Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.08 16:34. Заголовок: Есть ли польза от прыжковых упр. или бардак в спорт. науке?


Приветствую всех! Решился создать такой топик после чтения данного форума и участие в нескольких дискуссиях, биохимия и тд.
обсуждение быстро ушло в область квантовой химии :-) на пределы или даже за передовые рубежи науки! :-)
Однако ничего не прояснилось а только еще больше запуталось так как и в самой науке нет единого мнения...

Неужели наука бессильна и не может разработать что-то научно-обоснованное? методику тренировок?

--- я так думаю потому, что даже кмн врачи и кардиологи на данном форуме не могут внятно ответить на вот такие вопросы ---

1) почему быстрые волокна называют быстрыми а медленные медленными? откуда это вязлось? первоисточник (книга.статья)?
правда ли что быстрые могут только быстро сокращаться а медленные только медленно?
правда ли что быстрые всегда анаэробные и при сокращении выделяют стольк вредную молочную кислоту а медленные - нет?
(встречается и мнение что полно промежуточных типов волокн которые могут переходить из одного типа в другой и фактически
вообще нет никакого четкого деления на типы и вместо образно говоря воды и льда есть нечно среднее, аморфное.)

2)почему в беге на выносливость в частности в тренировке Йолы для марафона огромное число упражнений на взрыв на мгновенное
быстрое сокращение - прыжки и ускорения? Ведь если следовать общепринятым или по крайней мере очень часто встречающимся
утверждениям в таких взрывных на быстроту упражнениях будут тренироваться исключительно и только быстрые волокна
а их развитие по крайней мере не полезно для бега на выносливость.
(мнения от зачем такать бесполезный груз быстрых волокн до они будут выделять лактат и ухудшат результаты в беге на выносливость)

По крайней мере более последовательно выглядят рекомендации Селуянова по статическому или медленному напряжению мышц -
типа тогда будут тренироваться именно медленныне полезные волокна. Только почему то все прыгают и практически никто не хочет
развивать полезные аэробные медленные волокна! Что за парадокс? Или вся система знаний о быстрых и медленных неверна неверна?!
И вся теория ПАНО и закисления ерунда? И всегда для любого бега нужны именно быстрые якобы обязательно анаэробные волокна
и вопреки всему именно медленные волокна вред и ненужный груз?

Кстати а чисто визиуально в анатомическом театре глазом у трупов видны эти быстрые отдельно от медленных?
(врачи тут есть например Йола так что вопрос вполне уместен, то есть не миф ли вообще эта дифференциация типов волокн?)




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Сообщение: 1302
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 10:30. Заголовок: А если тазобедренные суставы не гнутся, то не участвует. гы-гы...





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 11:07. Заголовок: по выносу колена впе..


по выносу колена вперед разобрались - одна мышца работает, все остальные вспомогательные, их чрезмерное напряжение (ППБ) вред и ошибка техники. Спасибо Йоле. Теперь неплохо бы и с ЗПБ разобраться. Ссылки на аталасы анатомии есть. Там есть мышца по способу крепления к тазу и ноге похожая на подвздошную но действующая в обратную сторону, возможно она и есть антогонист подвздожной. Хорошо бы Йола опять сказал бы нам истину! Ягодицы скорее всего при беге по горизонтали стабилизируют таз, равновесие, частично гасят удары и перекосы тела при прыжке и приземлении...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 93
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.08 17:44. Заголовок: Modest пишет: Если ..


Modest пишет:

 цитата:
Если говорить об экономизации, то ее рост может быть достигнут разными способами. Кроме прыжков, еще можно включить ускорения по ходу равномерного бега на 50-100 м, через каждый километр или 500 метров. Ускорения чисто фосфатные, алактатные, но они будут подстраивать технику медленного бега под более экономичную технику быстрого.


пробовал, но эффект немного не тот, рывки надо делать на максимуме а там техника по крайней мере у меня совершенно другая по сравнению с целевой 3.30-3.50 на 1 км, а если делать более медленные но длинные или чаше но короче и медленне, сразу пыхтеть начинаешь, типа закисляешься.

то что вы описали тянет на докторскую! и надо не на одном челе, такое можно только в армии организовать :-)
---

Вот такой вопрос - лимитирует дыхалка-сердце-секреция (кислородно-трансопртная) - и как же ее тренировать то?!
только бегом или можно например на тренажерах равивать определенную мощность?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2370
Зарегистрирован: 10.12.05
Откуда: Россия, Омск
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 06:06. Заголовок: Modest пишет: Счита..


Modest пишет:

 цитата:
Считается что интервальная тренировка на длинных отрезках (больше 400 м) лучше всего тренирует МПК.


Modest пишет:

 цитата:
Т.е. тренироовка будет такой: 2 км разогрев, 4 км с ускорениями, 20 минут оттдых, 4 км с ускорениями, 2 км заминка


Так, что же лучше для тренировки МПК?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1310
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 10:49. Заголовок: ROM пишет: Так, что..


ROM пишет:

 цитата:
Так, что же лучше для тренировки МПК?



Лучше с короткими ускорениями по ходу равномерного бега. В этом случае нет закисления, а потребление кислорода высокое.

Тренировка МПК бегом выше ПАНО длинными интервалами чревата сильным закислением. А бег ниже ПАНО тренирует МПК слабо.

Суть в чем. У более менее тренированного человека суммарно окислительные способности всех мышц позволяют развить мощность раза в 1,5 выше мощности на ПАНО, тут возникают 2 проблемы

1) часть мышц при этом работает все равно анаэробно и выбрасывает лактат в кровь
2) кислородно-транспортная система не справляется с таким большим запросом.

Из 1) следует, что равномерный бег выполняется ниже ПАНО при этом из 2) что при таком беге потребление кислорода ниже МПК существенно, из-за чего МПК бегом ниже ПАНО не тренируется.

МПК актуально тренировать для дистанций до 3000, для марафонского бега это менее актуально, так как основной ограничитель ПАНО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 94
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.08 13:16. Заголовок: а что же для 3 и 5 к..


а что же для 3 и 5 км? меньше - интервалами тренить выше ПАНО, боьше - длительный бег. А в середине получается и то и другое одновременно? причем часто встречаются утверждения что скорость убивает выносливость и наоборот... ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 97
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.08 11:27. Заголовок: Многие считают, что ..



 цитата:
Многие считают, что чуть ли не главное для продвижения тела - это разгибательная функция стопы. Роль стопы является в основном амортизирующей в момент начального касания грунта. Надо понять, что в момент касания грунта стопа не делает толчок, она является упругой опорой и только с п о с о б с т в у ю е т проталкиванию тела вперед.


http://www.iaaf-rdc.ru/ru/docs/publication/39.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Россия, Иваново
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.08 14:38. Заголовок: домово домово пишет:..


домово домово пишет:

 цитата:
Нэймчэйнджер - думаю при максимальных скоростях задница каким-то образом подключается... как и при беге в крутую горку.
Но вряд ли напрямую ногу назад двигает...
Фасция по моему работает на амортизацию при приземлении на стопу и толчок в конце движния небольшой при разгибании колена...


А ты попробуй в положении стоя провести с напряжением стопой по полу (движение напоминает бег лошади -передние ноги). Вот и почувствуешь напряжение в заднице. Наша попочка немаловажный элемент в беге

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 365
Зарегистрирован: 18.05.07
Откуда: Не скажу, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.08 21:39. Заголовок: Mif пишет: Наша поп..


Mif пишет:

 цитата:
Наша попочка немаловажный элемент в беге


Ага... Это я как раз сейчас чувствую после вчерашнего полумарафона в Битце...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 22.10.07
Откуда: Россия, Иваново
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.08 09:48. Заголовок: :sm36: ..




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 98
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 16:38. Заголовок: согласен но не совсе..


согласен но не совсем. Она нарпягается конечно но не понятно зачем... по атласу вроде непосредственно к ноге не прикрепляется. Кстати а вот если ногу положить скажем на стул, прямую в колен то вроде как можно давить вниз не напрягая ягодицу, то есть мрожно давить и напрягать а можно давить и не напрягать, а расслабить, давить ЗПБ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 99
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 18:19. Заголовок: более подробно экспе..


более подробно эксперимент. Берем кресло, чтобы сидеть полулежа, и стул в 1 м от кресла, садимся в кресло полулежа, одну ногу ставим на стул, слегка сгибаем в колене, как при беге, давим пяткой на стул, пальцам прошупываем ягодицу убеждаемя что можно давить ее не напрягая!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 691
Зарегистрирован: 11.05.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 19:03. Заголовок: О какой мышце ягодицы речь идет?


домово, насколько я понимаю только в разгибании ноги в тазобедренном участвует большая ягодичная мышца. В сгибании бедра в тазобедренном суставе мышцы таза вообще не участвуют, если к ним не относить повздошно поясничную мышцу. Но она спереди.
Остальные мышцы таза участвуют в отведении-приведения бедра, во внутренней-наружной его ротации.
Если пяткой давить на стул полулежа, большая ягодичная может не участвовать, если давление на пятку голенью осуществляется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.08 22:14. Заголовок: gluteus maximus




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.08 11:12. Заголовок: gluteus maximus прик..


gluteus maximus прикрепляется к кости таза с одной стороны, но с другой к сухожилию - iliotibial tract (band) идущему вдоль внешеней части ППБ, то есть напрямую усилие к кости бедра не передается, сухожилие упругое. Антагонит - tesor fascia latae - тоже к сухожилию. Вывод - вклад gluteus в движение кости бедра (колено сверху вниз под себя и назад) не может быть определяющим или решающм. Вот если бы обе стороны этой мышцы крепились непосредствено к кости, одна к тазу, другая к кости бедра как у поднимателя колена вверх iliacus-psosas то да, gluteus и был бы главной мышцей антогонистом iliacus. Возможно, вероятно что единственного антогониста у iliacus-psosas просто нет. Участвуют все мышцы ЗПБ и я годицы одновремено. Судя по картинкам http://www.exrx.net/Articulations/Hip.html#anchor845621 вклад ягодицы наиболее значителен когда угол между костью бедра и позвоночником примерно от 120 до 30 грдусов, по мере приближения к прямой, позвоночник вертикально и нога вертикально вниз подключаются другие мышцы ЗПБ. При сильном выносе колена назад опять начинают работать ягодицы более интенсивно. То есть чем шире шаг тем возможно большая роль ягодиц. Но вот так сказать что она единственная двигает кость бедра сверху-вниз-назад наверное не правильно. Хотелось бы от Йолы услышать коментарий!

В добавок http://anatomix.ru/photo_anat/451.htm
М. glutaeus maximus возвращает согнутое бедро в разогнутое положение, тем самым обеспечивая прямую походку. Мышца работает, преодолевая вес тела ("мышца подъема по лестнице").
- согласитесь, что подъем по лестнице все же отличается от бега по горизонтали!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 618
Настроение: Бегущий по городу
Зарегистрирован: 12.07.07
Откуда: Россия, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.08 20:09. Заголовок: http://i056.radikal...




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1030
Зарегистрирован: 25.01.06
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.08 12:01. Заголовок: домово: читай первоисточники!


домово пишет:

 цитата:
gluteus maximus прикрепляется к кости таза с одной стороны, но с другой к сухожилию - iliotibial tract (band) идущему вдоль внешеней части ППБ, то есть напрямую усилие к кости бедра не передается, сухожилие упругое



В том же источнике (anatomix.ru) есть описание m.gluteus max, где русским по белому сказано, что часть волокон этой мышцы вплетается в fascia lata, переходящую в tractus iliotibialis (как ты и написал), а часть крепится к tub.glutea femoris (ягодичной бугристости бедренной кости), кзади от большого вертела. Мышца мощная, а мощные мышцы просто так природа не растит ;-)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 104
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.08 13:25. Заголовок: то есть частично все..


то есть частично все же к тазобежренной кости напрямую подсоединяется? А какова примерно может быть в процентном соотношении ее роль в движении колена сверху-вниз-назад по равнению с другими мышцами ЗПБ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 20:03. Заголовок: Учебник спортивной ф..


Учебник спортивной физиологи для ВУЗов:
http://depositfiles.com/files/6164243

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 16:06. Заголовок: Правильно ли что цел..


Правильно ли что целью тренировки в беге на выносливость является повышения скорости бега на ПАНО, то есть повышение мощности ПАНО?
(вроде как очевдно но все же и опять же зачем тогда прыжковые? как они могут повлиять на ПАНО?)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 270
Зарегистрирован: 14.02.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 17:19. Заголовок: Не верное суждение


домово пишет:

 цитата:
Правильно ли что целью тренировки в беге на выносливость является повышения скорости бега на ПАНО


Правильно было бы так:
Целью большего количества тренировок на выносливость (на дистанциях более 1500м) является повышения скорости бега на ПАНО.
домово пишет:

 цитата:
зачем тогда прыжковые?


чтобы укрепить ОДА. Укрепленный ОДА позволит более продолжительное время сохранять технику и скорость бега на ПАНО
Но это касается взрослых спортсменов. Для детей другой подход.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1434
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 17:39. Заголовок: Andrey пишет: Целью..


Andrey пишет:

 цитата:
Целью большего количества тренировок на выносливость (на дистанциях более 1500м) является повышения скорости бега на ПАНО.



Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО. Этому есть простое объяснение. Образуемая молочная кислота не стимулирует рост митохондрий, потому что митохондрии не "видят" молочную кислоту. Дело в том что, в процессе эволюции митохондрии появились как клетки-организмы не знающие ни гликолиза, ни лактата. Наличие в цитоплазме клетки лактата может только разрушить митохондрии в случае сильного закисления, но не сообщает им никакой информации. В тоже время уровень ПАНО зависит от плотности и размера митохондрий в мышечных волокнах. Для тренировки выносливости нужно ввести митохондрии в процесс интенсивной работы. Лучший способ это заставить их создать высокий кислородный запрос без закисления. Для этого подходит бег с кислородным запросом выше МПК, но без закисления. Потребление кислорода на ПАНО составляет от силы 70% МПК, поэтому на развитие локальной выносливости влияет слабо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 113
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 20:26. Заголовок: Андрей! по поводу ОД..


Андрей! по поводу ОДА Вы не убедили меня. Я начинаю пыхтеть (задыхаться) гораздо раньше чем портиться техника, то есть если бежать немного выше ПАНО то вроде бы дыхалка (система потребления кислорода) сдает раньше чем дискоординация движений наступает из-за тяжелого локального или общесистемного закисления. Разве у вас не так? Возможно локальное закисление идет впереди на 400 м... но на 10 км и более?
Зачем тренировать способность держать технику когда отказ организма происходит из-за дыхалки и раньше чем техника гробиться?!

Модест! - мысль интересная, есть ли какой первоисточник (ссылка)? Ведь в ходе эволюции митохондрии могли и научиться видеть (брать информацию) лактат. Хотя идея мне нравиться!

>>создать высокий кислородный запрос без закисления
а как? короткие мощные ускорения задействуют АТФ (10 сек), затем (90 сек) включится анаэробно-лактатный механизм, и все закислиться и митохонриям кранты. А от 0 до 90 сек работают быстрые волокна с минимум митохондрий!

Встречал информацию о том что ПАНО у марафонцев к концу дистанции снижается на 10%! (измеряли!)
К сожалению нет данных по динамике МПК! (а было бы очень интересно синхронно ПАНО и МПК падают или нет)

И вот вопрос - почему при беге выше ПАНО начинаю пыхтеть (не знаю как у кмс-мс но вроде так у всех по крайней мере любителей
и массовых разрядников так)?

Также если бежать около ПАНО с постоянной скоростью то по мере усталости также начнешь пыхтеть, но это видимо
связано со снижением ("утомлением") ПАНО по мре накопления усталости (факт снижения ПАНО можно вообщем считать доказанным
ссылку не дам, но в одном из физиологических американских журналов)

Что происходит по вашему? По мере утомления при постоянной скорости или превышения ПАНО (что одно и тоже см выше) возникает дополнительный запрос кислорода? Зачем? кто его создает? Также отмечу что в момент начала пыхтения начинает расти пульс (если он был на плато) - как то это все связано! К сожалению в науч литре вопросы динамики утомления и динамики ПАНО, МПК, пулься, вентиляции легких и потребления кислорода именно в динамике по мере утомления практически не исследуются! не нашел например ответа на простейший вопрос - растет или нет потребление кислорода при постоянной скорости бега и нарастающем утомлении? Пыхтеть то начинаешь сильнее но не факт что начиная с некоторой величины более сильная вентиляция легких дает большее потребление кислорода, хотя это вероятно, но не факт.

Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь? Но тогда зачем ораганизм пыхтит? Зачем он хочет кислорода?

Интересная инфа встречалась также о том что у гениальных марафонцев по мере тренированности ПАНО вплотную приближается к МПК, а сам МПК почти не поддается тренировке.

>> Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО.
я так понимаю отсюда и застой результатов должен быть и темповые тренировки бесполезны?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 114
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 20:38. Заголовок: кстати для тех кто в..


кстати для тех кто верит что ягодицы очень важны для бега, супер эффективное упражнение - известный качок Колеман славящийся мощной и очень рельефной задницей рекомендует
из стойки - ноги прямые, колени прямые, спина прямая, штанга на плечах, наклониться вперед при прямом позвоночником за счет сгибания в тазобедренном суставах, колени прямые. Или вариант - штанга на подставке, наклоняемя, берем ее, и распраямляемся, спина прямая, колени прямые. - "мертвая тяга" вроде называется. Еще много разных упражнений для ягодиц в этих книгах по атлетической гимнастике и ББ (40 МБ):
http://distortive.com/books.htm
Мак Роберт, Фалеев, Антипенок и др, анатомия и физиология упражнений с картинками.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 180
Зарегистрирован: 19.07.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 20:55. Заголовок: домово пишет: Пыхте..


домово пишет:

 цитата:
Пыхтеть то начинаешь сильнее но не факт что начиная с некоторой величины более сильная вентиляция легких дает большее потребление кислорода, хотя это вероятно, но не факт.

Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь? Но тогда зачем ораганизм пыхтит? Зачем он хочет кислорода?



При увеличении темпа коэффициент усвоения кислорода падает. Организм пытается компенсировать это путем увеличения легочной вентиляции.
У меня есть график коэффициента усвоения кислорода, построенный для меня с использованием газоанализатора. На нем коэффициент усвоения растет по мере увеличения темпа, но начиная с определенной скорости (и пульса разумеется) он начинает снижаться и имеет самое низкое значения при ЧСС Мах. Так что важной является в первую очередь экономизация, а не объем пропущенного через легкие кислорода.

Думаю то же справедливо и при постоянной скорости бега и нарастающем утомлении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 13.05.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 22:08. Заголовок: Александр! А выложит..


Александр! А выложить график можешь или прислать?
Что такое Коэф усвоения кислорода?
интересно бы конкретные значения и на сколько падает, хотя бы порядок?

Однако при увеличении темпа падение коэф усвоения кислорода (то есть потребление кислорода растет медленне чем мощность бега?)
может быть связано со все большим превышением ПАНО и все большим включением быстрых волокн а не с динамикой утомления!
На ЧСС макс видимо идет почти 100% анаэробная работа и кислород вообще не нужен вот он и не усваивается!

Кстати вот этот излом в линии коэф потреб кислорода не есть ли ПАНО?

При постоянной скорости бега думается что-то другое происходит...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 387
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 12:40. Заголовок: домово пишет: На ЧС..


домово пишет:

 цитата:
На ЧСС макс видимо идет почти 100% анаэробная работа и кислород вообще не нужен вот он и не усваивается!


??????? Это-то что за сентенция?

домово пишет:

 цитата:
Допустим усиление вентиляции дает большее потребление кислорода, но тогда куда он девается? ведь мы бежим на ПАНО, кислород уже и так расходуется в митохондриях и больше его не нужно. Для анаэробно-лактаного он не нужен. Выходит можно предположить что пыхтишь больше а потребить кислород не можешь?


Ну так а с разницей между ПАНО и МПК и откуда эта разница берется Вы разобрались? Мне кажется тут то же самое.

Музыка Александр пишет:

 цитата:
При увеличении темпа коэффициент усвоения кислорода падает. Организм пытается компенсировать это путем увеличения легочной вентиляции.


Я думал, что при увеличении темпа возрастает кислородный запрос (ИЛИ увеличивается концентрация углекислоты - не знаю - это гипотеза или доказанный факт), что приводит к рефлекторному учащению дыхания, а т.к. реакция связывания гемоглобина с кислородом занимает некоторое время, то коэффициент усвоения кислорода из воздуха получается что падает. Но из-за бОльшей легочной вентиляции мы всё-таки получаем бОльшее количество кислорода из воздуха.
Видимо, если предел, после которого увеличение легочной вентиляции уже не может покрыть снижение усвоения кислорода из воздуха, но точно этот предел я назвать не могу, т.к. не знаю достоверных цифр - что там и на сколько снижается при учащении дыхания. Но предел этот основан на том, что к примеру, если реакция связывания занимает секунду, а объем легких полностью обновлять каждые 0.5 секунды, то ничего и не свяжется (имею ввиду кислород с гемоглобином).
http://www.iaaf-rdc.ru/ru/news/0240r.htm - только тут довольно рекламно это расписано, ИМХО.

домово пишет:

 цитата:
И вот вопрос - почему при беге выше ПАНО начинаю пыхтеть (не знаю как у кмс-мс но вроде так у всех по крайней мере любителей
и массовых разрядников так)?


Потому что пока бежите медленнее, то есть возможность дышать не в полную силу, вот Вы и халявите и не пыхтите, а пыхтеть надо всегда :-) Как Вам такой ответ? :)


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1436
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 12:52. Заголовок: Бег на МПК без закисления


Большой кислородный запрос можно создать без закисления, если по ходу бега в чисто аэробном режиме сделать спринтерское ускорение метров на 60-80 и потом продолжать бежать со скоростью до ускорения. Кислородный запрос складывается из потребления кислорода в аэробном режиме плюс потребление кислорода при восстановлении креатинфосфата. Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%. Для сравнения, при равномерном беге на ПАНО потребление кислорода примерно 70% от МПК.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 390
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 12:56. Заголовок: Modest пишет: Повыш..


Modest пишет:

 цитата:
Повышение уровня ПАНО практически не тренируется бегом вблизи ПАНО. Этому есть простое объяснение. Образуемая молочная кислота не стимулирует рост митохондрий, потому что митохондрии не "видят" молочную кислоту. Дело в том что, в процессе эволюции митохондрии появились как клетки-организмы не знающие ни гликолиза, ни лактата. Наличие в цитоплазме клетки лактата может только разрушить митохондрии в случае сильного закисления, но не сообщает им никакой информации. В тоже время уровень ПАНО зависит от плотности и размера митохондрий в мышечных волокнах. Для тренировки выносливости нужно ввести митохондрии в процесс интенсивной работы. Лучший способ это заставить их создать высокий кислородный запрос без закисления. Для этого подходит бег с кислородным запросом выше МПК, но без закисления. Потребление кислорода на ПАНО составляет от силы 70% МПК, поэтому на развитие локальной выносливости влияет слабо.



1. Так, значит, митохондрия не видит лактат, поэтому не тренируется. То есть сформулировано, почему НЕ тренируется митохондрия. А можно узнать - а какой сигнал всё-таки нужен для того, чтобы митохондрия тренировалась? "Интенсивная работа"? Во-первых, хотелось бы уточнить - что же это такое - "Интесивная работа", а то у нас с одной стороны - "лактат", а с другой - "работа" - это как "крокодил зеленее, чем шире". Ещё вопрос про работу - почему при беге на ПАНО нет интенсивной работы? Митохондрии работают достаточно интенсивно - они же обеспечивают бег. Другое дело, что работают не 100% митохондрий человеческого организма, ну и ладно.

2. Ну так и что написано у Селуянова по этому поводу? ~"Бегом на ПАНО тренируется например 10% мышцы. Над ней поработали, митохондрии наросли, скорость повысилась, тренуем следующий 10% мышцы". Это он писал про то, что тренировкой 40х8сек в горку тренируется сразу вся мышца. Резюме его слов: бег на ПАНО повышает ПАНО, тренируя мышцу, но по частям. Это соотносится с первым пунктом - часть мышц интенсивно работает и повышает свою митохондриальную массу. и как следствие увеличивается ПАНО.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 393
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:00. Заголовок: Modest пишет: Кисло..


Modest пишет:

 цитата:
Кислородный запрос при этом может превышать МПК на 20-50%.



И всё-таки я не вижу - как нам этот умозрительный кислородный запрос перевести в результат на полумарафоне.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1438
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:05. Заголовок: Чем тренируется митохондрия


Митохондрии тренируются 2 способами

1) Через окисление жирных кислот в цикле Кребса, это то чем они занимаются. Это равномерный длительный бег ниже ПАНО, без закисления.

2) Восстановление креатинфосфата из свободного креатина - это тоже работа митохондрий. Это короткие, чтобы не включался анаэробный гликолиз, ускорения от 60 до 100 метров.

Митохондрии когда-то существовали отдельно как самостоятельные аэробные микрорганизмы. Гликолиз внутри митохондрий невозможен потому что хромосомы митохондрий плавают прямо в цитоплазме, и не защищены ядром как в обычных клетках, субстраты гликолиза их элементарно разрушат. Именно это происходит при закислении лактатом. При большой концентрации лактат проходит через мембрану митохондрии диффузионным путем (за счет сильнейшего градиента концентраций pH) и разрушает хромосомы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1439
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:07. Заголовок: Такая тренировка увеличивает размеры и количество митохондрий


Это классическая тренировка Астранда - короткие ускорения на фоне равномерного аэробного бега. Следующее ускорение делается после выравнивания потребления кислорода, что определяют по пульсу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 399
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:11. Заголовок: Modest пишет: Это к..


Modest пишет:

 цитата:
Это классическая тренировка Астранда - короткие ускорения на фоне равномерного аэробного бега. Следующее ускорение делается после выравнивания потребления кислорода, что определяют по пульсу.


Потрясающе.
Бежим 2 часа с марафонской скоростью, делая короткие ускорения походу.
Бег 2 часа приводит к растяжке сердца, ускорения увеличивают размеры митоходний, что ведет к росту МПК и ПАНО, ускорения также увеличивают мышечную массу.
Имеем в итоге: один тип тренировки делает ВСЕ что надо для 3000-42195м. Не верю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1440
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:21. Заголовок: Не верите, а зря


Фартлек с короткими ускорениями - наиболее эффективная тренировка для повышения выносливости. Об этом написано чуть ли не у всех. Другое дело что полноценные спринтерские ускорения достаточно тяжелы сами по себе, чтобы делать их на протяжении 40 км. Поэтому достаточно просто провести отдельную тренировку километров на 4-8 км протяженностью, делая 80-метровые ускорения каждые полкилометра.

Кстати, сам Астранд нашел, что наиболее эффективное применение его тренировки - это два раза в день по 2-4 км с ускорениями 50-60 метров через 100-200 метров равномерного бега. В течении 6 недель МПК выходит на насыщение. Я раза 3-4 за 2 месяца (после зимы) по этой системе поднимал скорость на кроссах с 4'30" до 4'00" . Просто физически нет времени сейчас это повторить. Когда был студентом была уйма времени. Может у Вас получится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 402
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:27. Заголовок: Modest пишет: 1) Че..


Modest пишет:

 цитата:
1) Через окисление жирных кислот в цикле Кребса, это то чем они занимаются. Это равномерный длительный бег ниже ПАНО, без закисления.


А почему только жирные, где глюкзоа ил как там её? Почему ниже ПАНО, а не на ПАНО, или даже чуть выше ПАНО?
Так или иначе, ладно, длинный бег мне может быть понятно - тренирует часть мышц на митохондрии.
Ускорение съедает креатинфосфат и тоже что-то там заставляет работать.
А вот вместе это соединить уже не так просто, т.к. возникает подспудное ощущение того, что закисление откуда-то всё-таки придет.

И наконец следующий вопрос. Допустим тренирует это что-то там. Чем это лучше пресловутых 8х1000 на уровне МПК? При беге на МПК все возможные рабочие митохондрии работают в максимальном режиме. Закисление развивается, но устраняется во время периода отдыха. Имеем 8х(1000-200)=6400м в режиме МПК.
А сколько вы сделаете нужной работы ускорениями по 60 метров?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 405
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:29. Заголовок: Modest пишет: Я раз..


Modest пишет:

 цитата:
Я раза 3-4 за 2 месяца (после зимы) по этой системе поднимал скорость на кроссах с 4'30" до 4'00" . Просто физически нет времени сейчас это повторить. Когда был студентом была уйма времени. Может у Вас получится.



Я тоже уже давно не студент. Но время найти бы смог, если бы была увереность в том, что это стоит этого затраченного времени.
Кроссы - это далеко от МПК.
Я и без всяких ускорений после отдыха подниму кроссовую скорость на 30 сек/км не потому, что знаю секрет, а потому что после отдыха быстро не бежится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 408
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:35. Заголовок: Критерий оценки роста МПК.


Бежите пять километров.
Делаете цикл тренировок.
Бежите пять километров.
Если бы после этого у Вас результат на пятерке увеличился на 2:30, это бы меня убедило в росте Вашего МПК на 30 сек/км. А кросс... Кросс... Да на кроссе тупо по настроению можно и минуту сбросить на километре.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1441
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:52. Заголовок: Это секрет только для стайеров


Эту тренировку используют футболисты и другие игровики. Я три года назад был свидетелем такой тренировки в исполнении нескольких игроков первого состава "Зенита". У стайеров все сплошные секреты - потому что легкоатлетическая школа у нас полностью разрушена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 411
Зарегистрирован: 05.03.07
Откуда: Россия, Новосибирск Академгородок
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:59. Заголовок: Modest пишет: Поэт..


Modest пишет:

 цитата:
Поэтому достаточно просто провести отдельную тренировку километров на 4-8 км протяженностью, делая 80-метровые ускорения каждые полкилометра.

Кстати, сам Астранд нашел, что наиболее эффективное применение его тренировки - это два раза в день по 2-4 км с ускорениями 50-60 метров через 100-200 метров равномерного бега.


1. Интересно, а почему только 4-8 км.
2. Интересно, а как креатинфосфат восстановится за 100м отдыха, если восстанавливается он больше минуты, а равновмерный бег... ну это я думаю уж не медленнее 5 мин/км, а скорее даже 4 мин/км
Modest пишет:

 цитата:
Просто физически нет времени сейчас это повторить.


4-8 км в день с приличной скоростью да ещё и с ускорениями по ходу? Это ж полчаса максимум.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1442
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 13:59. Заголовок: NameChanger пишет: ..


NameChanger пишет:

 цитата:
А почему только жирные, где глюкзоа ил как там её?



Классическое название: цикл окисления трикабоновых кислот (ЦТК) Креббса. Сюда относится метаболит гликолиза пируват и жирные кислоты.

NameChanger пишет:

 цитата:
Чем это лучше пресловутых 8х1000 на уровне МПК?



Тем что без закисления, даже локального в рамках нескольких волокон.

NameChanger пишет:

 цитата:
Закисление развивается, но устраняется во время периода отдыха



В каких-то волокнах устраняется в каких-то не устраняется, лучше чтобы вообще его не было. Гарантией может быть только короткая длина интервала.

NameChanger пишет:

 цитата:
А сколько вы сделаете нужной работы ускорениями по 60 метров?



По 60 метров кислородный запрос выше раза в два, чем по 1000 м, а лактата нет совсем. То же что и с многоскоками - да тренируют, но акцент не на том, поэтому малоэффективно. Так и бега по 1000 метров не на том акцент. Хотя, безусловно, очень тяжело ;)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 217 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия