Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?

Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)

 Отправлено: 24.05.08 17:33. Заголовок: Мне кажется нужна сс..

Мне кажется нужна ссылка на книгу "физиология спорта" и половина вопросов решена.

 Отправлено: 24.05.08 17:50. Заголовок: которая половина? кт..

которая половина? кто автор? какие еще у него работы и в каких облстях? я к тому что просто книга это в общем случае фигня по большому счету бесполезная, каждый может написать, ну я например написал много статей и даже небольшу книгу и был опубликован серьезным тиражом, ну и что? мало ли кто что пишет... хотелось бы обоснований и жеательно от живых физиологов-биохимиков-врачей.

 Отправлено: 24.05.08 17:54. Заголовок: С таким названием мн..

С таким названием много книг - Уилмор и Черпакина например первое что вспомнил... устарели да и противоречат практике, прыгать нельзя а все прыгают да еще и результаты улучшают!

 Отправлено: 24.05.08 18:07. Заголовок: ну читаю уилмра и хо..

ну читаю уилмра и хохочу! явно чел чистый гуманитарий и никогда не решал зада о басейне с втекающей и вытекающей жидкостью через трубы. уилмор пишет чушь в вольном пересказе такую - допусим у нас есть велосипедный насос замкнутый сам на себя. Кто-то его качает скажем 60 раз в минуту, вдруг стал качать 120 раз в минуту, уилмор говорит увеличение потока воздуха и следовательно частоты качков произошло потому что увеличися приток воздуха с выхода насоса (из вен) в его вход. гы-гы-гы ну что как можно серьезно относиться к рассуждениям уилмора по другим вопросам после таких перлов. Сказал бы просто наука не знает точно всех механизмов приводящих к увеличению пулься в ходе работы. А так только профанация какая то... вот и читай после этого умные книги...

 Отправлено: 26.05.08 06:34. Заголовок: домово ! Слишком уж ..

домово ! Слишком уж категорично про "бардак в спортивной науке" . Напрашивается ответ об истинном расположении "бардака".
По п.1 стартового топа . Может быть вы сами поищете ссылки для себя ? Это не так уж и сложно . Уж ссылку на современный труд Кановы не так уж и сложно найти , не говоря уже о других.
По п.2 ( тренировки Yola ). Ну ,так и задали бы соответствующий вопрос ( о целесообразности больших объёмов прыжков и спринта в марафоне ) в теме , где это воплощается & автору концепции .
О "последовательных рекомендациях Селуянова". Небольшая оговорка : г-н Селуянофф - велогон из 60-х гг., никогда не бегавший /почти не бегавший .

 Отправлено: 26.05.08 07:22. Заголовок: домово пишет: А так..

домово пишет:

цитата:

А так только профанация какая то... вот и читай после этого умные книги...

Ну и не читайте. Тогда и не просите с таким подходом объяснений, а просто прыгайте, отсюда и до закисления. Вы видимо и над учебником физиологии человека хохотать будете, там вообще один юмор, никакой физики.

 Отправлено: 26.05.08 20:22. Заголовок: у Кановы тоже не все..

у Кановы тоже не все в порядке с логикой хотя ошибки немного тоньше. Струтура книги распадается на две несвязанные части - сначала биохимия причем не совсем полная, нет описания востановления системы в иходное состояние по алактатно-аэробной системе, получается она одноразовая, очевидно что это не так, ничего не говорится о времени регенерации этой системы, может ли оно происходить на фоне работы до ПАНО, на ПАНО, немного выше ПАНО и тд ну короче и по другим системам не все чисто по биохимии, не раскрыто в каких органах и в каком процентном соотношении перерабатывается лактат, с какой скоростью, идет ли этот процес на скоростях до ПАНО, на ПАНО, немного выше ПАНО ну и тд.

Далее дается типа классификация систем тренировок - но она дается как постулат, как полученная эмпирически и потом типа на эту данность пытаются наложить объяснения из биохимии, а вовсе не на основе биохимии выводят методы тренировок. Ценность такой подгонки минимальна.

Отсутствует биохимическое обоснование и практическая проверка на тестовых группах интервальной треировки разной схемности.

ну короче типичная псевдо-научная или науно-популярная статья хотя конечно за неимением лучшего хороша для старта.

 Отправлено: 27.05.08 04:35. Заголовок: Нормальный подход - ..

Нормальный подход - на основе фактов построить теорию и подтвердить её серией экспериментов. Вся физика такая :)

 Отправлено: 27.05.08 08:56. Заголовок: А я думал, что я ещё доберусь до этой науки!?

А может, такая гипотеза работает?:
Анаэробные волокна как раз и дают добавку к скорости, но забиваются. Медленные волокна помогают рассосать закисленность, наработанную "быстрыми".
Т.е. "правильный" симбиоз этих волокон и даёт нужный результат?

(За собой замечал, что в процессе бега через некоторое время, чтобы не снижать темп немного меняю технику, т.е. даю отдохнуть каким-то мышцам и переношу нагрузку на другие. - т.е. "быстрые" работают всегда, но разные, а медленные их "лечат".)

 Отправлено: 27.05.08 10:48. Заголовок: Modest пишет: Махи ..

Modest пишет:

цитата:

Махи ногами не менее важны и должны составлять такой же объем силовой как и прыжковые упражнения. В ветке по биохимии я объяснил почему.

что-то не нашел в биохимии а можете еще раз тут или дать точное URL?Modest пишет:

цитата:

Во время равномерного бега на скорости 80-90% от скорости на ПАНО, сделать спринтерское ускорение 50 метров. Увеличение ЧСС покажет окислительные способности ММВ. В хорошей форме ЧСС может и не заметить ускорения.

вчера проверил - работает (15 ускорений по 30-40м на 10км). только я объяснил это тем что при коротком рывке работает алактатно-анаэробная система не выделяющая лактата,
хотя наверное и смешанный вариант тоже, при очень коротком и мощном рывке все же думаю я прав и лактатно-анаэробная просто не успевает раскрутиться.

Чапай - 100% согласен, нажал на +1

 Отправлено: 27.05.08 13:24. Заголовок: домово пишет: барда..

домово пишет:

цитата:

бардак в спорт. науке?

Весь мир бардак ...

 Отправлено: 28.05.08 08:42. Заголовок: stranger пишет: бар..

stranger пишет:

цитата:

бардак в спорт. науке?

"Умные люди" свои спортивные научные наработки
в интернете не выложат
Возьмите того же Л. Швецова (высшее медицинское образование)
(как известно он и сам стабильно хорошо бежит и также хорошо бегут его ученики)
Так вот
где-то на форуме В. Жданова его, Л. Швецова, спросили
о том как он готовился к Комрадсу 2007 г. (рекорд трассы, средняя скорость бега 3.35 мин/км на дистанции 89 км).
И он просто ответил -
-уж точно лет пять не будет афишировать свою методику подготовки
P.S. Так что если вы пишете дисер, то думайте сами

 Отправлено: 28.05.08 09:13. Заголовок: WWW, мне кажется кон..

WWW, мне кажется конкретные методики тренировок - это совсем не наука. Научные данные должны быть публичными, в противном случае их научная ценность равна нулю. Публикация результатов исследований тоже не гарантирует от нулевой ценности, но публичность - это важнейшее условие научной деятельности.
Так что нет никаких у Швецова "спортивных научных разработок". Есть работающии методики тренировок, построенные на основе каких-либо научных данных или на основе собственного опыта. Но научными они могут стать только после публикации.

 Отправлено: 28.05.08 09:19. Заголовок: WWW пишет: Так что ..

WWW пишет:

цитата:

Так что если вы пишете дисер, то думайте сами

Диссертацию то написать можно, но главное, чтобы потом теоретические выкладки подтверждались практикой. А, чтобы этого добиться необходимо для теории использовать практические нароботки, а их нет. Т.е. получается замкнутый круг. Спортивная наука очень молодая и пока нет достаточного практического материала.

 Отправлено: 28.05.08 09:39. Заголовок: Бромден пишет: Но н..

Бромден пишет:

цитата:

Но научными они могут стать только после публикации.

вот и придётся ждать 5 лет, пока он их опубликует
Бромден пишет:

цитата:

Так что нет никаких у Швецова "спортивных научных разработок".

Не соглашусь.
Швецов - наглядный пример практика, применяющего теорию
Смею Вас заверить, что на многие вопросы, на которые не нашлись ответы в ветке про биохимию, он бы ответил

 Отправлено: 28.05.08 10:15. Заголовок: WWW пишет: Смею Вас ..

WWW пишет:

цитата:

Смею Вас заверить, что на многие вопросы, на которые не нашлись ответы в ветке про биохимию, он бы ответил

Но это не его были бы ответы, а ответы, найденные в исследовательских публикациях. Поскольку как я понимаю он не биохимик. Или он занимается научными исследованиями? Тогда результаты этих исследований должны быть где-то опубликованы. Или это будут ответы практика, но они не будут нести характер научных знаний. Скорее его вариант гипотезы, в которой он уверен, но и только. То есть Швецов vs Силуянов vs ROM vs Vald vs Modest vs Stranger и т.п. А убойным аргументом будет количество успешных учеников, личные результаты. Но это сомнительный критерий в данной ситуации. Сомнительный для истинности научных знаний.

И я при этом не уверен, ответили ли ученые на вопросы в ветке про биохимию.

 Отправлено: 28.05.08 10:24. Заголовок: Бромден пишет: Сомн..

Бромден пишет:

цитата:

Сомнительный для истинности научных знаний.

Насколько я понял - хорошие спортивные результаты -это не истина для науки?
А что же тогда истина?
P.S. Вот с точки зрения наукообразности внук Гайдара - истинный научный работник
А вот с точки зрения результата - его экономическихх реформ,
ну какой он нафиг доктор наук

 Отправлено: 28.05.08 10:54. Заголовок: WWW пишет: хорошие с..

WWW пишет:

цитата:

хорошие спортивные результаты -это не истина для науки?

Конечно, в данном случае нет.
PPS. У наукообразности не может быть точки зрения. С ВАШЕЙ точкой зрения познакомился.

 Отправлено: 28.05.08 13:34. Заголовок: Бромден пишет: И я ..

Бромден пишет:

цитата:

И я при этом не уверен, ответили ли ученые на вопросы в ветке про биохимию.

Верно , полный механизм энергетических процессов протекающих в клетке науке еще предстоит открыть ... И изложу свой взгляд : длинный бег не столь прибыльное занятие , для подтягивания туда самых светлых научных голов , отсюда , все как и было будет строиться на практических наработках , интуиции , и поиске двигательно одаренных молодых людей ... , желающих проявить себя в таком нелегком деле как длинный бег ... , и увы с каждым годом , их становится меньше и меньше ...

 Отправлено: 28.05.08 15:21. Заголовок: домово пишет: Неуже..

домово пишет:

цитата:

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное?

Наука - это не школьный учебник. Очень рекомендую к чтению "Структуру научных революций" Куна. После прочтения возможно станет лечге разбираться в этом как было сказано "бардаке". В дальнейшем чтении желательно обращать внимание на оригинальные даты публикаций и не искать одного решения, а сопоставлять, сравнивать.
Арселли и Канова "Тренировки в марафонском беге..."- отличная книга. Вполне честная научная.
Селуянова лучше читать не в интернете и не "вася сказал", а купить Селуянов и Мякинченко "Развитие локальной выносливости..."

домово пишет:

цитата:

правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?

Селуянов пишет необходимости матричного деления:
быстрые/медленные -- по типу иннервации
окислительные/гликолитические -- по типу преобладающему типу энергообеспечения
По его мнению в традиционном делении тип1 медленные окислительные/тип2а быстрые окислительные/тип2б быстрые "полуокислительные"/тип3б быстрые гликолитические (приводящемся например у Арселли и Канова) упускается четвертый тип - медленные гликолитические, что наблюдается в случае длительного обездвиживания.

домово пишет:

цитата:

чисто визуально в анатомическом театре глазом у трупов

)))
Нет, глазом у трупов не видны. Надо ещё немного работать - приготовить препарат. И зачем труп, если можно взять биопсию у живого без особого вреда. А ещё есть кролики, крысы - их можно резать безо всяких проблем с УК.


домово пишет:

цитата:

С таким названием много книг - Уилмор и Черпакина

домово пишет:

цитата:

ну читаю уилмра и хохочу! явно чел чистый гуманитарий

Во-первых, наиболее популярная "Физиология спорта" у нас не "уилмра", а Уилмор и Костилл.
Во-вторых, их наука о физическом воспитании институционально привязана к физиологии и медицине. Они естественники, принципиально от технарей не отличаются. Вот гуманитарии - это скорее наши (большинство защищаются по педагогике), т.к. у нас спорт является изолированной отраслью, с другими отраслями народного хозяйства мало связаной.

Ну и в-третьих, вспомнился анекдот
-- Да ну этого Вашего Карузо... дрянь...
-- Неужели? Вы слышали самого Энрике Карузо и находите его отвратительным?
-- Ну да, редкая дрянь... мне Изя напел.

Так что где конкретно повод для хохота?
страница, автор, название, год издания, переводчик.

 Отправлено: 28.05.08 15:42. Заголовок: Modest Не разобрал ..

Modest Не разобрал последние 3-ри строчки ... Вампиры , зомби , граф Дракула ... , это про допинг кровью ?

 Отправлено: 28.05.08 16:09. Заголовок: A.A. пишет: Наука - ..

A.A. пишет:

цитата:

Наука - это не школьный учебник. Очень рекомендую к чтению "Структуру научных революций" Куна. После прочтения возможно станет лечге

A.A. пишет:

цитата:

желательно обращать внимание на оригинальные даты публикаций и не искать одного решения, а сопоставлять, сравнивать.

A.A. пишет:

цитата:

Так что где конкретно повод для хохота? страница, автор, название, год издания, переводчик.

A.A. пишет:

цитата:

. Вот гуманитарии - это скорее наши (большинство защищаются по педагогике),

+40!

 Отправлено: 28.05.08 22:19. Заголовок: читал в интернете, н..

читал в интернете, но не думаю что это было изложение Изи, скорее скан оригинала.
Я там писал что конекретно вызвало недоумение - например то что частота пульса возрастает из-за возрастающего напора крови из вен. Типа больше в сержце попадает, а оно это рецепторами чует и начинает сильнее качать. Короче даже на такой вопрос как отчего растет пульс при беге в этой книге нет ответа. Также схемы кругооборота веществ не полные, например нет схемы как востанавливается организм до исходных данных для анаэробно-алактаной системы, время востановления, отчего зависит и тд. Нет схем встановления уровня лактата, от чего зависит, когда возможно когда нет, какова скорость востановления (падения) уровня лактата. Не обяснена связь между скоростью бега и выделением лактата, какие мышцы выделяют ну хотя бы приближенно в процентах от скорости, голеностоп, ЗПБ, ягодицы, ППБ. Нет данных по его ученикам о процентном соотношении хотя бы приближенно быстрых-меделенных волокн всех якобы имеющихся 4х типов и тд и тд и тд. Вообщем книга по большому счету даже не дотягивает до рядовых статей в сайнтифик американ (жестакая поп :-) на подобные темы.

 Отправлено: 29.05.08 08:20. Заголовок: Бромден пишет: конк..

Бромден пишет:

цитата:

конкретные методики тренировок - это совсем не наука.

Modest пишет:

цитата:

поверю, что большинство элиты тренируется ненаучно

Подумал и в общем то согласился с Вами
Хорошая методика тренировок, благодаря которой
достигаются хорошие спортивные результаты,
не обязательно является плодом научных исследований.
Скорее всего это (методика) - соединение:
1. наработанного опыта (или где-то почерпнутого),
2. тренерских размышлений (можно сказать, что и тренерских изобретений) и правильных выводов
3.ну и фармакология

 Отправлено: 29.05.08 09:39. Заголовок: Modest пишет: Я тре..

Modest пишет:

цитата:

Я тренировался в элитной команде, были привлечены лучше специалисты по спортивной медицине и, что скрывать, фармакологии, постоянно проводились измерения и обследования.

А что это за элитная команда?
И какой вид спорта - игровой или циклический?
Каких спортивных результатов или достижений Вы достигли?
Как "выходили" из "большого спорта" -травма ли,возраст ли, ...
Про фармакологию тоже интересно было бы услышать...

 Отправлено: 29.05.08 09:45. Заголовок: сорри за оффтопик ..

сорри за оффтопик
МОСКВА, 29 мая. /ПРАЙМ-ТАСС/. Российская академия наук /РАН/ пополнилась 44 новыми академиками. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом объявлено сегодня на общем собрании РАН по итогам состоявшегося накануне тайного голосования.

В действительные члены РАН /академики/ не прошел директор РНЦ "Курчатовский институт" Михаил Ковальчук.

Новыми академиками, в частности, стали губернатор Хабаровского края Виктор Ишаев, директор Института космических исследований Лев Зеленый, директор Института новой экономики Государственного университета управления Сергей Глазьев.

 Отправлено: 29.05.08 10:05. Заголовок: про фарму прокуратур..

про фарму прокуратуре было бы интересно услышать, потому вы тут ничего не услышите, лучше полистайте ст 234 УК РФ и приложение к ней со списком полезных но запрещенных веществ

 Отправлено: 29.05.08 12:35. Заголовок: Вот откуда ноги растут у Селуянова!

(извиняюсь за дубляж но думаю это очень важно знать откуда обственно взялись эти самые статодинамика у Сеуянова! это ПЕРВОИСТОЧНИК!)

В ПНИЛ ГЦОЛИФК был проведен эксперимент для проверки корректности этого предположения.

Методика. Из студентов и сотрудников института физической культуры были сформированы две группы Э - экспериментальная и К - контрольная. В контрольной группе (n=10) испытуемые два раза в неделю педалировали на велоэргометре с темпом 70-80 об/мин и мощностью АэП в течение 50 мин. Испытуемые Э группы (n=7) выполняли такую же тренировку, к тому же они два раза в неделю выполняли силовую тренировку, направленную на гиперплазию миофибрилл в ММВ. Одна силовая тренировка носила развивающий характер. Испытуемые приседали со штангой в статодинамическом режиме (из максимально глубокого приседа испытуемые вставали до угла в коленном суставе 100-110°), вес штанги подбирался таким, чтобы упражнение длилось не более 60 с. Все испытуемые сделали три серии по три подхода к снаряду в каждой серии. Внутри серии интервал отдыха составлял 30 с, между сериями 10-12 мин активного отдыха (ходьба). Другая силовая тренировка выполнялась через 4 дня. Она включала четыре подхода к штанге с интервалом активного отдыха 10-12 мин. Эксперимент длился шесть недель.

У всех испытуемых были измерены аэробные (мощность АэП и АнП) и силовые возможности (предельный вес штанги) до и после эксперимента.

Результаты. В контрольной группе мощность АэП и АнП изменилась недостоверно. В экспериментальной группе сила выросла на 20% (р<=0,001), аэробные возможности на 20% (р<=0,001), было АэП 125±31 Вт, АнП 163±36 Вт, стало АэП 155±42 Вт, АнП 189±45 Вт.

Обсуждение. Применение статодинамических упражнений привело к росту силы и, судя по прибавке внешнего сопротивления при достижении АэП, за счет ММВ. Увеличение мощности на уровне АнП свидетельствует о росте аэробных возможностей ММВ, т.е. удалось получить подтверждение эффективности предложенной методики гиперплазии миофибриллярных митохондрий в МВ-1 или в ММВ

-------
Однако огромный рост 20% силы говорит о том что люди до этого никогда не тренировали силу ног, у тех кто регулярно приседает со штангой скорее всего прирост силы от таких упражнений был бы нулевой или пошла бы деградация. К сожалению не было группы с интервальной тренировкой на вело выше или около ПАНО, все таки тренька на аэробном пороге это расслабуха, потому и результаты у контрольной группы не выросли.

 Отправлено: 29.05.08 15:25. Заголовок: домово Во второй по..

домово Во второй половине 70-х , я интуитивно (с малым объемом знаний и практики) , делал аналогичные работы с силовой составляющей , но вместо "педалей" бегал кроссы ... Сказать что это мне давало в развернутом виде не возьмусь ... , но в "взрывной" скорости , или скачках на одной ноге я легко "бодался" с чистыми спринтерами ... Сам бегал средние ...

 Отправлено: 29.05.08 16:04. Заголовок: домово, совсем не кр..

домово, совсем не критикую данные цитируемого эксперимента. Но к вопросу о сложностях таких экспериментов. Как формировались экспериментальная и контрольная группы? Должны быть одинаковыми по всем показателям (факторам) которые могут влиять на результаты. А их много, например исходные показатели, которые рассматривались и далее: вес, рост, врожденное соотношение типов мышечных волокон, специализация в спорте и т.д. и т.п. В конце концов, как питались в течение этих 6 недель? Занимались ли чем нибудь в течение этих 6 недель? Учитывалось ли все, что нужно было бы учитывать в данной ситуации? В научной статье это обязательно должно быть указано Если этого нет, нет и доверия к этим результатам. Наверное в такого типа экспериментах - это основная проблема: учесть все факторы. Думаю. что в принципе пока нерешаемая.

 Отправлено: 29.05.08 16:28. Заголовок: Несколько слов о спортивной науке...

Спортивную науку а тем более спортсменов и тренеров вообще данные вопросы не интересуют, поскольку отношение между наукой и спортсменами является примером так называемой системы с двумя контурами обратной связи. Проще не строить модель сферического спортсмена в вакуме, а взять перспективного спортсмена, подобрать ему тренировочную и фармокологическую программу, основываясь на предыдущих знаниях, и регулярно проводить его тестирование для корректировки этой программы. Зачем со сборными постоянно биохимик ездет и после каждых сборов их на тестирование отправляют?
Новые же знания накапливаются так сказать в процессе. Потом эти знания и излагаются в различных книгах и статьях, то есть тут накопление знаний идет от эксперимента, под который пытаются впоследствии подвести теорию.

 Отправлено: 29.05.08 16:34. Заголовок: да, все так, халтурш..

да, все так, халтуршики, :-) группа маленькая, статистика неустойчива, кроме того не было группы где делались бы обычные а не извращенные статодинамо-приседания поэтому вывод о том что надо делать именно стато-динамо как бы не очень обоснован. Но именно с этой статьи как я понял все и началось!

Вот натолкнулся на одну интересную мысль - медленные окислительные волокна в случае недостатка кислорода (или если кровь их омывающая содержит много лактата препятствующего усвоению кислорода) начинают работать частично в анаэробном лактатном режиме. То есть начиная с некоторой мощности или степени усталости уже не важно насколько окислительны БЫСТРЫЕ волкна, гибель приходит оттуда откуда ее не ждали - от медленных окислительных волокн!

Это кстати объясняет популярность допингов повышающих гемоглобин - его повышенный уровень дает возожность медленным окислительным волокнам работать на большей мощности не становясь лактатными генераторами!
Другими словами волокна увеличивая от тренировок кол-во митохондрий тем не менее не теряют способности работать в анаэробном режиме и генерить море лактата! Поэтому построение тренировок с одной целью как можно больше увеличить кол-во митохондрий тупиковый путь! Стоит побежать быстрее некоторой скорости и все равно закислишься пусть даже у тебя 100% все волокна окислительные!

Доказано опытами над крысами - сердце 100% из окислительных волокн, но снижая поступление кислорода в сердце на выходе сердечных вен получали кровь с лактатом!

 Отправлено: 30.05.08 09:59. Заголовок: как обспечить чистоту эксперимента (+)

Бромден пишет:

цитата:

Наверное в такого типа экспериментах - это основная проблема: учесть все факторы. Думаю. что в принципе пока нерешаемая.

Как "в принципе", так и в реальности - решаемая.

Решением является правильный дизайн исследования. Ты правильно сказал, что очень трудно учесть все факторы, которые могут повлиять на результат, и может быть, какие-то из неучтенных факторов будут влиять на результат больше, чем собственно исследуемые факторы.

Никто и не занимается собственно "учетом всех факторов", думают о достаточной численности исследуемых групп (чтобы выборка была репрезентативной и работал закон больших чисел) и способе формирования экспериментальной/контрольной групп (единые критерии включения/невключения, процедура распределения на группы - обычно случайная).

Еще одна задача - исключение возможности экспериментатора влиять на результаты: то же случайное распределение на группы, шифрование индивидуальных данных, "ослепление" экспериментатора, чтобы он до завершения исследования не знал, к какой группе относится каждый отдельный испытуемый, и т.п.

Все это неплохо привилось в некоторых областях науки (в частности, я встречался с таким подходом в медицине), хотя до идеала еще далеко.

 Отправлено: 30.05.08 11:04. Заголовок: Modest пишет: Конкр..

Modest пишет:

цитата:

Конкретно у Селуянова я не вижу где у него "косяк" в его исследованиях

Modest А, ты случайно не входишь в его научную группу?

 Отправлено: 30.05.08 12:00. Заголовок: а где у Селуянова пр..

а где у Селуянова про длину шага? можно ссылку или цитату?

я лично увидел у него только отрицание того что в беге на любой скорости (в отличие от велосипеда) работают не только медленные но и быстрые волокна в значительном кол-ве из-за прыжкового характера бега. Или кто-нибудь из тут присутствующих сомневается в этом?

Поэтому концентрация внимания на медленных и окислительных именно для бега непонятно чем обосновывается. Может это и верно но где обоснование?

 Отправлено: 30.05.08 12:05. Заголовок: Modest пишет: хокке..

Modest пишет:

цитата:

хоккейная элита. Они у нас ОФП занимаются, тренируют их - ни за что не поверите - марафонцы.

Это, что ли А. Овечкина тренирует Д. Капитонов, читал на runners.ru.

 Отправлено: 30.05.08 14:33. Заголовок: Modest пишет: тренир..

Modest пишет:

цитата:

тренируют их - ни за что не поверите - марафонцы. Ну а бег, а что бег - он стал отстойным видом, если кто не в курсе, там ничего нового быть

Противоречиво звучит.
И тем более в хоккее принципиально иной вид нагрузки, ну сами ж понимаете.
А насчет хоккея... Думаю, что А.В. Тарасов многое заложил, открыл на практическом уровне для тренировки хоккеистов. А фигуристы... Дочь Тарасова - Татьяна описывала, как он ее, когда еще девочкой по утрам выгонял во двор. И с сидя на балконе заставлял делать то, что тут назыают статодинамикой. Голеностопы у нее были слабенькие. И было это в конце 50-х, самое начало 60-х.

 Отправлено: 30.05.08 15:02. Заголовок: Советую прочитать книгу

Наиболее полная работа

Мякинченко Е.Б., Селуянов В.Н. "Развитие локальной мышечной выносливости в циклических видах спорта".

http://www.bookler.ru/bookbuy/1/331622.shtml

 Отправлено: 30.05.08 15:28. Заголовок: Modest, university.t..

Modest, university.tversu.ru/aspirants/abstracts/docs/03.00.13/24-04-2007-1.doc
Ссылка на свежий дисер по теме, 2007 года

 Отправлено: 30.05.08 16:24. Заголовок: в работах Селуянова ..

в работах Селуянова НЕТ научного сравнения на группах испытуемых обчной атлетической гимнастики и статодинамики.
Собственно поэтому, Модест, утврждать что статодинамика эффективней обычной динамики нельзя.
Выбор в пользу статодинамики сделан Селуяновым исключительно из его теоретических предпосылок не совсем применимых к бегу.

Современные бодибилдеры тренируются по программам штангистов, то есть с околопредельными весами, методы статики и легких весов даже атлетами на стероидах признаны в настоящее время малоэффективными, практически никто из великиих или хотя бы призеров чемпа россии ни статику ни малые веса не применяет, типичный разрядник ББ и/или лифтингу трениться примерно так - присед 5х5х150кг, жим 5х5х100кг, тяга 5х5х150кг плюс пресс. Теоретиком и практиком системы 5х5 является Фалеев, мс по штанге и тренер сборной РФ по штанге.

Биомеханически я могу попытаться обосновать более экономное по ЧСС и лактату при равной скорости импульсное (прыжковое) против плавного на ММВ беговое движение тем что в беговом шаге наибольший кпд имеет толчок в определеный момент времени и положения ноги. Размазывание импульса, делание его плавным с подкючением окислительных ММВ снижает кпд бега из-за неоптимальности по механике момента приложения силы, при равной скорости с прыжковым плавный бег требует из-за этого больше энергии, что может привести к тому что оксислительные ММВ начнут генерить лактата больше чем орагнизм может утилизировать. ОММВ могут генерить лактат при повышенной нагрузке - доказано железно, опытами над крысами. В тоже время быстрые алактатные МВ работая экономно короткими мощными импульсами в нужные моменты времени будут работать с меньшей СРЕДНЕЙ мощностью на той же скорости бега и генерируемый ими лактат будет утилизирован или достаточно медленно накапливаться. Что в конечном счете может дать лучший результат в беге на выносливость.

Косвенно на дилетанском уровне - раскачивая качели (ногу) очевидно давать импульс лучше не по всей траектроии качания с равной силой а в некотрой точке коротким интенсивным усилием.

Вот и еще один дисер почти готов!

А вообще все вышенаписанное написал я чтобы как то попытаться объяснить почему тренировка Йолы под руководством Странгера с огромным объемом прыжков и рывков тем не менее дала личный рекорд на 20 км (хотя весь марафон и не очень удался)

 Отправлено: 30.05.08 16:34. Заголовок: читал, я же опублико..

читал, я же опубликовал выше исходник Селуяновских исследований! Дальнейшее это выводы на основе того исследования на групее сотрудников его лаборатории. Ну конечно есть вероятность что я нашел фальшивку, но вряд ли... все же она весьма похожа на правду.

Кратко отвечая Модесту - косяк в отсутсвии сопоставления статодинамики с обычной динамикой и отсутствие сопоставления всего метода (стат плюс тренька ммв) с обычными тренировками (интервальными, комплексными, интергальными, темповыми).

 Отправлено: 30.05.08 19:51. Заголовок: часто один и тоже ат..

часто один и тоже атлет делает в одно время 1-2 месяца 1) потом 2 инога и на одной тренировке, 1) и 2)
Так что я с Вами тут не соглашусь, практически тренировки чаще всего смешанные и на 1) и на 2) и на 1.5) одновременно бывают.

Судя по оригиналу описания эксперимента именно так, только стдк и больше ничего. В принципе так и надо было для чистоты эксперимента.
Ничего тут плохого нет даже наоброт, но контрольную группу работающую в стандарной технике приседа все же надо было бы.
Собственно если не придираться строго то любое движение можно стато-динамикой назвать. Но я именно строго придрался, так как
имелась теор база. Именно статика, а динамо как дополнение, так как чисто статика себя отрицательно зарекомендовала и практически
давно уже не применяется, ну разве что в цирке цепи рвать :-) А если не строго, то тогда надо гворить о ОФП и СФП, дык ктож станет
тогда отрицать благотоворное влияние, конечно те кто крутили только проиграют тем кто еще в добавок ОФП-СФП занимался, тривиально.

Основные упр-я это приседания и жим, в обоих при любом весе есть стадия расслабления. всегда. Чисто на скорость с совсем малым весом сейчас практически никто из качков не работает, это они называют др.читься :-) вообщем не актуально и для научных целей.

Макс сила растет не только когда поднимается макс вес на 1 раз, растет даже когда не макс вес поднимается 5-6 раз.
Это очевидно. По анологии с бегом - при беге интервалов на скорости 3.10 на км одновременно есть тренирововчный эффект и на 3.00 и на 3.30
Только в силовых немного шире этот ареал влияния нагрузки.

 Отправлено: 30.05.08 23:51. Заголовок: Как я понял, прыжки - ключевой элемент для правильной

и экономичной техники бега?
Опыт Salvatagio меня немного напугал. Но в настоящий момент я подумываю о спец. тренировках. -Сердечко немного уже удалось раскачать темповиками и ускорениями. Теперь нужно набираться силёнки для отталкиваний (если б написал "для толчка", то можно было бы понять превратно :) )
Попробую потренировать "акцентированный толчок" (только на резине или в лесу).

 Отправлено: 31.05.08 08:09. Заголовок: Собственное мнение и опыт (+)

ИМХО, без прыжковых упражнений нормальную беговую технику сформировать трудно - просто не хватает сил для толчка.
С другой стороны, эти упражнения дают серьезную нагрузку на ОДА, так что нужно, как говорит Stranger, "слушать себя".

 Отправлено: 31.05.08 16:09. Заголовок: Так и есть. Хватает на большой, высокий шаг с выносом голени

метров на 500 или того меньше. Потом ноги становятся ватными и всё сбивается. В четверг на ускорениях по 1км я вновь это ощутил.
Темп пытаюсь поддерживать за счёт частоты, но это сбивает дыхание и идёт уже "через не могу". Само собой, сердце тренируется, но скорости всё-равно потом не хватит. И становится понятно, что нужно что-то ещё качать, чтобы была скорость, а вот что и как до сих пор ясности не было.

После обсуждения в этой ветке понял, то прыжки - это самый короткий и правильный путь, но травмоопасный. Спасибо, yola, за ценный опыт!

 Отправлено: 31.05.08 18:07. Заголовок: yola пишет: прыжков..

yola пишет:

цитата:

прыжковых упражнений нормальную беговую технику сформировать трудно - просто не хватает сил для толчка

а можно поконкретнее какие именно прыжки(одной ноге? или попеременно?), на сколько длинные (примерно, ну например на 100м сколько прыжков?), как высоко поднимается колено, выше 90 градусов или нет? Приземление на пятку?

Chapay пишет:

цитата:

прыжки - это самый короткий и правильный путь

можно попробовать увеличивать темп при ускорении не за счет частоты шага, а за счет ширины шага и силы отталкивания,
будет нечто похожее на прыжкувую тренировку но более мягкое по отношению к коленям и связкам!

 Отправлено: 31.05.08 22:28. Заголовок: Chapay пишет: Как я..

Chapay пишет:

цитата:

Как я понял, прыжки - ключевой элемент для правильной и экономичной техники бега?

а если как мне прыжки противопоказаны, то попробуй спринты в гору с наклоном который не ломает технику бега.
лично мне помогло. практиковал их в течение 5 недель по средам, типа 20х250м/250м. в итоге скорость бега возрасла. особенно на равнинке. бежиться легко на той скорости, на которой прежде терпел.
так что попробуй - и нагрузка на ОДА значительно меньше чем от прыжков.

 Отправлено: 31.05.08 23:40. Заголовок: Всетаки ученые не оч..

Всетаки ученые не очень адекватные люди :-)
http://lib.sportedu.ru/Press/TPFK/1996n2/p44-49.htm
Так, сравнение результатов расчета с поурочными программами для ДЮСШ и СДЮШОР 1986 г. показало, что там, где официальное методическое пособие рекомендует разовый тренировочный объем - 6-8 х 60 м, оказывается вполне достаточно 1-2 х 60 м.

 Отправлено: 02.06.08 07:43. Заголовок: Только вчера думал, ..

Только вчера думал, что одно из самых полезных упражнений - бег с высоким подниманием бедра, метров по 200-400 и больше, если есть силы - укрепляется ППБ (если делать это упражнение так, чтобы нога в момент подъема бедра не складывалась, а держала угол в колене градусов 90-120), очень хорошо работает стопа (если ставить ногу на переднюю часть стопы и акцентировать работу стопой) и появляется запас сил для выноса бедра.

 Отправлено: 02.06.08 08:57. Заголовок: Modest пишет: Посмо..

Modest пишет:

цитата:

Посмотрите на Лебедя, выпускника днепропетровской ОТС

Может , лучше посмотрим на "северо-западных" с правильной техникой ? Какое основное отличие ? Такое , что Лебедь Бежит ( с большой буквы) , в отличие от... Не стану подробно перечислять его достижения и результаты : 6 -7 кратный чемпион Европы по кроссу, 7-й на ОИ и т.д.

 Отправлено: 02.06.08 10:42. Заголовок: Modest ! Корявой тех..

Modest ! Корявой техникой облают/обладали П.Рэдклифф и М.Джонсон. Тем не менее ,они обладатели и титулов , и результатов. Стало быть ,это и не "коряжистость " , а "особенности стиля ".
Ссылка на единичный случай Соколова в данном споре мало показательна. Лебедь -это незаурядный бегун , который из своего силового стиля выжимает max. Длинный мужской бег - это не художественная гимнастика .

 Отправлено: 02.06.08 15:11. Заголовок: Modest пишет: А не ..

Modest пишет:

цитата:

А не заметили такое, что на таких интервалах лимитируют мышцы верхней половины бедер и ягодицы

если посмотреть какой-нить популярный анатомический атлас получается никаких мышц верхней половины бедра несуществует!! они все длинные и идут по всему бедру! в частности не могу по атласу понять какая мышца ответсвенена за подъем колена вверх, получается что все сразу! Йола! прокоментируйте!

На счет потрясающей мощности ягодиц не соглашусь, наоборот, для для бега на скоростях от 5 до 3.30 на 1 км похоже они вообще не нужны (обостряю в полемическом задоре :-) Аргументация такая - ЗПБ и ППБ по анатом. атласу вообщем-то по большому счету похожи. Но спереди у нас нет ягодиц, тем неменее мы успешно двигаем колено вперед и вверх даже на спринтерских скоростях. Поэтому и назад ногу можно двигать исключительно силой ЗПБ. Для чего нужны ягодицы - если смотреть на штангистов понятно что для глубокго приседания, попы у них просто огромные да они сами говорят что попа растет от глубоких приседаний.

Далее, ППБ дает ТРИ импулься напряжения на шаг, а не один. Причем первый в несколько раз более сильный но во многом статический (т.е. малоэнергоемкий, работа = путь * силу, а путь очень мал) - это упругая амортизация падения на пятку (при шаге на носок добавляется - используется упругая энергия деформации костей стопы + сгиб и упругость напряженной икроножной и ахила). Упругость ППБ обспецивается мгновенным напряжением БМВ, далее быстрое расслабление, но не до нуля иначе в коленке согнется нога, затем идет энергоемкая работа ЗПБ, "гребок-горизонтальный толчок" (это на средниз и выше средних скоростях отчетливо видно по мувикам) далее снова работа ППБ, БМВ, распрямление в колене плюс толчок икроножной тоже корокий. Получается наиболее энергоемкое и медленное (в смысле протяженное) движение выполняется ЗПБ - ММВ. Третий импульс - вынос бедра вперед и вверх. При этом движении вроде бы ППБ практически не сокращаются или их сокращение невелико (для 5-3.30 на 1 км), путь мал, работа мала, мала энергоемкость, довольно плавное движение - значит работают в основном ММВ, нет лактата. Представьте мы раскачиваем качели или маятник плавно толкая их близко от точки крепления, сила может быть и большой но усилие носит статический в основном характер и путь (работа мала) оссобено если частота качание не сильно отличается от собственно частоты свободного качания. В спринте подругому - там пытаются качать ногу быстрее собственной частоты свободного качания и роль ППБ и БМВ возрастает, идет лактат.

Роль прыжковой нагрузки - кроме всего прочего ППБ приучается к взрывной уступательной работе - амортизации приземления на стопу-пятку. Если мягко амортизировать то явно ощущается быстрое утомление ППБ (т.к. работа = сила на путь, а при мягком путь значительно больше, хотя сила меньше, короче тут не очень ясно но все же) и быстро придется от прыжкового шага перейти на кошачий при этом удлиниться путь работы ЗПБ, падает кпд так как горизонтальный толчок оптимально делать короткий строго под собой, а так появятся хвосты до под-собой и полсе под-собой, падает кпд из-за чисто механической математики.

Таким образом прыжки от махов отличаются тем что у махов нет тренировки на взрыв-упругость, нет тренировки ЗПБ короткого взрыва при прохождении "качелей" вертикали, т.е. горизонтального толчка мощью ЗПБ. Ускорение ЗПБ при махе дает ноге в точке близкой самому высокому положению колена, то есть неверно с точки зрения бега и ускорение плавное а не взрывное что снизит кпд как я уже объснял.

Если у например Лебедя ЗПБ состоит преимущественно из быстрых волокн то для него прыжковый стиль выгоднее так как при мягком шаге эти БМВ его закислят.

Заодно специально для Селуянова, вдруг он читает наш форум :-), бег от вело, для вело ППБ-ММВ, для бега ЗПБ-ММВ + БМВ-ППБ

 Отправлено: 02.06.08 16:21. Заголовок: вот если к голени пр..

вот если к голени привязать лопасть весла и грести такой ногой стоя в каное - будет то что надо мах!

 Отправлено: 02.06.08 18:06. Заголовок: Спасибо за советы.

Modest пишет:

цитата:

Вообще, нет "золотого" упражнения, которое "делай целый день и побежишь как олень". Чем больше разных упражнений, тем лучше.

Это верно.
В прыжковых упражнениях я хотел найти способ укрепить разгибатель стопы. Махи тут вряд ли что дадут, но махи я как раз делаю регулярно, в отличие от прыжков.
Насчёт забиваемости ЗПБ и ППБ - было такое раньше. По мере тренированности это начало проходить, а пропадает именно толчок.

salvataggio пишет:

цитата:

попробуй спринты в гору с наклоном который не ломает технику бега

Ценный совет. Также пока не использовал эти тренировки, хоть про них и пишут везде. Спасибо.

 Отправлено: 02.06.08 18:51. Заголовок: Chapay пишет: спосо..

Chapay пишет:

цитата:

способ укрепить разгибатель стопы

а это разве не камболовидная мышца, "икроножная"? Существует мнение что она слабо поддается, так просто не натренируешь,
а времени убьешь много.

Вместо махов (скучновато) - набивание футбольным мячом коленом, и подъем колена вверх с потавленной на него 32 кг гирей,
ППБ мощная и гиря поднимается легко даже физкультурниками (ну это можно азвать статодинамикой для убедительности).

 Отправлено: 03.06.08 01:15. Заголовок: Modest пишет: махай..

Modest пишет:

цитата:

махай себе и махай.

Можно и взлететь ! Да бег у Лебедя действительно силовой , но совсем не "скачущий" ... Можно согласиться с его недостаточной "эстетичностью" , для тонких гурманов , но главное в любом деле результат ...

 Отправлено: 03.06.08 11:41. Заголовок: нескучные ОФП

домово пишет:

цитата:

Вместо махов (скучновато) - набивание футбольным мячом коленом, и подъем колена вверх с потавленной на него 32 кг гирей

Да можно и так. Можно комбинацию: коленом набиваешь мяч, на другой стопе подпрыгиваешь, меняешь ноги местами ;). Можно очень долго этим заниматься, полезная штука и ахиллы здорово укрепляет.

В беге, особенно спринтерском, важна скорость обратного движения бедра - сверху вниз под себя. Здесь ничего игрового особенно не придумаешь (знаю только - пяткой по мячу лупить), а "дрючить" надо помногу раз, чтобы повысить частоту шагов.

 Отправлено: 03.06.08 21:13. Заголовок: домово пишет: На сче..

домово пишет:

цитата:

На счет потрясающей мощности ягодиц не соглашусь, наоборот, для для бега на скоростях от 5 до 3.30 на 1 км похоже они вообще не нужны (обостряю в полемическом задоре :-)

Я тоже не очень понимаю, как ягодичные мышцы участвуют в беге? Был на консультации ортопеда. Он сказал, что ягодичные мышцы, а их несколько, в основном участвуют в поддержании равновесия, и бег их совсем не развивает. Вот у футболистов, где надо резко менять направления, они действительно работают. Возможно в спринте тоже нужны ( се го особой техникой), но на средних-длинных дистанциях?

 Отправлено: 03.06.08 23:57. Заголовок: предлагаю пересмотре..

предлагаю пересмотреть классификацию волокн на быстрые и медленные.
Предлагаю - быстрые и универсальные!
доводы - так называемые медленные способны сокращаться по многим источникам от 0.15 сек т.е. быстро по меркам бега на выносливость,
способны работать как аэробно так и анаэробно, ну и способны на статическое сокращение - разве это не универсальность?

По биомеханике кстати тоже что-то бардак а не только в биохимии. Например пытался разобраться какие мышцы работают при выносе колена вперед-вверх. Общий ответ ППБ - не устраивает, так как совершенно очевидно что приседания никак не влияют на силу и скорость выноса колена!
Ягодиц спереди нет, науч поп лит-ра и по анатом. атласам из интернета что-то не нашел ответа!

Кстати и еще такой вопрос - почему мышцы голеностопа у многих, если не у подавляющего большинства плохо поддаются тренировке на увеличение силы (а значит поперечного сечения или окружности и следовательно массы)? кроме общих фраз типа генетика лимитирует есть ли какие нить соображения, может по составу волокн или что-то из биохимии?

 Отправлено: 04.06.08 10:08. Заголовок: медленные работают на махи

медленные волокна в стайерском беге работают на маховые движения, это примерно 80% развиваемой мощности. У спринтеров задача добиться быстроты маховых движений.

 Отправлено: 04.06.08 10:11. Заголовок: Мышцы пресса выносят..

Мышцы пресса выносят колено вверх. И ППБ. Как до справочника по анатомии доберусь, смогу названия мышц написать.
А если не верите на слово - поделайте подъем ног в уголок, хоть в динамике хоть в статодинамике :)

 Отправлено: 04.06.08 11:43. Заголовок: Поделал, уголок и тд..

Поделал, уголок и тд, вывод - пресс не участвует. когда две ноги он подключается для сгиба позвоночника
Сделайте тоже самое одной ногой и убедитесь что пресс включается минимально, исключтительно для устранения перекоса в тазе и позвоночнике.
Короче не смешите! прес ноги поднимает скорее уж мужское достоинство!

 Отправлено: 04.06.08 11:45. Заголовок: Кстати изолированное..

Кстати изолированное упражнение на ЗПБ - катание на роликовой доске в технике самоката ну или на самокате если кто помнит из детства что это такое. Короче ставишь одну ногу на доску, другой толкаешься и едешь. Дыхалка и ЧСС невелики нагрузка идет изолировано на ЗПБ, толчок правильный - паралельно земле и резкий и мах имеется. Единственно надо какой-то тормоз и замедлитель а то быстро разгоняешься до очень приличной скорости и толкаться становиться надо слишком (неестественно) быстро.

Второй метод из лыж - тянешь резину ногой назад, вроде напрягает серьезно, но минус - плавное движение а не более или менее резки толчок которыйи нужен для бега вроде бы.

 Отправлено: 04.06.08 11:56. Заголовок: насчет пресса соглашусь

после полостной операции (аппендицит) одну ногу легко поднять, две ноги - никак. Пресс включается только для компенсации смешения ЦТ. Когда лежа на спине поднимаешь одну ногу, смещение ЦТ можно компенсировать давлением другой ногой в противоположном направлении. Когда обе ноги поднимаются компенсировать можно только напряжением пресса.

Бедро вперед выносит верхняя часть ППБ, прикрепленная к кости большого таза.

 Отправлено: 04.06.08 11:59. Заголовок: домово пишет: Единс..

домово пишет:

цитата:

Единственно надо какой-то тормоз и замедлитель а то быстро разгоняешься до очень приличной скорости

можно привязать чего нибудь волочащееся.

домово пишет:

цитата:

Второй метод из лыж - тянешь резину ногой назад, вроде напрягает серьезно, но минус - плавное движение а не более или менее резки толчок которыйи нужен для бега вроде бы

Эффективное использование ЗПБ как сгибателя КС требует большой гибкости во всех суставах.

 Отправлено: 04.06.08 14:58. Заголовок: Бромден пишет: не о..

Бромден пишет:

цитата:

не очень понимаю, как ягодичные мышцы участвуют в беге?

если попробовать захдить в крутую горку - сразу почуствуешь. при беге они так же работают, просто менее явно. но принцип то же.

 Отправлено: 04.06.08 15:02. Заголовок: домово пишет: Подел..

домово пишет:

цитата:

Поделал, уголок и тд, вывод - пресс не участвует

а я именно так пресс и качаю: вешу на перекладине и поднимаю одновременно обе ноги сгибая их в коленях к животу. чтобы не задействовалась спина использую опору на спину и локти на специальном тренажере. так что плохо пробовали.

 Отправлено: 04.06.08 16:24. Заголовок: да ладно вам прикалы..

да ладно вам прикалываться!

Modest пишет:

цитата:

после полостной операции (аппендицит) одну ногу легко поднять, две ноги - никак. Пресс включается только для компенсации смешения ЦТ. Когда лежа на спине поднимаешь одну ногу, смещение ЦТ можно компенсировать давлением другой ногой в противоположном направлении. Когда обе ноги поднимаются компенсировать можно только напряжением пресса. Бедро вперед выносит верхняя часть ППБ, прикрепленная к кости большого таза.

По прессу согласен с Модестом. По ягодицам - именно в гору и чем круче гора тем больше подключние ягодиц, а самое сильное
их подключение как я и говорил при глубоком приседе. В беге по горизонтали очевидно не участвуют, история таже что с прессом,
кажется что участвую но самом деле только как и было сказано выше терапевтом для равновесия.

Модест! Окройте любой отлас мышц ноги человека например на (ха-ха) стероид.ру (билдерский сайт) и тыкните меня лицом
какая така ВЕРХНЯЯ часть? - мышцы ППБ прикрепляются у таза как Вы и говорите с одной стороны и с другой вблизи колена!
НЕВОЗМОЖНО напрячь только верхнюю часть! Попробуй например напрячь верхнюю часть бицепса руки! тот же эффект!
Или целиком или никак.

А характерное сжение именно вверху при итенсивной нагрузке хрен знает от чего, может связки или сухожилия
дают такое ощущение сходное с чувстом закислением мышцы...

 Отправлено: 04.06.08 17:02. Заголовок: Вы бы лучше ссылку н..

Вы бы лучше ссылку на атлас дали прямую.

 Отправлено: 04.06.08 17:12. Заголовок: вот прекрасный атлас..

вот прекрасный атлас причем с пояснениями что каждая мышца делает!! причем на первом месте в яндексе... и как я раньше его не заметил...
всем смотреть и читать
http://www.vitaminov.net/rus-anatomy-muscle-leg_muscle-12026.html

 Отправлено: 04.06.08 17:12. Заголовок: домово! делал ускоре..

домово!
делал ускорения 5х300 с полным отдыхом (в районе 8 минут) - потом задница болит.
вчера делал контрольную тр-ку 1200м в темпе 1500м + 300 макс - сегодня скрип в ягодицах тоже ощущается.
Не хочу ничего опровергать, может у меня техника плохая или что-то ещё, просто факт.
Но с указанием на тенденцию - чем больше горка, тем сильнее зад - согласен. Думаю, что величина работы задницы на равнине сильно определяется, как указал Модест, гибкостью тазобедренного сустава.

атласа на стероидах не нашел, но нашел интересующее на хардгайнере: http://hardgainer.ru/artimage/2/2/4/a/big
Мышца называется прямая, входит в состав умозрительной группы мышц ППБ.
Но не она даже главное (имхо), трудно понять, т.к. нигде нормально не нарисовано то что я хочу показать, но вроде вот здесь:
http://hardgainer.ru/artimage/2/2/28/a/big
это "мышца, напрягающая широкую фасцию бедра".

 Отправлено: 04.06.08 17:17. Заголовок: хе-хе, форум заикает..

хе-хе, форум заикается!
вот атлас с пояснениями по каждой мышце
http://www.vitaminov.net/rus-anatomy-muscle-leg_muscle-12026.html

Нэймчэйнджер - думаю при максимальных скоростях задница каким-то образом подключается... как и при беге в крутую горку.
Но вряд ли напрямую ногу назад двигает...
Фасция по моему работает на амортизацию при приземлении на стопу и толчок в конце движния небольшой при разгибании колена...

 Отправлено: 04.06.08 17:34. Заголовок: Двуглавая мышца бедр..

Двуглавая мышца бедра (m. biceps femoris) (рис. 133, 134) разгибает бедро и сгибает голень.
Что я не врубаюсь это как это? какое тонасекомое получается ... ничего не понимаю в еще
что такое приведение - мышца такая то приводит бедро? что за термин, куда приводит... непонятно!
Похоже кривой перевод с латинсокго... надо хирурга привлекать чтобы объянил!
Йола! Ау-у-у-у! помогайте!

 Отправлено: 04.06.08 18:55. Заголовок: только представьте с..

только представьте себе эту кошмарную картину - согнутую пополам голень! Вижу и в анатомии бардак! За много сотен лет существования анатомии даже не разобрались что какая мышца делает! По здравому смыслу термин согнуть можно применить к суставу а не голени или бедру! Например соогнуть ногу в колене или руку в локте! Причем если сустав имеет много степеней свободы как наприме тот в тазе куда втыкается нога (или плечо куда втыкается рука) то там уже термин согнуть никак не применить! согнуть то можно и вперед и назад и в бок и вовнутрь! Самое крутое что следуя разянениям анатомич. атласа оказывается есть в ноге мышца единственная ф-ия которой класть ногу на ногу! гы-гы-гы, я плакал и валялся по столом Одним словом нет никакой науки - один бардак! Типа понадобилсиь миллионы лет эволюции прежде чем эта мышца наконец появилась, все виды (оссобено женщины гы-гы) которые не могли закладывать ногу на ногу напрочь вымерли! а-а-у-у-у-гы-гы-ха-ха !!! Или может Бог ярый поклонник Шарон Стоун и Основного Инстинкта?! гы-ыг-гы...

 Отправлено: 04.06.08 19:38. Заголовок: "разруха в головах" (с)

И бардак там же.

Я не хирург, хотя анатомию - 27 лет назад - сдал на отлично ;-)

домово пишет:

цитата:

Йола! Ау-у-у-у! помогайте!

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Anterior_Hip_Muscles_2.PNG]Вот[/url] картинка, на которой изображена мышца, поднимающая бедро кверху (iliopsoas, подвзодшно-поясничная мышца). На атласе, который ты раскопал, она тоже есть.

Сокращение мышцы вызывает движение в суставе. Если лежа на спине напрячь iliopsoas, произойдет сгибание в тазобедренном суставе. Если при этом нога свободна, она поднимется. А если напрячь ту же мышцу при зафиксированной (прижатой к полу) ноге? - то же сгибание в тазобебренном суставе приведет к подъему туловища.

Оффтоп: Шутка с курса анатомии:
- какое действие вызывает сокращение m.cremaster?
- подтягивание яичка к наружному кольцу пахового канала!
- правильно! а при фиксированнам яичке?
- сгибание туловища вперед!

В общем, читайте первоисточники - там все написано!

 Отправлено: 04.06.08 21:06. Заголовок: Спасибо, Йола, понят..

Спасибо, Йола, понятно, а что скажешь по поводу того что вроде при беге с высоким подниманием колена жжение-утомление ощущается в раойне tensor fasciae latae? то есть "вверхней части передней поверхности бедра"? iliacus кстати хорошо оказывается прощупывается и действтвиельно он сильно напрягается при подъеме ноги вверх, только он у меня :-) немного с внутренней поверхности бедра и немного в глубине, больше чем tensor, но закисляется вроде именно тензор или техника бега с высоким подниманием колена неправильная? Кстати на фото спринтеров на старте так тензор вообще бугром торчит!
(возможно я погорячился что именно илиакус прошупывается...)

попбочный вывод - для проработки одновременно этого илиакуса и пресса можно делать подъем тела из положения лежа в положение сидя?

 Отправлено: 04.06.08 22:27. Заголовок: домово пишет: попбо..

домово пишет:

цитата:

попбочный вывод - для проработки одновременно этого илиакуса и пресса можно делать подъем тела из положения лежа в положение сидя?

причем одна нога в положении лежа закреплена под шкафом :-) вторая поднята коленом вверх, делаем 100 раз потом меняем ноги,
вроде чувствуется усталость там где надо, в той самой мышце!

 Отправлено: 05.06.08 09:38. Заголовок: домово если вам прес..

домово если вам пресс поднимает мужское достоинство, так и пользуйтесь на здоровье, а мне пресс поднимает бедро и помогает двигаться к новым победам!
Ну а если серьезно, то с прессом я видимо ошибся, что ж поделать, давно не брал уж кости в руки.
А по поводу заинтересовавшей всех ягодичной мышцы - вот постоянно бегаю в горку и длинные и короткие, иногда много, а иногда быстро, ну никогда задница не болит потом То есть нельзя сказать, что вообще не участвует в беге, но не лимитирует точно. Может быть поэтому на горках-то я сильней, чем на равнине

 Отправлено: 05.06.08 14:23. Заголовок: Спасибо, yola

во, да, подвздошно-поясничную я и имел ввиду, не помнил её названия. Замечал неоднократно, что при беге по дорожке бывает, что напрягаешь при выносе бедра всю ППБ и при этом начаинаешь сильно сдавать. Стоит это заметить, сразу концентрируешь внимание на расслаблении и напряжении только нужной мышцы - бег станоится проще. Кстати, у людей с узким тазом она на глаз видна меньше, чем у людей с широким.

 Отправлено: 06.06.08 00:54. Заголовок: Однозначно, хоть убе..

Однозначно, хоть убейте, но в беге - сгибание в тазобедренном суставе, участвует большая ягодичная мышца... И всё. Вот в отведении бедра в сторону, ротации разные (внутренние внешнии), но это для гладкого бега не характерно. Футбол - это да, там такие ротации...

 Отправлено: 06.06.08 10:30. Заголовок: А если тазобедренные суставы не гнутся, то не участвует. гы-гы...

 Отправлено: 06.06.08 11:07. Заголовок: по выносу колена впе..

по выносу колена вперед разобрались - одна мышца работает, все остальные вспомогательные, их чрезмерное напряжение (ППБ) вред и ошибка техники. Спасибо Йоле. Теперь неплохо бы и с ЗПБ разобраться. Ссылки на аталасы анатомии есть. Там есть мышца по способу крепления к тазу и ноге похожая на подвздошную но действующая в обратную сторону, возможно она и есть антогонист подвздожной. Хорошо бы Йола опять сказал бы нам истину! Ягодицы скорее всего при беге по горизонтали стабилизируют таз, равновесие, частично гасят удары и перекосы тела при прыжке и приземлении...

 Отправлено: 06.06.08 17:44. Заголовок: Modest пишет: Если ..

Modest пишет:

цитата:

Если говорить об экономизации, то ее рост может быть достигнут разными способами. Кроме прыжков, еще можно включить ускорения по ходу равномерного бега на 50-100 м, через каждый километр или 500 метров. Ускорения чисто фосфатные, алактатные, но они будут подстраивать технику медленного бега под более экономичную технику быстрого.

пробовал, но эффект немного не тот, рывки надо делать на максимуме а там техника по крайней мере у меня совершенно другая по сравнению с целевой 3.30-3.50 на 1 км, а если делать более медленные но длинные или чаше но короче и медленне, сразу пыхтеть начинаешь, типа закисляешься.

то что вы описали тянет на докторскую! и надо не на одном челе, такое можно только в армии организовать :-)
---

Вот такой вопрос - лимитирует дыхалка-сердце-секреция (кислородно-трансопртная) - и как же ее тренировать то?!
только бегом или можно например на тренажерах равивать определенную мощность?

 Отправлено: 07.06.08 06:06. Заголовок: Modest пишет: Счита..

Modest пишет:

цитата:

Считается что интервальная тренировка на длинных отрезках (больше 400 м) лучше всего тренирует МПК.

Modest пишет:

цитата:

Т.е. тренироовка будет такой: 2 км разогрев, 4 км с ускорениями, 20 минут оттдых, 4 км с ускорениями, 2 км заминка

Так, что же лучше для тренировки МПК?

 Отправлено: 07.06.08 10:49. Заголовок: ROM пишет: Так, что..

ROM пишет:

цитата:

Так, что же лучше для тренировки МПК?

Лучше с короткими ускорениями по ходу равномерного бега. В этом случае нет закисления, а потребление кислорода высокое.

Тренировка МПК бегом выше ПАНО длинными интервалами чревата сильным закислением. А бег ниже ПАНО тренирует МПК слабо.

Суть в чем. У более менее тренированного человека суммарно окислительные способности всех мышц позволяют развить мощность раза в 1,5 выше мощности на ПАНО, тут возникают 2 проблемы

1) часть мышц при этом работает все равно анаэробно и выбрасывает лактат в кровь
2) кислородно-транспортная система не справляется с таким большим запросом.

Из 1) следует, что равномерный бег выполняется ниже ПАНО при этом из 2) что при таком беге потребление кислорода ниже МПК существенно, из-за чего МПК бегом ниже ПАНО не тренируется.

МПК актуально тренировать для дистанций до 3000, для марафонского бега это менее актуально, так как основной ограничитель ПАНО.

 Отправлено: 07.06.08 13:16. Заголовок: а что же для 3 и 5 к..

а что же для 3 и 5 км? меньше - интервалами тренить выше ПАНО, боьше - длительный бег. А в середине получается и то и другое одновременно? причем часто встречаются утверждения что скорость убивает выносливость и наоборот... ?

 Отправлено: 12.06.08 11:27. Заголовок: Многие считают, что ..

цитата:

Многие считают, что чуть ли не главное для продвижения тела - это разгибательная функция стопы. Роль стопы является в основном амортизирующей в момент начального касания грунта. Надо понять, что в момент касания грунта стопа не делает толчок, она является упругой опорой и только с п о с о б с т в у ю е т проталкиванию тела вперед.

http://www.iaaf-rdc.ru/ru/docs/publication/39.htm

 Отправлено: 12.06.08 14:38. Заголовок: домово домово пишет:..

домово домово пишет:

цитата:

Нэймчэйнджер - думаю при максимальных скоростях задница каким-то образом подключается... как и при беге в крутую горку. Но вряд ли напрямую ногу назад двигает... Фасция по моему работает на амортизацию при приземлении на стопу и толчок в конце движния небольшой при разгибании колена...

А ты попробуй в положении стоя провести с напряжением стопой по полу (движение напоминает бег лошади -передние ноги). Вот и почувствуешь напряжение в заднице. Наша попочка немаловажный элемент в беге

 Отправлено: 13.06.08 21:39. Заголовок: Mif пишет: Наша поп..

Mif пишет:

цитата:

Наша попочка немаловажный элемент в беге

Ага... Это я как раз сейчас чувствую после вчерашнего полумарафона в Битце...

 Отправлено: 14.06.08 09:48. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 16.06.08 16:38. Заголовок: согласен но не совсе..

согласен но не совсем. Она нарпягается конечно но не понятно зачем... по атласу вроде непосредственно к ноге не прикрепляется. Кстати а вот если ногу положить скажем на стул, прямую в колен то вроде как можно давить вниз не напрягая ягодицу, то есть мрожно давить и напрягать а можно давить и не напрягать, а расслабить, давить ЗПБ.

 Отправлено: 16.06.08 18:19. Заголовок: более подробно экспе..

более подробно эксперимент. Берем кресло, чтобы сидеть полулежа, и стул в 1 м от кресла, садимся в кресло полулежа, одну ногу ставим на стул, слегка сгибаем в колене, как при беге, давим пяткой на стул, пальцам прошупываем ягодицу убеждаемя что можно давить ее не напрягая!

 Отправлено: 16.06.08 19:03. Заголовок: О какой мышце ягодицы речь идет?

домово, насколько я понимаю только в разгибании ноги в тазобедренном участвует большая ягодичная мышца. В сгибании бедра в тазобедренном суставе мышцы таза вообще не участвуют, если к ним не относить повздошно поясничную мышцу. Но она спереди.
Остальные мышцы таза участвуют в отведении-приведения бедра, во внутренней-наружной его ротации.
Если пяткой давить на стул полулежа, большая ягодичная может не участвовать, если давление на пятку голенью осуществляется.

 Отправлено: 16.06.08 22:14. Заголовок: gluteus maximus

 Отправлено: 18.06.08 11:12. Заголовок: gluteus maximus прик..

gluteus maximus прикрепляется к кости таза с одной стороны, но с другой к сухожилию - iliotibial tract (band) идущему вдоль внешеней части ППБ, то есть напрямую усилие к кости бедра не передается, сухожилие упругое. Антагонит - tesor fascia latae - тоже к сухожилию. Вывод - вклад gluteus в движение кости бедра (колено сверху вниз под себя и назад) не может быть определяющим или решающм. Вот если бы обе стороны этой мышцы крепились непосредствено к кости, одна к тазу, другая к кости бедра как у поднимателя колена вверх iliacus-psosas то да, gluteus и был бы главной мышцей антогонистом iliacus. Возможно, вероятно что единственного антогониста у iliacus-psosas просто нет. Участвуют все мышцы ЗПБ и я годицы одновремено. Судя по картинкам http://www.exrx.net/Articulations/Hip.html#anchor845621 вклад ягодицы наиболее значителен когда угол между костью бедра и позвоночником примерно от 120 до 30 грдусов, по мере приближения к прямой, позвоночник вертикально и нога вертикально вниз подключаются другие мышцы ЗПБ. При сильном выносе колена назад опять начинают работать ягодицы более интенсивно. То есть чем шире шаг тем возможно большая роль ягодиц. Но вот так сказать что она единственная двигает кость бедра сверху-вниз-назад наверное не правильно. Хотелось бы от Йолы услышать коментарий!

В добавок http://anatomix.ru/photo_anat/451.htm
М. glutaeus maximus возвращает согнутое бедро в разогнутое положение, тем самым обеспечивая прямую походку. Мышца работает, преодолевая вес тела ("мышца подъема по лестнице").
- согласитесь, что подъем по лестнице все же отличается от бега по горизонтали!

 Отправлено: 18.06.08 20:09. Заголовок: http://i056.radikal...

 Отправлено: 19.06.08 12:01. Заголовок: домово: читай первоисточники!

домово пишет:

цитата:

gluteus maximus прикрепляется к кости таза с одной стороны, но с другой к сухожилию - iliotibial tract (band) идущему вдоль внешеней части ППБ, то есть напрямую усилие к кости бедра не передается, сухожилие упругое

В том же источнике (anatomix.ru) есть описание m.gluteus max, где русским по белому сказано, что часть волокон этой мышцы вплетается в fascia lata, переходящую в tractus iliotibialis (как ты и написал), а часть крепится к tub.glutea femoris (ягодичной бугристости бедренной кости), кзади от большого вертела. Мышца мощная, а мощные мышцы просто так природа не растит ;-)

 Отправлено: 19.06.08 13:25. Заголовок: то есть частично все..

то есть частично все же к тазобежренной кости напрямую подсоединяется? А какова примерно может быть в процентном соотношении ее роль в движении колена сверху-вниз-назад по равнению с другими мышцами ЗПБ?

 Отправлено: 23.06.08 20:03. Заголовок: Учебник спортивной ф..

Учебник спортивной физиологи для ВУЗов:
http://depositfiles.com/files/6164243

 Отправлено: 04.07.08 16:06. Заголовок: Правильно ли что цел..

Правильно ли что целью тренировки в беге на выносливость является повышения скорости бега на ПАНО, то есть повышение мощности ПАНО?
(вроде как очевдно но все же и опять же зачем тогда прыжковые? как они могут повлиять на ПАНО?)

 Отправлено: 04.07.08 17:19. Заголовок: Не верное суждение

домово пишет:

цитата:

Правильно ли что целью тренировки в беге на выносливость является повышения скорости бега на ПАНО

Правильно было бы так:
Целью большего количества тренировок на выносливость (на дистанциях более 1500м) является повышения скорости бега на ПАНО.
домово пишет:

цитата:

зачем тогда прыжковые?

чтобы укрепить ОДА. Укрепленный ОДА позволит более продолжительное время сохранять технику и скорость бега на ПАНО
Но это касается взрослых спортсменов. Для детей другой подход.

 Отправлено: 04.07.08 17:39. Заголовок: Andrey пишет: Целью..

Andrey пишет:

цитата:

Целью большего количества тренировок на выносливость (на дистанциях более 1500м) является повышения скорости бега на ПАНО.

Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО. Этому есть простое объяснение. Образуемая молочная кислота не стимулирует рост митохондрий, потому что митохондрии не "видят" молочную кислоту. Дело в том что, в процессе эволюции митохондрии появились как клетки-организмы не знающие ни гликолиза, ни лактата. Наличие в цитоплазме клетки лактата может только разрушить митохондрии в случае сильного закисления, но не сообщает им никакой информации. В тоже время уровень ПАНО зависит от плотности и размера митохондрий в мышечных волокнах. Для тренировки выносливости нужно ввести митохондрии в процесс интенсивной работы. Лучший способ это заставить их создать высокий кислородный запрос без закисления. Для этого подходит бег с кислородным запросом выше МПК, но без закисления. Потребление кислорода на ПАНО составляет от силы 70% МПК, поэтому на развитие локальной выносливости влияет слабо.

 Отправлено: 04.07.08 20:26. Заголовок: Андрей! по поводу ОД..

Андрей! по поводу ОДА Вы не убедили меня. Я начинаю пыхтеть (задыхаться) гораздо раньше чем портиться техника, то есть если бежать немного выше ПАНО то вроде бы дыхалка (система потребления кислорода) сдает раньше чем дискоординация движений наступает из-за тяжелого локального или общесистемного закисления. Разве у вас не так? Возможно локальное закисление идет впереди на 400 м... но на 10 км и более?
Зачем тренировать способность держать технику когда отказ организма происходит из-за дыхалки и раньше чем техника гробиться?!

Модест! - мысль интересная, есть ли какой первоисточник (ссылка)? Ведь в ходе эволюции митохондрии могли и научиться видеть (брать информацию) лактат. Хотя идея мне нравиться!

>>создать высокий кислородный запрос без закисления
а как? короткие мощные ускорения задействуют АТФ (10 сек), затем (90 сек) включится анаэробно-лактатный механизм, и все закислиться и митохонриям кранты. А от 0 до 90 сек работают быстрые волокна с минимум митохондрий!

Встречал информацию о том что ПАНО у марафонцев к концу дистанции снижается на 10%! (измеряли!)
К сожалению нет данных по динамике МПК! (а было бы очень интересно синхронно ПАНО и МПК падают или нет)

И вот вопрос - почему при беге выше ПАНО начинаю пыхтеть (не знаю как у кмс-мс но вроде так у всех по крайней мере любителей
и массовых разрядников так)?

Также если бежать около ПАНО с постоянной скоростью то по мере усталости также начнешь пыхтеть, но это видимо
связано со снижением ("утомлением") ПАНО по мре накопления усталости (факт снижения ПАНО можно вообщем считать доказанным
ссылку не дам, но в одном из физиологических американских журналов)

Что происходит по вашему? По мере утомления при постоянной скорости или превышения ПАНО (что одно и тоже см выше) возникает дополнительный запрос кислорода? Зачем? кто его создает? Также отмечу что в момент начала пыхтения начинает расти пульс (если он был на плато) - как то это все связано! К сожалению в науч литре вопросы динамики утомления и динамики ПАНО, МПК, пулься, вентиляции легких и потребления кислорода именно в динамике по мере утомления практически не исследуются! не нашел например ответа на простейший вопрос - растет или нет потребление кислорода при постоянной скорости бега и нарастающем утомлении? Пыхтеть то начинаешь сильнее но не факт что начиная с некоторой величины более сильная вентиляция легких дает большее потребление кислорода, хотя это вероятно, но не факт.

Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь? Но тогда зачем ораганизм пыхтит? Зачем он хочет кислорода?

Интересная инфа встречалась также о том что у гениальных марафонцев по мере тренированности ПАНО вплотную приближается к МПК, а сам МПК почти не поддается тренировке.

>> Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО.
я так понимаю отсюда и застой результатов должен быть и темповые тренировки бесполезны?

 Отправлено: 04.07.08 20:38. Заголовок: кстати для тех кто в..

кстати для тех кто верит что ягодицы очень важны для бега, супер эффективное упражнение - известный качок Колеман славящийся мощной и очень рельефной задницей рекомендует
из стойки - ноги прямые, колени прямые, спина прямая, штанга на плечах, наклониться вперед при прямом позвоночником за счет сгибания в тазобедренном суставах, колени прямые. Или вариант - штанга на подставке, наклоняемя, берем ее, и распраямляемся, спина прямая, колени прямые. - "мертвая тяга" вроде называется. Еще много разных упражнений для ягодиц в этих книгах по атлетической гимнастике и ББ (40 МБ):
http://distortive.com/books.htm
Мак Роберт, Фалеев, Антипенок и др, анатомия и физиология упражнений с картинками.

 Отправлено: 04.07.08 20:55. Заголовок: домово пишет: Пыхте..

домово пишет:

цитата:

Пыхтеть то начинаешь сильнее но не факт что начиная с некоторой величины более сильная вентиляция легких дает большее потребление кислорода, хотя это вероятно, но не факт. Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь? Но тогда зачем ораганизм пыхтит? Зачем он хочет кислорода?

При увеличении темпа коэффициент усвоения кислорода падает. Организм пытается компенсировать это путем увеличения легочной вентиляции.
У меня есть график коэффициента усвоения кислорода, построенный для меня с использованием газоанализатора. На нем коэффициент усвоения растет по мере увеличения темпа, но начиная с определенной скорости (и пульса разумеется) он начинает снижаться и имеет самое низкое значения при ЧСС Мах. Так что важной является в первую очередь экономизация, а не объем пропущенного через легкие кислорода.

Думаю то же справедливо и при постоянной скорости бега и нарастающем утомлении.

 Отправлено: 04.07.08 22:08. Заголовок: Александр! А выложит..

Александр! А выложить график можешь или прислать?
Что такое Коэф усвоения кислорода?
интересно бы конкретные значения и на сколько падает, хотя бы порядок?

Однако при увеличении темпа падение коэф усвоения кислорода (то есть потребление кислорода растет медленне чем мощность бега?)
может быть связано со все большим превышением ПАНО и все большим включением быстрых волокн а не с динамикой утомления!
На ЧСС макс видимо идет почти 100% анаэробная работа и кислород вообще не нужен вот он и не усваивается!

Кстати вот этот излом в линии коэф потреб кислорода не есть ли ПАНО?

При постоянной скорости бега думается что-то другое происходит...

 Отправлено: 05.07.08 12:40. Заголовок: домово пишет: На ЧС..

домово пишет:

цитата:

На ЧСС макс видимо идет почти 100% анаэробная работа и кислород вообще не нужен вот он и не усваивается!

??????? Это-то что за сентенция?

домово пишет:

цитата:

Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь?

Ну так а с разницей между ПАНО и МПК и откуда эта разница берется Вы разобрались? Мне кажется тут то же самое.

Музыка Александр пишет:

цитата:

При увеличении темпа коэффициент усвоения кислорода падает. Организм пытается компенсировать это путем увеличения легочной вентиляции.

Я думал, что при увеличении темпа возрастает кислородный запрос (ИЛИ увеличивается концентрация углекислоты - не знаю - это гипотеза или доказанный факт), что приводит к рефлекторному учащению дыхания, а т.к. реакция связывания гемоглобина с кислородом занимает некоторое время, то коэффициент усвоения кислорода из воздуха получается что падает. Но из-за бОльшей легочной вентиляции мы всё-таки получаем бОльшее количество кислорода из воздуха.
Видимо, если предел, после которого увеличение легочной вентиляции уже не может покрыть снижение усвоения кислорода из воздуха, но точно этот предел я назвать не могу, т.к. не знаю достоверных цифр - что там и на сколько снижается при учащении дыхания. Но предел этот основан на том, что к примеру, если реакция связывания занимает секунду, а объем легких полностью обновлять каждые 0.5 секунды, то ничего и не свяжется (имею ввиду кислород с гемоглобином).
http://www.iaaf-rdc.ru/ru/news/0240r.htm - только тут довольно рекламно это расписано, ИМХО.

домово пишет:

цитата:

И вот вопрос - почему при беге выше ПАНО начинаю пыхтеть (не знаю как у кмс-мс но вроде так у всех по крайней мере любителей и массовых разрядников так)?

Потому что пока бежите медленнее, то есть возможность дышать не в полную силу, вот Вы и халявите и не пыхтите, а пыхтеть надо всегда :-) Как Вам такой ответ? :)

 Отправлено: 05.07.08 12:52. Заголовок: Бег на МПК без закисления

Большой кислородный запрос можно создать без закисления, если по ходу бега в чисто аэробном режиме сделать спринтерское ускорение метров на 60-80 и потом продолжать бежать со скоростью до ускорения. Кислородный запрос складывается из потребления кислорода в аэробном режиме плюс потребление кислорода при восстановлении креатинфосфата. Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%. Для сравнения, при равномерном беге на ПАНО потребление кислорода примерно 70% от МПК.

 Отправлено: 05.07.08 12:56. Заголовок: Modest пишет: Повыш..

Modest пишет:

цитата:

Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО. Этому есть простое объяснение. Образуемая молочная кислота не стимулирует рост митохондрий, потому что митохондрии не "видят" молочную кислоту. Дело в том что, в процессе эволюции митохондрии появились как клетки-организмы не знающие ни гликолиза, ни лактата. Наличие в цитоплазме клетки лактата может только разрушить митохондрии в случае сильного закисления, но не сообщает им никакой информации. В тоже время уровень ПАНО зависит от плотности и размера митохондрий в мышечных волокнах. Для тренировки выносливости нужно ввести митохондрии в процесс интенсивной работы. Лучший способ это заставить их создать высокий кислородный запрос без закисления. Для этого подходит бег с кислородным запросом выше МПК, но без закисления. Потребление кислорода на ПАНО составляет от силы 70% МПК, поэтому на развитие локальной выносливости влияет слабо.

1. Так, значит, митохондрия не видит лактат, поэтому не тренируется. То есть сформулировано, почему НЕ тренируется митохондрия. А можно узнать - а какой сигнал всё-таки нужен для того, чтобы митохондрия тренировалась? "Интенсивная работа"? Во-первых, хотелось бы уточнить - что же это такое - "Интесивная работа", а то у нас с одной стороны - "лактат", а с другой - "работа" - это как "крокодил зеленее, чем шире". Ещё вопрос про работу - почему при беге на ПАНО нет интенсивной работы? Митохондрии работают достаточно интенсивно - они же обеспечивают бег. Другое дело, что работают не 100% митохондрий человеческого организма, ну и ладно.

2. Ну так и что написано у Селуянова по этому поводу? ~"Бегом на ПАНО тренируется например 10% мышцы. Над ней поработали, митохондрии наросли, скорость повысилась, тренуем следующий 10% мышцы". Это он писал про то, что тренировкой 40х8сек в горку тренируется сразу вся мышца. Резюме его слов: бег на ПАНО повышает ПАНО, тренируя мышцу, но по частям. Это соотносится с первым пунктом - часть мышц интенсивно работает и повышает свою митохондриальную массу. и как следствие увеличивается ПАНО.

 Отправлено: 05.07.08 13:00. Заголовок: Modest пишет: Кисло..

Modest пишет:

цитата:

Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%.

И всё-таки я не вижу - как нам этот умозрительный кислородный запрос перевести в результат на полумарафоне.

 Отправлено: 05.07.08 13:05. Заголовок: Чем тренируется митохондрия

Митохондрии тренируются 2 способами

1) Через окисление жирных кислот в цикле Кребса, это то чем они занимаются. Это равномерный длительный бег ниже ПАНО, без закисления.

2) Восстановление креатинфосфата из свободного креатина - это тоже работа митохондрий. Это короткие, чтобы не включался анаэробный гликолиз, ускорения от 60 до 100 метров.

Митохондрии когда-то существовали отдельно как самостоятельные аэробные микрорганизмы. Гликолиз внутри митохондрий невозможен потому что хромосомы митохондрий плавают прямо в цитоплазме, и не защищены ядром как в обычных клетках, субстраты гликолиза их элементарно разрушат. Именно это происходит при закислении лактатом. При большой концентрации лактат проходит через мембрану митохондрии диффузионным путем (за счет сильнейшего градиента концентраций pH) и разрушает хромосомы.

 Отправлено: 05.07.08 13:07. Заголовок: Такая тренировка увеличивает размеры и количество митохондрий

Это классическая тренировка Астранда - короткие ускорения на фоне равномерного аэробного бега. Следующее ускорение делается после выравнивания потребления кислорода, что определяют по пульсу.

 Отправлено: 05.07.08 13:11. Заголовок: Modest пишет: Это к..

Modest пишет:

цитата:

Это классическая тренировка Астранда - короткие ускорения на фоне равномерного аэробного бега. Следующее ускорение делается после выравнивания потребления кислорода, что определяют по пульсу.

Потрясающе.
Бежим 2 часа с марафонской скоростью, делая короткие ускорения походу.
Бег 2 часа приводит к растяжке сердца, ускорения увеличивают размеры митоходний, что ведет к росту МПК и ПАНО, ускорения также увеличивают мышечную массу.
Имеем в итоге: один тип тренировки делает ВСЕ что надо для 3000-42195м. Не верю.

 Отправлено: 05.07.08 13:21. Заголовок: Не верите, а зря

Фартлек с короткими ускорениями - наиболее эффективная тренировка для повышения выносливости. Об этом написано чуть ли не у всех. Другое дело что полноценные спринтерские ускорения достаточно тяжелы сами по себе, чтобы делать их на протяжении 40 км. Поэтому достаточно просто провести отдельную тренировку километров на 4-8 км протяженностью, делая 80-метровые ускорения каждые полкилометра.

Кстати, сам Астранд нашел, что наиболее эффективное применение его тренировки - это два раза в день по 2-4 км с ускорениями 50-60 метров через 100-200 метров равномерного бега. В течении 6 недель МПК выходит на насыщение. Я раза 3-4 за 2 месяца (после зимы) по этой системе поднимал скорость на кроссах с 4'30" до 4'00" . Просто физически нет времени сейчас это повторить. Когда был студентом была уйма времени. Может у Вас получится.