Марафорум переехал, но почему-то не удалён админом

АвторСообщение
karaul



Сообщение: 739
Настроение: 5k - 20:41, HМ - 1:43, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)


я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


jabahutt



Сообщение: 155
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 15:01. Заголовок: karaul пишет: Надо ..


karaul пишет:

 цитата:
Надо трудиться 3-6 месяцев ради 2-4 недель пиковой формы, и потом за 3-6 недель безделья все растратить, и начинать заново.


Так и есть.
домово пишет:

 цитата:
отмирание, то есть гниение вызовет сепсис и гибель всего организма


Ну че вы прицепились к слову. Да и не мышцы отмирают у Кононова, а митохондрии. Есть же нормальный термин - "сдувание".

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2637
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 15:06. Заголовок: сдувание - уход лишн..


сдувание - уход лишней по мнению организма внутриклеточной воды, она нужна при интенсивной объемной работе для эффективного переноса питательных веществ и кислорода к митохондриям. Бездействие вызывает реакцию организма - избавиться от лишнего в условиях покоя. Но надуться можно за пару недель, если еще БАД Креатинфосфат (спорт питание) добавить то может и за неделю...(он задерживает воду)

Только это не увеличит экономичность окисления, пульс так быстро не снизить наверное...

Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 156
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 15:18. Заголовок: домово пишет: сдува..


домово пишет:

 цитата:
сдувание - уход лишней по мнению организма внутриклеточной воды


Вы замучили своей водой. Не поможет вам вода бежать быстрее. Более того, когда много пьешь - на тренировках слабость и вялость.
Про сдувание это Кононов сказал, что митохондрии в простое сдуваются, по мне термин забавный, хотя с Кононовым я согласен - митохондрии отмирают в простое.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2640
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 15:51. Заголовок: жесть! Слава Богу ми..


жесть! Слава Богу митохондрии отмирают только у Кононова и jabahutt ! Остальное человечество живет нормально! не обижайся, но не верю я, что организм так себя мучает... тем более нет подтверждений из медицинско-научных кругов.

karaul есть новая ветка О науке и не только (хотел спросить по физике но не нашел с лету старую ветку о МД)
http://maraforum.borda.ru/?1-3-0-00000202-000-120-0
Вот мой вопрос в ци беге о сохранении момента импульса, там как раз этот вопрос поднят был
по поводу техники бега, вращения таза, плечей и тренировочного диска Здоровье и упражнений от Парнякова.
http://maraforum.borda.ru/?1-1-0-00001349-000-0-1

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1346
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:05. Заголовок: домово пишет: Andr..


домово пишет:

 цитата:
Android или iPhone (смартофоны) имеете?

нет

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1417
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:09. Заголовок: домово пишет: tauke..


домово пишет:

 цитата:
tauker - Android или iPhone (смартофоны) имеете?


Оф косс, и айпад и макбук тоже. Почти яблофаг!
И что?

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2641
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:28. Заголовок: созрело несколько ид..


созрело несколько идей, которые хотелось бы проверить не только на себе,
да проги типа endomodo для отслеживания пробегаемых дистанций и др. параметров есть,
но не все в них сделано на самом лучшем уровне...

karaul, сколько стоит самый дешевый Андроид в Греции? (со всей начинкой, GPS) а б/у ?
В Питере около 100 баксов, iphone 3G - около 150..200 баксов.

tauker а какой iPhone? Если 4S то в нем Глонас, интересно сравнить с обычным GPS точность возросла?
(вроде обещали 3..4м вместо 20!)

jabahutt - а у тебя нет смартофона?

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1418
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:32. Заголовок: караул, прости за оф..


караул, прости за оффтоп, конечно, но домово пишет:

 цитата:
отмирание, то есть гниение вызовет сепсис и гибель всего организма


Не все так однозначно с сепсисом и гниением. Есть метаболизм и это не обязательно гниение и сепсис. У человека весом 70 кг, если он даже вообще не тренируется в сутки разлагается минимум 23 гр белка и синтезируются новые. Все мы знаем, что после тренировки у нас разрушаются мышцы, но ничего не загнивает однако. Потом вырастают новые и все ок. Или возьми сперматозоиды. Срок их жизни в организме мужчины всего месяц. Можете себе представить, к чему бы приводила гибель сперматозоидов не израсходованных в течении месяца. Боже упаси, я никого не призываю терпеть месяц без секса :) но все же если вы их не использовали, они куда там растворяются и настолько драматичных последствий не наступает, ведь правда?


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1348
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:33. Заголовок: домово пишет: Немно..


домово пишет:

 цитата:
Немного уменьшается уровень катализаторов окисления, из-за этого падает экономичность,

не верю. Клетка консервативна, с чего там чему то уменьшаться. Вот эффективность\согласованность взаимодействия\работы многих клеток снижается. Внешне это выглядит так что если до того надо было 1000 клеток, то теперь надо 1200. Как настройка\согласование протокола в сети. Общее число митохондрий, и эффективность работы одной митохондрии не меняются, а сыгранность ансамбля митохондрий нарушается.

Процесс старения кстати это тоже нарушение согласования физ-хим.процессов в организме.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1349
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:35. Заголовок: домово пишет: сколь..


домово пишет:

 цитата:
сколько стоит самый дешевый Андроид в Греции?

я не в Греции. В Греции может дешево, а у на острове все очень дорого, 10-30% дороже чем на континенте

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1419
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:37. Заголовок: домово пишет: tauke..


домово пишет:

 цитата:
tauker а какой iPhone?


у жены iPhone 4, у меня андроид НТС. Я думаю, 4S это маркетинговый рестайлинг с целью срубить бабки на смерти Джобса, так что будем ждать 5. ))
А что за теорию ты проверить хотел?

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2642
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:38. Заголовок: tauker пишет: к че..


tauker пишет:

 цитата:
к чему бы приводила гибель сперматозоидов не израсходованных в течении месяца.



неужели к циститу и простатиту?

разрушение мышц сопровождается болевыми ощуoениями, а порой и воспалением, например надкосницы и тд. То есть это болезненный и вредный процесс. Отдых же приятен и неболезненен. Так?

И я думаю во время тренировки если только это не суточный бег разрушается (обратимо) очень незначительное микро кол-во белков внутри клеток мышц. Скорее мне больше нравится термин - используется, а не разрушается.

Во всяком случае у меня за 1.5 часа тренировки до упаду по ОФП вес тела практически не уменьшается.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1350
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:40. Заголовок: tauker пишет: Есть..


tauker пишет:

 цитата:
Есть метаболизм и это не обязательно гниение и сепсис.

разумеется, надо учитывать масштаб. Микроскпический (митохондрии\клетка\генетика), мезоскопический (ансамбль клеток\тонкая настройка организма) и макроскопический (гниение\сепсис).

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2643
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:49. Заголовок: karaul пишет: Внеш..


karaul пишет:

 цитата:
Внешне это выглядит так что если до того надо было 1000 клеток, то теперь надо 1200



100% согласен! Именно это причина повышения ЧСС и дыхания после простоя.
А вот из-за чего это происходит... несогласованность... ну может быть, хотя не ясен механизм
почему она возникает... и что собственно рассогласовывается...

Гормональный уровень внутри клетки может регулироваться извне! Железами внутренней секреции
через кровь. Или например прием стероидов перорально или через уколы приводит к разбуханию
клеток мышц и увеличению силы. После отмены стероидов качки быстро сдуваются, но не до исходного уровня. То есть имеем модель тренировка-отдых сделанную химическим воздействием извне на клетки.

Таким образом сочетается консерватизм и динамизм. Стабильный белок клетки и динамичная функционально-химическая регуляция.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2644
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:52. Заголовок: karaul пишет: Внеш..


по аналогии с добавлением закиси азота при впрыскивании в двигатель, нужен форсаж - пожалуйста,
долго не включаешь полную мощность, запас реактивов для форсажа не пополняется и при резком
возобновлении нагрузок форсировать нечем, придется подключать вместо 1000 - 1200 клеток.

Ну так мне кажется логичнее...

iphone 3G вроде бы позволяет программно задействовать кроме GPS триангуляцию от вышек сотовой связи, и точек Wi-Fi, возможно тут есть резерв повышения точности... надо проверять...

iphone 4S имеет рабочий чип Глонас, что по идее должно давать чуть ли не на порядок лучшую точность координат. Но это тоже надо проверять... доступны ли все ф-ии Глонас через программирование...



Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1420
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 16:53. Заголовок: домово пишет: неуже..


домово пишет:

 цитата:
неужели к циститу и простатиту?


Ну ты, брат, знаток анатомии, Два бала тебе по мочеполовой системе! )) Если бы сдохшие сперматозоиды бы разлагались, тогда гниение было бы в яичках на ихней родине, а не предстательной железе или тем более мочевом пузыре.
karaul пишет:

 цитата:
разумеется, надо учитывать масштаб. Микроскпический (митохондрии\клетка\генетика), мезоскопический (ансамбль клеток\тонкая настройка организма) и макроскопический (гниение\сепсис).


Я, конечно, тоже не анатом тоже, но думаю тут именно тот случай, когда размер имеет значение. Органелла клетки или миофибрилла столь малы (да и сперматозоид не намного больше, в него даже ни одна митохондрия не помещается), что их "умирание" не вызывает никаких процессов типа гниения и сепсиса, они как-то рассасывается без каких-либо пагубных последствий. Ну гуляют там по организму кирпичики -цепочки аминокислот, то так их завернут, то иначе.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2645
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 17:07. Заголовок: ну на счет воздержан..


ну на счет воздержания это я из рекламы процитировал, постоянно долбят по радио и тв типа воздерживаться даже несколько дней очень вредно, пугают простатитом и циститом, а потому если не можешь каждый день то покупай там что-то вроде виагры и занимайся сексом непрерывно!

Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 157
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.12 17:25. Заголовок: домово пишет: jabah..


домово пишет:

 цитата:
jabahutt - а у тебя нет смартофона?


айфон 3г.

Спасибо: 0 
Профиль
tauker



Сообщение: 1421
Настроение: 100m/13,4 400m/1:03 14km/1:10 21,1km 1:50
Зарегистрирован: 31.05.11
Откуда: Estonia, Tallinn
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 11:51. Заголовок: домово пишет: ну на..


домово пишет:

 цитата:
ну на счет воздержания это я из рекламы процитировал, постоянно долбят по радио и тв типа воздерживаться даже несколько дней очень вредно, пугают простатитом и циститом, а потому если не можешь каждый день то покупай там что-то вроде виагры и занимайся сексом непрерывно!


Что до сих пор? Да, я Питере когда жил тоже меня раздражала эта реклама. Бывало Эхо Москвы слушаешь или Бизнес Фм и тут так вкрадчиво, даже без объявления, что это реклама, начинается интерьвью врача и начинается сена зомбирования, мол все вокруг импотенты, особенно если после 40, то вообще без ихних таблеток ни на что не способны.

Спасибо: 0 
Профиль
Глаз



Сообщение: 97
Настроение: Норма.
Зарегистрирован: 29.08.11
Откуда: Россия, Ульяновск
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 13:44. Заголовок: Ага,шиш вы угадали...


Было 1000 митохондрий, а через месяц бездействия стало 1200. Щаз! Станет...
Ну,предположим, бежал Karaul до отдыха п/марафон за 1час 30мин на пульсе 170 и совсем не экономил ВСЕ свои 1000 митохондрий (или есть уверенность,что берег
силы,Karaul?).
А потом,после месяца бездействия решил опять стартануть на п/марафон,за 1ч.30мин на пульсе 170... и понял,что это выполнимо...,нужно просто слегка "добавить хворосту"- всего-то 200 лишних митохондрий.
Только откуда бы им взяться,после месяца покоя...
По-русски говоря,Домово,может быть,"Вы большой ученый,в языкознании познавший толк...",но здравый смысл должен же быть впереди тщеславия.
Учитесь у А.Кононова, у него теория и практика неразделимы.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2671
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 13:54. Заголовок: ПМ бегут не на всех ..


ПМ бегут не на всех митохондриях, на всех бегут 3 км т.е. на МПК, ниже МПК задействована только часть митохондрий. Прочитайте Селуянова. Кононов отличный практик, теория его никак не связана с его практикой, и есть искаженное подмножество теории Селуянова.

Спасибо: 0 
Профиль
Робинзон



Сообщение: 2002
Настроение: 10,4км - 36:12 1-10-2007г
Зарегистрирован: 21.11.05
Откуда: Россия, Сергиев Посад
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 14:19. Заголовок: А вот если не тренироваться


то мышцы сдуваются очень сильно. Посмотрите на человека, у которого только сняли гипс с одной ноги - эта нога на 30 - 40% тоньше здоровой, которая работала этот месяц-полтора. Объяснение недолговечности митохондрий и снижение митохондриальной массы это хорошо объясняет. Как и то, что потребление кислорода этой дистрофированной мышцей намного снижатся после простоя.

Вообще в организме постоянно идут процессы роста белков - анаболизм и их разрушения - катаболизм. Едим больше белковой пищи, подбрасываем витамины для усвояемости, гормоны, хорошо отдыхаем, закисляемся иногда и вот, анаболизм превалирует, мышцы растут. Трнируемся или работаем до упада, едим плохо, отдыхаем мало, витаминов не едим, эндокринная перегружена и задавлена, гормонов в крови мало и превалирует катаболизм, мышцы уменьшаются, примеров масса - посмотрите на марафонцев, альпинистов, узников лагерей.

Вода в организме может, конечно, задерживаться или наоборот, правда, вместе с электролитами. Такие исследования проводились. Влияние выявлено кратковременное и не Бог весь какое огромное.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 81
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 14:33. Заголовок: домово пишет: 3 км ..


домово пишет:

 цитата:
3 км т.е. на МПК

Зачем на короткие дистанции задействовать все митохондрии, ведь работают БМ? Разве все МХК задействуются не при длительном аэробном беге?
Судя по всему, как есть гипертрофия разных типов, так и гипотрофия мышц, поправьте меня если я не прав.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1365
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 15:11. Заголовок: Решил посчитать.У ме..


Решил посчитать.У меня после 1го месяца каникул падение пульсовой стоимости (ПС) на аэробном беге 15% и прибавка в весе 3 кг (было 66 стало 69). Мышцы составляют, утверждает Википедия, 40% от массы тела, т.е. у меня примем 25 кг. Я не знаю какая доля мышц принимает участие в беге, допустим, половина из имеющихся, получается, 12кг. Из прибавки 3 кг это не все мышцы, примем 1/3 жира, значит, прибавка к мышцам нужным для бега 1.5-2 кг - то что требует кислорода а работать ещё не умеет. Берем отношение 1.5-2/12 что приблизительно 15% - это корелирует с падением ПС с 750-770 до 840-870 (на пульсе 140)

Если эта модель верна, то далее есть 2 сценария

(1) медленный аэробный бег чтобы новые мыщцы включить в процесс
(2) вернуться к прежнему весу

Странно, ведь это бывает сплошь и рядом: перерыв в занятиях, набор веса, падение ПС. И неужели нет устоявшегося объяснения?

Начал бегать и по вечерам открылся зверский аппетит. Сдерживать себя (сценарий 2) или лопать от души в надежде что новые мыщцы приживутся (сценарий 1)? При взгляде в зеркало доктор бы сказал что сейчас я более здоров чем до. И пульс по утрам почти в норме, не такой низкий.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1366
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 15:29. Заголовок: Глаз пишет: а 1ч.30..


Глаз пишет:

 цитата:
а 1ч.30мин на пульсе 170... и понял,что это выполнимо...,нужно просто слегка "добавить хворосту"- всего-то 200 лишних митохондрий.

митохондрии похоже есть, но работают бестолково. Кислород требуют, пульс стал заметно выше при аэробном беге, а отдачи нет. Удивительно что не потерял способность бежать быстро по 4:20. Но раньше это было на пульсе меньше 170, а сейчас почти 180.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1367
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 15:31. Заголовок: А в середине марта -..


А в середине марта - главный старт на М, осталось меньше 2 месяцев.

Спасибо: 0 
Профиль
jabahutt



Сообщение: 158
Зарегистрирован: 07.10.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 16:52. Заголовок: karaul пишет: У мен..


karaul пишет:

 цитата:
У меня после 1го месяца каникул падение пульсовой стоимости (ПС)


Ну не падение, а рост. Падение было бы желательным.
karaul пишет:

 цитата:
Я не знаю какая доля мышц принимает участие в беге, допустим, половина из имеющихся, получается, 12кг. Из прибавки 3 кг это не все мышцы, примем 1/3 жира, значит, прибавка к мышцам нужным для бега 1.5-2 кг - то что требует кислорода а работать ещё не умеет.


Прибавка к мышцам в виде чего??? Вы считаете, что можно обрасти мышцами ничего не делая??? Типа, если за месяц прибавилось 2кг мышечной массы, то, допустим, за год прибавится 15-20кг??? Не, ну есть еще и жирок, но потрусил, схуднул, и вот ты Мистер Олимпия???
Ничего не делал после нагрузок - это организм запасает то, что будет расходовать - жир, вода. Ну может и мышцы, грамм 100 от силы.
Про митохондрии я думаю, что они отмирают в бездействии потому, что просто организм перестает в них нуждаться. Нет запроса, так чего их содержать? Как только возникает стрессовая нагрузка, появляется запрос, который на данный момент организм удовлетворить не может, и начинается процесс построения новых (необходимых митохондрий).

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 17:12. Заголовок: Немного мимо темы: Е..


Немного мимо темы: Евгений позволите? Что происходит с мышцами, которые бездействуют 1 мес и более:
Все мы знаем про типы мышц -ММВ, БМВ (FF, FI - это 2Б, FR это 2а) и промежуточные 2с. Различие между ними известны. Гипертрофии 1 типа подвержены мышцы ММВ и 2А - это саркоплазматическая гипертрофия, ведущая к утолщению мышечных волокон за счет преимущественного увеличения объема саркоплазмы, т. е. несократительной их части. Гипертрофия этого типа происходит за счет повышения содержания несократительных (в частности, митохондриальных) белков и метаболических резервов мышечных волокон: гликогена, безазотистых веществ, креатинфосфата, миоглобина и др.
Гипертрофия 2 типа - миофибриллярная рабочая гипертрофия связана с увеличением числа и объема миофибрилл, т. е собственно-сократительного аппарата мышечных волокон. При этом возрастает плотность укладки миофибрилл в мышечном волокне. Такая рабочая гипертрофия мышечных волокон ведет к значительному росту МС мышцы. Существенно увеличивается и абсолютная сила мышцы, а при рабочей гипертрофии первого типа она или совсем не изменяется, или даже несколько уменьшается. По-видимому, наиболее предрасположены к миофибриллярной гипертрофии быстрые (II-Б) мышечные волокна.
Подозреваю (данных не нашел) что в МВ 2с гипертрофия проходит по разным сценариям.
При длительном бездействии в первую очередь уменьшаются последствия гипертрофии 2 го типа - снижается вес сократительных белков и т.д., уменьшается сила мышечных волокон быстрого типа (соответственно способность быстро бежать, и выполнять разного рода специальные тренировки), а уж потом снижается количество капилляров, митохондрий и разветвленности саркоплазматического ретикулума. Естественно, что процессы идут одновременно, просто изначально превалирует первый.
Что касается резкого снижения массы митохондрий - если такое происходит, например в результате истощения, в клетке начинается апоптоз, то есть запускается программа саморазрушения. Сигналом к началу апоптоза является уменьшение количества НАД+ в митохондриях, ядре клетки и цитоплазме (эксперементальные данные). Почему же у karaul они не погибли? Он как бегал так и бегает.
Единственный вопрос остался относительно продолжительности жизни митохондрий, пока не знаю как привязать его к нашей теории гипотрофии.
Интересный факт нашел о наличии в ММВ разветвленной сети так называемой межмитохондриальных контактов - митохондрион - возможно, что эффективность энергообеспечения мышц также зависит от согласованной работы этой сети.

Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 83
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 17:19. Заголовок: jabahutt пишет: Про ..


jabahutt пишет:
 цитата:
Про митохондрии я думаю, что они отмирают в бездействии потому, что просто организм перестает в них нуждаться. Нет запроса, так чего их содержать? Как только возникает стрессовая нагрузка, появляется запрос, который на данный момент организм удовлетворить не может, и начинается процесс построения новых (необходимых митохондрий).

совершенно верно, вопрос когда они умирают?
домово вот выдержка из "Тренировка в марафонском беге: научный подход"
Скрытый текст
соответственно зачем медленным МВ напрягать свою систему митохондриона и работать на трешке?

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1368
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 18:14. Заголовок: jabahutt пишет: Ну ..


jabahutt пишет:

 цитата:
Ну не падение, а рост. Падение было бы желательным

да, mea culpa

jabahutt пишет:

 цитата:
это организм запасает то, что будет расходовать - жир, вода. Ну может и мышцы, грамм 100 от силы.

значит надо худеть. Тогда получается что надбавка 3 кг не главный фактор увеличения ПС, а побочный. Не надо на это обращать внимание, само сойдет когда наберу беговой объем

azat пишет:

 цитата:
например в результате истощения, в клетке начинается апоптоз, то есть запускается программа саморазрушения. Сигналом к началу апоптоза является уменьшение количества НАД+ в митохондриях, ядре клетки и цитоплазме (эксперементальные данные). Почему же у karaul они не погибли? Он как бегал так и бегает.

я же не истощал себя, наоборот, вел очень комфортный образ жизни, не считая стрессов от перелетов (Кипр-Москва-Ю.З.Сибирь), акклиматизации к морозам в Сибири, и нагрузки на желудок и (меньше) на печень в результате встреч с родственниками, друзьями и проч.

Гипертрофия 2 типа - это по существу есть уменьшение митохондрий, т.е. то что написал Глаз. Тогла есть сценарий такой. Когда есть стресс - большие беговые объемы - организм откликается этой гипертрофией, стресса не стало,лишние митохондрии потихонечку уходят.

Если дело в настрйоке имеющихся митохондрий, то период вхождения д.б. короче чем если надо опять нарабатывать новые митохондрии, поэтому мне хотелось думать что дело в настройке.

Надо почитать у буржуев что они думают. Пока мне там встречалось что вбежка д.б. 2-3 недели, но я не помню какого перерыва в занятиях это касается. Скорее всего 3-6 месяцев, или вообще ничего неделания.

Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2673
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 18:53. Заголовок: народ не ходите наза..


народ не ходите назад на 200 лет. Любая система в организме имеет стаб и динамик, то есть каркас и функцию. При относительно небольших простоях или наоборот нагрузках стаб остается неизменным, тренируется или деградирует функция. Пока вы будет по любому чиху стразу думать что ломается стаб т.е. митохондрии и рабочие белки вы будет в полном недоумении писать много букв не приходя ни к какому выводу.

Увеличить стаб очень трудно. Я делаю очень жесткую ОФП каждый день (почти как tauker только веса меньше), и докладываю вам увеличить стаб практически нереально! То есть очень трудно. Потому так мало Шварценегеров. А без стероидов и вовсе нет или считанные единицы.

Я вижу людей тренирующихся в силе по самым лучшим методам под руководством лучшего тренера
и что они имеют - (пример, парень в моем зале) рост 180, вес 75 кг, сила огромная, жим руками 120, жим ногами 300 кг, но стаб, т.е. мышцы довольно маленькие, не смог чел нарастить стаб "в натуре" так сказать без химии.
Вся его сила в функции, высокий уровень гормонов (молодой), высокий уровень АТФ, высокая мотивация
и сильные импульсы из мозга. Все это функция. Стаб сдвинуть очень трудно, генетика не даст.

А вы тут пишите потренировался и мышца тут же выросла. Сказки все это.
(а тем более не тренировался, а мышца выросла , ничего там не выросло, залило водой и жиром )

МПК на то он и МПК, только на нем все митохондрии работают на полную мощность.
(конечно при этом еще и некоторое кол-во БМВ уже рекрутировано)
Все что ниже не задействует всех окислительных ресурсов. Все что выше уже прирастате только
за счет анаэробных процессов.



Спасибо: 0 
Профиль
Zzxxcv



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 18.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 19:19. Заголовок: karaul пишет: Надо ..


karaul пишет:

 цитата:
Надо почитать у буржуев что они думают. Пока мне там встречалось что вбежка д.б. 2-3 недели, но я не помню какого перерыва в занятиях это касается. Скорее всего 3-6 месяцев, или вообще ничего неделани



Вот что по этому поводу пишет Джек Дэниелс в книжке от 800 метров до марафона. (качество не очень, с телефона снял)

http://dl.dropbox.com/u/33957739/DSC_0069.JPG
http://dl.dropbox.com/u/33957739/DSC_0070.JPG

k2 - во время перерыва делались достаточно интенсивные не беговые работы.



Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2674
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 19:23. Заголовок: МИОГЛОБИН (от греч. ..


МИОГЛОБИН (от греч. mys, род. падеж myos- мышца и лат. globus-шар), белок мышц позвоночных животных и человека, связывающий переносимый гемоглобином О2 и передающий его окислит. системам клетки.

То есть возможно вот это и есть функция которая деградирует в первую очередь при простое.
То есть не митохондрии гибнут, а просто падает уровень миоглобина.

Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1369
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 19:44. Заголовок: Zzxxcv пишет: Вот ч..


Zzxxcv пишет:

 цитата:
Вот что по этому поводу пишет Джек Дэниелс в книжке от 800 метров до марафона.

интересно, считаю по таблице Даниелса

(66/69)*0.931 = 0.89 ((66/69) - поправка из-за набранного веса, 0.931 - значение из таблицы Даниелса)

Из дневника беру vdot на пульсе 145 до ( темп 5:20) 37.5 и после (темп 5:50) 34.3

34.3/37.5 = 0.914

Если взять просто отношение темпа при том же пульсе 320/350 = 0.914 - то же самое. То есть vdоt просто пропорцинален темпу

В дневнике, на пике формы, есть темп 5:04 на пульсе 145, считаем 304/350=0.86

0,89 (значение по Даниелсу) ложится между 0,86 (нижняя оценка) и 0,91 (верхняя оценка)

PS: значит если до простоя на ПАНО темп был 4:30, то после простоя на ПАНО темп будет на ~ 10% хуже, то есть 4:57 (!?).



Спасибо: 0 
Профиль
azat



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 05.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 20:11. Заголовок: karaul пишет: я же н..


karaul пишет:
 цитата:
я же не истощал себя, наоборот, вел очень комфортный образ жизни

это я просто как пример)
Тимур Абзалилов пишет:
 цитата:
Они уже напряглись и не справились(медленные).

наверное да.
karaul пишет:
 цитата:
Тогла есть сценарий такой. Когда есть стресс - большие беговые объемы - организм откликается этой гипертрофией, стресса не стало,лишние митохондрии потихонечку уходят.

не так: смотря какие объемы и какие работы,тяжелые интервальные, например, сродни тяжелому ОФП и "скорее душат" чем созидают (в зависимости от нагрузок), а аэробные в неделю 120 - очень хорошо (какой же это стресс?) развивают митохондрии. В любом случае происходит гипертрофия смешанного генеза. А гипертрофия 2 типа про которую вы пишете - это уплотнение миофибриллов и т.д. к митохондриям вообще отношения не имеют.
домово в ваших словах есть рациональное зерно, а как же адаптация, тренировка и прогресс?

Спасибо: 0 
Профиль
Zzxxcv



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 18.08.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 20:15. Заголовок: karaul пишет: интер..


karaul пишет:

 цитата:
интересно



Он от VDOT все данные строит, у Вас вроде есть лаболаторно полученное значение. Вот вам еще табличка, из той же книги, "Использование VDOT для определения уровня интенсивности тренировок". Можно скорректировать темпы, добавив полученный коэффицент из выше указанных таблиц.

http://dl.dropbox.com/u/33957739/DSC_0071.JPG

Где:

Л-Темп - Легкий Бег (Востоновительный и для ДБ)
М-Темп - Марафонский темп
П-Темп - Пороговый темп (Комфортно тяжелый темп 83-87% от МПК)
И-Темп - Интервальный темп
ПВ-Темп - Темп повторов (Тренировка МПК)



Спасибо: 0 
Профиль
Глаз



Сообщение: 98
Настроение: Норма.
Зарегистрирован: 29.08.11
Откуда: Россия, Ульяновск
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 21:32. Заголовок: Karaul, все объяснимо.


Не я придумал,что мышцы в бездействии испаряются.
И неужели пример Робинзона (шедевральный,надо заметить) Вас не убедил?
Усыхают - митохондрии,а затем миофибриллы.
Повышение пульса - запрос кислорода - также объясним.
Вы за месяц отдыха утратили митохондрии. Пытаетесь бежать по 4:20,Ваш АнП снизился и теперь на этой скорости Вы закисляетесь.
Организм способен держать равновесие между производимым лактатом и утилизируемым в печени,почках и в сердце.
Миокард имеет рамую разветвленную капиллярную сеть и окисляет лактат до АТФ.
Вот эта,саморегулирующаяся система и повышает Ваш пульс со 170 до 180, при скорости 4:20,т.е. происходит замещение окислительных мышечных волоком гликолитическими,работающими анаэробно.
А повышение пульса - это запрос организмом кислорода для поддержания рабочего равновесия.


Спасибо: 0 
Профиль
домово



Сообщение: 2675
Зарегистрирован: 13.05.08
Откуда: Питер
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 22:11. Заголовок: azat пишет: адаптац..


azat пишет:

 цитата:
адаптация, тренировка и прогресс?



пример с ногой Робинзона не убедил, у самого был перелом, ничего не усохло, восстановился довольно быстро.

Прогресса нет. Есть выход на заданный генетикой уровень. В длинном беге от 3 до 42 все определяет МПК.
В беге МПК не поддается тренировке потому, что бег его не тренирует. Логично?
Для МПК есть умеьшение веса тела за счет жира и плечевого пояса,ЭПО, норвежские домики, горы, генетический допинг и тд.
Бег тренирует кпд и экономичность.
Мышцы не растут от тренировок. Растет сила. Кто пробовал тот знает. (не веришь? возьми гантель и увеличь бицепс в два раза!)

ну так коротко чтобы много букв не писать. Все пункты были мной пояснены в предыдущие месяцы длинными постами.


Спасибо: 0 
Профиль
karaul



Сообщение: 1370
Настроение: 5k - 20:41, 10k - 42:11, HМ - 1:34:47, М - 3:57
Зарегистрирован: 31.01.11
Откуда: Кипр, Никосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 22:56. Заголовок: Zzxxcv пишет: Он от..


Zzxxcv пишет:

 цитата:
Он от VDOT все данные строит, у Вас вроде есть лаболаторно полученное значение. Вот вам еще табличка, из той же книги, "Использование VDOT для определения уровня интенсивности тренировок". Можно скорректировать темпы

если vdot = ΜПK, то у меня в лаборатории осенью намеряли 60, а на практике я реализовал только 50. Но даже для 50 эта таблица предсказывает М-темп 4:31 - что абсолютно нереально. Это для спортсменов, а не для физкультурников начавших бегать после 40 лет. Но коэффициент для падения эффективности после перерыва в занятиях соответствует


Спасибо: 0 
Профиль
billy



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 03.01.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.01.12 23:03. Заголовок: домово пишет: Мышцы..


домово пишет:

 цитата:
Мышцы не растут от тренировок



это просто откровение!:))))

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 90 месте в рейтинге
Текстовая версия