Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?


Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 733
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 20:52. Заголовок: домово, согласен с п..


домово, согласен с первой половиной. Физиологи говорят, что нужно задействовать не менее 50% мышечной ткани.
Но вот насчет увеличения ПАНО... Нашел такую цитату (из методического пособия по рарзвитию выносливости борцов):
"Аэробную производительность принято оценивать по следующим показателям: по уровню МПК, по времени, необходимому для достижения МПК, и по предельному времени работы на уровне МПК".
Что за показатель "предельное время работы на уровне МПК"? Не понимаю. Как он согласуется с ПАНО?
А может выносливость - это и есть этот показатель?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:33. Заголовок: не-е-е-е, борцы это ..


не-е-е-е, борцы это из другой оперы, там под выносливостью понимается способность в течении нескольких минут совершать ряд предельных напряжений мышц рук и плечевого пояса в основном, о выносливости в смысле 1-2-3 часа равномерно работать там не идет речь. Какое такое они там МПК высчитывают когда на мышцах рук его вообще сомнительно достичь (мала масса мыщц рук) вообще не понятно, там локальное закисление идет и анаэробная работа. Так что давайте не отвлекаться на посторонние виды спорта.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 125
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:39. Заголовок: Carmero! То уже такт..


Carmero! То уже тактическая подготовка и это удел кмс-мс и выше. Это интересно скорее всего считанным единицам. Это все равно что изучать НЛО и инопланетян! Типа, да 10 человек в России их видят постоянно, но у каждого свои зеленые или синие и тд человечки, никакой статистики, никакой повторяемости эксперимента, а значит и того что называется наукой или научным иследованием или научной методикой в приципе невозможно создать!
Наука (то есть общие закономерности, статистически устойчивые) может иметь место только для МАССОВЫХ спорт разрядов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 22:47. Заголовок: Modest пишет: В кро..


Modest пишет:

 цитата:
В крови-то нет нервных окончаний - кровь не болит. Нетрудно было-бы и догадаться. Отказ возникает, когда мышцы не могут работать с определенной мощностью.



вполне допускаю чтотакое возможно на скажем 400м, но на 10 км? и потом что значит мышцы не могут? Имеется ввиду мозг не может сгенерировать досточно мощный электро-импульс чтобы они сократились? Кроме того в кровотоке есть рецепторы. По крайней мере для сердца это детально изучено, инфа о составе крови влияет на вентиляцию легких церез ЦНС. И потом ощущение НЕПРИЯТНОСТИ ОТВРАТИТЕЛЬНОСТИ своего состояния (боль несколько упрощенно) это чисто психологическое явление, может теоретически генерироваться Мозгом по данным в том чиле и рецепторов в кровотоке.

Вообщем вывод такой - кмс-мс 400м-800м говорят что у них мышцы ног болят и это стоп, массовые разрядники стайеры все же обычно гворят типа сошел с дистанции потому что плохо стало (т.е. если нет конкретных травм то просто общее состояние плохое а не конкретная мышца в ноге отказалась работать или невероятно сильно заболеле). Это есть пункт взаимного непонимания у нас.

Пример тому рекомендую прочитать еще раз как мучился Йола после 20 км, там не идет речь о том что нога травимровалась или какая-то конкретная мышца у него очень сильн заболела! Просто накатило вставило поплыл капнул и тд короче плохо человеку, а ничего конкретно не болит. И это в отличие от проблем супер спортсменов массовая часто встречающаяся ситуация, которая может быть исследована научными методами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 734
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.08 23:20. Заголовок: домово пишет: не-е-е..


домово пишет:
 цитата:
не-е-е-е, борцы это из другой оперы


Я не про борцов. Это цитата из работы про борцов. Но в этом фрагменте текста авторы пишут о МПК и приводят три его характеристики, не применительно только к борцам.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:03. Заголовок: домово пишет: Таже ..


домово пишет:

 цитата:
Таже выдвину тезис что цель тренировки на выносливость увеличение ПАНО,

Речь видимо идёт об аэробной выносливости?А в отношении анаэробной,уменьшение ПАНО?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:24. Заголовок: Бродмен - наверное д..


Бродмен - наверное для борцов время выхода на МПК действительно важно, типа взрыная работа руками или что-то такое, пока будешь долго раскочегариваться тебя уже поборют! Макс время работы на МПК - ну наверное умение терпеть и работать в условиях сильного утомления. Боюсь только измерить такое надо израсходовать все свои силы и на бег (соревнование) их не останется. Так что смысл такого параметра при измерении которого разрушается организм?

Я же предлагаю найти такой параметр организма бегуна на выносливость измерение которого с одной стороны не требовало "нечеловеческого" напряжения, а с другой стороны довольно точно отражало ПРИРОСТ (или падение) выносливости от тренировочных нагрузок.
Пока кроме ПАНО вроде бы ничего не вырисовывается.

Зачем нужен такой параметр? Очевидно, традиционные планы тренировок хороши или плохи узнаешь в конце сезона когда уже ничего не исправить на том пробеге (соревновании) которое решил сделать для себя главным. Хотелось бы в иделае непрерывно контролировать прогресс-регресс.

Gosha пишет:

 цитата:
Речь видимо идёт об аэробной выносливости?А в отношении анаэробной,уменьшение ПАНО?



анаэробной - скорее всего если считать адаптационные ресурсы организма ограниченными, то она (анаэробная) наверно будет расти за счет аэробной. Хотя если организм молодой то растет весь его ресурс и наверное можно добься чтобы и анаэробная и аэробная росли одновременно или хотя бы аэробная стабилизировалась. Ну а вообще же есть циклы, по измерениям Селуянова в подготовительном периоде расете аэробная а в соревновательном анаэробная. У других авторов встречал и указание или преположения что может и синхронно и то и другое нарастать-падать.

И логично поставить такой вопрос Как измерить ПАНО в домашних уловиях?
(ну или в спорт зале, фитнес клубе и тд, то есть быстро и с минимальными денежными затратами и без поездок куда-то в какие-то НИИ)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1459
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:27. Заголовок: Это кто так говорит?


домово пишет:

 цитата:
кмс-мс 400м-800м говорят что у них мышцы ног болят и это стоп



Ничего не болит, просто не прибавить и все. Болит только у чайников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1460
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:32. Заголовок: Бромден пишет: в ли..


Бромден пишет:

 цитата:
в литературе не обнаружил. Найдете поддверждение ссылочку киньте, если не затруднит



Я не библиотекарь. Мне все равно верите Вы или нет. Меня, вообщем-то, люди верующие не особенно беспокоят в плане их переубеждения. МПК у мсмк - это их максимальный ЧСС умножить на ударный объем сердца умножить на коэффициэнт легочной вентиляции. Не особенного смысла их тестировать. У 1р-кмс МПК определяется ногами и руками, а не сердцем и легкими, поэтому важно как они ногами и руками двигают во время теста. Головачев - ламер. Только не надо говорить, что я говорю так о всех. Не надо этот дешевый прием толкать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:39. Заголовок: Modest пишет: Болит..


Modest пишет:

 цитата:
Болит только у чайников.

Борзаковский даже массажиста поменял(после его процедур мышцы болели ещё сильнее) он,что чайник?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:43. Заголовок: Modest пишет: Голов..


Modest пишет:

 цитата:
Головачев - ламер.

А можно без эмоций.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 128
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 10:47. Заголовок: интересно... мсмк - ..


интересно...
мсмк - МПК лимитирует сердце + легкие + гемоглобин то есть это истинный МПК
1р-кмс - невозможно измерить истинный МПК так как они не способны развить мышцами достаточную мощность?
3р-1р - ?

с другой стороны Гоша приводил данные своего сына, на графике четко виден излом в потреблении кислорода, мощность мышц растет
быстрее чем кол-во потребляемого кислорда (ПАНО) а затем перестает расти а мощность еще немного возрастает, значит все же
дошел до истинного МПК? хотя вроде не мсмк?

Модест - значит по вашему истинный МПК (сердце-легкие-кровь) по вашему измерить у спортсменов ниже мс невозможно?

Ну вообщем то даже если и так, то только подтверждаем мою мысль что МПК для конроля результата от тренировок не годиться!
И все же остается только ПАНО?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1463
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:07. Заголовок: что лимитирует мсмк?


Если мсмк марафонец бежит на среднем ЧСС больше 185 и ежу понятно что его лимитирует серце и малый круг кровообращения (который идет через легкие), а не мышцы. Болеть у него, вообще, ничего не должно, если нет травмы. Прибавить по ходу он особенно не может - не чем.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 129
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:08. Заголовок: домово пишет: дошел..


домово пишет:

 цитата:
дошел до истинного МПК? хотя вроде не мсмк?

Я думаю,что до истинного МПК не дошёл,при первом обследовании отказ от работы произошёл на пульсе 190уд/мин,при втором на 202уд/мин,а при реальном максимуме пульс должен быть 208уд/мин,но это 3-4 единицы разницы и погоды явно не делает.Кстати мышц у ребёнка всего 15кг.домово пишет:

 цитата:
И все же остается только ПАНО?

Видимо ещё степень закисления(т.е.буферные системы организма),сравните 6 мМ/л-2ю. и 29,1 мМ/л-МСМК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1464
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:08. Заголовок: Болят не во время бега, а после


Gosha пишет:

 цитата:
Борзаковский даже массажиста поменял(после его процедур мышцы болели ещё сильнее) он,что чайник?



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:26. Заголовок: Значит, если человек..


Значит, если человек бежит на высоком пульсе то значит у него непременно лимитирует сердце? Да вы, Модест, просто кладезь новых парадигм в теории спортивной тренировки! Жаль что темные массы не хотят вам верить :(
А если у МСМК вполне достаточный объем сердца, и накачанные ноги, но только 70% ОМВ? Какой у него пульс будет в течении марафона?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1465
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:30. Заголовок: Массы мучались, прыгали многоскоки, но из 32 минут не выбегали


Сколько у нас тренеры подготовили выбегающих из 30?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 226
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:41. Заголовок: Не знаю сколько. А я..


Не знаю сколько. А я разве сказал чего про тренеров и многоскоки?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:42. Заголовок: Modest пишет: Сколь..


Modest пишет:

 цитата:
Сколько у нас тренеры подготовили выбегающих из 30?

Столько же,сколько из 1,46 из 45,0 и 10,2.Всем и так понятно,что л/а в ,а грамотных тренеров единицы и причём тут многоскоки?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1466
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:45. Заголовок: Что-то не сростается


Грамотных тренеров нет, а вот медики грамотные есть. Так что ли?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 11:56. Заголовок: Modest пишет: Грамо..


Modest пишет:

 цитата:
Грамотных тренеров нет, а вот медики грамотные есть. Так что ли?

А это ещё одна ,потому,что физиологию паталогий (каковой по сути и является спортивная физиология) читают на первых курсах и для большинства обучаемых это Вы ушли от задаваемых вопросов,уважаемый.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 227
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:06. Заголовок: Зубы недавно лечил, ..


Зубы недавно лечил, потом линзы контактные подбирал - вполне грамотные товарисчи попались
Так что извольте не говорить загадками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 443
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:14. Заголовок: Modest пишет: домов..


Modest пишет:

 цитата:
домово пишет:

цитата:
кмс-мс 400м-800м говорят что у них мышцы ног болят и это стоп




Ничего не болит, просто не прибавить и все. Болит только у чайников.



Modest, давайте на чистоту. Каков Ваш личник на 800?
У меня при беге на 1 р на 1500 и 2 на 800 ноги болят.
Вот кмс 1:55 на 800 в аське мне пишет, что у него ноги тоже болят на финише.
Хотите ещё позвоню паре кмсам спрошу - болит у них или нет? (помня их рожи на финишных метрах предчувствую ответ)
Просто интересно - сколько надо бежать чтобы не быть "чайником": 1:40 или 1:35.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2468
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:34. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Вот кмс 1:55 на 800 в аське мне пишет, что у него ноги тоже болят на финише.


А вот как болят мышцы ног на финише свермарафона, это что-то необъяснимое.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1467
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:34. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Modest, давайте на чистоту. Каков Ваш личник на 800?



400 из 50, 800 из 2.

NameChanger пишет:

 цитата:
Вот кмс 1:55 на 800 в аське мне пишет, что у него ноги тоже болят на финише



При правильной технике дискомфорта в мышцах нет уже от 2'10" . При неправильной технике, что-то локально перегружается, на какие-то мышцы падает повышенная силовая нагрузка. Это значит не работали над техникой, а тупо бегали отрезки как есть. Надо поймать оптимальный ритм, найти гармоничное соотношение всех фаз. Вероятнее всего низкая частота шагов, нарочито растянутый шаг.

Многоскоки больше всего мешают выработке техники так как изначально ориентируют на "должно быть тяжело". На самом деле любое упражнение должно делаться до уровня автоматизма и отсутствия болевых ощущений в мышцах. Болевые ощущения могут быть только при упражнениях без расслабления, когда кровоток останавливается напряженными мышцами.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 446
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:40. Заголовок: "покурил мануалы"


Modest пишет:

 цитата:
Большой кислородный запрос можно создать без закисления, если по ходу бега в чисто аэробном режиме сделать спринтерское ускорение метров на 60-80 и потом продолжать бежать со скоростью до ускорения. Кислородный запрос складывается из потребления кислорода в аэробном режиме плюс потребление кислорода при восстановлении креатинфосфата. Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%.



Выделяются две функции креатинкиназной системы: буферная и транспортная.
Буферная - это как раз то, о чем Вы говорите, что 5-10 сек АТФ ресинтезируется с помощью КФ.
Транспортная - это то, что АТФ переносится из митохондрии к месту потребления в миофибриллах с помощью КФ.
Есть гипотеза, что обе эти функции едины.

Таким образом, если гипотеза верна, то после растрачивания буферного запаса КФ он не восстановится до прежнего предела, пока интенсивность бега не будет снижна значительно. Можно рассуждать о том, что мы будем бежать одной частью мышц, а восстанавливаться другой, но это не похоже на правду.
В любом случае, реакция, показывающая как КФ учавствует в ресинтезе АТФ называется реакцией Ломана и выглядит вот так:
КФ+АДФ<->АТФ+К
В обычных физиологических условиях она находится в состоянии равновесия.
Когда наступает пора "Работать", равновесие смещается в одну сторону и реакция идет с образованием АТФ,
а когда "отдыхать", то реакция идет в обратную сторону и происходит восстановление КФ.
Честно говоря, следующее предложение я ещё не увидел в текстах, но логично предположить, что при ходе реакции в обратную сторону нужна АТФ. Откуда же она берется? Видимо, с помощью традиционного аэробного обеспечения, отсюда и запрос кислорода во время отдыха спринтера. Очевидно (хотя не люблю это слово, но очевидно), то во время отдыха этот аэробный запрос удовлетворяется обычными сопобами: окисление "жирных кислот". Во время бега, если мы уже расходуем энергетические возможности организма, то видимо КФ восстанавливаться так охотно, как нам обещает Модест, не будут. И в любом случае, они не будут превышать Максимальные Аэробные возмонжости организма (уровень МПК) и мне кажется, что не составит труда понять, что будут уступать.
Вывод: 50 метров макс ускорения через 500м медленного бега не сделают нам кислородный запрос в два раза больше, чем 8х1000 на МПК.

Ещё интересно, что Модест так и не прокомментировал то, что упомянутая им тренировка отличается от непосредственно тренировки Астранда. И также хочу заметить, что сам Астранд считал, что из-за миоглобина ускорение продолжительностью менее 2 минут не очень эффективно для глубокой перестройки ССС.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 228
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 12:54. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Вывод: 50 метров макс ускорения через 500м медленного бега не сделают нам кислородный запрос в два раза больше, чем 8х1000 на МПК.

50 метров макс. ускорения задействуют 100% мышечных волокон, а 1000 метров ~50% (скорость на 1000 конечно не в 2 раза ниже, чем на 50м, но 50м - это именно ускорение, а 1000м - равномерный бег, на ускорение больше силы нужно).
При тренировке по Селуянову мы бежим 40*50 - 2 тысяч метров, если 8*1000 - 8 тысяч. Суммарный кислородный запрос в последнем случае по-любому выше, но он приходится по большей части на ОМВ, то есть на те, которые и тренировать то не очень нужно. А в первом случае почти все ГМВ также задействованы. То есть кислородный запрос меньше, но распределен эффективней

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2469
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:00. Заголовок: BarSeg пишет: То ес..


BarSeg пишет:

 цитата:
То есть кислородный запрос меньше, но распределен эффективней


Вывод: для проработки ГМВ эффективнее будет работа 40х50м в горку, чем 8х1000м.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1468
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:02. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Таким образом, если гипотеза верна, то после растрачивания буферного запаса КФ он не восстановится до прежнего предела, пока интенсивность бега не будет снижна значительно



Мощность которую МВ могут развить за счет КФ, примерно в два раза выше мощности за счет гликолиза. Мощность на аэробном пороге (условно по 4'30-5' на км) примерно в два раза ниже максимальной мощности на гликолизе. Я бы сказал, что в 4 раза это как раз значительное снижение интенсивности.


NameChanger пишет:

 цитата:
Очевидно (хотя не люблю это слово, но очевидно), то во время отдыха этот аэробный запрос удовлетворяется обычными сопобами: окисление "жирных кислот"



А как же иначе.

NameChanger пишет:

 цитата:
50 метров макс ускорения через 500м медленного бега не сделают нам кислородный запрос в два раза больше, чем 8х1000 на МПК



1) спутали ПК (потребление кислорода) и КЗ (кислородный запрос). Последний может быть выше ПК и выше МПК. Иначе бы не было никогда кислородного долга.

2) На 1000 м ПК ограничивается аэробными способностями мышечных волокон. Фактически, 1000 метров пробегаются на мощности равной 50% мощности, которую способны развить мышцы ног. 50 метров пробегаются на 80-90% от максимальной мощности. Поэтому локально во времени создается очень большой кислородный долг, который заставляет работать митохондрии на пределе. Но при этом не возникает закисление.

NameChanger пишет:

 цитата:
Модест так и не прокомментировал то, что упомянутая им тренировка отличается от непосредственно тренировки Астранда



Там где читали да. Там предполагается, вообще, отдых 20 секунд. Но на практике ускорения делают на фоне аэробной нагрузки. Большинство велотренажеры, степперов, элипсоидов и дорожек имеют программу соответствующую тренировке Астранда. Фоновый уровень там рекомендуют от 20 до 25% от МАМ. (МАМ обычно измеряется на всех профессиональных и полупрофессиональных велотренажерах).

Астранд в том числе разрабатывал методику восстановления кислородно транспортной системы для людей с легочными заболеваниями. Таким обычно трудно выполнять непрерывную работу. Возможно, 10 + 20 оттдыха оттуда идет.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 450
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:08. Заголовок: BarSeg пишет: 50 ме..


BarSeg пишет:

 цитата:
50 метров макс. ускорения задействуют 100% мышечных волокон, а 1000 метров ~50% (скорость на 1000 конечно не в 2 раза ниже, чем на 50м, но 50м - это именно ускорение, а 1000м - равномерный бег, на ускорение больше силы нужно).
При тренировке по Селуянову мы бежим 40*50 - 2 тысяч метров, если 8*1000 - 8 тысяч. Суммарный кислородный запрос в последнем случае по-любому выше, но он приходится по большей части на ОМВ, то есть на те, которые и тренировать то не очень нужно. А в первом случае почти все ГМВ также задействованы. То есть кислородный запрос меньше, но распределен эффективней



Тренировка Селуянова: 6-8 сек рывок в горку, 1-1:30 пассивного отдыха
Тренировка Модеста: бежим кросс и периодически делаем рывки.
Разница существенная.

По тренировке Селуянова: значит, быстрые мышцы эффективнее прорабатывать 40х50 в горку.
Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке, а кроме того есть ещё и ЧСС. Оффтоп: И плюс не забываем, что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос.
Кроме того, если уж по Селуянову, то часть мышц отработав передаст эстафету другим и те тоже начнут прорабатываться.
Так что работать будет вся масса.
Напоминаю, что 8х1000 - это не с марафонской скоростью, а с МПК - то есть скорость трешки для перворазрядника.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 229
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:14. Заголовок: ROM пишет: Вывод: д..


ROM пишет:

 цитата:
Вывод: для проработки ГМВ эффективнее будет работа 40х50м в горку, чем 8х1000м.

Да, вывод такой. Но определить его достоверность в теории мы не можем - мало ли что мы не учли в этой логическо-физиологической цепочке из-за недостатка данных или специальных знаний? Соответственно, выход только один - потренироваться и попробовать оценить эффективность на практике. Я сейчас пытаюсь реализовать тренировочную программу, основанную на ускорениях в горку и на равнине, но травмы мешают. Если дальше все пройдет нормально, то к концу августа попробую доделать, что запланировал и сделать какие-то выводы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 453
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:17. Заголовок: Modest пишет: 1) сп..


Modest пишет:

 цитата:
1) спутали ПК (потребление кислорода) и КЗ (кислородный запрос). Последний может быть выше ПК и выше МПК. Иначе бы не было никогда кислородного долга.


Хорошо. Но у человека есть предельный КЗ. И величина этого ПКЗ равна t*ПКср, где ПКср - это среднее потребление кислорода за время t, достаточное для устранения ПКЗ, так? А ПКср не больше МПК по определению. Значит, что?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1469
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:17. Заголовок: В горку, с горки.. Реальный случай с ориентировщиками


Если есть горка, то я делаю с горки с максимальной частотой. Хотя в горку эффективнее для роста МПК, но я еще и о беге думаю.

Был реальный случай. В Лениграде была команда ориентировщиков, они бегали по холмам за городом. Холмы невысокие, но крутые такие торчки. По стадиону бегали на уровне 2-3 разряда. Их решили обследовать на МПК. Оказалось у них МПК на уровне МС и выше чем у некоторых МС стайеров.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 472
Зарегистрирован: 29.02.08
Откуда: Новосибирск
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:21. Заголовок: Modest пишет: Если ..


Modest пишет:

 цитата:
Если есть горка, то я делаю с горки с максимальной частотой


Травмоопасное упражнение .Источник информации : свежие собственные впечатления & проблемы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1470
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:22. Заголовок: Предельный КЗ


NameChanger пишет:

 цитата:
Но у человека есть предельный КЗ



Определяется объемом КФ во всех МВ, которые человек может задействовать в течении 5-8 секунд. При росте т.н. фосфатной массы КЗ растет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1471
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:23. Заголовок: Я бегаю только с пологих горок




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 456
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:24. Заголовок: Modest пишет: Был р..


Modest пишет:

 цитата:
Был реальный случай. В Лениграде была команда ориентировщиков, они бегали по холмам за городом. Холмы невысокие, но крутые такие торчки. По стадиону бегали на уровне 2-3 разряда. Их решили обследовать на МПК. Оказалось у них МПК на уровне МС и выше чем у некоторых МС стайеров.



Всё правильно.
Чувствую, есть пловцы, у которых МПК на уровне МСМК стаеров по легкой, а бегут по стадиону они хуже 3-го разряда...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1472
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:25. Заголовок: Да выполните Вы, наконец, тест на велоэргометре на МАМ


Хороший велоэргометр нарисует кривую мощности от времени. Там увидите все энергетические зоны, и поймете какую маленькую часть мощности Вы развиваете на 1000 м.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 459
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:26. Заголовок: "Солнце желтое"


Modest пишет:

 цитата:
Определяется объемом КФ во всех МВ, которые человек может задействовать в течении 5-8 секунд. При росте т.н. фосфатной массы КЗ растет.


А это не важно в данном случае.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 460
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:28. Заголовок: Modest пишет: Хорош..


Modest пишет:

 цитата:
Хороший велоэргометр нарисует кривую мощности от времени. Там увидите все энергетические зоны, и поймете какую маленькую часть мощности Вы развиваете на 1000 м.


На "вело" я не покажу ничего похожего на бег.

Зато бегу я не 5 секунд.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия