Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?


Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 461
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:35. Заголовок: Вы хотите сказать, ч..


Вы хотите сказать, что важен запрос, а не потребление кислорода, так?
Но запрос по Вашему нужен лишь для того, чтобы
Modest пишет:

 цитата:
заставляет работать митохондрии на пределе


А при беге на МПК митохондрии работают получается не на пределе?
Как же так? Что ж такое МПК?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1473
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:36. Заголовок: Да хоть на 3 сек. Нет другого способа измерить МАМ.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 464
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:36. Заголовок: BarSeg пишет: Да, в..


BarSeg пишет:

 цитата:
Да, вывод такой. Но определить его достоверность в теории мы не можем - мало ли что мы не учли в этой логическо-физиологической цепочке из-за недостатка данных или специальных знаний?


+1

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:50. Заголовок: Modest пишет: Был р..


Modest пишет:

 цитата:
Был реальный случай. В Лениграде была команда ориентировщиков, они бегали по холмам за городом. Холмы невысокие, но крутые такие торчки. По стадиону бегали на уровне 2-3 разряда. Их решили обследовать на МПК. Оказалось у них МПК на уровне МС и выше чем у некоторых МС стайеров.

Очень не корректное сравнение,а у тех,которые бегали просто по лесу МПК было ниже плинтуса?Дистанция,техника бега,мотивация...Даже в мою практику ориентировщика,были люди (Васильев,Храмов),которые бежали стайерские дистанции по мастеру.Хотелось бы узнать подробности

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1474
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 13:59. Заголовок: Речь шла о команде


там были и МС, но МПК был необычно высоким у всех.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 230
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:01. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:
Тренировка Селуянова: 6-8 сек рывок в горку, 1-1:30 пассивного отдыха
Тренировка Модеста: бежим кросс и периодически делаем рывки. Разница существенная.

Перечитал тренировку Модеста-Астранда, а вот Селуянова под рукой нет. Но я не помню, чтобы он настаивал именно на пассивном отдыхе. Легкий бег между ускорениями, почему бы и нет?

По тренировке Селуянова: значит, быстрые мышцы эффективнее прорабатывать 40х50 в горку.
Вот мы говорим, быстрые-медленные, а где граница? Кто сказал, что на тех же МВ, которыми бежим 10000м, мы не можем сделать ускорение 50м? Ведь скорость мышечного сокращение на спринте - вовсе не предел возможностей, есть еще прыжки в длину и высоту, у того же Селуянова на велоэргометре зафиксированы сокращения в 2 раза быстрей, чем на спринте. К тому же - мы прорабатываем БМВ, кто мешает этим волокнам сокращаться медленнее, когда мы бежим не 50м, а 10000? Быстрые волокна так же могут использоваться в медленном беге (по крайней мере, не видел пока доказательств обратного).
Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке
Наверно нуждаются, так они и прорабатываются ускорениями в горку. Все МВ прорабатываются!
, а кроме того есть ещё и ЧСС.
Да, безусловно, ЧСС, но это уже другая история.
Оффтоп: И плюс не забываем, что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос. Вроде бы вполне логично, но несколько размыто. Ведь важно еще и как его создать.
если уж по Селуянову, то часть мышц отработав передаст эстафету другим и те тоже начнут прорабатываться.
Так что работать будет вся масса.

У него есть похожие слова для двух разных случаев:
1) когда бежим 1500 и сперва у нас работает часть МВ, истощается АТФ, включается следующая часть МВ, и
2) когда бегаем кроссы по горам, часть ГМВ преобразуется в ОМВ, подключаем следующую часть ГМВ,
но сам С. утверждал при этом, что ускорения эффективней кроссов по горам, потому что включают 100% ГМВ сразу, а не 10% последовательно.
Напоминаю, что 8х1000 - это не с марафонской скоростью, а с МПК - то есть скорость трешки для перворазрядника.
Ну да, я так и понял.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:17. Заголовок: Modest пишет: там б..


Modest пишет:

 цитата:
там были и МС, но МПК был необычно высоким у всех.

Для корректных выводов нужно было,как минимум сравнить сборные Москвы и Питера,без этого любые выводы о соотношении МПК бессмысленны.Ориентировщики вообще сильные бегуны,бег по "болоту",видимо,сильно развивает МПК и совершенно точно не имеет отношения к коротким ускорениям в "торчки",но всё это личные домыслы,фактическими материалами к сожалению не обладаю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 135
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:24. Заголовок: BarSeg пишет: что М..


BarSeg пишет:

 цитата:
что Модест сделал упор на том, что для роста МПК нужно создать макс. кислородный запрос

Тут есть одна смешная деталь,если конечно речь идёт об относителном МПК,данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10% ,а максимальных величин достигает в 11лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 465
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:39. Заголовок: BarSeg пишет: Легки..


BarSeg пишет:

 цитата:
Легкий бег между ускорениями, почему бы и нет?


4:30 от Модеста - не знаю даже насколько это легкий. Это с одной стороны, а с другой - зачем бежать, когда это замедляет ресинтез КФ? Далее, 500м по Модесту по 4:30 - это 2 минуты "отдыха", а если по Селуянову минуту - это в два раза эффективнее с позиций Селуянова.

BarSeg пишет:

 цитата:
Вот мы говорим, быстрые-медленные, а где граница?


Волокно мышечное быстрое (физическое тип IIb) http://humbio.ru/humbio/physiology/000cb712.htm
Волокно мышечное медленного сокращения (тип I, тонические) http://humbio.ru/humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm

BarSeg пишет:

 цитата:
Ведь скорость мышечного сокращение на спринте - вовсе не предел возможностей,
...
Быстрые волокна так же могут использоваться в медленном беге


Согласен и с тем, и с другим, но вроде бы по своим свойствам "быстрые" больше подходят для спринта, "медленные" - для марафона.

BarSeg пишет:

 цитата:
Но ОМВ всё-таки также нуждаются в проработке
Наверно нуждаются, так они и прорабатываются ускорениями в горку. Все МВ прорабатываются!


Но в горку 2000м, а х1000 - 8000м. Ну грубо говоря. Конечно хороший вопрос - если успеем натренировать ГМВ, то успеем ли за это время натренировать ОМВ, зачем тогда х1000.

На самом деле я читал Селуянова, опровергнуть не смог (куда мне). Но и поверить не смог.
Кстати, вот вопрос: что служит стимулом к росту митохондрий по Селуянову?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 466
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:41. Заголовок: Gosha пишет: Тут ес..


Gosha пишет:

 цитата:
Тут есть одна смешная деталь,если конечно речь идёт об относителном МПК,данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10% ,а максимальных величин достигает в 11лет


А если мальчик с 2 до 7 лет сидел за телевизором, а с 7 до 11 - за компьютером, у него тоже МПК будет максимальным?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 231
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:45. Заголовок: Gosha пишет: данный..


Gosha пишет:

 цитата:
данный показатель заложен генетически и корректировки поддаётся максимум на 10%

Странно, может быть я не понимаю чего? Ну, допустим, предельную частоту вентиляции легких мы повышать и не будем, она не должна лимитировать. Эффективность растворения О2 в крови - это скорость кровотока, гемоглобин и капиллярная сеть в легких - вполне тренируемые параметры. Доставка кислорода - это капиллярная сеть в мышцах ног тоже должна развиваться, хотя на этот счет меньше всего данных. Плюс та же скорость кровообращения и гемоглобин. Усвоение кислорода мышцами - это доля ОМВ, о которых и речь сейчас. Почему, интересно, МПК считается нетренируемым? Может быть речь идет о тотальном МПК всего организма, если мы будем быстро бежать, быстро размахивать руками и т.д. то есть подключим максимум мышц? Но нам ведь это не нужно, мы только ноги тренируем, да и все равно непонятно, почему этот параметр нельзя улучшить?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 469
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:47. Заголовок: BarSeg и опять +1! Я..


BarSeg и опять +1! Я тоже в этом аспекте в корне не согласен с Gosha!
А что если у человека анемия и гемоглобин 100? Накормили его ЭПО, получили 170 и что же - МПК не поднимется?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 136
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 14:57. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
А если мальчик с 2 до 7 лет сидел за телевизором, а с 7 до 11 - за компьютером, у него тоже МПК будет максимальным?

По мнению тех же учёных,максимума МПК достигается за 18 недель аэробной работы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 472
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:00. Заголовок: Ответ понятен, но вс..


Ответ понятен, но всё равно...
Причин низкого МПК много, их перечислил BarSeg.
Может сердце маленькое (вот это кстати пугает больше всего - если маленькое, то фиг растянешь больше предела...), может ножки тощенькие - мышцы-то за 18 недель аэробной работы можно и не нарастить. Ну и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 16.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:07. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
BarSeg и опять +1! Я тоже в этом аспекте в корне не согласен с Gosha!
А что если у человека анемия и гемоглобин 100? Накормили его ЭПО, получили 170 и что же - МПК не поднимется?

Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни. Очень хочется в это не верить,но похоже на правду.Головачёв так же считает,что МПК можно тренировать,но достоверных данных у него нет.Замечал за ребёнком,при применение противоаллергических таблеток,падает выносливость,как следствие ухудшения проницаемости клеточных мембран.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 232
Зарегистрирован: 17.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:20. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
Волокно мышечное быстрое (физическое тип IIb) http://humbio.ru/humbio/physiology/000cb712.htm
Волокно мышечное медленного сокращения (тип I, тонические) http://humbio.ru/humbio/01122001/caneur/x0004e19.htm

Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает. Медленное сокращение и мееееедлеееенннное расслабление как-то не ассоциируется с процессом бега. Медленные волокна в таком виде, как они там описаны вообще для бега непригодны. Очень возможно, что это лишь самая общая схема деления МВ, а есть еще куча промежуточных типов, среди которых имеются и селуяновские БМВ-ММВ. Ведь есть, к примеру, просто быстрые, которыми мы бежим эти ускорения, а есть и мегабыстрые, которыми бегут прирожденные спринтеры и прыгают прирожденные прыгуны. Получается, что наши быстрые на самом деле довольно медленные, а возможно и вообще те же самые, которыми мы бежим другие дистанции. Кроме того, у нас их дофига, иначе как бы мы развивали такое усилие на отрезке 50м? А раз их много, то значит их надо тренировать, чтобы использовать при стайерском беге, иначе это останется просто лишняя масса. И еще один момент, когда бежим в горку, скорость не такая уж большая. Усилие большое, потому что в горку, а скорость не сильно выше чем на 3000. И даже когда просто по равнине разгоняемся в начале отрезка, скорость тоже еще невелика, потому что не успели еще ее набрать, а сила большая, потому что ускоряемся, а F = m*a
Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю. Это уже из довольно узкой области физиологии клетки и Селуянов об этом молчит, может не хочет запутывать читателей, может и сам не знает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 475
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 15:30. Заголовок: BarSeg пишет: Не пр..


BarSeg пишет:

 цитата:
Не проясняет ситуацию, скорее наоборот, запутывает


тады ой
BarSeg пишет:

 цитата:
Что служит стимулом к росту митохондрий не знаю.


У меня просто осталось дурацкое впечатление, что его знаменитое 40х5сек получилось вот так:
экспериментально известно, что наибольший сдвиг МПК вызывает тренировка, которая вызывает максимальное увеличение пульса. О! Бег макс. мощности в гору! Или по песку с покрышкой! Тема, да, надо бегать по песку в гору с покрышкой (последняя фраза - отменятина :))
Так... Ну долго так не побегаешь... А почему? Закислишься... Значит, надо бежать недолго, а отдыхать до полного восстановления.

Так и получили 40х8сек с минутой отдыха.

Отсюда и неверие. Хотя я такую тренировку делаю, только как силовую.
А если отталкиваться от схемы закисление=>разрушение=>суперкомпенсация то хотя бы создается (обманчивое) ощущение, что ты понимаешь что происходит .
Так или иначе, надеюсь, что у Вас подготовка пройдет по плану - очень тоже хочется узнать, какой будет эффект.

Gosha пишет:

 цитата:
Насколько я разобрался в этом вопросе,определяющим фактором является мембранная проницаемость клетки,ну не диффундирует кислород через мембрану,хоть ты тресни.


Ну это да, серьезно... Но опять же постоянство МПК при разнице в количестве мышц не объясняет. И плюс есть же всякая еда, которая увеличивает проницаемость мембран.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия