Отправлено: 23.10.07 00:13. Заголовок: Еще раз о технике бега, но теперь с точки зрения эффективности на дистанциях 5-10 км

Этот вопрос тут всплывал неоднократно, и вот всплыл на обсуждении 7Х:

Carmero пишет:

цитата:

Ещё обратил внимание на такой момент: у продвинутого с технической стороны народа все ноги сзади были забрызганы грязью, а у меня - практически чистые. Это говорит о том, что захлёста голени нет, и есть хороший резерв для совершенствования техники

Wladimir пишет:

цитата:

не факт, сильный захлест укорачивает длину бегового шага, что укорачавает фазу полета, а это снижает экономичность бега, что чем длиннее, тем критичнее;)

Хотелось бы прийти к какому-то устойчивому мнению относительно захлеста голени, длины шага , продолжительности фазы полета, что бы иметь наибольшую энергетическую эффективность на этой дистанции.

Я видел, как меня обходили толпами, а захлеста не видел. В чем тут дело? может в частоте шагов?

 Отправлено: 18.06.08 06:30. Заголовок: Модест, Вы же видели..

Модест, Вы же видели кинограмму Бекеле?
http://sylvia.gatchina.ru/la.htm
Сергей Тихонов: "На дистанции Кенениса Бекеле" - №11-12, 2005 г.

например кадры 10-12 - нога согнута в колене под ЦТ. Мне кажется, что если бы акцент был на максимум скорости загребания и больше ничего, то в положении "под ЦТ" её выгодно иметь почти прямой (больше радиус при сохранении угловой скорости --> выше линейная скорость).
кадры 13-16 - вот что я имею ввиду под "зачем ждать выпрямления ноги", и всё-таки не понимаю, зачем оно такое надо при загребании. Хотя нет, вру, версия есть - чтобы продлить контакт с поверхностью, чтобы "гребок" был дольше. Но на взгляд по фото этого конечно не видно - для гребка или для толчка распрямлется нога. А вот по записи его бега как раз создается ощущение что он с силой выталкивается.

Однако, есть и Контраргумент против контраргумента, основан на фразе из уже упоминавшейся статьи

цитата:

Важно понять, что в начальной фазе касания стопой возникают предельные тяговые усилия назад для ускорения продвижения всего тела вперед. Скорость и сила, вся инерция для движения таза и тела вперед создаются в момент именно начального касания стопой о грунт. Стопа ставится чуть впереди вертикальной линии тела.

То есть, самый полезный момент работы - начало касания стопой поверхности. Так зачем "тянуть" стопу назад в малоэффективном продолжении гребка, когда выгоднее как можно быстрее вынести ногу вперед с тем, чтобы опять использовать "предельные тяговые усилия назад для ускорения продвижения всего тела вперед"? Или тут уже идет ограничение по общей функциональной подготовке?..

 Отправлено: 18.06.08 10:49. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

То есть, самый полезный момент работы - начало касания стопой поверхности.

но чисто механически как раз этот момент малоэффективен для приложения силы по горизонтали (продвижения вперед, толчка вперед), появлется проекция вектора силы вниз/вверх.

 Отправлено: 18.06.08 11:41. Заголовок: Modest пишет: Но эт..

Modest пишет:

цитата:

Но этого требует кинематика бега. Другая нога ведь впереди

мммм, надо подумать :-)
Modest пишет:

цитата:

Вы бежите на некоторой скорости и решаете ускорится. Вы что начинаете а) сильнее выталкиваться вверх или б) сильнее загребать, ускоряя сведение бедер?

да я и так могу и так... раньше (года полтора назад) прибавлял в частоте не обращая внимание на длину шага, когда стал заниматься у тренера - он стал учить бегать "передней", сейчас я от него ушел и снова приходится думать... Хотя на самом деле это всё довольно умозрительно, имхо - если серда нет, то как не пыжся - расстройство одно.
Мне-то как раз по природе ближе "грести", судя по тому, что "бегу внешне как будто не толкаясь", "задняя сильная, а передняя слабая", при беге по сильно пыльной/грязной дороге начинаю сильно прошаркивать... Но тогда я не понимаю - куда девать ППБ (а ведь её охота иметь сильную - для гор).
Как смогу родить ещё что-нибудь в продолжение разговора - напишу.

 Отправлено: 18.06.08 21:35. Заголовок: Любителям обсуждать ..

Любителям обсуждать технику бега, возможно будет интересен этот ролик
Бег лидеров на Бостонском марафоне.

Есть комментарии на англ.
Особо полезным это "бормотание" назвать не могу.

Но посмотреть на красивую технику - приятно!

 Отправлено: 23.06.08 08:36. Заголовок: 2 месяца назад проси..

2 месяца назад просил оценить мою технику формучан.
выкладываю новые фотки с Лужников. Прошу высказать свои мнения.



Изменил фотки на более крупные

 Отправлено: 23.06.08 10:00. Заголовок: zhenik пишет: 2 мес..

zhenik пишет:

цитата:

2 месяца назад просил оценить мою технику формучан. выкладываю новые фотки с Лужников. Прошу высказать свои мнения.

А видео нет?

 Отправлено: 23.06.08 10:55. Заголовок: Carmero пишет: А ви..

Carmero пишет:

цитата:

А видео нет?

надо бы сделать... в ближайшие пару недель сделаю.

 Отправлено: 23.06.08 11:09. Заголовок: На фотках техника че..

На фотках техника чем-то похожа на технику Алексея Соколова старшего.(опять же на фотках))).

 Отправлено: 23.06.08 11:49. Заголовок: zhenik пишет: 2 мес..

zhenik пишет:

цитата:

2 месяца назад просил оценить мою технику формучан.

самому в техники нравится сам толчок, но потом идет выхлест голени, натыкание на пятку и долгое стояние на "ноге" - шаги получаются редкие, но длинные.
При работе над техникой (стал ногу опускать раньше, на носок) заметил, что существенно силнее загружается голеностоп и ахилы и явно труднее (при той же скорости) приходится ППБ. Т.е. мои мышцы и связки адаптированы под мою технику и перестройка идет не просто. Но я буду птытаться следить за техникой и рассчитываю, что тенденция к улучшению все таки будет

 Отправлено: 23.06.08 13:11. Заголовок: Zhenik, я могу сказать одно: вживую ты бежишь лучше, чем на фотках :-)

По крайней мере, у меня такое впечатление сложилось после Лужников.

Ну а еще по фоткам сложновато что-либо оценить, по кинограммам или видеозаписям намного лучше. Иногда на них видишь некоторые "неожиданные" для себя моменты в технике и потом корректируешь свои по ним свои собственные ощущения.

 Отправлено: 23.06.08 13:13. Заголовок: Но один вывод сделать можно: надо поменьше сидеть на опорной ноге :)

Я тоже из тех, у кого опорная фаза долго длится.

 Отправлено: 23.06.08 13:30. Заголовок: Andrew пишет: вживу..

Andrew пишет:

цитата:

вживую ты бежишь лучше, чем на фотках :-)

спасибо за поддержку :)
Andrew пишет:

цитата:

Но один вывод сделать можно: надо поменьше сидеть на опорной ноге :)

понять это пол дела, вторая половина исправить :))

 Отправлено: 23.06.08 14:02. Заголовок: zhenik пишет: При р..

zhenik пишет:

цитата:

При работе над техникой (стал ногу опускать раньше, на носок) заметил, что существенно силнее загружается голеностоп и ахилы

Угу, загружаются. Я тоже, когда начал переучиваться, страдал неимоверно. Адаптируются.
А шаги при такой технике получаются не короче. Разгон происходит естественным образом, без фазы торможения. Т.е., ты как бы цепляешь землю кончиком стопы, и начинаешь протягивать её под себя, потом нога разгоняется и по инерции улетает назад-вверх.
Т.е., получается как бы "тредбан наоборот".
Ещё важно положение корпуса. Где-то прочитал, у Лидьярда, кажется, что некоторые бегуны бегут не вперёд, а вниз. Вот это точно подмечено.
Т.е., нельзя наклоняться вперёд. Я стремлюсь к тому, чтобы спина была как бы дугой, голова смотрит прямо, не вниз. Иначе не получается расслабленно выносить вперёд ногу, шаг сильно укорачивается.

 Отправлено: 23.06.08 17:15. Заголовок: Исправлять, по-моему, лучше всего при беге вниз с горы

На обычных кроссиках можно просто стараться быстро подставлять и убирать ноги. (Я замечаю за собой, что после парочки спусков по равнине начинаю бежать быстрее; сейчас начинаю бежать где-то по 5 мин/км, а заканчиваю по 4.00-4.20, хотя по ощущениям не сильно тяжелее, а пульс все равно около 160 (считаю руками, без пульсометра).

Ну и вообще мне нравится такая вещь, как ускорения в пологую горочку (как вверх, так и вниз).

 Отправлено: 23.06.08 19:52. Заголовок: у моего знакомого сы..

у моего знакомого сын в 12 лет бежал очень странно, необычайно широкий шаг практически без стадии полета, все смеялись, из футбоьной секции выгнали, а в 16 лет бегает 1000 м за 2.38 все тем же странно широким затянутым шагом вообще без подпрыгивания.

 Отправлено: 24.06.08 10:53. Заголовок: Andrew пишет: Ну и ..

Andrew пишет:

цитата:

Ну и вообще мне нравится такая вещь, как ускорения в пологую горочку (как вверх, так и вниз).

ускорения вообще полезная вещь! :)

домово пишет:

цитата:

а в 16 лет бегает 1000 м за 2.38 все тем же странно широким затянутым шагом вообще без подпрыгивания.

кто знает, может правильной техникой бежал бы быстрее... а может и нет.
я тоже всегда бежал очень длинными шагами. но возможно когда я был в лучшей форме, то такая техника нормально переваривалась, а сейчас хуже. Т.е. при меньшей массе и большей силе, которая у меня тогда была такая техника была для меня более гармоничной/правильной.
Кстати в лучшие годы ноги не были ограничителем скорости! ограничителем была функционалка, поэтому и о технике я не сильно задумывался - техника была наверное такая же, но бег был легким!

 Отправлено: 03.07.08 21:38. Заголовок: Интересно, а что ска..

Интересно, а что скажут наши эксперты по поводу моей техники бега. В принципе некоторые свои недочёты и слабости я знаю, но узнать и другие, думаю не помешает...
Дистанция попадает под тему, как раз 5000м. Я нюмир 376
click here

[url= http://slil.ru/25955137]click here[/url]

[url= http://slil.ru/25955157]click here[/url]

[url= http://slil.ru/25955153]click here[/url]

 Отправлено: 04.07.08 11:48. Заголовок: По первому впечатлен..

По первому впечатлению - силовой бег. Бежится легко? Мне кажется, так бегал Куц... А сможешь так же быстро бежать лет через 15?

 Отправлено: 04.07.08 11:52. Заголовок: Carmero пишет: По п..

Carmero пишет:

цитата:

По первому впечатлению - силовой бег.

Нормальный бег ...Как ещё бежать 5 км ,если не поднимать бедро и не отталкиваться ?

 Отправлено: 04.07.08 14:19. Заголовок: Vald пишет: Как ещё..

Vald пишет:

цитата:

Как ещё бежать 5 км ,если не поднимать бедро и не отталкиваться ?

Да я ничего и не говорю. Просто констатация факта. Фактура просто у бегуна такая - не очень высокий, коренастый, мускулистый, фактурный. Только и всего. Я не говорю, что не надо поднимать бедро и отталкиваться...
Недавно пересматривал Нью-Йоркский марафон. Сравнивал как бежала Вами и Рэдклифф. У первой - мягкий, лёгкий, пластичный бег, вторая бежала как бы мощными скачками. Я уверен, что Вами тратила гораздо меньше сил... А Рэдклифф недавно получила стрессовый перелом бедра...

 Отправлено: 04.07.08 20:49. Заголовок: как на любителском у..

как на любителском уровне так и на спортивном много разных бегунов, высоких низких мусклистых и худосочных с широкм шагом или высокой частотой - что наводит на мысль что техника важна но это не 90% а скажем 5% успеха и особо заморачиваться на ней оссобенно на любителбском уровне не надо. Судя по фото Андрея могучие тяжелые икры и делать ими захлест при относительно худых ЗПБ вряд ли рационально.

 Отправлено: 05.07.08 15:11. Заголовок: А я вот ничего не мо..

А я вот ничего не могу сказать. Руки только вот мне не нравятся как двигаются: низковато и в то же время не активно.
Может поактивнее ногу ставить надо, загребая назад - но это уже вопрос сил.
Runnerst пишет:

цитата:

В принципе некоторые свои недочёты и слабости я знаю,

Ну видишь, спецы просели :)))))
Поделись теперь с нами своими слабостями и недочетами, пожалуйста :) И, кстати, какое время? Я там слышал 2:53 - это первый км?

 Отправлено: 05.07.08 15:24. Заголовок: По первому впечатлен..

цитата:

По первому впечатлению - силовой бег.

Да! Так и есть, но это скорее физиологические особенности, частота у меня отсутствует, приходится компенсировать силой, но бежится нормально... Смогу ли бежать так через 15 лет? Надеюсь, что смогу даже быстрее

 Отправлено: 05.07.08 15:31. Заголовок: Результат 14.45, пер..

Результат 14.45, первый 2.54 у меня был, последний 2.51

цитата:

Руки только вот мне не нравятся как двигаются: низковато и в то же время не активно.

Раньше у меня была проблема с верхним плечевым! Поднимал плечи, закрепощая диафрагму, когда вставляло сильно поднимал... Стал над этим работать, расслабил руки и верхний плечевой, в результате руки немного опустились, но сейчас так бежать мне гораздо легче.

цитата:

Может поактивнее ногу ставить надо, загребая назад - но это уже вопрос сил

Да я бы не отказался поактивнее ставить, и на стопе бежать, только "силов" не хватает

P.S. А никто не заметил, что у меня практически отсутствует наклон корпуса вперёд, угол практически прямой. Проблема в том, что если начинаю наклоняться, сильно вставляет пресс!

 Отправлено: 05.07.08 15:36. Заголовок: Runnerst пишет: P.S..

Runnerst пишет:

цитата:

P.S. А никто не заметил, что у меня практически отсутствует наклон корпуса вперёд, угол практически прямой. Проблема в том, что если начинаю наклоняться, сильно вставляет пресс!

Так а чего не качаешь его?
А вот некто Саед Саиф Шахин - он вообще чуть ни назад откадывается когда бежит, и ничего, из 8 минут трешку стипль бегает ;-) И на ЧМ2007 какой-то эфиопец тоже так бежал - наклон скорее назад, чем вперед - он среди эфиопов третий был.

 Отправлено: 05.07.08 16:14. Заголовок: Пресс качаю, но пока..

Пресс качаю, но пока видимо этого не достаточно, раньше на дистанции больше 1000м. вставляло, сейчас до 5000 нормально.

цитата:

А вот некто Саед Саиф Шахин - он вообще чуть ни назад откадывается когда бежит, и ничего, из 8 минут трешку стипль бегает ;-) И на ЧМ2007 какой-то эфиопец тоже так бежал - наклон скорее назад, чем вперед - он среди эфиопов третий был.

А кто знает, как бы они бежали с наклоном вперёд...;)

 Отправлено: 05.07.08 19:21. Заголовок: Runnerst пишет: P.S..

Runnerst пишет:

цитата:

P.S. А никто не заметил, что у меня практически отсутствует наклон корпуса вперёд, угол практически прямой. Проблема в том, что если начинаю наклоняться, сильно вставляет пресс!

Думаю, ничего страшного в этом нет. Сейчас такая тенденция наблюдается у многих ведущих бегунов.
Лидьярд, например, писал:
"Мне не раз приходилось наблюдать за бегунами, бедра у которых как бы отставали, у них был
заметен отчетливый наклон вперед, а пятки забрасывались высоко назад. У меня всякий раз
возникало впечатление, что движение у них направлено не вперед, а вниз. Положение тела
вынуждает их бежать короткими шажками и не позволяет увеличивать скорость. Я неоднократно
наблюдал в забегах средневиков за спортсменами, стремящимися изо всех сил удержаться с
основной группой. Они могли только за счет изменения положения бедер (легкого выведения их
вперед) увеличить длину шага (причем, прикладывая меньше, чем прежде, физических усилий) и
были бы в состоянии поддерживать гораздо более высокий темп. Все это вопрос нерациональной
техники бега, а не плохой подготовленности."

 Отправлено: 09.07.08 20:49. Заголовок: Сегодня тоже заснял ..

Сегодня тоже заснял свою технику бега на полумарафон. Примерно по 4:05 мин\км.
Хотелось бы от участников форума по этому видео узнать,
над какими элементами техники необходимо поработать чтобы сделать ее более эффектинвой.

ссылка на видео

 Отправлено: 09.07.08 21:11. Заголовок: супер! кажется 6 мин..

супер! кажется 6 мин на км а это 4 мин! очень неплохо...

 Отправлено: 09.07.08 21:17. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

А вот некто Саед Саиф Шахин - он вообще чуть ни назад откадывается когда бежит

Советую еще Майкла Джонсона вспомнить, американского 400-метровика. Он всегда бегал в позе "сидя на стуле". И ничего - рекордсмен мира. Лет 5, поди, не проиграл ни одного старта на 400.

 Отправлено: 09.07.08 21:55. Заголовок: По-моему, прекрасная..

По-моему, прекрасная техника. Парящая такая

 Отправлено: 10.07.08 06:03. Заголовок: Ak55 пишет: Он всег..

Ak55 пишет:

цитата:

Он всегда бегал в позе "сидя на стуле".

Мне тоже раньше говорили о такой технике, но она мне помогла хорошо пробежать на сутках. Пока все бежали и, естественно уставали, я же в это время "сидел на стуле" и отдыхал. Со временем, техника немного поменялась в лучшую "классическую" сторону, а вот результаты снизились.

 Отправлено: 10.07.08 06:08. Заголовок: Ak55 пишет: Советую..

Ak55 пишет:

цитата:

Советую еще Майкла Джонсона вспомнить, американского 400-метровика.

Ряд : М.Джонсон - П.Рэдклифф-С.Шахин .
Модест бы сказал :"Техники никакой". Выдающиеся результаты вторичны.

 Отправлено: 10.07.08 11:12. Заголовок: salsakid пишет: Хот..

salsakid пишет:

цитата:

Хотелось бы от участников форума по этому видео узнать, над какими элементами техники необходимо поработать чтобы сделать ее более эффектинвой.

Хорошая техника. Я бы чуть-чуть таз вперёд подал. А то наблюдается небольшой изгиб корпуса. Плечи как бы нависают вперёд...

 Отправлено: 10.07.08 12:18. Заголовок: Очень малюсенькие не..

Очень малюсенькие недочёты, но это уже вопрос силы, а так Мне бег очень понравился, выглядит рационально, чётко, даже красиво! Но!!! для дистанции больше 5000 наверное надо бежать почаще, для половины бег силовой, прямо, как у меня

 Отправлено: 10.07.08 12:59. Заголовок: Carmero пишет: Я бы..

Carmero пишет:

цитата:

Я бы чуть-чуть таз вперёд подал. А то наблюдается небольшой изгиб корпуса. Плечи как бы нависают вперёд...

Тренер тоже самое говорил, когда на треникровке Nx1000м за мной на веле ездил.
Говорил, что после подачи таза немного вперед бег у меня улучшается.
Во-первых, плечи расправляются и лучше расслабляются.
Во-вторых, вектор от усилия точка опорной ноги попадает лучше "куда надо" и бедро лучше выносится вперед.
Не знаю, как это правильнее объяснить...
Но при беге я об этом часто забываю.
Не знаю как это до автоматизма довести...

 Отправлено: 10.07.08 13:15. Заголовок: Runnerst пишет: для..

Runnerst пишет:

цитата:

для дистанции больше 5000 наверное надо бежать почаще, для половины бег силовой, прямо, как у меня

Над частотой бьюсь уже 3й год, но сдвиги очень незначительные.
ПМ раньше бежал на 164 шага\минута, теперь примерно 169-173.
Марафон "БН" две неделе назад бежал на 156-160 шага\минута.
Наверное, надо стремится на пм хотя бы к 175 шаг\мин. (элита марафон бежит на 180-185 шаг\мин. )
При беге почаще, у меня пульс лезет вверх очень быстро, а скорость только вначале, а потом падает.
На youtube.com нашел несколько упражнений на поднятие частоты.
Купил недавно резиновый бинт в аптеке, попробую делать с ним махи...

 Отправлено: 10.07.08 13:27. Заголовок: salsakid пишет: Хот..

salsakid пишет:

цитата:

Хотелось бы от участников форума по этому видео узнать

А мне показалось, что правая стопа стремится приземлиться на переднюю часть , а левая - приземляется без вариантов на пяточную часть. Наверное , это вариант "сильная -слабая нога" .

 Отправлено: 10.07.08 13:27. Заголовок: Наверное, надо стрем..

цитата:

Наверное, надо стремится на пм хотя бы к 175 шаг\мин. (элита марафон бежит на 180-185 шаг\мин

А каким образом меряется частота шагов? Есть какойто девайс?

 Отправлено: 10.07.08 14:00. Заголовок: sphinx пишет: А как..

sphinx пишет:

цитата:

А каким образом меряется частота шагов? Есть какойто девайс?

Девайс, который может мерять частоту - Polar RS800.
Там это назвается Cadence. Меряет датчиком скорости, что цепляется на кроссовок.
Показывает кол-во шагов одной ноги. Умнажаем на 2, получаем кол-во шагов\минуту.
Вот пример. Бегал отрезки по 300м на частоте 180ш\мин. (Cadence = 90).
И бежал 1 км на субмакс. скорости. Начал тоже по 180 ш\мин., но на последней 1\4 пришлось снизить частоту до 172ш\мин., а то мышцы отказывались бежать.