побежать быстрее некоторой скорости и все равно закислишься пусть даже у тебя 100% все волокна окислительные!

Доказано опытами над крысами - сердце 100% из окислительных волокн, но снижая поступление кислорода в сердце на выходе сердечных вен получали кровь с лактатом!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1015
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 09:59. Заголовок: как обспечить чистоту эксперимента (+)


Бромден пишет:

 цитата:
Наверное в такого типа экспериментах - это основная проблема: учесть все факторы. Думаю. что в принципе пока нерешаемая.



Как "в принципе", так и в реальности - решаемая.

Решением является правильный дизайн исследования. Ты правильно сказал, что очень трудно учесть все факторы, которые могут повлиять на результат, и может быть, какие-то из неучтенных факторов будут влиять на результат больше, чем собственно исследуемые факторы.

Никто и не занимается собственно "учетом всех факторов", думают о достаточной численности исследуемых групп (чтобы выборка была репрезентативной и работал закон больших чисел) и способе формирования экспериментальной/контрольной групп (единые критерии включения/невключения, процедура распределения на группы - обычно случайная).

Еще одна задача - исключение возможности экспериментатора влиять на результаты: то же случайное распределение на группы, шифрование индивидуальных данных, "ослепление" экспериментатора, чтобы он до завершения исследования не знал, к какой группе относится каждый отдельный испытуемый, и т.п.

Все это неплохо привилось в некоторых областях науки (в частности, я встречался с таким подходом в медицине), хотя до идеала еще далеко.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2322
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 11:04. Заголовок: Modest пишет: Конкр..


Modest пишет:

 цитата:
Конкретно у Селуянова я не вижу где у него "косяк" в его исследованиях


Modest А, ты случайно не входишь в его научную группу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 12:00. Заголовок: а где у Селуянова пр..


а где у Селуянова про длину шага? можно ссылку или цитату?

я лично увидел у него только отрицание того что в беге на любой скорости (в отличие от велосипеда) работают не только медленные но и быстрые волокна в значительном кол-ве из-за прыжкового характера бега. Или кто-нибудь из тут присутствующих сомневается в этом?

Поэтому концентрация внимания на медленных и окислительных именно для бега непонятно чем обосновывается. Может это и верно но где обоснование?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2330
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 12:05. Заголовок: Modest пишет: хокке..


Modest пишет:

 цитата:
хоккейная элита. Они у нас ОФП занимаются, тренируют их - ни за что не поверите - марафонцы.


Это, что ли А. Овечкина тренирует Д. Капитонов, читал на runners.ru.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 680
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 14:33. Заголовок: Modest пишет: тренир..


Modest пишет:
 цитата:
тренируют их - ни за что не поверите - марафонцы. Ну а бег, а что бег - он стал отстойным видом, если кто не в курсе, там ничего нового быть


Противоречиво звучит.
И тем более в хоккее принципиально иной вид нагрузки, ну сами ж понимаете.
А насчет хоккея... Думаю, что А.В. Тарасов многое заложил, открыл на практическом уровне для тренировки хоккеистов. А фигуристы... Дочь Тарасова - Татьяна описывала, как он ее, когда еще девочкой по утрам выгонял во двор. И с сидя на балконе заставлял делать то, что тут назыают статодинамикой. Голеностопы у нее были слабенькие. И было это в конце 50-х, самое начало 60-х.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1266
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 15:02. Заголовок: Советую прочитать книгу


Наиболее полная работа

Мякинченко Е.Б., Селуянов В.Н. "Развитие локальной мышечной выносливости в циклических видах спорта".

http://www.bookler.ru/bookbuy/1/331622.shtml



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 681
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 15:28. Заголовок: Modest, university.t..


Modest, university.tversu.ru/aspirants/abstracts/docs/03.00.13/24-04-2007-1.doc
Ссылка на свежий дисер по теме, 2007 года

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 16:24. Заголовок: в работах Селуянова ..


в работах Селуянова НЕТ научного сравнения на группах испытуемых обчной атлетической гимнастики и статодинамики.
Собственно поэтому, Модест, утврждать что статодинамика эффективней обычной динамики нельзя.
Выбор в пользу статодинамики сделан Селуяновым исключительно из его теоретических предпосылок не совсем применимых к бегу.

Современные бодибилдеры тренируются по программам штангистов, то есть с околопредельными весами, методы статики и легких весов даже атлетами на стероидах признаны в настоящее время малоэффективными, практически никто из великиих или хотя бы призеров чемпа россии ни статику ни малые веса не применяет, типичный разрядник ББ и/или лифтингу трениться примерно так - присед 5х5х150кг, жим 5х5х100кг, тяга 5х5х150кг плюс пресс. Теоретиком и практиком системы 5х5 является Фалеев, мс по штанге и тренер сборной РФ по штанге.

Биомеханически я могу попытаться обосновать более экономное по ЧСС и лактату при равной скорости импульсное (прыжковое) против плавного на ММВ беговое движение тем что в беговом шаге наибольший кпд имеет толчок в определеный момент времени и положения ноги. Размазывание импульса, делание его плавным с подкючением окислительных ММВ снижает кпд бега из-за неоптимальности по механике момента приложения силы, при равной скорости с прыжковым плавный бег требует из-за этого больше энергии, что может привести к тому что оксислительные ММВ начнут генерить лактата больше чем орагнизм может утилизировать. ОММВ могут генерить лактат при повышенной нагрузке - доказано железно, опытами над крысами. В тоже время быстрые алактатные МВ работая экономно короткими мощными импульсами в нужные моменты времени будут работать с меньшей СРЕДНЕЙ мощностью на той же скорости бега и генерируемый ими лактат будет утилизирован или достаточно медленно накапливаться. Что в конечном счете может дать лучший результат в беге на выносливость.

Косвенно на дилетанском уровне - раскачивая качели (ногу) очевидно давать импульс лучше не по всей траектроии качания с равной силой а в некотрой точке коротким интенсивным усилием.

Вот и еще один дисер почти готов!

А вообще все вышенаписанное написал я чтобы как то попытаться объяснить почему тренировка Йолы под руководством Странгера с огромным объемом прыжков и рывков тем не менее дала личный рекорд на 20 км (хотя весь марафон и не очень удался)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 16:34. Заголовок: читал, я же опублико..


читал, я же опубликовал выше исходник Селуяновских исследований! Дальнейшее это выводы на основе того исследования на групее сотрудников его лаборатории. Ну конечно есть вероятность что я нашел фальшивку, но вряд ли... все же она весьма похожа на правду.

Кратко отвечая Модесту - косяк в отсутсвии сопоставления статодинамики с обычной динамикой и отсутствие сопоставления всего метода (стат плюс тренька ммв) с обычными тренировками (интервальными, комплексными, интергальными, темповыми).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 19:51. Заголовок: часто один и тоже ат..


часто один и тоже атлет делает в одно время 1-2 месяца 1) потом 2 инога и на одной тренировке, 1) и 2)
Так что я с Вами тут не соглашусь, практически тренировки чаще всего смешанные и на 1) и на 2) и на 1.5) одновременно бывают.

Судя по оригиналу описания эксперимента именно так, только стдк и больше ничего. В принципе так и надо было для чистоты эксперимента.
Ничего тут плохого нет даже наоброт, но контрольную группу работающую в стандарной технике приседа все же надо было бы.
Собственно если не придираться строго то любое движение можно стато-динамикой назвать. Но я именно строго придрался, так как
имелась теор база. Именно статика, а динамо как дополнение, так как чисто статика себя отрицательно зарекомендовала и практически
давно уже не применяется, ну разве что в цирке цепи рвать :-) А если не строго, то тогда надо гворить о ОФП и СФП, дык ктож станет
тогда отрицать благотоворное влияние, конечно те кто крутили только проиграют тем кто еще в добавок ОФП-СФП занимался, тривиально.

Основные упр-я это приседания и жим, в обоих при любом весе есть стадия расслабления. всегда. Чисто на скорость с совсем малым весом сейчас практически никто из качков не работает, это они называют др.читься :-) вообщем не актуально и для научных целей.

Макс сила растет не только когда поднимается макс вес на 1 раз, растет даже когда не макс вес поднимается 5-6 раз.
Это очевидно. По анологии с бегом - при беге интервалов на скорости 3.10 на км одновременно есть тренирововчный эффект и на 3.00 и на 3.30
Только в силовых немного шире этот ареал влияния нагрузки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 474
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 23:51. Заголовок: Как я понял, прыжки - ключевой элемент для правильной


и экономичной техники бега?
Опыт Salvatagio меня немного напугал. Но в настоящий момент я подумываю о спец. тренировках. -Сердечко немного уже удалось раскачать темповиками и ускорениями. Теперь нужно набираться силёнки для отталкиваний (если б написал "для толчка", то можно было бы понять превратно :) )
Попробую потренировать "акцентированный толчок" (только на резине или в лесу).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1017
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 08:09. Заголовок: Собственное мнение и опыт (+)


ИМХО, без прыжковых упражнений нормальную беговую технику сформировать трудно - просто не хватает сил для толчка.
С другой стороны, эти упражнения дают серьезную нагрузку на ОДА, так что нужно, как говорит Stranger, "слушать себя".

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 475
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 16:09. Заголовок: Так и есть. Хватает на большой, высокий шаг с выносом голени


метров на 500 или того меньше. Потом ноги становятся ватными и всё сбивается. В четверг на ускорениях по 1км я вновь это ощутил.
Темп пытаюсь поддерживать за счёт частоты, но это сбивает дыхание и идёт уже "через не могу". Само собой, сердце тренируется, но скорости всё-равно потом не хватит. И становится понятно, что нужно что-то ещё качать, чтобы была скорость, а вот что и как до сих пор ясности не было.

После обсуждения в этой ветке понял, то прыжки - это самый короткий и правильный путь, но травмоопасный. Спасибо, yola, за ценный опыт!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 18:07. Заголовок: yola пишет: прыжков..


yola пишет:

 цитата:
прыжковых упражнений нормальную беговую технику сформировать трудно - просто не хватает сил для толчка



а можно поконкретнее какие именно прыжки(одной ноге? или попеременно?), на сколько длинные (примерно, ну например на 100м сколько прыжков?), как высоко поднимается колено, выше 90 градусов или нет? Приземление на пятку?

Chapay пишет:

 цитата:
прыжки - это самый короткий и правильный путь


можно попробовать увеличивать темп при ускорении не за счет частоты шага, а за счет ширины шага и силы отталкивания,
будет нечто похожее на прыжкувую тренировку но более мягкое по отношению к коленям и связкам!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1894
Зарегистрирован: 24.04.06
Откуда: Россия, Москва, м. Филевский Парк
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 22:28. Заголовок: Chapay пишет: Как я..


Chapay пишет:

 цитата:
Как я понял, прыжки - ключевой элемент для правильной и экономичной техники бега?


а если как мне прыжки противопоказаны, то попробуй спринты в гору с наклоном который не ломает технику бега.
лично мне помогло. практиковал их в течение 5 недель по средам, типа 20х250м/250м. в итоге скорость бега возрасла. особенно на равнинке. бежиться легко на той скорости, на которой прежде терпел.
так что попробуй - и нагрузка на ОДА значительно меньше чем от прыжков.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.08 23:40. Заголовок: Всетаки ученые не оч..


Всетаки ученые не очень адекватные люди :-)
http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/1996n2/p44-49.htm
Так, сравнение результатов расчета с поурочными программами для ДЮСШ и СДЮШОР 1986 г. показало, что там, где официальное методическое пособие рекомендует разовый тренировочный объем - 6-8 х 60 м, оказывается вполне достаточно 1-2 х 60 м.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 257
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 07:43. Заголовок: Только вчера думал, ..


Только вчера думал, что одно из самых полезных упражнений - бег с высоким подниманием бедра, метров по 200-400 и больше, если есть силы - укрепляется ППБ (если делать это упражнение так, чтобы нога в момент подъема бедра не складывалась, а держала угол в колене градусов 90-120), очень хорошо работает стопа (если ставить ногу на переднюю часть стопы и акцентировать работу стопой) и появляется запас сил для выноса бедра.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 319
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 08:57. Заголовок: Modest пишет: Посмо..


Modest пишет:

 цитата:
Посмотрите на Лебедя, выпускника днепропетровской ОТС


Может , лучше посмотрим на "северо-западных" с правильной техникой ? Какое основное отличие ? Такое , что Лебедь Бежит ( с большой буквы) , в отличие от... Не стану подробно перечислять его достижения и результаты : 6 -7 кратный чемпион Европы по кроссу, 7-й на ОИ и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 322
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 10:42. Заголовок: Modest ! Корявой тех..


Modest ! Корявой техникой облают/обладали П.Рэдклифф и М.Джонсон. Тем не менее ,они обладатели и титулов , и результатов. Стало быть ,это и не "коряжистость " , а "особенности стиля ".
Ссылка на единичный случай Соколова в данном споре мало показательна. Лебедь -это незаурядный бегун , который из своего силового стиля выжимает max. Длинный мужской бег - это не художественная гимнастика .

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 15:11. Заголовок: Modest пишет: А не ..


Modest пишет:

 цитата:
А не заметили такое, что на таких интервалах лимитируют мышцы верхней половины бедер и ягодицы



если посмотреть какой-нить популярный анатомический атлас получается никаких мышц верхней половины бедра несуществует!! они все длинные и идут по всему бедру! в частности не могу по атласу понять какая мышца ответсвенена за подъем колена вверх, получается что все сразу! Йола! прокоментируйте!

На счет потрясающей мощности ягодиц не соглашусь, наоборот, для для бега на скоростях от 5 до 3.30 на 1 км похоже они вообще не нужны (обостряю в полемическом задоре :-) Аргументация такая - ЗПБ и ППБ по анатом. атласу вообщем-то по большому счету похожи. Но спереди у нас нет ягодиц, тем неменее мы успешно двигаем колено вперед и вверх даже на спринтерских скоростях. Поэтому и назад ногу можно двигать исключительно силой ЗПБ. Для чего нужны ягодицы - если смотреть на штангистов понятно что для глубокго приседания, попы у них просто огромные да они сами говорят что попа растет от глубоких приседаний.

Далее, ППБ дает ТРИ импулься напряжения на шаг, а не один. Причем первый в несколько раз более сильный но во многом статический (т.е. малоэнергоемкий, работа = путь * силу, а путь очень мал) - это упругая амортизация падения на пятку (при шаге на носок добавляется - используется упругая энергия деформации костей стопы + сгиб и упругость напряженной икроножной и ахила). Упругость ППБ обспецивается мгновенным напряжением БМВ, далее быстрое расслабление, но не до нуля иначе в коленке согнется нога, затем идет энергоемкая работа ЗПБ, "гребок-горизонтальный толчок" (это на средниз и выше средних скоростях отчетливо видно по мувикам) далее снова работа ППБ, БМВ, распрямление в колене плюс толчок икроножной тоже корокий. Получается наиболее энергоемкое и медленное (в смысле протяженное) движение выполняется ЗПБ - ММВ. Третий импульс - вынос бедра вперед и вверх. При этом движении вроде бы ППБ практически не сокращаются или их сокращение невелико (для 5-3.30 на 1 км), путь мал, работа мала, мала энергоемкость, довольно плавное движение - значит работают в основном ММВ, нет лактата. Представьте мы раскачиваем качели или маятник плавно толкая их близко от точки крепления, сила может быть и большой но усилие носит статический в основном характер и путь (работа мала) оссобено если частота качание не сильно отличается от собственно частоты свободного качания. В спринте подругому - там пытаются качать ногу быстрее собственной частоты свободного качания и роль ППБ и БМВ возрастает, идет лактат.

Роль прыжковой нагрузки - кроме всего прочего ППБ приучается к взрывной уступательной работе - амортизации приземления на стопу-пятку. Если мягко амортизировать то явно ощущается быстрое утомление ППБ (т.к. работа = сила на путь, а при мягком путь значительно больше, хотя сила меньше, короче тут не очень ясно но все же) и быстро придется от прыжкового шага перейти на кошачий при этом удлиниться путь работы ЗПБ, падает кпд так как горизонтальный толчок оптимально делать короткий строго под собой, а так появятся хвосты до под-собой и полсе под-собой, падает кпд из-за чисто механической математики.

Таким образом прыжки от махов отличаются тем что у махов нет тренировки на взрыв-упругость, нет тренировки ЗПБ короткого взрыва при прохождении "качелей" вертикали, т.е. горизонтального толчка мощью ЗПБ. Ускорение ЗПБ при махе дает ноге в точке близкой самому высокому положению колена, то есть неверно с точки зрения бега и ускорение плавное а не взрывное что снизит кпд как я уже объснял.

Если у например Лебедя ЗПБ состоит преимущественно из быстрых волокн то для него прыжковый стиль выгоднее так как при мягком шаге эти БМВ его закислят.

Заодно специально для Селуянова, вдруг он читает наш форум :-), бег от вело, для вело ППБ-ММВ, для бега ЗПБ-ММВ + БМВ-ППБ

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 16:21. Заголовок: вот если к голени пр..


вот если к голени привязать лопасть весла и грести такой ногой стоя в каное - будет то что надо мах!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 480
Зарегистрирован: 17.06.07
Откуда: Россия, Мытищи
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 18:06. Заголовок: Спасибо за советы.


Modest пишет:

 цитата:
Вообще, нет "золотого" упражнения, которое "делай целый день и побежишь как олень". Чем больше разных упражнений, тем лучше.


Это верно.
В прыжковых упражнениях я хотел найти способ укрепить разгибатель стопы. Махи тут вряд ли что дадут, но махи я как раз делаю регулярно, в отличие от прыжков.
Насчёт забиваемости ЗПБ и ППБ - было такое раньше. По мере тренированности это начало проходить, а пропадает именно толчок.

salvataggio пишет:

 цитата:
попробуй спринты в гору с наклоном который не ломает технику бега


Ценный совет. Также пока не использовал эти тренировки, хоть про них и пишут везде. Спасибо.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.08 18:51. Заголовок: Chapay пишет: спосо..


Chapay пишет:

 цитата:
способ укрепить разгибатель стопы


а это разве не камболовидная мышца, "икроножная"? Существует мнение что она слабо поддается, так просто не натренируешь,
а времени убьешь много.

Вместо махов (скучновато) - набивание футбольным мячом коленом, и подъем колена вверх с потавленной на него 32 кг гирей,
ППБ мощная и гиря поднимается легко даже физкультурниками (ну это можно азвать статодинамикой для убедительности).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 679
Зарегистрирован: 01.06.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 01:15. Заголовок: Modest пишет: махай..


Modest пишет:

 цитата:
махай себе и махай.

Можно и взлететь ! Да бег у Лебедя действительно силовой , но совсем не "скачущий" ... Можно согласиться с его недостаточной "эстетичностью" , для тонких гурманов , но главное в любом деле результат ...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1274
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 11:41. Заголовок: нескучные ОФП


домово пишет:

 цитата:
Вместо махов (скучновато) - набивание футбольным мячом коленом, и подъем колена вверх с потавленной на него 32 кг гирей



Да можно и так. Можно комбинацию: коленом набиваешь мяч, на другой стопе подпрыгиваешь, меняешь ноги местами ;). Можно очень долго этим заниматься, полезная штука и ахиллы здорово укрепляет.

В беге, особенно спринтерском, важна скорость обратного движения бедра - сверху вниз под себя. Здесь ничего игрового особенно не придумаешь (знаю только - пяткой по мячу лупить), а "дрючить" надо помногу раз, чтобы повысить частоту шагов.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 682
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 21:13. Заголовок: домово пишет: На сче..


домово пишет:
 цитата:
На счет потрясающей мощности ягодиц не соглашусь, наоборот, для для бега на скоростях от 5 до 3.30 на 1 км похоже они вообще не нужны (обостряю в полемическом задоре :-)


Я тоже не очень понимаю, как ягодичные мышцы участвуют в беге? Был на консультации ортопеда. Он сказал, что ягодичные мышцы, а их несколько, в основном участвуют в поддержании равновесия, и бег их совсем не развивает. Вот у футболистов, где надо резко менять направления, они действительно работают. Возможно в спринте тоже нужны ( се го особой техникой), но на средних-длинных дистанциях?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.08 23:57. Заголовок: предлагаю пересмотре..


предлагаю пересмотреть классификацию волокн на быстрые и медленные.
Предлагаю - быстрые и универсальные!
доводы - так называемые медленные способны сокращаться по многим источникам от 0.15 сек т.е. быстро по меркам бега на выносливость,
способны работать как аэробно так и анаэробно, ну и способны на статическое сокращение - разве это не универсальность?

По биомеханике кстати тоже что-то бардак а не только в биохимии. Например пытался разобраться какие мышцы работают при выносе колена вперед-вверх. Общий ответ ППБ - не устраивает, так как совершенно очевидно что приседания никак не влияют на силу и скорость выноса колена!
Ягодиц спереди нет, науч поп лит-ра и по анатом. атласам из интернета что-то не нашел ответа!

Кстати и еще такой вопрос - почему мышцы голеностопа у многих, если не у подавляющего большинства плохо поддаются тренировке на увеличение силы (а значит поперечного сечения или окружности и следовательно массы)? кроме общих фраз типа генетика лимитирует есть ли какие нить соображения, может по составу волокн или что-то из биохимии?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1280
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 10:08. Заголовок: медленные работают на махи


медленные волокна в стайерском беге работают на маховые движения, это примерно 80% развиваемой мощности. У спринтеров задача добиться быстроты маховых движений.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 215
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 10:11. Заголовок: Мышцы пресса выносят..


Мышцы пресса выносят колено вверх. И ППБ. Как до справочника по анатомии доберусь, смогу названия мышц написать.
А если не верите на слово - поделайте подъем ног в уголок, хоть в динамике хоть в статодинамике :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 11:43. Заголовок: Поделал, уголок и тд..


Поделал, уголок и тд, вывод - пресс не участвует. когда две ноги он подключается для сгиба позвоночника
Сделайте тоже самое одной ногой и убедитесь что пресс включается минимально, исключтительно для устранения перекоса в тазе и позвоночнике.
Короче не смешите! прес ноги поднимает скорее уж мужское достоинство!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 11:45. Заголовок: Кстати изолированное..


Кстати изолированное упражнение на ЗПБ - катание на роликовой доске в технике самоката ну или на самокате если кто помнит из детства что это такое. Короче ставишь одну ногу на доску, другой толкаешься и едешь. Дыхалка и ЧСС невелики нагрузка идет изолировано на ЗПБ, толчок правильный - паралельно земле и резкий и мах имеется. Единственно надо какой-то тормоз и замедлитель а то быстро разгоняешься до очень приличной скорости и толкаться становиться надо слишком (неестественно) быстро.

Второй метод из лыж - тянешь резину ногой назад, вроде напрягает серьезно, но минус - плавное движение а не более или менее резки толчок которыйи нужен для бега вроде бы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1281
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 11:56. Заголовок: насчет пресса соглашусь


после полостной операции (аппендицит) одну ногу легко поднять, две ноги - никак. Пресс включается только для компенсации смешения ЦТ. Когда лежа на спине поднимаешь одну ногу, смещение ЦТ можно компенсировать давлением другой ногой в противоположном направлении. Когда обе ноги поднимаются компенсировать можно только напряжением пресса.

Бедро вперед выносит верхняя часть ППБ, прикрепленная к кости большого таза.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1282
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 11:59. Заголовок: домово пишет: Единс..


домово пишет:

 цитата:
Единственно надо какой-то тормоз и замедлитель а то быстро разгоняешься до очень приличной скорости



можно привязать чего нибудь волочащееся.

домово пишет:

 цитата:
Второй метод из лыж - тянешь резину ногой назад, вроде напрягает серьезно, но минус - плавное движение а не более или менее резки толчок которыйи нужен для бега вроде бы



Эффективное использование ЗПБ как сгибателя КС требует большой гибкости во всех суставах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1904
Зарегистрирован: 24.04.06
Откуда: Россия, Москва, м. Филевский Парк
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 14:58. Заголовок: Бромден пишет: не о..


Бромден пишет:

 цитата:
не очень понимаю, как ягодичные мышцы участвуют в беге?


если попробовать захдить в крутую горку - сразу почуствуешь. при беге они так же работают, просто менее явно. но принцип то же.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1905
Зарегистрирован: 24.04.06
Откуда: Россия, Москва, м. Филевский Парк
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 15:02. Заголовок: домово пишет: Подел..


домово пишет:

 цитата:
Поделал, уголок и тд, вывод - пресс не участвует


а я именно так пресс и качаю: вешу на перекладине и поднимаю одновременно обе ноги сгибая их в коленях к животу. чтобы не задействовалась спина использую опору на спину и локти на специальном тренажере. так что плохо пробовали.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 16:24. Заголовок: да ладно вам прикалы..


да ладно вам прикалываться!

Modest пишет:

 цитата:
после полостной операции (аппендицит) одну ногу легко поднять, две ноги - никак. Пресс включается только для компенсации смешения ЦТ. Когда лежа на спине поднимаешь одну ногу, смещение ЦТ можно компенсировать давлением другой ногой в противоположном направлении. Когда обе ноги поднимаются компенсировать можно только напряжением пресса.

Бедро вперед выносит верхняя часть ППБ, прикрепленная к кости большого таза.



По прессу согласен с Модестом. По ягодицам - именно в гору и чем круче гора тем больше подключние ягодиц, а самое сильное
их подключение как я и говорил при глубоком приседе. В беге по горизонтали очевидно не участвуют, история таже что с прессом,
кажется что участвую но самом деле только как и было сказано выше терапевтом для равновесия.

Модест! Окройте любой отлас мышц ноги человека например на (ха-ха) стероид.ру (билдерский сайт) и тыкните меня лицом
какая така ВЕРХНЯЯ часть? - мышцы ППБ прикрепляются у таза как Вы и говорите с одной стороны и с другой вблизи колена!
НЕВОЗМОЖНО напрячь только верхнюю часть! Попробуй например напрячь верхнюю часть бицепса руки! тот же эффект!
Или целиком или никак.

А характерное сжение именно вверху при итенсивной нагрузке хрен знает от чего, может связки или сухожилия
дают такое ощущение сходное с чувстом закислением мышцы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 261
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 17:02. Заголовок: Вы бы лучше ссылку н..


Вы бы лучше ссылку на атлас дали прямую.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 17:12. Заголовок: вот прекрасный атлас..


вот прекрасный атлас причем с пояснениями что каждая мышца делает!! причем на первом месте в яндексе... и как я раньше его не заметил...
всем смотреть и читать
http://www.vitaminov.net/rus-anatomy-muscle-leg_muscle-12026.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 264
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 17:12. Заголовок: домово! делал ускоре..


домово!
делал ускорения 5х300 с полным отдыхом (в районе 8 минут) - потом задница болит.
вчера делал контрольную тр-ку 1200м в темпе 1500м + 300 макс - сегодня скрип в ягодицах тоже ощущается.
Не хочу ничего опровергать, может у меня техника плохая или что-то ещё, просто факт.
Но с указанием на тенденцию - чем больше горка, тем сильнее зад - согласен. Думаю, что величина работы задницы на равнине сильно определяется, как указал Модест, гибкостью тазобедренного сустава.

атласа на стероидах не нашел, но нашел интересующее на хардгайнере: http://hardgainer.ru/artimage/2/2/4/a/big
Мышца называется прямая, входит в состав умозрительной группы мышц ППБ.
Но не она даже главное (имхо), трудно понять, т.к. нигде нормально не нарисовано то что я хочу показать, но вроде вот здесь:
http://hardgainer.ru/artimage/2/2/28/a/big
это "мышца, напрягающая широкую фасцию бедра".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 17:17. Заголовок: хе-хе, форум заикает..


хе-хе, форум заикается!
вот атлас с пояснениями по каждой мышце
http://www.vitaminov.net/rus-anatomy-muscle-leg_muscle-12026.html

Нэймчэйнджер - думаю при максимальных скоростях задница каким-то образом подключается... как и при беге в крутую горку.
Но вряд ли напрямую ногу назад двигает...
Фасция по моему работает на амортизацию при приземлении на стопу и толчок в конце движния небольшой при разгибании колена...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 17:34. Заголовок: Двуглавая мышца бедр..


Двуглавая мышца бедра (m. biceps femoris) (рис. 133, 134) разгибает бедро и сгибает голень.
Что я не врубаюсь это как это? какое тонасекомое получается ... ничего не понимаю в еще
что такое приведение - мышца такая то приводит бедро? что за термин, куда приводит... непонятно!
Похоже кривой перевод с латинсокго... надо хирурга привлекать чтобы объянил!
Йола! Ау-у-у-у! помогайте!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 18:55. Заголовок: только представьте с..


только представьте себе эту кошмарную картину - согнутую пополам голень! Вижу и в анатомии бардак! За много сотен лет существования анатомии даже не разобрались что какая мышца делает! По здравому смыслу термин согнуть можно применить к суставу а не голени или бедру! Например соогнуть ногу в колене или руку в локте! Причем если сустав имеет много степеней свободы как наприме тот в тазе куда втыкается нога (или плечо куда втыкается рука) то там уже термин согнуть никак не применить! согнуть то можно и вперед и назад и в бок и вовнутрь! Самое крутое что следуя разянениям анатомич. атласа оказывается есть в ноге мышца единственная ф-ия которой класть ногу на ногу! гы-гы-гы, я плакал и валялся по столом Одним словом нет никакой науки - один бардак! Типа понадобилсиь миллионы лет эволюции прежде чем эта мышца наконец появилась, все виды (оссобено женщины гы-гы) которые не могли закладывать ногу на ногу напрочь вымерли! а-а-у-у-у-гы-гы-ха-ха !!! Или может Бог ярый поклонник Шарон Стоун и Основного Инстинкта?! гы-ыг-гы...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1022
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 19:38. Заголовок: "разруха в головах" (с)


И бардак там же.

Я не хирург, хотя анатомию - 27 лет назад - сдал на отлично ;-)

домово пишет:

 цитата:
Йола! Ау-у-у-у! помогайте!



[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Anterior_Hip_Muscles_2.PNG]Вот[/url] картинка, на которой изображена мышца, поднимающая бедро кверху (iliopsoas, подвзодшно-поясничная мышца). На атласе, который ты раскопал, она тоже есть.

Сокращение мышцы вызывает движение в суставе. Если лежа на спине напрячь iliopsoas, произойдет сгибание в тазобедренном суставе. Если при этом нога свободна, она поднимется. А если напрячь ту же мышцу при зафиксированной (прижатой к полу) ноге? - то же сгибание в тазобебренном суставе приведет к подъему туловища.

Оффтоп: Шутка с курса анатомии:
- какое действие вызывает сокращение m.cremaster?
- подтягивание яичка к наружному кольцу пахового канала!
- правильно! а при фиксированнам яичке?
- сгибание туловища вперед!


В общем, читайте первоисточники - там все написано!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 21:06. Заголовок: Спасибо, Йола, понят..


Спасибо, Йола, понятно, а что скажешь по поводу того что вроде при беге с высоким подниманием колена жжение-утомление ощущается в раойне tensor fasciae latae? то есть "вверхней части передней поверхности бедра"? iliacus кстати хорошо оказывается прощупывается и действтвиельно он сильно напрягается при подъеме ноги вверх, только он у меня :-) немного с внутренней поверхности бедра и немного в глубине, больше чем tensor, но закисляется вроде именно тензор или техника бега с высоким подниманием колена неправильная? Кстати на фото спринтеров на старте так тензор вообще бугром торчит!
(возможно я погорячился что именно илиакус прошупывается...)

попбочный вывод - для проработки одновременно этого илиакуса и пресса можно делать подъем тела из положения лежа в положение сидя?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 22:27. Заголовок: домово пишет: попбо..


домово пишет:

 цитата:
попбочный вывод - для проработки одновременно этого илиакуса и пресса можно делать подъем тела из положения лежа в положение сидя?



причем одна нога в положении лежа закреплена под шкафом :-) вторая поднята коленом вверх, делаем 100 раз потом меняем ноги,
вроде чувствуется усталость там где надо, в той самой мышце!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 09:38. Заголовок: домово если вам прес..


домово если вам пресс поднимает мужское достоинство, так и пользуйтесь на здоровье, а мне пресс поднимает бедро и помогает двигаться к новым победам!
Ну а если серьезно, то с прессом я видимо ошибся, что ж поделать, давно не брал уж кости в руки.
А по поводу заинтересовавшей всех ягодичной мышцы - вот постоянно бегаю в горку и длинные и короткие, иногда много, а иногда быстро, ну никогда задница не болит потом То есть нельзя сказать, что вообще не участвует в беге, но не лимитирует точно. Может быть поэтому на горках-то я сильней, чем на равнине

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 270
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.08 14:23. Заголовок: Спасибо, yola


во, да, подвздошно-поясничную я и имел ввиду, не помнил её названия. Замечал неоднократно, что при беге по дорожке бывает, что напрягаешь при выносе бедра всю ППБ и при этом начаинаешь сильно сдавать. Стоит это заметить, сразу концентрируешь внимание на расслаблении и напряжении только нужной мышцы - бег станоится проще. Кстати, у людей с узким тазом она на глаз видна меньше, чем у людей с широким.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 683
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 00:54. Заголовок: Однозначно, хоть убе..


Однозначно, хоть убейте, но в беге - сгибание в тазобедренном суставе, участвует большая ягодичная мышца... И всё. Вот в отведении бедра в сторону, ротации разные (внутренние внешнии), но это для гладкого бега не характерно. Футбол - это да, там такие ротации...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1302
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 10:30. Заголовок: А если тазобедренные суставы не гнутся, то не участвует. гы-гы...





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 11:07. Заголовок: по выносу колена впе..


по выносу колена вперед разобрались - одна мышца работает, все остальные вспомогательные, их чрезмерное напряжение (ППБ) вред и ошибка техники. Спасибо Йоле. Теперь неплохо бы и с ЗПБ разобраться. Ссылки на аталасы анатомии есть. Там есть мышца по способу крепления к тазу и ноге похожая на подвздошную но действующая в обратную сторону, возможно она и есть антогонист подвздожной. Хорошо бы Йола опять сказал бы нам истину! Ягодицы скорее всего при беге по горизонтали стабилизируют таз, равновесие, частично гасят удары и перекосы тела при прыжке и приземлении...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 17:44. Заголовок: Modest пишет: Если ..


Modest пишет:

 цитата:
Если говорить об экономизации, то ее рост может быть достигнут разными способами. Кроме прыжков, еще можно включить ускорения по ходу равномерного бега на 50-100 м, через каждый километр или 500 метров. Ускорения чисто фосфатные, алактатные, но они будут подстраивать технику медленного бега под более экономичную технику быстрого.


пробовал, но эффект немного не тот, рывки надо делать на максимуме а там техника по крайней мере у меня совершенно другая по сравнению с целевой 3.30-3.50 на 1 км, а если делать более медленные но длинные или чаше но короче и медленне, сразу пыхтеть начинаешь, типа закисляешься.

то что вы описали тянет на докторскую! и надо не на одном челе, такое можно только в армии организовать :-)
---

Вот такой вопрос - лимитирует дыхалка-сердце-секреция (кислородно-трансопртная) - и как же ее тренировать то?!
только бегом или можно например на тренажерах равивать определенную мощность?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2370
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 06:06. Заголовок: Modest пишет: Счита..


Modest пишет:

 цитата:
Считается что интервальная тренировка на длинных отрезках (больше 400 м) лучше всего тренирует МПК.


Modest пишет:

 цитата:
Т.е. тренироовка будет такой: 2 км разогрев, 4 км с ускорениями, 20 минут оттдых, 4 км с ускорениями, 2 км заминка


Так, что же лучше для тренировки МПК?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1310
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 10:49. Заголовок: ROM пишет: Так, что..


ROM пишет:

 цитата:
Так, что же лучше для тренировки МПК?



Лучше с короткими ускорениями по ходу равномерного бега. В этом случае нет закисления, а потребление кислорода высокое.

Тренировка МПК бегом выше ПАНО длинными интервалами чревата сильным закислением. А бег ниже ПАНО тренирует МПК слабо.

Суть в чем. У более менее тренированного человека суммарно окислительные способности всех мышц позволяют развить мощность раза в 1,5 выше мощности на ПАНО, тут возникают 2 проблемы

1) часть мышц при этом работает все равно анаэробно и выбрасывает лактат в кровь
2) кислородно-транспортная система не справляется с таким большим запросом.

Из 1) следует, что равномерный бег выполняется ниже ПАНО при этом из 2) что при таком беге потребление кислорода ниже МПК существенно, из-за чего МПК бегом ниже ПАНО не тренируется.

МПК актуально тренировать для дистанций до 3000, для марафонского бега это менее актуально, так как основной ограничитель ПАНО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 13:16. Заголовок: а что же для 3 и 5 к..


а что же для 3 и 5 км? меньше - интервалами тренить выше ПАНО, боьше - длительный бег. А в середине получается и то и другое одновременно? причем часто встречаются утверждения что скорость убивает выносливость и наоборот... ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.08 11:27. Заголовок: Многие считают, что ..



 цитата:
Многие считают, что чуть ли не главное для продвижения тела - это разгибательная функция стопы. Роль стопы является в основном амортизирующей в момент начального касания грунта. Надо понять, что в момент касания грунта стопа не делает толчок, она является упругой опорой и только с п о с о б с т в у ю е т проталкиванию тела вперед.


http://www.iaaf-rdc.ru/ru/docs/publication/39.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Россия, Иваново
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.08 14:38. Заголовок: домово домово пишет:..


домово домово пишет:

 цитата:
Нэймчэйнджер - думаю при максимальных скоростях задница каким-то образом подключается... как и при беге в крутую горку.
Но вряд ли напрямую ногу назад двигает...
Фасция по моему работает на амортизацию при приземлении на стопу и толчок в конце движния небольшой при разгибании колена...


А ты попробуй в положении стоя провести с напряжением стопой по полу (движение напоминает бег лошади -передние ноги). Вот и почувствуешь напряжение в заднице. Наша попочка немаловажный элемент в беге

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 365
Зарегистрирован: 18.05.07
Откуда: Не скажу, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.08 21:39. Заголовок: Mif пишет: Наша поп..


Mif пишет:

 цитата:
Наша попочка немаловажный элемент в беге


Ага... Это я как раз сейчас чувствую после вчерашнего полумарафона в Битце...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Россия, Иваново
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.08 09:48. Заголовок: :sm36: ..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 16:38. Заголовок: согласен но не совсе..


согласен но не совсем. Она нарпягается конечно но не понятно зачем... по атласу вроде непосредственно к ноге не прикрепляется. Кстати а вот если ногу положить скажем на стул, прямую в колен то вроде как можно давить вниз не напрягая ягодицу, то есть мрожно давить и напрягать а можно давить и не напрягать, а расслабить, давить ЗПБ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 99
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 18:19. Заголовок: более подробно экспе..


более подробно эксперимент. Берем кресло, чтобы сидеть полулежа, и стул в 1 м от кресла, садимся в кресло полулежа, одну ногу ставим на стул, слегка сгибаем в колене, как при беге, давим пяткой на стул, пальцам прошупываем ягодицу убеждаемя что можно давить ее не напрягая!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 691
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 19:03. Заголовок: О какой мышце ягодицы речь идет?


домово, насколько я понимаю только в разгибании ноги в тазобедренном участвует большая ягодичная мышца. В сгибании бедра в тазобедренном суставе мышцы таза вообще не участвуют, если к ним не относить повздошно поясничную мышцу. Но она спереди.
Остальные мышцы таза участвуют в отведении-приведения бедра, во внутренней-наружной его ротации.
Если пяткой давить на стул полулежа, большая ягодичная может не участвовать, если давление на пятку голенью осуществляется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 22:14. Заголовок: gluteus maximus




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.08 11:12. Заголовок: gluteus maximus прик..


gluteus maximus прикрепляется к кости таза с одной стороны, но с другой к сухожилию - iliotibial tract (band) идущему вдоль внешеней части ППБ, то есть напрямую усилие к кости бедра не передается, сухожилие упругое. Антагонит - tesor fascia latae - тоже к сухожилию. Вывод - вклад gluteus в движение кости бедра (колено сверху вниз под себя и назад) не может быть определяющим или решающм. Вот если бы обе стороны этой мышцы крепились непосредствено к кости, одна к тазу, другая к кости бедра как у поднимателя колена вверх iliacus-psosas то да, gluteus и был бы главной мышцей антогонистом iliacus. Возможно, вероятно что единственного антогониста у iliacus-psosas просто нет. Участвуют все мышцы ЗПБ и я годицы одновремено. Судя по картинкам http://www.exrx.net/Articulations/Hip.html#anchor845621 вклад ягодицы наиболее значителен когда угол между костью бедра и позвоночником примерно от 120 до 30 грдусов, по мере приближения к прямой, позвоночник вертикально и нога вертикально вниз подключаются другие мышцы ЗПБ. При сильном выносе колена назад опять начинают работать ягодицы более интенсивно. То есть чем шире шаг тем возможно большая роль ягодиц. Но вот так сказать что она единственная двигает кость бедра сверху-вниз-назад наверное не правильно. Хотелось бы от Йолы услышать коментарий!

В добавок http://anatomix.ru/photo_anat/451.htm
М. glutaeus maximus возвращает согнутое бедро в разогнутое положение, тем самым обеспечивая прямую походку. Мышца работает, преодолевая вес тела ("мышца подъема по лестнице").
- согласитесь, что подъем по лестнице все же отличается от бега по горизонтали!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 618
Настроение: Бегущий по городу
Зарегистрирован: 12.07.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.08 20:09. Заголовок: http://i056.radikal...




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1030
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.08 12:01. Заголовок: домово: читай первоисточники!


домово пишет:

 цитата:
gluteus maximus прикрепляется к кости таза с одной стороны, но с другой к сухожилию - iliotibial tract (band) идущему вдоль внешеней части ППБ, то есть напрямую усилие к кости бедра не передается, сухожилие упругое



В том же источнике (anatomix.ru) есть описание m.gluteus max, где русским по белому сказано, что часть волокон этой мышцы вплетается в fascia lata, переходящую в tractus iliotibialis (как ты и написал), а часть крепится к tub.glutea femoris (ягодичной бугристости бедренной кости), кзади от большого вертела. Мышца мощная, а мощные мышцы просто так природа не растит ;-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 104
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.08 13:25. Заголовок: то есть частично все..


то есть частично все же к тазобежренной кости напрямую подсоединяется? А какова примерно может быть в процентном соотношении ее роль в движении колена сверху-вниз-назад по равнению с другими мышцами ЗПБ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 20:03. Заголовок: Учебник спортивной ф..


Учебник спортивной физиологи для ВУЗов:
http://depositfiles.com/files/6164243

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 16:06. Заголовок: Правильно ли что цел..


Правильно ли что целью тренировки в беге на выносливость является повышения скорости бега на ПАНО, то есть повышение мощности ПАНО?
(вроде как очевдно но все же и опять же зачем тогда прыжковые? как они могут повлиять на ПАНО?)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 270
Зарегистрирован: 14.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 17:19. Заголовок: Не верное суждение


домово пишет:

 цитата:
Правильно ли что целью тренировки в беге на выносливость является повышения скорости бега на ПАНО


Правильно было бы так:
Целью большего количества тренировок на выносливость (на дистанциях более 1500м) является повышения скорости бега на ПАНО.
домово пишет:

 цитата:
зачем тогда прыжковые?


чтобы укрепить ОДА. Укрепленный ОДА позволит более продолжительное время сохранять технику и скорость бега на ПАНО
Но это касается взрослых спортсменов. Для детей другой подход.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1434
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 17:39. Заголовок: Andrey пишет: Целью..


Andrey пишет:

 цитата:
Целью большего количества тренировок на выносливость (на дистанциях более 1500м) является повышения скорости бега на ПАНО.



Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО. Этому есть простое объяснение. Образуемая молочная кислота не стимулирует рост митохондрий, потому что митохондрии не "видят" молочную кислоту. Дело в том что, в процессе эволюции митохондрии появились как клетки-организмы не знающие ни гликолиза, ни лактата. Наличие в цитоплазме клетки лактата может только разрушить митохондрии в случае сильного закисления, но не сообщает им никакой информации. В тоже время уровень ПАНО зависит от плотности и размера митохондрий в мышечных волокнах. Для тренировки выносливости нужно ввести митохондрии в процесс интенсивной работы. Лучший способ это заставить их создать высокий кислородный запрос без закисления. Для этого подходит бег с кислородным запросом выше МПК, но без закисления. Потребление кислорода на ПАНО составляет от силы 70% МПК, поэтому на развитие локальной выносливости влияет слабо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 20:26. Заголовок: Андрей! по поводу ОД..


Андрей! по поводу ОДА Вы не убедили меня. Я начинаю пыхтеть (задыхаться) гораздо раньше чем портиться техника, то есть если бежать немного выше ПАНО то вроде бы дыхалка (система потребления кислорода) сдает раньше чем дискоординация движений наступает из-за тяжелого локального или общесистемного закисления. Разве у вас не так? Возможно локальное закисление идет впереди на 400 м... но на 10 км и более?
Зачем тренировать способность держать технику когда отказ организма происходит из-за дыхалки и раньше чем техника гробиться?!

Модест! - мысль интересная, есть ли какой первоисточник (ссылка)? Ведь в ходе эволюции митохондрии могли и научиться видеть (брать информацию) лактат. Хотя идея мне нравиться!

>>создать высокий кислородный запрос без закисления
а как? короткие мощные ускорения задействуют АТФ (10 сек), затем (90 сек) включится анаэробно-лактатный механизм, и все закислиться и митохонриям кранты. А от 0 до 90 сек работают быстрые волокна с минимум митохондрий!

Встречал информацию о том что ПАНО у марафонцев к концу дистанции снижается на 10%! (измеряли!)
К сожалению нет данных по динамике МПК! (а было бы очень интересно синхронно ПАНО и МПК падают или нет)

И вот вопрос - почему при беге выше ПАНО начинаю пыхтеть (не знаю как у кмс-мс но вроде так у всех по крайней мере любителей
и массовых разрядников так)?

Также если бежать около ПАНО с постоянной скоростью то по мере усталости также начнешь пыхтеть, но это видимо
связано со снижением ("утомлением") ПАНО по мре накопления усталости (факт снижения ПАНО можно вообщем считать доказанным
ссылку не дам, но в одном из физиологических американских журналов)

Что происходит по вашему? По мере утомления при постоянной скорости или превышения ПАНО (что одно и тоже см выше) возникает дополнительный запрос кислорода? Зачем? кто его создает? Также отмечу что в момент начала пыхтения начинает расти пульс (если он был на плато) - как то это все связано! К сожалению в науч литре вопросы динамики утомления и динамики ПАНО, МПК, пулься, вентиляции легких и потребления кислорода именно в динамике по мере утомления практически не исследуются! не нашел например ответа на простейший вопрос - растет или нет потребление кислорода при постоянной скорости бега и нарастающем утомлении? Пыхтеть то начинаешь сильнее но не факт что начиная с некоторой величины более сильная вентиляция легких дает большее потребление кислорода, хотя это вероятно, но не факт.

Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь? Но тогда зачем ораганизм пыхтит? Зачем он хочет кислорода?

Интересная инфа встречалась также о том что у гениальных марафонцев по мере тренированности ПАНО вплотную приближается к МПК, а сам МПК почти не поддается тренировке.

>> Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО.
я так понимаю отсюда и застой результатов должен быть и темповые тренировки бесполезны?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 20:38. Заголовок: кстати для тех кто в..


кстати для тех кто верит что ягодицы очень важны для бега, супер эффективное упражнение - известный качок Колеман славящийся мощной и очень рельефной задницей рекомендует
из стойки - ноги прямые, колени прямые, спина прямая, штанга на плечах, наклониться вперед при прямом позвоночником за счет сгибания в тазобедренном суставах, колени прямые. Или вариант - штанга на подставке, наклоняемя, берем ее, и распраямляемся, спина прямая, колени прямые. - "мертвая тяга" вроде называется. Еще много разных упражнений для ягодиц в этих книгах по атлетической гимнастике и ББ (40 МБ):
http://distortive.com/books.htm
Мак Роберт, Фалеев, Антипенок и др, анатомия и физиология упражнений с картинками.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 180
Зарегистрирован: 19.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 20:55. Заголовок: домово пишет: Пыхте..


домово пишет:

 цитата:
Пыхтеть то начинаешь сильнее но не факт что начиная с некоторой величины более сильная вентиляция легких дает большее потребление кислорода, хотя это вероятно, но не факт.

Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь? Но тогда зачем ораганизм пыхтит? Зачем он хочет кислорода?



При увеличении темпа коэффициент усвоения кислорода падает. Организм пытается компенсировать это путем увеличения легочной вентиляции.
У меня есть график коэффициента усвоения кислорода, построенный для меня с использованием газоанализатора. На нем коэффициент усвоения растет по мере увеличения темпа, но начиная с определенной скорости (и пульса разумеется) он начинает снижаться и имеет самое низкое значения при ЧСС Мах. Так что важной является в первую очередь экономизация, а не объем пропущенного через легкие кислорода.

Думаю то же справедливо и при постоянной скорости бега и нарастающем утомлении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 22:08. Заголовок: Александр! А выложит..


Александр! А выложить график можешь или прислать?
Что такое Коэф усвоения кислорода?
интересно бы конкретные значения и на сколько падает, хотя бы порядок?

Однако при увеличении темпа падение коэф усвоения кислорода (то есть потребление кислорода растет медленне чем мощность бега?)
может быть связано со все большим превышением ПАНО и все большим включением быстрых волокн а не с динамикой утомления!
На ЧСС макс видимо идет почти 100% анаэробная работа и кислород вообще не нужен вот он и не усваивается!

Кстати вот этот излом в линии коэф потреб кислорода не есть ли ПАНО?

При постоянной скорости бега думается что-то другое происходит...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 387
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 12:40. Заголовок: домово пишет: На ЧС..


домово пишет:

 цитата:
На ЧСС макс видимо идет почти 100% анаэробная работа и кислород вообще не нужен вот он и не усваивается!


??????? Это-то что за сентенция?

домово пишет:

 цитата:
Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь?


Ну так а с разницей между ПАНО и МПК и откуда эта разница берется Вы разобрались? Мне кажется тут то же самое.

Музыка Александр пишет:

 цитата:
При увеличении темпа коэффициент усвоения кислорода падает. Организм пытается компенсировать это путем увеличения легочной вентиляции.


Я думал, что при увеличении темпа возрастает кислородный запрос (ИЛИ увеличивается концентрация углекислоты - не знаю - это гипотеза или доказанный факт), что приводит к рефлекторному учащению дыхания, а т.к. реакция связывания гемоглобина с кислородом занимает некоторое время, то коэффициент усвоения кислорода из воздуха получается что падает. Но из-за бОльшей легочной вентиляции мы всё-таки получаем бОльшее количество кислорода из воздуха.
Видимо, если предел, после которого увеличение легочной вентиляции уже не может покрыть снижение усвоения кислорода из воздуха, но точно этот предел я назвать не могу, т.к. не знаю достоверных цифр - что там и на сколько снижается при учащении дыхания. Но предел этот основан на том, что к примеру, если реакция связывания занимает секунду, а объем легких полностью обновлять каждые 0.5 секунды, то ничего и не свяжется (имею ввиду кислород с гемоглобином).
http://www.iaaf-rdc.ru/ru/news/0240r.htm - только тут довольно рекламно это расписано, ИМХО.

домово пишет:

 цитата:
И вот вопрос - почему при беге выше ПАНО начинаю пыхтеть (не знаю как у кмс-мс но вроде так у всех по крайней мере любителей
и массовых разрядников так)?


Потому что пока бежите медленнее, то есть возможность дышать не в полную силу, вот Вы и халявите и не пыхтите, а пыхтеть надо всегда :-) Как Вам такой ответ? :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1436
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 12:52. Заголовок: Бег на МПК без закисления


Большой кислородный запрос можно создать без закисления, если по ходу бега в чисто аэробном режиме сделать спринтерское ускорение метров на 60-80 и потом продолжать бежать со скоростью до ускорения. Кислородный запрос складывается из потребления кислорода в аэробном режиме плюс потребление кислорода при восстановлении креатинфосфата. Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%. Для сравнения, при равномерном беге на ПАНО потребление кислорода примерно 70% от МПК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 390
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 12:56. Заголовок: Modest пишет: Повыш..


Modest пишет:

 цитата:
Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО. Этому есть простое объяснение. Образуемая молочная кислота не стимулирует рост митохондрий, потому что митохондрии не "видят" молочную кислоту. Дело в том что, в процессе эволюции митохондрии появились как клетки-организмы не знающие ни гликолиза, ни лактата. Наличие в цитоплазме клетки лактата может только разрушить митохондрии в случае сильного закисления, но не сообщает им никакой информации. В тоже время уровень ПАНО зависит от плотности и размера митохондрий в мышечных волокнах. Для тренировки выносливости нужно ввести митохондрии в процесс интенсивной работы. Лучший способ это заставить их создать высокий кислородный запрос без закисления. Для этого подходит бег с кислородным запросом выше МПК, но без закисления. Потребление кислорода на ПАНО составляет от силы 70% МПК, поэтому на развитие локальной выносливости влияет слабо.



1. Так, значит, митохондрия не видит лактат, поэтому не тренируется. То есть сформулировано, почему НЕ тренируется митохондрия. А можно узнать - а какой сигнал всё-таки нужен для того, чтобы митохондрия тренировалась? "Интенсивная работа"? Во-первых, хотелось бы уточнить - что же это такое - "Интесивная работа", а то у нас с одной стороны - "лактат", а с другой - "работа" - это как "крокодил зеленее, чем шире". Ещё вопрос про работу - почему при беге на ПАНО нет интенсивной работы? Митохондрии работают достаточно интенсивно - они же обеспечивают бег. Другое дело, что работают не 100% митохондрий человеческого организма, ну и ладно.

2. Ну так и что написано у Селуянова по этому поводу? ~"Бегом на ПАНО тренируется например 10% мышцы. Над ней поработали, митохондрии наросли, скорость повысилась, тренуем следующий 10% мышцы". Это он писал про то, что тренировкой 40х8сек в горку тренируется сразу вся мышца. Резюме его слов: бег на ПАНО повышает ПАНО, тренируя мышцу, но по частям. Это соотносится с первым пунктом - часть мышц интенсивно работает и повышает свою митохондриальную массу. и как следствие увеличивается ПАНО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:00. Заголовок: Modest пишет: Кисло..


Modest пишет:

 цитата:
Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%.



И всё-таки я не вижу - как нам этот умозрительный кислородный запрос перевести в результат на полумарафоне.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1438
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:05. Заголовок: Чем тренируется митохондрия


Митохондрии тренируются 2 способами

1) Через окисление жирных кислот в цикле Кребса, это то чем они занимаются. Это равномерный длительный бег ниже ПАНО, без закисления.

2) Восстановление креатинфосфата из свободного креатина - это тоже работа митохондрий. Это короткие, чтобы не включался анаэробный гликолиз, ускорения от 60 до 100 метров.

Митохондрии когда-то существовали отдельно как самостоятельные аэробные микрорганизмы. Гликолиз внутри митохондрий невозможен потому что хромосомы митохондрий плавают прямо в цитоплазме, и не защищены ядром как в обычных клетках, субстраты гликолиза их элементарно разрушат. Именно это происходит при закислении лактатом. При большой концентрации лактат проходит через мембрану митохондрии диффузионным путем (за счет сильнейшего градиента концентраций pH) и разрушает хромосомы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1439
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:07. Заголовок: Такая тренировка увеличивает размеры и количество митохондрий


Это классическая тренировка Астранда - короткие ускорения на фоне равномерного аэробного бега. Следующее ускорение делается после выравнивания потребления кислорода, что определяют по пульсу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 399
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:11. Заголовок: Modest пишет: Это к..


Modest пишет:

 цитата:
Это классическая тренировка Астранда - короткие ускорения на фоне равномерного аэробного бега. Следующее ускорение делается после выравнивания потребления кислорода, что определяют по пульсу.


Потрясающе.
Бежим 2 часа с марафонской скоростью, делая короткие ускорения походу.
Бег 2 часа приводит к растяжке сердца, ускорения увеличивают размеры митоходний, что ведет к росту МПК и ПАНО, ускорения также увеличивают мышечную массу.
Имеем в итоге: один тип тренировки делает ВСЕ что надо для 3000-42195м. Не верю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1440
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:21. Заголовок: Не верите, а зря


Фартлек с короткими ускорениями - наиболее эффективная тренировка для повышения выносливости. Об этом написано чуть ли не у всех. Другое дело что полноценные спринтерские ускорения достаточно тяжелы сами по себе, чтобы делать их на протяжении 40 км. Поэтому достаточно просто провести отдельную тренировку километров на 4-8 км протяженностью, делая 80-метровые ускорения каждые полкилометра.

Кстати, сам Астранд нашел, что наиболее эффективное применение его тренировки - это два раза в день по 2-4 км с ускорениями 50-60 метров через 100-200 метров равномерного бега. В течении 6 недель МПК выходит на насыщение. Я раза 3-4 за 2 месяца (после зимы) по этой системе поднимал скорость на кроссах с 4'30" до 4'00" . Просто физически нет времени сейчас это повторить. Когда был студентом была уйма времени. Может у Вас получится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 402
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:27. Заголовок: Modest пишет: 1) Че..


Modest пишет:

 цитата:
1) Через окисление жирных кислот в цикле Кребса, это то чем они занимаются. Это равномерный длительный бег ниже ПАНО, без закисления.


А почему только жирные, где глюкзоа ил как там её? Почему ниже ПАНО, а не на ПАНО, или даже чуть выше ПАНО?
Так или иначе, ладно, длинный бег мне может быть понятно - тренирует часть мышц на митохондрии.
Ускорение съедает креатинфосфат и тоже что-то там заставляет работать.
А вот вместе это соединить уже не так просто, т.к. возникает подспудное ощущение того, что закисление откуда-то всё-таки придет.

И наконец следующий вопрос. Допустим тренирует это что-то там. Чем это лучше пресловутых 8х1000 на уровне МПК? При беге на МПК все возможные рабочие митохондрии работают в максимальном режиме. Закисление развивается, но устраняется во время периода отдыха. Имеем 8х(1000-200)=6400м в режиме МПК.
А сколько вы сделаете нужной работы ускорениями по 60 метров?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 405
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:29. Заголовок: Modest пишет: Я раз..


Modest пишет:

 цитата:
Я раза 3-4 за 2 месяца (после зимы) по этой системе поднимал скорость на кроссах с 4'30" до 4'00" . Просто физически нет времени сейчас это повторить. Когда был студентом была уйма времени. Может у Вас получится.



Я тоже уже давно не студент. Но время найти бы смог, если бы была увереность в том, что это стоит этого затраченного времени.
Кроссы - это далеко от МПК.
Я и без всяких ускорений после отдыха подниму кроссовую скорость на 30 сек/км не потому, что знаю секрет, а потому что после отдыха быстро не бежится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 408
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:35. Заголовок: Критерий оценки роста МПК.


Бежите пять километров.
Делаете цикл тренировок.
Бежите пять километров.
Если бы после этого у Вас результат на пятерке увеличился на 2:30, это бы меня убедило в росте Вашего МПК на 30 сек/км. А кросс... Кросс... Да на кроссе тупо по настроению можно и минуту сбросить на километре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1441
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:52. Заголовок: Это секрет только для стайеров


Эту тренировку используют футболисты и другие игровики. Я три года назад был свидетелем такой тренировки в исполнении нескольких игроков первого состава "Зенита". У стайеров все сплошные секреты - потому что легкоатлетическая школа у нас полностью разрушена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 411
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:59. Заголовок: Modest пишет: Поэт..


Modest пишет:

 цитата:
Поэтому достаточно просто провести отдельную тренировку километров на 4-8 км протяженностью, делая 80-метровые ускорения каждые полкилометра.

Кстати, сам Астранд нашел, что наиболее эффективное применение его тренировки - это два раза в день по 2-4 км с ускорениями 50-60 метров через 100-200 метров равномерного бега.


1. Интересно, а почему только 4-8 км.
2. Интересно, а как креатинфосфат восстановится за 100м отдыха, если восстанавливается он больше минуты, а равновмерный бег... ну это я думаю уж не медленнее 5 мин/км, а скорее даже 4 мин/км
Modest пишет:

 цитата:
Просто физически нет времени сейчас это повторить.


4-8 км в день с приличной скоростью да ещё и с ускорениями по ходу? Это ж полчаса максимум.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1442
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:59. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
А почему только жирные, где глюкзоа ил как там её?



Классическое название: цикл окисления трикабоновых кислот (ЦТК) Креббса. Сюда относится метаболит гликолиза пируват и жирные кислоты.

NameChanger пишет:

 цитата:
Чем это лучше пресловутых 8х1000 на уровне МПК?



Тем что без закисления, даже локального в рамках нескольких волокон.

NameChanger пишет:

 цитата:
Закисление развивается, но устраняется во время периода отдыха



В каких-то волокнах устраняется в каких-то не устраняется, лучше чтобы вообще его не было. Гарантией может быть только короткая длина интервала.

NameChanger пишет:

 цитата:
А сколько вы сделаете нужной работы ускорениями по 60 метров?



По 60 метров кислородный запрос выше раза в два, чем по 1000 м, а лактата нет совсем. То же что и с многоскоками - да тренируют, но акцент не на том, поэтому малоэффективно. Так и бега по 1000 метров не на том акцент. Хотя, безусловно, очень тяжело ;)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1443
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 14:08. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Интересно, а как креатинфосфат восстановится за 100м отдых



Очень просто. Как пульс вернется к значению соответствующему равномерному бегу, так значит и восстановился. Если митохондрий много и МПК высокий быстро, если мало и МПК низкий - долго придется пыхтеть. Учитывая, что еще часть кислорода будет тратиться на аэробный гликолиз.

Схема простая. Спортсмен бежит равномерно по 4'30"-5' в зависимости от подготовленности 3-6 км, типа разогрев-разминка, засекается ЧСС этого равномерного бега. Делается ускорение 60-80 м со всей силы, ЧСС может и не успеть разогнаться, так что будет расти некоторое время уже после ускорения, после ускорения спортсмен продолжает равномерно бежать - ЧСС будет некоторое время расти, потом падать. Нужно только учесть, что оно не упадет до начального значения, а будет ударов на 3-7 выше, вот тут можно следующее ускорение. ЧСС после восстановления после 3-4 ускорения можно принять за значение, после которого можно делать очередное ускорение.

NameChanger пишет:

 цитата:
4-8 км в день с приличной скоростью да ещё и с ускорениями по ходу? Это ж полчаса максимум



У меня нет стадиона возле дома.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 414
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 14:12. Заголовок: Modest пишет: Это с..


Modest пишет:

 цитата:
Это секрет только для стайеров


Смысл фразы не в том, что секрет, а в том, что 30 сек на кроссе после зимы - не показатель.
А физуха футболистов меня не впечетляет.
Швецов вот темповый бег бегает, сам говорил. Это ИМХО более крутой довод, чем "я один раз видел как несколько футболистов бегали Астранда".

Modest пишет:

 цитата:
По 60 метров кислородный запрос выше раза в два, чем по 1000 м, а лактата нет совсем.


Оставив конкретные цифры, как "по 60 метров" может быть больше по кислородному запросу, когда 1000м - запрос кислорода максимален по определению? (МПК - больше не усваивается)

Отсутствие лактата - это конечно круто, если только воздействие на МПК действительно сравнимо.

С моей стороны всё упирается в значимость "2) Восстановление креатинфосфата из свободного креатина - это тоже работа митохондрий. " и наличие этой части.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 417
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 14:14. Заголовок: Modest пишет: Очень..


Modest пишет:

 цитата:
Очень просто. Как пульс вернется к значению соответствующему равномерному бегу, так значит и восстановился.


По различным источникам после тяжелого усилия время восстановления креатинфосфата от 2 до 5 минут. Я 100 метров за 2 минуты не пробегу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1445
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 14:15. Заголовок: Для теста на МПК 5 км много, лучше 3 км


На 5 км играет роль толерантность к лактату, на 3 км нет.

Вообще, для оценки МПК по тесту Астранда тест выполняется из расчета 10-12 минут. Если тестируемый не успевает выйти на предельный уровень мощности за 12 минут, то в следующем тесте, ему время между ступеньчатым увеличением мощности сокращают, т.е. чаще ему угол наклона тредбана поднимают. Александр Музыка написал, что лыжники сборники тестируются 18 минут. Ну что тут сказать - и лаборантов и тренеров этих сборников - фтопку однозначно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 420
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 14:16. Заголовок: Modest пишет: У мен..


Modest пишет:

 цитата:
У меня нет стадиона возле дома.


Зачем стадион, у нас же руковдство по пульсу, а стадион только убивает колени ;-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 14:19. Заголовок: Modest пишет: При б..


Modest пишет:

 цитата:
При большой концентрации лактат проходит через мембрану митохондрии диффузионным путем (за счет сильнейшего градиента концентраций pH) и разрушает хромосомы.


А мои источники гласили "Не лактат, а H+ , и разрушает не хромомосы, а саму мембрану".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1446
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 14:19. Заголовок: 2 минуты это полное 100% восстановление КрФ


Креатинфосфат восстанавливается нелинейно, примерно 70% восстанавливается за 30 сек. Еще 25% за следующие 30 сек, и оставшиеся 5% восстанавливаются минуты полторы. Это актуально только для спринтеров, так как им нужно как можно более полное восстановление КрФ для следующего повторения, вот они 3 минуты ждут. А стайерам достаточно 40-60 сек, просто последующие ускорения будут чуть медленнее, чем первое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 424
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 15:07. Заголовок: Немного повторю всё.


Закисление-то всё-равно будет - во время жизни небольшая концентрация лактата всегда есть, а во время бега она больше :-)
Другое дело, что приход-расход будут находиться в балансе.
Причем мы можем бежать медленно, можем быстрее и всё равно будет баланс. И максимальная скорость с которой мы бежим и баланс всё ещё есть - это ПАНО. Побежали чуть быстрее - и уже всё, баланс нарушается, молочной кислоты становится больше. И в том числе, если мы сделаем ускорение, то тоже получим то же самое - закисление, пусть и локальное, кратковременное.
Причем, что интересно, если бежим на ПАНО, то после ускорения потребление кислорода (кислородны запрос) увеличится. Это произойдет потому, что даже при беге на ПАНО работают не все мышцы-окислители, часть из них отдыхает. А часть работы выполняется засчет мышц-образователей лактата. И вот когда мы делаем рывок, то 1) подключается часть отдыхающих мышц 2) подключается часть лактатообразующих мышц и запрос кислорода увеличивается из-за 1) и может быть из-за 2), т.к. этот лишний лактат тоже надо переработать, но у нас же уже все возможности по переработке задействованы, так что наверное этот лишний лактат переработается только если скорость будет снижена до уровня ниже ПАНО.
Итак, что мы имеем.
Действительно, бежать на ПАНО и делать ускорения мы не можем из-за развития закисления.
Поэтому, если уж и делать ускорения, то, как и говорит Модест, надо бежать медленнее ПАНО.
При этом предполагается, что ускорение выгребает наши запасы креатинфосфата изо всех мышц, который потом восстанавливаясь заставляет работать абсолютно все митохондрии мышц ног.
Нельзя не заметить, что закисление тут всё-таки будет. Однако будет незначительным, уж всяко меньше нашего "конкурента" - х1000м, и будет устраняться может быть полнее, чем при беге х1000м.

Основные вопросы:
1) насколько сильным будет этот кислородный запрос? Модест утверждает, что в два раза выше, чем при беге на МПК. Однако как мне кажется, это плохо согласуется с тем, что х1000 вся бежится на МПК, то есть выше уже некуда. Тем более, что как оказывается, основная часть ресинтезируется уже через 30 сек, то есть кислородный запрос резко снижается. ;-)

2) действительно ли ускорение будет выполняться на креатинфосфате? Почему бы ему не выполняться на анаэробном гликолизе?

3) никто не слышал такую версию, что ресинтез АТФ в любом случае идет через ресинтез КФ? Это научный факт или гипотеза, или ошибка, или чушь?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1447
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 15:42. Заголовок: Это ошибка скопированная во многих книгах


NameChanger пишет:

 цитата:
никто не слышал такую версию, что ресинтез АТФ в любом случае идет через ресинтез КФ? Это научный факт или гипотеза, или ошибка, или чушь?



Восстановление КрФ никак не пересекается с гликолизом. Это параллельная гликолизу и окислению в ЦТК цепочка реакций. Причем приоритет окисления ЦТК выше, если не хватает кислорода свободный креатин болтается в плазме, но не отбирает кислород у ЦТК, что привело бы к остановке окисления пирувата и образованию лактата. Именно поэтому методом Астранда удается создать кислородный запрос выше МПК и притом полностью алактатный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 18:19. Заголовок: так-так, вижу все ос..


так-так, вижу все основные биохимики в боевом настроении!
Типа как создатель топика немного отмодерирую сказанное сегодня. (открыт для критики)

1) Давайте исходить из классики - я не понял почему возник вопрос о КрФ в то время как по классике 0-10 сек расходуется АТФ
и следовательно говрить надо о ресинтезе АТФ, сторонники КрФ объясните зачем вы КрФ вспомнили?

2) короткими ускорениями по мере бега тренируется специфическая способность востанавливать запасы АТФ для этих коротких рывков
а также пойдет специфическая реакция адаптации на технику бега отличную от 3..4 мин на 1 км, а именно разрастание ППБ и ЗПБ
за счет быстрых волокн (ненужных нам) - смотрим на ноги футболистов, это ж слоны по сравнению со стайерами.

И еще про футболистов - приходилось мне с ними трениться. Кроссы они бегают отвратительно и всячески увиливают от этого типа работы,
ИМ ТЯЖЕЛО и физически и психологически. Они лучше уж челнок поделают или рывки поперок поля, а кросс это ужас для них, не
приспособлен организм у них к этому, и виноваты в этом именно короткие рывки.

3) Пульс и лактат. Я провел довльно детальное изучение по этому вопросу. Вывод такой - сердце имеет некоторую базовую
частоту сокращение конролируемую нервным узлом в самом сердце путем анализа инфы от рецеторов в венах и артериях самого
сердца. Это автоматизм сердца. Локального закисления автоматизм не чувствует и оно (локальное закисление мышц) не влияет на базовый пульс.
Вторая часть частоты пулься - контролируется центральной нервной системой через симпатическую и парасимпатическую систему
на основе анализа данных от рецепторов в кровотоке, в мышцах и анализа силовой активности мышц.
условно можно считать что из пулься = 200 на 1 часть приходиться 100 и на вторую 100.
Далее, вторая или рефлекторная часть пулься ведет себя сложным образом, зависит от психомоторной активности организма,
от уровня инервации мышц и носит упреждающий, предсказывающий характер.
Поэтому сводить все к биохими неверно, пульс при рывке растет не из-за биохимии а рефлекторно так как ЦНС предсказывает
что более быстрое шевление ногами возможно потребует более сильного кровотока к мышцам и легким.
Смотрим на футболистов на чемпе европы и видим что часто после рывка они и не думают тяжело раздувая грудную клетку дышать.
Да, это так и есть, по мере роста адаптации к коротким рывкам у футболистов и других игровиков пропадает отдышка на кадый рывок.
Сам играл и знаю, так и есть. ЦНС перестает резко учащать дыхание и пульс, да это и по биохимии не нужно.
То есть ориентироваться на пульс при методе бежим и походу делаем рывки бесполезно, через месяц полтора организм
адаптируется и дыхалка и пульс перестанут резко реагировать на ускорения. Конечно имеются ввиду короткие ускорения
без закисления, которые идут за счет запасов АТФ в мышцах (по классике)
-----
итог из всего выше сказанного. Бег ниже ПАНО и резкие короткие ускорения по ходу (это по сути имитация игровой активности футболиста)
- приведут к адаптации по типу футбольной, то есть преобладание анаэробных систем, ненужный рост быстрых анаэробных мышц, падение ПАНО и МПК, уменьшение объема сердца.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 118
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 18:34. Заголовок: вопрос - почему МПК ..


вопрос - почему МПК меряют так долго, 12-18 мин? ответ - потому что принято одновременно мерять и ПАНО по излому на графике потребления килорода по отношение к мощности (скорости) кручения педалей или бега. То есть на самом деле надо просто дать человеку развить максимальную мощность и пульс без всякого ступенчатого нарастания в течении 2-3 мин. ну эт так к слову.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 18:37. Заголовок: Метод Астрада надо м..


Метод Астрада надо модифицировать так - бег на 5% медленнее ПАНО скажем 1 круг (400м) затем бег на 5% быстрее ПАНО один круг и тд. Закисление не будет, так как средняя скорость будет равна ПАНО. 5% или 10% или даже 20% - пока не понятно что эффективней. Ну скажем 20% наверное перебор, техника другая и закисление будет сильное... Ну как идея? Кстати опробовал на себе, вроде переносится нормально, но польза неясна по сравнению просто с бегом на ПАНО. И правильнее из-за снижения ПАНО по мере уставания все же начинать чуть быстрее (+5%) и снижать к концу тренировки (-5%) среднюю скорость,, но это уже надо компьютер в голове или чтобы тренер руководил.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 19:07. Заголовок: и кстати, вполне сог..


и кстати, вполне согласен с одним из выше писавших! я не знаю почему ПАНО на стоько меньше МПК (70%)! Кто может какую гипотезу выдвинуть по этому поводу? (тем более читал что по мере тренированности у марафонцев ПАНО все же подтягивается к МПК)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 271
Зарегистрирован: 14.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 22:43. Заголовок: Если так


домово пишет:

 цитата:
вроде бы дыхалка (система потребления кислорода) сдает раньше чем дискоординация движений наступает из-за тяжелого локального или общесистемного закисления. Разве у вас не так?


раз Вы так считаете,
то Вам необходимо сконцентрироваться на "дыхалке", а не на прыжковых (исключительно Ваша особенность)
А так, совет, меньше концентрируйтесь на теории, а ближе к практике = это плезнее для результатов(чтобы дыхалки хватало)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 11:32. Заголовок: Андрей, я и не конце..


Андрей, я и не конценрируюсь, но вот в ветке где Йола готовился к марафону его треня много содержала именно прыжковых и он считает что именно из-за них поставил свой ЛР на 20 км...
А как развивать "дыхалку"? неужели есть какие-то оссобенные методы кроме кроссов?
(с практикой все в порядке, в смысле практически все свободное время ей и посвящаю, в форум пишу в моменты отдыха между кроссами
просто прошлый сезон набегал объем для меня рекордный а улучшения по всему спектру от 1 км до 20 не произошло, вот и думаю теперь на этим всем...)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 272
Зарегистрирован: 14.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 19:58. Заголовок: Возможно я был немного резок в предыдущум посте, но


считаю, что слишком много теории в тренировочном процессе (и это не только Вас касается).
Йола использовал прыжковые не для развития "дыхалки", хотя это лучше у него или его тренера спросить.
домово пишет:

 цитата:
А как развивать "дыхалку"? неужели есть какие-то оссобенные методы кроме кроссов?


Конечно есть, но нужно не только разнообразить Ваш тренировочный процесс, а сделать это с умом.
Для начала необходимо составить план, в котором будут присутствовать различные тренировочные средства (в зависимости от целевой дистанции и степени функциональной готовности, а также даты основного старта):
фартлек, интервальная тренировка, повторный бег.
домово пишет:

 цитата:
набегал объем для меня рекордный а улучшения по всему спектру от 1 км до 20 не произошло


Объем - это база, а рост тренированности, в т.ч. "дыхалки" развивается на высоких скоростях.
Предлагаю не вдаваться в дебри, а построить "правильную" тренировочную программу.
У нас тут есть специалисты, думаю можно их попросить помочь в этом вопросе.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 00:02. Заголовок: по тренировочной про..


по тренировочной программе - не люблю быть биороботом и слепо делать что-то предписанное другими не понимая смысла да еще и без гарантии успеха, жизнь коротка и не хочу еще один сезон потратить на эксперименты которые будут делать другие люди над моим организмом! ну это шутка конечно, но с долей правды.
В ветке Йолы и его виртуального тренера странгера если не ошибаюсь наглядно видно как план составленный одним тренером вызвал мягко говоря удивление и непонимае у других, выражавших сомнение в нем, а в результате план подготовки к марафону сработал на 20км, то есть вовсе не на той к кторой готовились, НО СРАБОТАЛ, кроме того Йола не смог некоторые части выполнить из-за перегрузки и тд. Короче план это очень хорошо, но еще лучше разобраться в общих принципах а потом конкретизировать их на себя (ну типа это называется научный подход, а по чужому плану - эмпирический).
И еще по Йоле, из его ветки следует что его ПАНО улучшился с 4.40-4.30 на 1 км до 4.10-4.15 и держался на таком уровне на 20 км, так как ранее без прыжковых такого улучшения достичь не удавалось то получается все же какя-то связь между прыжковыми и улучшением выносливости есть.
---
Кстати учебники и книги по тренировки бега построены имено так - сначала биохимическая научная часть, потом попытки ее применить на практике, так что ничего необычного в моих потугах пойти по такому пути нет. А за предложение по разработке плана - спасибо!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1451
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 00:14. Заголовок: домово пишет: И еще..


домово пишет:

 цитата:
И еще по Йоле, из его ветки следует что его ПАНО улучшился с 4.40-4.30 на 1 км до 4.10-4.15



Не слышал, чтобы он делал тест на ПАНО. Думаю, все же повыше 4.10.

Из всего что я понял от yola, это то что ему теперь комфортно бежится в промежутке 4'30"-4'40" и он может долго бежать по 4'10". Будучи примерно такого же уровня как и yola (я не бегаю марафоны и на данный момент минуты 2-3 проиграю ему на половинке), я в комфортный бег на 4'30"-4'40" вышел за три месяца и 550 км объема за все эти три месяца (до этого был 3 месяца перерыв в беге, только ОФП). За те калории, что он спалил с прошлой осени под водительством stranger, я бы за 2:50 пробежал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 433
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 06:15. Заголовок: Я так понимаю, Модес..


Я так понимаю, Модест нам представил методику Астранда, доработанную им самим (Модестом) ?
http://clubmir.narod.ru/vostanovl.html

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 434
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 06:39. Заголовок: Andrey пишет: счита..


Оффтоп: Andrey пишет:

 цитата:
считаю, что слишком много теории в тренировочном процессе


Вчера перед сном наткнулся на фильм, который как оказалось называется "Всё по честному". История про паренька, выполнившего МСа по боксу. Выполнил он его, все радуются, а тренер ему и говорит - бросай ты это дело, в институт поступай лучше. - Как так, почему?! - Да у тебя таланта нет, ЧМ ты все равно не станешь.
Ну вот, и показываются душевные страдания парня, как он тренировался, хотел побежить своего ~напарника-ученика, который был дерьмом, но вот талантом зато обладал. Ну и естественно в борьбе этой он проиграл.
Так вот! Еслине ЧМ стать, то хоть мозги почесать, правильно я говорю, товарищи?!

Andrey пишет:

 цитата:
Предлагаю не вдаваться в дебри, а построить "правильную" тренировочную программу


Так в чем проблема-то. Где её взять - Правильную Тренировочную Программу? :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 273
Зарегистрирован: 14.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 08:19. Заголовок: Последние мои ответы на заданную тему,


по-моему продолжать бессмысленно (ерунда какая-то получается "биомеханическая")
домово пишет:

 цитата:
план составленный одним тренером вызвал мягко говоря удивление и непонимае у других

Дык надо то, что советует другой "пропускать через себя" или доверять на 100%.
домово пишет:

 цитата:
получается все же какя-то связь между прыжковыми и улучшением выносливости есть


Прямой связи нет, а если кто-то считает, что есть пусть объяснит в чем именно.
домово пишет:

 цитата:
за предложение по разработке плана - спасибо!


Не за что, я же не предлагал.
NameChanger пишет:

 цитата:
Где её взять - Правильную Тренировочную Программу?


Это уже дело сугубо личное, каждый выбирает свое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 437
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 10:54. Заголовок: Andrey пишет: NameC..


Andrey пишет:

 цитата:
NameChanger пишет:

цитата:
Где её взять - Правильную Тренировочную Программу?

Это уже дело сугубо личное, каждый выбирает свое.



"Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное."
Чтобы выбрать, надо понимать что выбирать - отсюда и "теоризм". Правда, может и правда слишком детальный и глубокий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 728
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 11:49. Заголовок: http://www.xcsport.r..


http://www.xcsport.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=24 Интервью с нашим ведущим спортивным физиологом.
Много скепсиса насчет построения теории эффективных тренировок. Судя по его высказываниям, нет ее вовсе. Всю совокупность факторов, влияющих на подготовку спортсмена как-то систематизировать пока не получилось. Есть практические наработки у каждого тренера, есть возможность контроля состояния отдельного спортсмена...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1453
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 12:04. Заголовок: Головачев сильно неправ


"Начальная скорость тредбана 3 м/с (у мужчин), угол наклона тредбана 1 градус. Каждые 3 минуты скорость увеличивается на 0.5 м/с. Также каждые 3 минуты из пальца берется кровь для определения уровня лактата. Мешки с выдыхаемым воздухом проходят через газоанализатор. Лучшие из лыжников могут проработать на тредбане 17-18 минут, и даже больше, при этом показывая МПК порядка 78-80 мл/мин/кг"

1) Для определения МПК скорость тредбана должна быть постоянной, увеличивается наклон. Если увеличивать скорость, то на результат влияет биомеханика.

2) МПК определяется в течении 10-12 минут не больше, иначе начинает влиять переносимость лактата в данном типе движения, не связанная напрямую с МПК.

3) При тесте на МПК нет смысла брать кровь на лактат. Анализ на лактат имеет смысл, только при выполнении специализорованного упражнения: для бегуна - бег на соревновательной скорости, для велосипедиста - на велосипеде, для лыжника - на лыжах. Для этого еще в Союзе были созданы переносные лактатометры.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 729
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 12:31. Заголовок: Modest, в чем именно..


Modest, в чем именно неправ-то? В том, как замерять те или иные показатели? У него на это, наверное, есть свои аргументы по поводу 1-3. Я про общие вывод его писал. И еще насчет науки в Союзе. ВНИФК и был головным институтом по этим темам. Кто и где эти лактатометры создавал, обосновывал их использование?
Модест, я уже писал про то, что построение теории на основе тезиса "все неправы" или тезиса "прав только NN" - большая методологическая ошибка. Хорошо бы понять сначала в чем были правы все предшественники автора новой теории. Хорошо бы понять, почему Головачев берет кровь на лактат при тесте МПК, чем он это аргументирует и т.п.
Но, наверное, это слишком скучное занятие для кого-то... Ломать - не строить.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 440
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 12:54. Заголовок: Глупая идея?


Про терпит-нетерпит. А есть обезболивающие, которые можно выжрать и сделать работу? Если спортсмена ограничивает не функционально-мышечные параметры, а неумение терпеть, то можно это понять дав ему пробежать под обезболивающим. И если результат будет на порядок лучше, то уже понятно на что делать упор, да и человек будет знать, что ему по силам бежать быстрее и не будет сбавлять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1454
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 12:59. Заголовок: Липа конкретно в этом примере, а не у всех


Бромден пишет:

 цитата:
У него на это, наверное, есть свои аргументы по поводу 1-3



Вот интересно. Западные спортивные физиологи пишут почему они тот или иной тест проводят так, а не иначе, в чем смысл теста. Головачев ничего не разъясняет. У Астранда написано - нужно ступеньчато увеличивать наклон, чтобы частота шагов и длина шага оставалась постоянной, меняется только сила отталкивания, увеличивая количество мобилизованных мышечных волокон. Тест делается до отказа. Головачев не пишет почему он увеличивает скорость и не пишет об условии завершения теста. Между прочим, если увеличивать скорость, то отказ может произойти из-за неспособности поддерживать частоту шагов, а не из-за достижения МПК. То есть это будет тест на определенные мышцы, от которых зависит частота шагов - вот выносливость этих мышц тестируется. Это не тест на МПК. Может быть у Головачева сломан тредбан и он так выходит из положения. Но это очковтирательство.


 цитата:
Модест, я уже писал про то, что построение теории на основе тезиса "все неправы" или тезиса "прав только NN" - большая методологическая ошибка



Я проходил неоднократное тестирование на тредбане в 1984-1989 гг и этот тест точно знаю, к тому же мне разъясняли принцип теста - стараться не менять частоту шагов и длину шага.

Я не знаю что произошло со спортивной наукой и тренерской практикой в 90-е годы. Но похоже на полный развал.

Я не спорю с Астрандом, Селуяновым, но многие меня сильно удивляют. Поэтому упрек "все неправы" - абсолютно не в тему.

Бромден пишет:

 цитата:
Хорошо бы понять, почему Головачев берет кровь на лактат при тесте МПК, чем он это аргументирует и т.п



Мы измеряли тест на лактат на стадионе, пробежав 400, 600 и 800 м с соревновательной скоростью. На тредбане не измеряли никогда. Опять таки, похоже, Головачев просто зарабатывает деньги. На стадион ведь нужно идти с прибором. То есть это просто такая коммерческая халтура. Но это очковтирательство и результаты липовые.

Селуянов корректно проводит тест на велоэргометре на МПК, как он описывает: они ступеньчато увеличивают усилие, тестируемый старается поддерживать одну и ту же частоту педалирования. Это правильно проведенный тест на МПК по Астранду. Для велосипедистов также можно на велоэргометре измерять лактат. Это корректно.






Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1455
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:08. Заголовок: Это, вообще, полный "Пэ"


Главное, чтобы не происходило лавинообразное нарастание концентрации лактата. Все ровно наоборот - чем выше концентрация в крови, тем меньше болят мышцы. Фтопку эту контору с такими знаниями.

Эх, а они ведь сборные тестируют.. Мама дорогая!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 730
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:28. Заголовок: Для поиска объяснени..


Для поиска объяснений Головачева надо искать научные работы, а не публичные интервью. Аппаратура используется, чтобы минимизировать неуправляемые влияния. На стадионе: ветер, симпатичные девушки, эффект социальной фасилитации.
Насчет развала науки... Случилось гораздо раньше, в силу сознательного изоляционизма от всей мировой науки.
Обезболивающие... Неет, тогда уж лучше грибы... Это веселее будет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 181
Зарегистрирован: 19.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:55. Заголовок: домово пишет: Алекс..


домово пишет:

 цитата:
Александр! А выложить график можешь или прислать?
Что такое Коэф усвоения кислорода?
интересно бы конкретные значения и на сколько падает, хотя бы порядок?



Завтра выложу, он у меня дома.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 13:57. Заголовок: Modest пишет: Голов..


Modest пишет:

 цитата:
Головачев просто зарабатывает деньги.

Modest пишет:

 цитата:
Селуянов корректно проводит тест на велоэргометре на МПК, как он описывает: они ступеньчато увеличивают усилие, тестируемый старается поддерживать одну и ту же частоту педалирования. Это правильно проведенный тест на МПК по Астранду.

Головачёв делает так же и МПК на тредбане и велосипеде различаются на 1%.И почему бы не подключить Александра Ивановича к дискуссии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 731
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:13. Заголовок: Gosha пишет: И почем..


Gosha пишет:
 цитата:
И почему бы не подключить Александра Ивановича к дискуссии?


Нет, Модест уже поставил диагноз, назад не отыграет... Ему уже все ясно. А жаль...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1456
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:18. Заголовок: О чем дискутировать с Головачевым?


Есть тест на МПК, он описан в литературе

http://www.brianmac.co.uk/astrand.htm

На тредбане устанавливается скорость 8 км\ч, начальный угол наклона. Через примерно каждые 2-3 минуты наклон увеличивается на 2,5% или 1.4 градуса. Тест проводится примерно 12-15 минут и завершается при отказе мышц.

Низкая скорость 8 км\ч исключает влияние быстрых мышечных волокон, определяющих быстроту движений.

Теперь посмотрите, что делает Головачев. У него начальная скорость 3 м\с - 10 км\ч, а дальше больше. Пусть идет и учится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:35. Заголовок: Modest пишет: Низка..


Modest пишет:

 цитата:
Низкая скорость 8 км\ч исключает влияние быстрых мышечных волокон, определяющих быстроту движений.

Теперь посмотрите, что делает Головачев. У него начальная скорость 3 м\с - 10 км\ч, а дальше больше. Пусть идет и учится.

В случае с моим сыном начальная скорость была 2м/с (7,2 км/ч).Я могу его и к Селуянову и Орджоникидзе сводить,что будете делать если результаты совпадут?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1457
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:41. Заголовок: значит они договорились ;)


При тестировании на МПК нужно добиться задействования максимальной мышечной массы. Если бежать быстро, то только часть мышечных волокон работает, хотя и часто. В этом случае определяющим будет лактатный порог этих мышц, а не МПК. При тесте на МПК отказ возникает не из-за лактата, а из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон. Тот тест, который делает Головачев дает что-то среднее между ПАНО и МПК. Возможно, для Смирнова это будут очень близкие цифры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 14:51. Заголовок: Modest пишет: При т..


Modest пишет:

 цитата:
При тесте на МПК отказ возникает не из-за лактата, а из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон.

То есть когда у МСМК,при определении МПК,фиксируется закисление 29,1 мМ/л это отказ "из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон" и всего лишь среднее между ПАНО и МПК ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1458
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 15:27. Заголовок: Да, да именно


Gosha пишет:

 цитата:
То есть когда у МСМК,при определении МПК,фиксируется закисление 29,1 мМ/л это отказ "из-за недостатка кислорода для окислительных мышечных волокон"



Чем больше лактата в крови, тем меньше его в мышцах и тем меньше надо терпеть. В крови-то нет нервных окончаний - кровь не болит. Нетрудно было-бы и догадаться. Отказ возникает, когда мышцы не могут работать с определенной мощностью. У мсмк ПАНО и МПК очень близки, поэтому для сборников тест более менее близок к МПК измеренному корректно. Т.е. они частью мышц выбирают весь потенциал кислородно-транспортной системы. В случае мсмк лыжников реально ограничителем является сердце и малый круг кровообращения. А для 1-разрядников и кмс - большой круг кровообращения, проходящий через мышцы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 732
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 18:58. Заголовок: Modest, в литературе..


Modest, в литературе встречаются разные способы расчета МПК
величины МПК:
1) метод однократной нагрузки, вызывающей полное утомление в течение 5—6 мин.;
2) метод повторных испытаний с увеличивающейся нагрузкой, продолжительность которой ограничивается временем достижения максимума аэробной производительности;
3) метод ступенчатого увеличения нагрузки на последовательных этапах однократно выполняемой работам, вплоть до выравнивания кривой потребления кислорода;
4) метод непрерывного линейного увеличения мощности работы, продолжающегося до тех пор, пока не будет достигнуто выравнивание кривой потребления кисло рода;
5) метод двух- или трехкратного ступенчатого возрастания нагрузки вплоть до значений максимальной аэробной производительности.
И, как я понял, разные способы подсчета показателей. Тест мотивационно труден, поэтому применяют разные способы нагрузки, в зависимости от того, к чему психологически испытуемый готов. В даном случае ступенчато увеличивать скорость или наклон дорожки. Потдверждения вашей гипотезы
Modest пишет:

 цитата:
При тестировании на МПК нужно добиться задействования максимальной мышечной массы. Если бежать быстро, то только часть мышечных волокон работает, хотя и часто. В этом случае определяющим будет лактатный порог этих мышц, а не МПК.

в литературе не обнаружил. Найдете поддверждение ссылочку киньте, если не затруднит.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:02. Заголовок: Итог по измерению МП..


Итог по измерению МПК = вид нагрузки не имеет решающего значения при оценке дыхалки, важно чтобы она (нагрузка) была "запредельная" и была задействована большая масса мышц. При сильной мотивации лактат и локальный и глобальный человек будет терпеть и разовьет кртаковременно мощность больше МПК, что собственно и позволит обнаружить излом и горизонтальное насышщение кривой потребления кислорода. Считаю тут все ясно (блолее или менее), также отмечу что запредельная точность тут не нужна, все арвно МПК колеблется по многим причинам и не есть абсолютнгая константа. Таже выдвину тезис что цель тренировки на выносливость увеличение ПАНО, его и мерять надо, МПК вторично, если человек мотивирован по каким-то причинам бегать, его не остоновит что у него малый врожденный МПК и даже до мс ему никогда не дойти, такому человеку нужна методика тренировки наиболее эффетивно за меньшее время при меньших трудозатратах в наибольшей степени повышающяя у него ПАНО, и также неплохо понимать такому человеку что если его ПАНО подошло вплотную к его МПК то дальнейшее совершенствоание невозможно и надо переключаться на более короткие дистанции или становится универсалом.
?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 18.05.07
Откуда: Не скажу, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:39. Заголовок: домово пишет: непло..


домово пишет:

 цитата:
неплохо понимать такому человеку что если его ПАНО подошло вплотную к его МПК то дальнейшее совершенствоание невозможно


Да ладно, совершенствоваться всегда есть куда. Технику можно полировать, тактику борьбы на дистанции совершенствовать... В конце концов, более сильный спортсмен может в данный момент плохо себя чувствовать... Шанс дойти до МС есть у каждого, но не каждый его использует...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 733
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:52. Заголовок: домово, согласен с п..


домово, согласен с первой половиной. Физиологи говорят, что нужно задействовать не менее 50% мышечной ткани.
Но вот насчет увеличения ПАНО... Нашел такую цитату (из методического пособия по рарзвитию выносливости борцов):
"Аэробную производительность принято оценивать по следующим показателям: по уровню МПК, по времени, необходимому для достижения МПК, и по предельному времени работы на уровне МПК".
Что за показатель "предельное время работы на уровне МПК"? Не понимаю. Как он согласуется с ПАНО?
А может выносливость - это и есть этот показатель?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:33. Заголовок: не-е-е-е, борцы это ..


не-е-е-е, борцы это из другой оперы, там под выносливостью понимается способность в течении нескольких минут совершать ряд предельных напряжений мышц рук и плечевого пояса в основном, о выносливости в смысле 1-2-3 часа равномерно работать там не идет речь. Какое такое они там МПК высчитывают когда на мышцах рук его вообще сомнительно достичь (мала масса мыщц рук) вообще не понятно, там локальное закисление идет и анаэробная работа. Так что давайте не отвлекаться на посторонние виды спорта.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:39. Заголовок: Carmero! То уже такт..


Carmero! То уже тактическая подготовка и это удел кмс-мс и выше. Это интересно скорее всего считанным единицам. Это все равно что изучать НЛО и инопланетян! Типа, да 10 человек в России их видят постоянно, но у каждого свои зеленые или синие и тд человечки, никакой статистики, никакой повторяемости эксперимента, а значит и того что называется наукой или научным иследованием или научной методикой в приципе невозможно создать!
Наука (то есть общие закономерности, статистически устойчивые) может иметь место только для МАССОВЫХ спорт разрядов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:47. Заголовок: Modest пишет: В кро..


Modest пишет:

 цитата:
В крови-то нет нервных окончаний - кровь не болит. Нетрудно было-бы и догадаться. Отказ возникает, когда мышцы не могут работать с определенной мощностью.



вполне допускаю чтотакое возможно на скажем 400м, но на 10 км? и потом что значит мышцы не могут? Имеется ввиду мозг не может сгенерировать досточно мощный электро-импульс чтобы они сократились? Кроме того в кровотоке есть рецепторы. По крайней мере для сердца это детально изучено, инфа о составе крови влияет на вентиляцию легких церез ЦНС. И потом ощущение НЕПРИЯТНОСТИ ОТВРАТИТЕЛЬНОСТИ своего состояния (боль несколько упрощенно) это чисто психологическое явление, может теоретически генерироваться Мозгом по данным в том чиле и рецепторов в кровотоке.

Вообщем вывод такой - кмс-мс 400м-800м говорят что у них мышцы ног болят и это стоп, массовые разрядники стайеры все же обычно гворят типа сошел с дистанции потому что плохо стало (т.е. если нет конкретных травм то просто общее состояние плохое а не конкретная мышца в ноге отказалась работать или невероятно сильно заболеле). Это есть пункт взаимного непонимания у нас.

Пример тому рекомендую прочитать еще раз как мучился Йола после 20 км, там не идет речь о том что нога травимровалась или какая-то конкретная мышца у него очень сильн заболела! Просто накатило вставило поплыл капнул и тд короче плохо человеку, а ничего конкретно не болит. И это в отличие от проблем супер спортсменов массовая часто встречающаяся ситуация, которая может быть исследована научными методами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 734
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:20. Заголовок: домово пишет: не-е-е..


домово пишет:
 цитата:
не-е-е-е, борцы это из другой оперы


Я не про борцов. Это цитата из работы про борцов. Но в этом фрагменте текста авторы пишут о МПК и приводят три его характеристики, не применительно только к борцам.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:03. Заголовок: домово пишет: Таже ..


домово пишет:

 цитата:
Таже выдвину тезис что цель тренировки на выносливость увеличение ПАНО,

Речь видимо идёт об аэробной выносливости?А в отношении анаэробной,уменьшение ПАНО?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:24. Заголовок: Бродмен - наверное д..


Бродмен - наверное для борцов время выхода на МПК действительно важно, типа взрыная работа руками или что-то такое, пока будешь долго раскочегариваться тебя уже поборют! Макс время работы на МПК - ну наверное умение терпеть и работать в условиях сильного утомления. Боюсь только измерить такое надо израсходовать все свои силы и на бег (соревнование) их не останется. Так что смысл такого параметра при измерении которого разрушается организм?

Я же предлагаю найти такой параметр организма бегуна на выносливость измерение которого с одной стороны не требовало "нечеловеческого" напряжения, а с другой стороны довольно точно отражало ПРИРОСТ (или падение) выносливости от тренировочных нагрузок.
Пока кроме ПАНО вроде бы ничего не вырисовывается.

Зачем нужен такой параметр? Очевидно, традиционные планы тренировок хороши или плохи узнаешь в конце сезона когда уже ничего не исправить на том пробеге (соревновании) которое решил сделать для себя главным. Хотелось бы в иделае непрерывно контролировать прогресс-регресс.

Gosha пишет:

 цитата:
Речь видимо идёт об аэробной выносливости?А в отношении анаэробной,уменьшение ПАНО?



анаэробной - скорее всего если считать адаптационные ресурсы организма ограниченными, то она (анаэробная) наверно будет расти за счет аэробной. Хотя если организм молодой то растет весь его ресурс и наверное можно добься чтобы и анаэробная и аэробная росли одновременно или хотя бы аэробная стабилизировалась. Ну а вообще же есть циклы, по измерениям Селуянова в подготовительном периоде расете аэробная а в соревновательном анаэробная. У других авторов встречал и указание или преположения что может и синхронно и то и другое нарастать-падать.

И логично поставить такой вопрос Как измерить ПАНО в домашних уловиях?
(ну или в спорт зале, фитнес клубе и тд, то есть быстро и с минимальными денежными затратами и без поездок куда-то в какие-то НИИ)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1459
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:27. Заголовок: Это кто так говорит?


домово пишет:

 цитата:
кмс-мс 400м-800м говорят что у них мышцы ног болят и это стоп



Ничего не болит, просто не прибавить и все. Болит только у чайников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1460
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:32. Заголовок: Бромден пишет: в ли..


Бромден пишет:

 цитата:
в литературе не обнаружил. Найдете поддверждение ссылочку киньте, если не затруднит



Я не библиотекарь. Мне все равно верите Вы или нет. Меня, вообщем-то, люди верующие не особенно беспокоят в плане их переубеждения. МПК у мсмк - это их максимальный ЧСС умножить на ударный объем сердца умножить на коэффициэнт легочной вентиляции. Не особенного смысла их тестировать. У 1р-кмс МПК определяется ногами и руками, а не сердцем и легкими, поэтому важно как они ногами и руками двигают во время теста. Головачев - ламер. Только не надо говорить, что я говорю так о всех. Не надо этот дешевый прием толкать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:39. Заголовок: Modest пишет: Болит..


Modest пишет:

 цитата:
Болит только у чайников.

Борзаковский даже массажиста поменял(после его процедур мышцы болели ещё сильнее) он,что чайник?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:43. Заголовок: Modest пишет: Голов..


Modest пишет:

 цитата:
Головачев - ламер.

А можно без эмоций.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:47. Заголовок: интересно... мсмк - ..


интересно...
мсмк - МПК лимитирует сердце + легкие + гемоглобин то есть это истинный МПК
1р-кмс - невозможно измерить истинный МПК так как они не способны развить мышцами достаточную мощность?
3р-1р - ?

с другой стороны Гоша приводил данные своего сына, на графике четко виден излом в потреблении кислорода, мощность мышц растет
быстрее чем кол-во потребляемого кислорда (ПАНО) а затем перестает расти а мощность еще немного возрастает, значит все же
дошел до истинного МПК? хотя вроде не мсмк?

Модест - значит по вашему истинный МПК (сердце-легкие-кровь) по вашему измерить у спортсменов ниже мс невозможно?

Ну вообщем то даже если и так, то только подтверждаем мою мысль что МПК для конроля результата от тренировок не годиться!
И все же остается только ПАНО?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1463
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:07. Заголовок: что лимитирует мсмк?


Если мсмк марафонец бежит на среднем ЧСС больше 185 и ежу понятно что его лимитирует серце и малый круг кровообращения (который идет через легкие), а не мышцы. Болеть у него, вообще, ничего не должно, если нет травмы. Прибавить по ходу он особенно не может - не чем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:08. Заголовок: домово пишет: дошел..


домово пишет:

 цитата:
дошел до истинного МПК? хотя вроде не мсмк?

Я думаю,что до истинного МПК не дошёл,при первом обследовании отказ от работы произошёл на пульсе 190уд/мин,при втором на 202уд/мин,а при реальном максимуме пульс должен быть 208уд/мин,но это 3-4 единицы разницы и погоды явно не делает.Кстати мышц у ребёнка всего 15кг.домово пишет:

 цитата:
И все же остается только ПАНО?

Видимо ещё степень закисления(т.е.буферные системы организма),сравните 6 мМ/л-2ю. и 29,1 мМ/л-МСМК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1464
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:08. Заголовок: Болят не во время бега, а после


Gosha пишет:

 цитата:
Борзаковский даже массажиста поменял(после его процедур мышцы болели ещё сильнее) он,что чайник?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:26. Заголовок: Значит, если человек..


Значит, если человек бежит на высоком пульсе то значит у него непременно лимитирует сердце? Да вы, Модест, просто кладезь новых парадигм в теории спортивной тренировки! Жаль что темные массы не хотят вам верить :(
А если у МСМК вполне достаточный объем сердца, и накачанные ноги, но только 70% ОМВ? Какой у него пульс будет в течении марафона?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1465
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:30. Заголовок: Массы мучались, прыгали многоскоки, но из 32 минут не выбегали


Сколько у нас тренеры подготовили выбегающих из 30?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:41. Заголовок: Не знаю сколько. А я..


Не знаю сколько. А я разве сказал чего про тренеров и многоскоки?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:42. Заголовок: Modest пишет: Сколь..


Modest пишет:

 цитата:
Сколько у нас тренеры подготовили выбегающих из 30?

Столько же,сколько из 1,46 из 45,0 и 10,2.Всем и так понятно,что л/а в ,а грамотных тренеров единицы и причём тут многоскоки?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1466
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:45. Заголовок: Что-то не сростается


Грамотных тренеров нет, а вот медики грамотные есть. Так что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:56. Заголовок: Modest пишет: Грамо..


Modest пишет:

 цитата:
Грамотных тренеров нет, а вот медики грамотные есть. Так что ли?

А это ещё одна ,потому,что физиологию паталогий (каковой по сути и является спортивная физиология) читают на первых курсах и для большинства обучаемых это Вы ушли от задаваемых вопросов,уважаемый.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 227
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:06. Заголовок: Зубы недавно лечил, ..


Зубы недавно лечил, потом линзы контактные подбирал - вполне грамотные товарисчи попались
Так что извольте не говорить загадками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 443
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:14. Заголовок: Modest пишет: домов..


Modest пишет:

 цитата:
домово пишет:

цитата:
кмс-мс 400м-800м говорят что у них мышцы ног болят и это стоп




Ничего не болит, просто не прибавить и все. Болит только у чайников.



Modest, давайте на чистоту. Каков Ваш личник на 800?
У меня при беге на 1 р на 1500 и 2 на 800 ноги болят.
Вот кмс 1:55 на 800 в аське мне пишет, что у него ноги тоже болят на финише.
Хотите ещё позвоню паре кмсам спрошу - болит у них или нет? (помня их рожи на финишных метрах предчувствую ответ)
Просто интересно - сколько надо бежать чтобы не быть "чайником": 1:40 или 1:35.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2468
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:34. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Вот кмс 1:55 на 800 в аське мне пишет, что у него ноги тоже болят на финише.


А вот как болят мышцы ног на финише свермарафона, это что-то необъяснимое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1467
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:34. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Modest, давайте на чистоту. Каков Ваш личник на 800?



400 из 50, 800 из 2.

NameChanger пишет:

 цитата:
Вот кмс 1:55 на 800 в аське мне пишет, что у него ноги тоже болят на финише



При правильной технике дискомфорта в мышцах нет уже от 2'10" . При неправильной технике, что-то локально перегружается, на какие-то мышцы падает повышенная силовая нагрузка. Это значит не работали над техникой, а тупо бегали отрезки как есть. Надо поймать оптимальный ритм, найти гармоничное соотношение всех фаз. Вероятнее всего низкая частота шагов, нарочито растянутый шаг.

Многоскоки больше всего мешают выработке техники так как изначально ориентируют на "должно быть тяжело". На самом деле любое упражнение должно делаться до уровня автоматизма и отсутствия болевых ощущений в мышцах. Болевые ощущения могут быть только при упражнениях без расслабления, когда кровоток останавливается напряженными мышцами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 446
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:40. Заголовок: "покурил мануалы"


Modest пишет:

 цитата:
Большой кислородный запрос можно создать без закисления, если по ходу бега в чисто аэробном режиме сделать спринтерское ускорение метров на 60-80 и потом продолжать бежать со скоростью до ускорения. Кислородный запрос складывается из потребления кислорода в аэробном режиме плюс потребление кислорода при восстановлении креатинфосфата. Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%.



Выделяются две функции креатинкиназной системы: буферная и транспортная.
Буферная - это как раз то, о чем Вы говорите, что 5-10 сек АТФ ресинтезируется с помощью КФ.
Транспортная - это то, что АТФ переносится из митохондрии к месту потребления в миофибриллах с помощью КФ.
Есть гипотеза, что обе эти функции едины.

Таким образом, если гипотеза верна, то после растрачивания буферного запаса КФ он не восстановится до прежнего предела, пока интенсивность бега не будет снижна значительно. Можно рассуждать о том, что мы будем бежать одной частью мышц, а восстанавливаться другой, но это не похоже на правду.
В любом случае, реакция, показывающая как КФ учавствует в ресинтезе АТФ называется реакцией Ломана и выглядит вот так:
КФ+АДФ<->АТФ+К
В обычных физиологических условиях она находится в состоянии равновесия.
Когда наступает пора "Работать", равновесие смещается в одну сторону и реакция идет с образованием АТФ,
а когда "отдыхать", то реакция идет в обратную сторону и происходит восстановление КФ.
Честно говоря, следующее предложение я ещё не увидел в текстах, но логично предположить, что при ходе реакции в обратную сторону нужна АТФ. Откуда же она берется? Видимо, с помощью традиционного аэробного обеспечения, отсюда и запрос кислорода во время отдыха спринтера. Очевидно (хотя не люблю это слово, но очевидно), то во время отдыха этот аэробный запрос удовлетворяется обычными сопобами: окисление "жирных кислот". Во время бега, если мы уже расходуем энергетические возможности организма, то видимо КФ восстанавливаться так охотно, как нам обещает Модест, не будут. И в любом случае, они не будут превышать Максимальные Аэробные возмонжости организма (уровень МПК) и мне кажется, что не составит труда понять, что будут уступать.
Вывод: 50 метров макс ускорения через 500м медленного бега не сделают нам кислородный запрос в два раза больше, чем 8х1000 на МПК.

Ещё интересно, что Модест так и не прокомментировал то, что упомянутая им тренировка отличается от непосредственно тренировки Астранда. И также хочу заметить, что сам Астранд считал, что из-за миоглобина ускорение продолжительностью менее 2 минут не очень эффективно для глубокой перестройки ССС.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 228
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:54. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Вывод: 50 метров макс ускорения через 500м медленного бега не сделают нам кислородный запрос в два раза больше, чем 8х1000 на МПК.

50 метров макс. ускорения задействуют 100% мышечных волокон, а 1000 метров ~50% (скорость на 1000 конечно не в 2 раза ниже, чем на 50м, но 50м - это именно ускорение, а 1000м - равномерный бег, на ускорение больше силы нужно).
При тренировке по Селуянову мы бежим 40*50 - 2 тысяч метров, если 8*1000 - 8 тысяч. Суммарный кислородный запрос в последнем случае по-любому выше, но он приходится по большей части на ОМВ, то есть на те, которые и тренировать то не очень нужно. А в первом случае почти все ГМВ также задействованы. То есть кислородный запрос меньше, но распределен эффективней

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2469
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:00. Заголовок: BarSeg пишет: То ес..


BarSeg пишет:

 цитата:
То есть кислородный запрос меньше, но распределен эффективней


Вывод: для проработки ГМВ эффективнее будет работа 40х50м в горку, чем 8х1000м.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1468
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:02. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Таким образом, если гипотеза верна, то после растрачивания буферного запаса КФ он не восстановится до прежнего предела, пока интенсивность бега не будет снижна значительно



Мощность которую МВ могут развить за счет КФ, примерно в два раза выше мощности за счет гликолиза. Мощность на аэробном пороге (условно по 4'30-5' на км) примерно в два раза ниже максимальной мощности на гликолизе. Я бы сказал, что в 4 раза это как раз значительное снижение интенсивности.


NameChanger пишет:

 цитата:
Очевидно (хотя не люблю это слово, но очевидно), то во время отдыха этот аэробный запрос удовлетворяется обычными сопобами: окисление "жирных кислот"



А как же иначе.

NameChanger пишет:

 цитата:
50 метров макс ускорения через 500м медленного бега не сделают нам кислородный запрос в два раза больше, чем 8х1000 на МПК



1) спутали ПК (потребление кислорода) и КЗ (кислородный запрос). Последний может быть выше ПК и выше МПК. Иначе бы не было никогда кислородного долга.

2) На 1000 м ПК ограничивается аэробными способностями мышечных волокон. Фактически, 1000 метров пробегаются на мощности равной 50% мощности, которую способны развить мышцы ног. 50 метров пробегаются на 80-90% от максимальной мощности. Поэтому локально во времени создается очень большой кислородный долг, который заставляет работать митохондрии на пределе. Но при этом не возникает закисление.

NameChanger пишет:

 цитата:
Модест так и не прокомментировал то, что упомянутая им тренировка отличается от непосредственно тренировки Астранда



Там где читали да. Там предполагается, вообще, отдых 20 секунд. Но на практике ускорения делают на фоне аэробной нагрузки. Большинство велотренажеры, степперов, элипсоидов и дорожек имеют программу соответствующую тренировке Астранда. Фоновый уровень там рекомендуют от 20 до 25% от МАМ. (МАМ обычно измеряется на всех профессиональных и полупрофессиональных велотренажерах).

Астранд в том числе разрабатывал методику восстановления кислородно транспортной системы для людей с легочными заболеваниями. Таким обычно трудно выполнять непрерывную работу. Возможно, 10 + 20 оттдыха оттуда идет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 450
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:08. Заголовок: BarSeg пишет: 50 ме..


BarSeg пишет:

 цитата:
50 метров макс. ускорения задействуют 100% мышечных волокон, а 1000 метров ~50% (скорость на 1000 конечно не в 2 раза ниже, чем на 50м, но 50м - это именно ускорение, а 1000м - равномерный бег, на ускорение больше силы нужно).
При тренировке по Селуянову мы бежим 40*50 - 2 тысяч метров, если 8*1000 - 8 тысяч. Суммарный кислородный запрос в последнем случае по-любому выше, но он приходится по большей части на ОМВ, то есть на те, которые и тренировать то не очень нужно. А в первом случае почти все ГМВ также задействованы. То есть кислородный запрос меньше, но распределен эффективней



Тренировка Селуянова: 6-8 сек рывок в горку, 1-1:30 пассивного отдыха
Тренировка Модеста: бежим кросс и периодически делаем рывки.
Разница существенная.

По тренировке Селуянова: значит, быстрые мышцы эффективнее прорабатывать 40х50 в горку.
Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке, а кроме того есть ещё и ЧСС. Оффтоп: И плюс не забываем, что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос.
Кроме того, если уж по Селуянову, то часть мышц отработав передаст эстафету другим и те тоже начнут прорабатываться.
Так что работать будет вся масса.
Напоминаю, что 8х1000 - это не с марафонской скоростью, а с МПК - то есть скорость трешки для перворазрядника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 229
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:14. Заголовок: ROM пишет: Вывод: д..


ROM пишет:

 цитата:
Вывод: для проработки ГМВ эффективнее будет работа 40х50м в горку, чем 8х1000м.

Да, вывод такой. Но определить его достоверность в теории мы не можем - мало ли что мы не учли в этой логическо-физиологической цепочке из-за недостатка данных или специальных знаний? Соответственно, выход только один - потренироваться и попробовать оценить эффективность на практике. Я сейчас пытаюсь реализовать тренировочную программу, основанную на ускорениях в горку и на равнине, но травмы мешают. Если дальше все пройдет нормально, то к концу августа попробую доделать, что запланировал и сделать какие-то выводы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 453
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:17. Заголовок: Modest пишет: 1) сп..


Modest пишет:

 цитата:
1) спутали ПК (потребление кислорода) и КЗ (кислородный запрос). Последний может быть выше ПК и выше МПК. Иначе бы не было никогда кислородного долга.


Хорошо. Но у человека есть предельный КЗ. И величина этого ПКЗ равна t*ПКср, где ПКср - это среднее потребление кислорода за время t, достаточное для устранения ПКЗ, так? А ПКср не больше МПК по определению. Значит, что?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1469
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:17. Заголовок: В горку, с горки.. Реальный случай с ориентировщиками


Если есть горка, то я делаю с горки с максимальной частотой. Хотя в горку эффективнее для роста МПК, но я еще и о беге думаю.

Был реальный случай. В Лениграде была команда ориентировщиков, они бегали по холмам за городом. Холмы невысокие, но крутые такие торчки. По стадиону бегали на уровне 2-3 разряда. Их решили обследовать на МПК. Оказалось у них МПК на уровне МС и выше чем у некоторых МС стайеров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 472
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:21. Заголовок: Modest пишет: Если ..


Modest пишет:

 цитата:
Если есть горка, то я делаю с горки с максимальной частотой


Травмоопасное упражнение .Источник информации : свежие собственные впечатления & проблемы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1470
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:22. Заголовок: Предельный КЗ


NameChanger пишет:

 цитата:
Но у человека есть предельный КЗ



Определяется объемом КФ во всех МВ, которые человек может задействовать в течении 5-8 секунд. При росте т.н. фосфатной массы КЗ растет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1471
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:23. Заголовок: Я бегаю только с пологих горок




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 456
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:24. Заголовок: Modest пишет: Был р..


Modest пишет:

 цитата:
Был реальный случай. В Лениграде была команда ориентировщиков, они бегали по холмам за городом. Холмы невысокие, но крутые такие торчки. По стадиону бегали на уровне 2-3 разряда. Их решили обследовать на МПК. Оказалось у них МПК на уровне МС и выше чем у некоторых МС стайеров.



Всё правильно.
Чувствую, есть пловцы, у которых МПК на уровне МСМК стаеров по легкой, а бегут по стадиону они хуже 3-го разряда...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1472
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:25. Заголовок: Да выполните Вы, наконец, тест на велоэргометре на МАМ


Хороший велоэргометр нарисует кривую мощности от времени. Там увидите все энергетические зоны, и поймете какую маленькую часть мощности Вы развиваете на 1000 м.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 459
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:26. Заголовок: "Солнце желтое"


Modest пишет:

 цитата:
Определяется объемом КФ во всех МВ, которые человек может задействовать в течении 5-8 секунд. При росте т.н. фосфатной массы КЗ растет.


А это не важно в данном случае.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 460
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:28. Заголовок: Modest пишет: Хорош..


Modest пишет:

 цитата:
Хороший велоэргометр нарисует кривую мощности от времени. Там увидите все энергетические зоны, и поймете какую маленькую часть мощности Вы развиваете на 1000 м.


На "вело" я не покажу ничего похожего на бег.

Зато бегу я не 5 секунд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 461
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:35. Заголовок: Вы хотите сказать, ч..


Вы хотите сказать, что важен запрос, а не потребление кислорода, так?
Но запрос по Вашему нужен лишь для того, чтобы
Modest пишет:

 цитата:
заставляет работать митохондрии на пределе


А при беге на МПК митохондрии работают получается не на пределе?
Как же так? Что ж такое МПК?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1473
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:36. Заголовок: Да хоть на 3 сек. Нет другого способа измерить МАМ.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 464
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:36. Заголовок: BarSeg пишет: Да, в..


BarSeg пишет:

 цитата:
Да, вывод такой. Но определить его достоверность в теории мы не можем - мало ли что мы не учли в этой логическо-физиологической цепочке из-за недостатка данных или специальных знаний?


+1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:50. Заголовок: Modest пишет: Был р..


Modest пишет:

 цитата:
Был реальный случай. В Лениграде была команда ориентировщиков, они бегали по холмам за городом. Холмы невысокие, но крутые такие торчки. По стадиону бегали на уровне 2-3 разряда. Их решили обследовать на МПК. Оказалось у них МПК на уровне МС и выше чем у некоторых МС стайеров.

Очень не корректное сравнение,а у тех,которые бегали просто по лесу МПК было ниже плинтуса?Дистанция,техника бега,мотивация...Даже в мою практику ориентировщика,были люди (Васильев,Храмов),которые бежали стайерские дистанции по мастеру.Хотелось бы узнать подробности

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1474
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:59. Заголовок: Речь шла о команде


там были и МС, но МПК был необычно высоким у всех.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 230
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:01. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:
Тренировка Селуянова: 6-8 сек рывок в горку, 1-1:30 пассивного отдыха
Тренировка Модеста: бежим кросс и периодически делаем рывки. Разница существенная.

Перечитал тренировку Модеста-Астранда, а вот Селуянова под рукой нет. Но я не помню, чтобы он настаивал именно на пассивном отдыхе. Легкий бег между ускорениями, почему бы и нет?

По тренировке Селуянова: значит, быстрые мышцы эффективнее прорабатывать 40х50 в горку.
Вот мы говорим, быстрые-медленные, а где граница? Кто сказал, что на тех же МВ, которыми бежим 10000м, мы не можем сделать ускорение 50м? Ведь скорость мышечного сокращение на спринте - вовсе не предел возможностей, есть еще прыжки в длину и высоту, у того же Селуянова на велоэргометре зафиксированы сокращения в 2 раза быстрей, чем на спринте. К тому же - мы прорабатываем БМВ, кто мешает этим волокнам сокращаться медленнее, когда мы бежим не 50м, а 10000? Быстрые волокна так же могут использоваться в медленном беге (по крайней мере, не видел пока доказательств обратного).
Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке
Наверно нуждаются, так они и прорабатываются ускорениями в горку. Все МВ прорабатываются!
, а кроме того есть ещё и ЧСС.
Да, безусловно, ЧСС, но это уже другая история.
Оффтоп: И плюс не забываем, что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос. Вроде бы вполне логично, но несколько размыто. Ведь важно еще и как его создать.
если уж по Селуянову, то часть мышц отработав передаст эстафету другим и те тоже начнут прорабатываться.
Так что работать будет вся масса.

У него есть похожие слова для двух разных случаев:
1) когда бежим 1500 и сперва у нас работает часть МВ, истощается АТФ, включается следующая часть МВ, и
2) когда бегаем кроссы по горам, часть ГМВ преобразуется в ОМВ, подключаем следующую часть ГМВ,
но сам С. утверждал при этом, что ускорения эффективней кроссов по горам, потому что включают 100% ГМВ сразу, а не 10% последовательно.
Напоминаю, что 8х1000 - это не с марафонской скоростью, а с МПК - то есть скорость трешки для перворазрядника.
Ну да, я так и понял.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:17. Заголовок: Modest пишет: там б..


Modest пишет:

 цитата:
там были и МС, но МПК был необычно высоким у всех.

Для корректных выводов нужно было,как минимум сравнить сборные Москвы и Питера,без этого любые выводы о соотношении МПК бессмысленны.Ориентировщики вообще сильные бегуны,бег по "болоту",видимо,сильно развивает МПК и совершенно точно не имеет отношения к коротким ускорениям в "торчки",но всё это личные домыслы,фактическими материалами к сожалению не обладаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 135
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:24. Заголовок: BarSeg пишет: что М..


BarSeg пишет:

 цитата:
что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос

Тут есть одна смешная деталь,если конечно речь идёт об относителном МПК,данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10% ,а максимальных величин достигает в 11лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 465
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:39. Заголовок: BarSeg пишет: Легки..


BarSeg пишет:

 цитата:
Легкий бег между ускорениями, почему бы и нет?


4:30 от Модеста - не знаю даже насколько это легкий. Это с одной стороны, а с другой - зачем бежать, когда это замедляет ресинтез КФ? Далее, 500м по Модесту по 4:30 - это 2 минуты "отдыха", а если по Селуянову минуту - это в два раза эффективнее с позиций Селуянова.

BarSeg пишет:

 цитата:
Вот мы говорим, быстрые-медленные, а где граница?


Волокно мышечное быстрое (физическое тип IIb) http://humbio.ru/humbio/physiology/000cb712.htm
Волокно мышечное медленного сокращения (тип I, тонические) http://humbio.ru/humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm

BarSeg пишет:

 цитата:
Ведь скорость мышечного сокращение на спринте - вовсе не предел возможностей,
...
Быстрые волокна так же могут использоваться в медленном беге


Согласен и с тем, и с другим, но вроде бы по своим свойствам "быстрые" больше подходят для спринта, "медленные" - для марафона.

BarSeg пишет:

 цитата:
Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке
Наверно нуждаются, так они и прорабатываются ускорениями в горку. Все МВ прорабатываются!


Но в горку 2000м, а х1000 - 8000м. Ну грубо говоря. Конечно хороший вопрос - если успеем натренировать ГМВ, то успеем ли за это время натренировать ОМВ, зачем тогда х1000.

На самом деле я читал Селуянова, опровергнуть не смог (куда мне). Но и поверить не смог.
Кстати, вот вопрос: что служит стимулом к росту митохондрий по Селуянову?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 466
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:41. Заголовок: Gosha пишет: Тут ес..


Gosha пишет:

 цитата:
Тут есть одна смешная деталь,если конечно речь идёт об относителном МПК,данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10% ,а максимальных величин достигает в 11лет


А если мальчик с 2 до 7 лет сидел за телевизором, а с 7 до 11 - за компьютером, у него тоже МПК будет максимальным?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:45. Заголовок: Gosha пишет: данный..


Gosha пишет:

 цитата:
данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10%

Странно, может быть я не понимаю чего? Ну, допустим, предельную частоту вентиляции легких мы повышать и не будем, она не должна лимитировать. Эффективность растворения О2 в крови - это скорость кровотока, гемоглобин и капиллярная сеть в легких - вполне тренируемые параметры. Доставка кислорода - это капиллярная сеть в мышцах ног тоже должна развиваться, хотя на этот счет меньше всего данных. Плюс та же скорость кровообращения и гемоглобин. Усвоение кислорода мышцами - это доля ОМВ, о которых и речь сейчас. Почему, интересно, МПК считается нетренируемым? Может быть речь идет о тотальном МПК всего организма, если мы будем быстро бежать, быстро размахивать руками и т.д. то есть подключим максимум мышц? Но нам ведь это не нужно, мы только ноги тренируем, да и все равно непонятно, почему этот параметр нельзя улучшить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 469
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:47. Заголовок: BarSeg и опять +1! Я..


BarSeg и опять +1! Я тоже в этом аспекте в корне не согласен с Gosha!
А что если у человека анемия и гемоглобин 100? Накормили его ЭПО, получили 170 и что же - МПК не поднимется?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 136
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:57. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
А если мальчик с 2 до 7 лет сидел за телевизором, а с 7 до 11 - за компьютером, у него тоже МПК будет максимальным?

По мнению тех же учёных,максимума МПК достигается за 18 недель аэробной работы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 472
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:00. Заголовок: Ответ понятен, но вс..


Ответ понятен, но всё равно...
Причин низкого МПК много, их перечислил BarSeg.
Может сердце маленькое (вот это кстати пугает больше всего - если маленькое, то фиг растянешь больше предела...), может ножки тощенькие - мышцы-то за 18 недель аэробной работы можно и не нарастить. Ну и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:07. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
BarSeg и опять +1! Я тоже в этом аспекте в корне не согласен с Gosha!
А что если у человека анемия и гемоглобин 100? Накормили его ЭПО, получили 170 и что же - МПК не поднимется?

Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни. Очень хочется в это не верить,но похоже на правду.Головачёв так же считает,что МПК можно тренировать,но достоверных данных у него нет.Замечал за ребёнком,при применение противоаллергических таблеток,падает выносливость,как следствие ухудшения проницаемости клеточных мембран.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:20. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Волокно мышечное быстрое (физическое тип IIb) http://humbio.ru/humbio/physiology/000cb712.htm
Волокно мышечное медленного сокращения (тип I, тонические) http://humbio.ru/humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm

Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает. Медленное сокращение и мееееедлеееенннное расслабление как-то не ассоциируется с процессом бега. Медленные волокна в таком виде, как они там описаны вообще для бега непригодны. Очень возможно, что это лишь самая общая схема деления МВ, а есть еще куча промежуточных типов, среди которых имеются и селуяновские БМВ-ММВ. Ведь есть, к примеру, просто быстрые, которыми мы бежим эти ускорения, а есть и мегабыстрые, которыми бегут прирожденные спринтеры и прыгают прирожденные прыгуны. Получается, что наши быстрые на самом деле довольно медленные, а возможно и вообще те же самые, которыми мы бежим другие дистанции. Кроме того, у нас их дофига, иначе как бы мы развивали такое усилие на отрезке 50м? А раз их много, то значит их надо тренировать, чтобы использовать при стайерском беге, иначе это останется просто лишняя масса. И еще один момент, когда бежим в горку, скорость не такая уж большая. Усилие большое, потому что в горку, а скорость не сильно выше чем на 3000. И даже когда просто по равнине разгоняемся в начале отрезка, скорость тоже еще невелика, потому что не успели еще ее набрать, а сила большая, потому что ускоряемся, а F = m*a
Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю. Это уже из довольно узкой области физиологии клетки и Селуянов об этом молчит, может не хочет запутывать читателей, может и сам не знает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 475
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:30. Заголовок: BarSeg пишет: Не пр..


BarSeg пишет:

 цитата:
Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает


тады ой
BarSeg пишет:

 цитата:
Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю.


У меня просто осталось дурацкое впечатление, что его знаменитое 40х5сек получилось вот так:
экспериментально известно, что наибольший сдвиг МПК вызывает тренировка, которая вызывает максимальное увеличение пульса. О! Бег макс. мощности в гору! Или по песку с покрышкой! Тема, да, надо бегать по песку в гору с покрышкой (последняя фраза - отменятина :))
Так... Ну долго так не побегаешь... А почему? Закислишься... Значит, надо бежать недолго, а отдыхать до полного восстановления.

Так и получили 40х8сек с минутой отдыха.

Отсюда и неверие. Хотя я такую тренировку делаю, только как силовую.
А если отталкиваться от схемы закисление=>разрушение=>суперкомпенсация то хотя бы создается (обманчивое) ощущение, что ты понимаешь что происходит .
Так или иначе, надеюсь, что у Вас подготовка пройдет по плану - очень тоже хочется узнать, какой будет эффект.

Gosha пишет:

 цитата:
Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни.


Ну это да, серьезно... Но опять же постоянство МПК при разнице в количестве мышц не объясняет. И плюс есть же всякая еда, которая увеличивает проницаемость мембран.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия