Отправлено: 23.10.07 00:13. Заголовок: Еще раз о технике бега, но теперь с точки зрения эффективности на дистанциях 5-10 км

Этот вопрос тут всплывал неоднократно, и вот всплыл на обсуждении 7Х:

Carmero пишет:

цитата:

Ещё обратил внимание на такой момент: у продвинутого с технической стороны народа все ноги сзади были забрызганы грязью, а у меня - практически чистые. Это говорит о том, что захлёста голени нет, и есть хороший резерв для совершенствования техники

Wladimir пишет:

цитата:

не факт, сильный захлест укорачивает длину бегового шага, что укорачавает фазу полета, а это снижает экономичность бега, что чем длиннее, тем критичнее;)

Хотелось бы прийти к какому-то устойчивому мнению относительно захлеста голени, длины шага , продолжительности фазы полета, что бы иметь наибольшую энергетическую эффективность на этой дистанции.

Я видел, как меня обходили толпами, а захлеста не видел. В чем тут дело? может в частоте шагов?

 Отправлено: 06.05.08 10:03. Заголовок: zhenik пишет: А я д..

zhenik пишет:

цитата:

А я до 15 лет только лыжами занимался, т.е. на мою беговую технику вообще внимание никто не обращал.

Ага, у меня возникла мысль, что это от лыж... Мне тоже тренер частенько говорил, что "лыжники бегут с пятки"...
zhenik пишет:

цитата:

частенько себе по икре бью стопой во время выноса

Во-во... А одной и той же стопой или разными?

 Отправлено: 06.05.08 10:15. Заголовок: zhenik пишет: А-Р б..

zhenik пишет:

цитата:

А-Р бежит неправильно? Или это нормальная техника? Его собежец бежит с носка, наверное это правильнее, но какая техника эффективнее на длинных дистанциях?

Ну, я не стал бы так говорить - "правильно", "не правильно"...
Очевидно, для него такая техника удобнее, может быть, экономичнее...
Тут есть свои тонкости.
1. Бег с носка меньше травмирует колени, пальцы ног (ногти и т.п.), меньше эффект торможения при постановке ноги, меньше ударные нагрузки на позвоночник и т.д. Но он требует хорошей проработки поднимателей бедра, нижнего пресса, ЗПБ...
Он требует более тонких ощущений - надо "поймать" момент постановки, толчка, это не так просто.
2. Бег с выхлестом, соответственно, меньше нагружает ахиллы, более экономичен на небольших скоростях (т.к., высоко поднимать бедро, высоко захлёстывать голень на небольших скоростях нерационально). Он также менее критичен к беговой поверхности (меньше опасность поставить ногу не так на кривой тропинке в лесу).

 Отправлено: 06.05.08 10:25. Заголовок: Carmero пишет: Во-в..

Carmero пишет:

цитата:

Во-во... А одной и той же стопой или разными?

обеими. может правой чаще.

Carmero пишет:

цитата:

Тут есть свои тонкости.

спасибо. значит как и везде важна золотая середина.
у меня одно время был затянут шаг, т.е. шаги широкие и эффект торможения был значительнее.
Кстати частенько болит надкостница, видимо как раз из-за техники.
Я раньше после каждой зимы учился бегать заново - нужно сейчас возобновить эту традицию. Уделить внимание прыжковой работе и спецупражнениям.
Показательный момент для меня - когда я бегу быстрые ускорения (по 100м), чувствую какую-то неестественность движений, т.е. приходится задумываться как поставить ногу, носок тянуть начинаю - видимо потому, что ногу выхлестываю сильно и чтобы поставить ее на носок а не на пятку, носок вытягиваю.

 Отправлено: 06.05.08 10:25. Заголовок: У меня носок наружу ..

цитата:

У меня носок наружу смотрит (коньковым бегу ). Вопрос в другом - нужно ли с этим бороться? или это особенности, которые не вредны для скорости, экономичности бега, травмоопасности и т.д.

Это может говорить о том, что ты не рационально толкаешься стопой, движение и толчок должны быть направлены вперёд. Ты же в момент завершения отталкивания, возможно, начинаешь выкручивать стопу "наружу" и сила отталкивания гаситься...

 Отправлено: 06.05.08 10:27. Заголовок: Runnerst пишет: Ты ..

Runnerst пишет:

цитата:

Ты же в момент завершения отталкивания, возможно, начинаешь выкручивать стопу "наружу" и сила отталкивания гаситься...

вот это вполне вероятно!!!

 Отправлено: 06.05.08 10:44. Заголовок: не факт, сильный зах..

Андрей Климковский

цитата:

не факт, сильный захлест укорачивает длину бегового шага, что укорачавает фазу полета, а это снижает экономичность бега, что чем длиннее, тем критичнее;)

По сути захлёст это фаза расслабления мышц. И чем дольше длится эта фаза, тем мощнее было отталкивание, а следовательно и длинее был беговой шаг.

 Отправлено: 06.05.08 10:49. Заголовок: Modest пишет: Не мо..

Modest пишет:

цитата:

Не можешь пробежать марафон с правильной техникой - тренируйся и бегай что-нибудь покороче.

тезиса не понял. пока бегал все дистанции с неправильной техникой (в т.ч. и марафон пробежал), сейчас вот задумался поработать над техникой.
Вы предлагаете не бегать марафон пока технику не поправлю или я не правильно понял?

 Отправлено: 06.05.08 11:02. Заголовок: Modest пишет: Он та..

Modest пишет:

цитата:

Он тазом крутит

как с этим бороться? или спецами тоже поправится?
с отталкиванием примерно знаю - на ЛА ходил одно время, поэтому спец упражнения знаю.

 Отправлено: 06.05.08 11:03. Заголовок: Может быть, есть воз..

Может быть, есть возможность сняться на видео? Тогда будет легче выявлять ошибки в технике...

 Отправлено: 06.05.08 11:10. Заголовок: quote]Он тазом крути..

цитата:

Он тазом крутит

ДА! Но мне кажется, что это как раз от стоп идёт, он их заворачивает и после начинает тазом вертеть; если стопы проносить прямо, то проблематично будет тазом крутить, хотя возможно я не прав... вообще лучше бы советы давал человек, который воочию видел твою технику бега zhenik

 Отправлено: 06.05.08 11:13. Заголовок: Carmero видео есть в..

Carmero видео есть в принципе, только дома. смогу завтра выложить.
вот пока фотка другой фазы.
Carmero Modest Runnerst какие дадите коментарии?

 Отправлено: 06.05.08 11:18. Заголовок: и еще http://i038.r..

и еще

 Отправлено: 06.05.08 11:55. Заголовок: zhenik На этих фотка..

zhenik На этих фотках бег кажется вполне рациональным, и мне не видно ни выкручивания стоп, ни вертения тазом

 Отправлено: 06.05.08 12:02. Заголовок: Runnerst пишет: zhe..

Runnerst пишет:

цитата:

zhenik На этих фотках бег кажется вполне рациональным, и мне не видно ни выкручивания стоп, ни вертения тазом

ясно, спасибо.
сделаю видео или ряд фоток, выложу.
возможно я толкаюсь сразу слегка развернутой наружу ногой.

 Отправлено: 06.05.08 15:39. Заголовок: Ну да, по этим фотка..

Ну да, по этим фоткам ничего не скажешь. Те, что на стадионе очень даже симпатичные. Ждём видео...

 Отправлено: 06.05.08 18:31. Заголовок: zhenik, а мне по фот..

zhenik, а мне по фото кажется, что следы стоп (место толчка) не находятся справа-слева от прямой линии, а скорее пересекают ее. Ну тенденция есть. Отсюда и шлепки по икрам стопой. Стопе приходится огибать опорную ногу. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 06.05.08 19:02. Заголовок: а мне по фото кажетс..

цитата:

а мне по фото кажется, что следы стоп (место толчка) не находятся справа-слева от прямой линии, а скорее пересекают ее.

Эта тенденция вполне нормальная. Как минимум, при бысром беге стопы проходят по одной паралели. А в силу кривизны ног многих бегунов, даже пересекают эту параллель... У меня при бысром беге именно так и происходит; сначала думал, что эта грубая ошибка, но потом разобрался и обратил внимание, что многие спортсмены так бегут, даже мирового уровня.

 Отправлено: 06.05.08 19:42. Заголовок: Runnerst, я не сдела..

Runnerst, я не сделал никакого вывода. Я думаю, что сначала хорошо бы описать особенности техники, которую человек использует, описать, как оно есть. И только после этого делать вывод: хорошо это или плохо, правильно или неправильно, экономично или не экономично и т.п.

 Отправлено: 07.05.08 09:43. Заголовок: Я пока никаких вывод..

Я пока никаких выводов не делал, на каких основаниях их сейчас можно делать? От меня звучали лишь некоторые предположения...

цитата:

вообще лучше бы советы давал человек, который воочию видел твою технику бега zhenik

 Отправлено: 07.05.08 14:16. Заголовок: Carmero пишет: Ну д..

Carmero пишет:

цитата:

Ну да, по этим фоткам ничего не скажешь. Те, что на стадионе очень даже симпатичные. Ждём видео

вчера немного попрыгал (ничего не снимал - погодка была не для съемок - дождь) и подумал над техникой.
Та фотка, что на аватаре сделана при беге на 1км и есть основание полагать, что моя техника так меняется когда я пытаюсь бежать на максимальной скорости - т.е. начинаю тянуть носок на вытянутой ноге, чтобы не плюхнуться на пятку - вчера следил за этим и логень не выносил вперед, бег показался мне более правильным (на ногу не натыкался, толчок более акцентированный). Сзади нога после толчка развернута и таз из-за того, что пытаюсь(лся) максимально удлиннить толчок. Все это конечно не правильно и поэтому буду регулярно делать спецбеговые упражнения и следить за техникой.
Есть прошлогоднее видео как я 10км бегу и по 100м прокаты делаю, но наверное лучше пофоткаюсь в ближайшие выходные и воложу потом.

 Отправлено: 07.05.08 14:18. Заголовок: Runnerst пишет: воо..

Runnerst пишет:

цитата:

вообще лучше бы советы давал человек, который воочию видел твою технику бега zhenik

Обычно всех прошу посмотреть, но интересно знать несколько мнений. Может на соревнованиях еще порошу кого-нить посмотреть...
а пока сделаю фоток побольше и выложу в разных фазах и ракурсах.

 Отправлено: 07.05.08 14:30. Заголовок: Лучше один раз увидеть!

Вчера маршрут прошелся вдоль длиинного застекленного фасада здания, и я посмотрел со стороны как бегу. Боже! Это ужасно. Вместо "колеса" - ходули. А ведь по внутренним ощущениям все совсем не так: как важен взгляд стороннего наблюдателя.

СБУ, что ли, теперь делать?..

 Отправлено: 07.05.08 15:08. Заголовок: Взгляд со стороны

zhenik пишет:

цитата:

Обычно всех прошу посмотреть, но интересно знать несколько мнений.

Честно говоря, мне твой бег не понравился. Общее впечатление - нет легкости, какой-то тяжелый бег.
Постановка стопы на пятку и очень долгий перекат с пятки на носок. Похоже, таз при этом излишне уходит в сторону опорной ноги и как бы раскачивается из стороны в сторону на каждом шаге. (Примерно так же начинает бежать А-Р, когда сильно устает.) Впечатление усиливают массивные бедра, не стайерские. Толчок ногой довольно сильный и шаг длинный. В общем, что-то от лыжника.
Основное направление улучшения техники может быть в направлении укрепления стопы и бега на стопе. а также в снижении веса килограммов на 5 минимум.

 Отправлено: 07.05.08 15:39. Заголовок: Ak55 пишет: Постано..

Ak55 пишет:

цитата:

Постановка стопы на пятку и очень долгий перекат с пятки на носок. Похоже, таз при этом излишне уходит в сторону опорной ноги и как бы раскачивается из стороны в сторону на каждом шаге. (Примерно так же начинает бежать А-Р, когда сильно устает.) Впечатление усиливают массивные бедра, не стайерские. Толчок ногой довольно сильный и шаг длинный. В общем, что-то от лыжника.

спасибо за коментарий! приму к сведению!

Ak55 пишет:

цитата:

Общее впечатление - нет легкости, какой-то тяжелый бег.

ощущения у меня такие же. выхлест стопы дает долгий перекат, а долгий перекат вызывает раскачивание тела...

Ak55 пишет:

цитата:

В общем, что-то от лыжника.

безусловно. но интересно, что раньше техника у меня была лучше, когда лыжами я занимался активно.
Но тогда я каждую весны работал над техникой, а сейчас перестал - очевидно что зря.

Ak55 пишет:

цитата:

Основное направление улучшения техники может быть в направлении укрепления стопы и бега на стопе.

примерно такие же выводы я тоже сделал. в этом направлении и планирую работать!

Ak55 пишет:

цитата:

также в снижении веса килограммов на 5 минимум.

да, когда ЛР устанавливал как раз и весил на 5 кг меньше. Но не хочется голодать - я люблю кушать :). Надеюсь что с увеличением спортивных нагрузок вес частично уйдет.

 Отправлено: 07.05.08 16:08. Заголовок: К сожалению, с моим ахиллом я чувствую стопу, даже когда лежу :(

 Отправлено: 07.05.08 22:35. Заголовок: taurus пишет: Вчера..

taurus пишет:

цитата:

Вчера маршрут прошелся вдоль длиинного застекленного фасада здания, и я посмотрел со стороны как бегу. Боже! Это ужасно.

Женя, просто маршрут неправильный выбрал. Мимо фасадов каких-то застекленных... ну зачем там бегать, скажи? Надо в лесочке, вдоль ручейка или по полю вдали от всяких фасадов ;)

И все будет нормально ;)

 Отправлено: 07.05.08 23:07. Заголовок: Прочитав это, вспомн..

Прочитав это, вспомнил, что Л.Швецов написал об одной из задач своих тренировок - повысить эластичность бега... а? Некоторые бьются за технику, иные за выносливость, кому-то не хватает силы там, или силовой выносливости.

Когда тренируешься, видишь, куда можно расти.

Андрей, у тебя действительно уникальная техника, и она прогрессирует! Результаты - вопрос тренировки и желания (точнее, наоборот - желания и тренировки). Помнится, не так давно ты отрекался от соревновательного бега, а сейчас гоняешься и интересуешься результатом. Это не упрек, а констатация: человеку свойственно изменяться. Вот тебе музыкой сфер и навеяло ;-)

Впрочем, "настроение между пунктом А и путнктом Б" - достойное определение длительного бега. Можно, я буду цитировать?

 Отправлено: 07.05.08 23:17. Заголовок: По твоему бегу видно, что ты приспосабливался к травмам...

По крайней мере, мне видятся две вещи:

1) Для того, чтобы беречь ахилл, ты вынужден поменьше работать стопой
2) Для того, чтобы бежать очень долго (Комрадс!..), ты стараешься поменьше работы осуществлять за счет мышц голени (они слишком легко убиваются)

Ну, это все мне так кажется, возможно, я совсем не прав :-)

Но в целом есть ощущение, что твоя техника - это такая "техника безопасности", и ее изменение может привести к обострению травм - в частности, ахилла.

Эх, блин, тебе бы ахилл вылечить полностью, совсем другой бег бы начался...

 Отправлено: 08.05.08 00:06. Заголовок: yola Саша, а ты кого..

yola Саша, а ты кого спрашиваешь? По содержанию вроде меня, а по Re:адресации как-будто Andrew

 Отправлено: 08.05.08 10:18. Заголовок: У меня маршрут до лесочка так проходит :)

 Отправлено: 08.05.08 10:24. Заголовок: извините за невежест..

извините за невежество, но что такое эти СБУ?

заметил, что у меня правая нога бежит как надо, а левая до 5-6 километров пытается вести себя не совсем адекватно.
то есть больше нагрузка идет на внешнюю поверхность стопы и из-за этого толкание происходит немного вбок.
а после 5-6 километра, когда нагрузка получена какая-никакая - все становится на свои места, бежит как надо...
странное явление. может разминается и прогревается? так я хорошую разминку делаю перед бегом, акцентированную на нижнюю часть ног...

вот и хочу узнать что такое СБУ, может мне это пригодится...

 Отправлено: 08.05.08 10:30. Заголовок: Petek пишет: но что..

Petek пишет:

цитата:

но что такое эти СБУ?

специальные беговые пражнения. Как раз необходимы для техники.
бег с высоким подниманием бедра, с захлестом ног назад, многоскоки.... словами трудно объяснить .. :(
надо чтобы кто-то показал. может у кого-то фотки есть...

 Отправлено: 08.05.08 10:34. Заголовок: СБУ - "специальные беговые упражнения"

Бег с высоким подниманием бедра, бег с захлестом голени и бег с выхлестом, "колесо спереди" и "колесо сзади", бег боком и бег назад, всякие выпрыгивания, подскоки и вышагивания и т.п. и т.д. Как-то подсчитал, что потенциальный арсенал - около 20 видов.

 Отправлено: 08.05.08 11:11. Заголовок: Modest пишет: этом..

Modest пишет:

цитата:

этом списке, который можно продолжить, есть все что угодно кроме адекватности физической (в первую очередь общесиловой и технической) подготовленности этому мероприятию "марафон".

В этом случае главное психологическая подготовка, а физическая подготовка как получится, по остаточному принципу. Отсюда добегание последних 10-15 км на "морально-болевых".

 Отправлено: 08.05.08 11:23. Заголовок: Modest пишет: Долой..

Modest пишет:

цитата:

Долой марафоны! Даешь дистанции 3-10 км!

Я тоже самое всегда говорил:

1. О марафоне нужно мечтать.
2. К нему нужно готовится.
3. Бежать его не нужно :-) .

 Отправлено: 08.05.08 11:28. Заголовок: Modest пишет: раньш..

Modest пишет:

цитата:

раньше дистанция 10000 м считалась очень длинной дистанцией, из тех кто на ней специализировался марафон бегали единицы - самые легкие и бегали редко так попробовать, 20-ка тоже была экзотикой

Как раз самые лёгкие бегали 10000м в сочетании с 20 км ,которая в то время действительно нечасто проводилась. Марафон бежали уже чуть более тяжёлые . Wladimir на Runners .ru классификацию весовых категорий правильную даёт.
С пп.1-4 согласен. Номинации для "коллекционеров" . Потому что так проще . Необременительная аэробная тренировка и марафон , как подвиг . А уж если дубль -подвиг ...

 Отправлено: 08.05.08 11:34. Заголовок: Modest пишет: Я вот..

Modest пишет:

цитата:

Я вот и подумал - может это вообще извращение такое - пытаться правильно бежать длинее 15-20 км,

это конечно извращение. я "с носка" даже в лучшие года тока 1500 бежал, а на трешке уже нет.
моя цель тут поправить технику для длительных пробегов - как правильно отметил АК55 бег у меня тяжелый - и бежится тяжело, что свидетельствует о невысоком КПД моего бега и более того о излишней ударной нагрузке на ОДА.
Тут кто-то писал о фразе Швецова об эластичности бега - думаю, что под эластичностью как раз и понималось минимальность нагрузки на скелет и максимально-эффективное приложение приложение усилий.

 Отправлено: 08.05.08 11:35. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Я тоже самое всегда говорил: 1. О марафоне нужно мечтать. 2. К нему нужно готовится. 3. Бежать его не нужно :-) .

а на лыжах кто их бегает???

 Отправлено: 08.05.08 11:46. Заголовок: zhenik пишет: а на..

zhenik пишет:

цитата:

а на лыжах кто их бегает???

Дык на лыжах я максимум два-три марафона в год бегу, причем на лыжах отсутствует нагрузка на ОДА, кроме того по времени это короче, чем если бы я марафон ногами побежал бы, примерно 2-40 или 2-50 против 3-30, вряд-ли я ногами быстрее пробегу. Мне в лыжах 10 км тяжелее бежать, чем марафон, в лыжном марафоне крайне редко присутствует эффект стены, там и есть и пить можно без потери скорости, да тебя еще на спуске подтолкнут, пока ты кушаешь.

 Отправлено: 08.05.08 11:57. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

1. О марафоне нужно мечтать. 2. К нему нужно готовится. 3. Бежать его не нужно :-) .

Хммм... А в этом что-то есть...

Я, кстати, по совету Пири немного побегал босиком, причём по твёрдой поверхности - многое прояснилось.
Когда пятки больно бьют по дереву - техника начинает сама получаться...

Насчёт СБУ тоже интересует картинки посмотреть. Есть они у кого-нибудь или в сети?