Отправлено: 22.03.09 21:35. Заголовок: переход во время бега преимущественно на жиры - какие ощущения вы при этом испытываете?

возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов?
какие при этом вы испытываете ощущения?
полезно ли для развития более быстрого перехода на жиры меньше употреблять углеводов накануне предыдущего дня и выбегать на длительную на голодный желудок с утра?

 Отправлено: 23.03.09 09:26. Заголовок: Актуальная тема

У меня во время длительного бега после 28-32 км происходит резкое падение скорости. При этом возникает ощущение, как будто потеть я начинаю сильней (не смотря на уменьшение скорости). Я в этом не особо опытен, но может это и есть признак перехода на жиры.

Попутный вопрос. Я, вот, задумывался о том, можно ли совершенствовать жировой обмен вообще без длительных тренировок. Например, бегать несколько дней подряд до 20 км, сидя на очень низкокалорийной диете, не давая организму возможность восстанавливать запасы гликогена?

 Отправлено: 23.03.09 11:00. Заголовок: откуда берется гликоген (+)

Igor пишет:

цитата:

можно ли совершенствовать жировой обмен вообще без длительных тренировок

точнее - можно ли тренировать жировое энергообеспечение без длительных

Так вот, вряд ли получится: если бегать несколько дней подряд по 20 км на очень низкокалорийной диете, в первую очередь наступит белковое истощение. Логика простая: после любой нагрузки организм восполняет гликоген в мышцах. Либо этот гликоген синтезируется из съеденных углеводов, либо из белков (потребуется дезаминирование, т.е. удаление аминогрупп), либо из жиров (требуется расщепление жирных кислот).

Конечно, до тяжелого белкового дефицита себя так довести сложно, но и тренировочный эффект вряд ли случится...

 Отправлено: 23.03.09 11:13. Заголовок: Я слышал, что продолжительная гипогликемия нехорошо отражается на других системах организма

В частности, на мозге. Это так?

В перспективном плане голова все-таки поважнее жирового энергообеспечения будет!

 Отправлено: 23.03.09 11:21. Заголовок: Если после пары часо..

Если после пары часов бега натощак у тебя дрожь во всем теле, обильное потоотделение, головокружение и крайняя слабость - похоже на гипогликемию.

В крайнем случае, может случиться обморок (непродолжительная потеря сознания)... Не представляю, чтобы кто-то мог так себя регулярно гробить.

 Отправлено: 23.03.09 11:44. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов?

а есть ли смысл специально тренировать жировой обмен? может есть смысл просто больше питаться на марафоне?
я себе именно такой путь выбрал - просто много пью начиная с самого начала (с 6-8 км).
на длительных бывает обрубает, думаю, что это как раз из-за того, что кончается гликоген в организме (плюс появляется чувство голода). Мне как раз и кажется, что важнее отодвинуть этот момент, чем научиться бегать на жирах - на гликогене ведь в любом случае эффективнее бежать! А тренируя жировой обмен можно упустить что-то другое.

 Отправлено: 23.03.09 11:54. Заголовок: Вся элита марафона бежит основную часть 30-35 км

zhenik пишет:

цитата:

на гликогене ведь в любом случае эффективнее бежать! А тренируя жировой обмен можно упустить что-то другое.

на липидах и гликогене. Отсюда у них он еще остается и после 35 км, что позволяет финишировать даже быстрее, чем по ходу дистанции.

 Отправлено: 23.03.09 12:12. Заголовок: ...

Думаю , что не слишком энергоёмкие тренировки в полуголодном состоянии имеют право на существование. Но как часть ~системы. На одних тренировочных двадцатках , даже быстрых , и в марафоне-то будут серьёзные проблемы , не говоря уже о 100 км ...
yola пишет:

цитата:

похоже на гипогликемию. В крайнем случае, может случиться обморок

Осваивать надо пробежки на 40-60 км , хотя бы медленно . Другого пути нет. На первых порах надо сильно подстраховываться и организовывать питание . Позднее - можно научиться обходиться только водой. Если же думать/мечтать о 100 км , то надо учиться гипогликемию терпеть и иметь свои технологии быстрого выхода из неё.

 Отправлено: 23.03.09 12:22. Заголовок: Vald пишет: Осваива..

Vald пишет:

цитата:

Осваивать надо пробежки на 40-60 км , хотя бы медленно .

а для марафона нужны тренировки на 40-60 км?
на сколько я понял о сверхмарафонах salvataggio речь не вел.

 Отправлено: 23.03.09 13:13. Заголовок: Пардон , отвечал больше на Igor'y ...

zhenik пишет:

цитата:

для марафона нужны тренировки на 40-60 км?

Кому как ... Зависит от особенностей человека и тренировочных наклонностей . Salvaggio ,судя по многому прочитанному о нём , вполне может ограничиться 35-40 км . В архивах "Сильвии " находим , например ,

цитата:

Наибольший километраж бега зимой доходил до 60 км, которые мастер спорта К. Мухтаров пробегал за 4 часа 25 мин. (летом он пробегал 45 км за 2 часа 52 мин.). Однако большинство марафонцев обеих групп как зимой, так и летом бегали в пределах 2-3 часов.

 Отправлено: 23.03.09 14:12. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

возможно ли понять по ощущениям переход организма на большее использование жиров с углеводов? какие при этом вы испытываете ощущения?

Резкий скачок пульса, сразу на 7-10 ударов в течении одной минуты, становится тяжело поддерживать заданную скорость.

salvataggio пишет:

цитата:

полезно ли для развития более быстрого перехода на жиры меньше употреблять углеводов накануне предыдущего дня и выбегать на длительную на голодный желудок с утра?

Полностью согласен с мнением znenik'a - нужно стремиться как можно дальше отодвинуть этот момент
для чего на тренировках и соревнованиях наоборот есть и пить постоянно.

 Отправлено: 23.03.09 14:24. Заголовок: Это при подготовке к ~любительскому сверхмарафону ,может быть , и подойдёт...

Erokhin пишет:

цитата:

на тренировках и соревнованиях наоборот есть и пить постоянно

На относительно высоких скоростях марафона при "есть постоянно" будут одни проблемы . Ставьте эксперимент в малолюдной местности & захватив с собой побольше туал.бумаги Если уж вы двигАете питание на 1-е место , то оно должно быть очень продуманным "дотренировочным " .

 Отправлено: 23.03.09 14:33. Заголовок: Vald пишет: На отно..

Vald пишет:

цитата:

На относительно высоких скоростях марафона при "есть постоянно" будут одни проблемы .

Возможно. Про высокие скорости ничего не могу сказать, так как моя скорость 5 мин/км.
Тогда уж сразу назовите ту скорость быстрее которой уже нельзя есть. Сколько?
Vald пишет:

цитата:

в малолюдной местности & захватив с собой побольше туал.бумаги

В бумаге углеводов мало, да и невкусная она.
Вам же советую подлечить язву, тогда никакой бумаги вам не понадобится.

 Отправлено: 23.03.09 14:46. Заголовок: ...

цитата:

назовите ту скорость быстрее которой уже нельзя есть. Сколько?

Хотя бы 4.30/км ? Не говоря уже о более высоких....Попробуйте ...

цитата:

советую подлечить язву, тогда никакой бумаги вам не понадобится.

Чего нет -того нет...Кстати , т.н. юмор на тему проблем со здоровьем в принципе не является смешным . Подумайте.

 Отправлено: 23.03.09 14:50. Заголовок: Vald пишет: Хотя бы..

Vald пишет:

цитата:

Хотя бы 4.30/км ? Не говоря уже о более высоких....Попробуйте ...

Марафон за 3:08... Как-нибудь попробую...

 Отправлено: 23.03.09 15:13. Заголовок: Насчет "потреблять меньше углеводов"...

Мне кажется, что-то тут не так...

Часто при подготовке к длительным забегам говорят про тренировки натощак и пр. Я не понимаю, зачем эти хитрости? Кого надо обмануть? :)) Если вы готовитесь к длительным забегам, очевидно, вам нравится длинный бег. Зачем вы лишаете себя удовольствия пробежать 60 км и вместо этого бежите 20 с голодухи?

Salvataggio, к тебе это не относится :-) По-моему, тебе вообще не сильно надо думать насчет длительных (так же, как и мне не надо особо думать насчет спецподготовки в 1500 или 3000 м). Ты со своей выносливостью и так, кажется, марафон пробегаешь, не заметив его. Любое повышение результата на 10 км у тебя должно автоматически перенестись на марафон. (Аналогично, у меня оно автоматически перенесется на 1500 м и 3000 м.)

Ты ведь все равно длительные будешь бегать? Тогда выносливость никуда и не уйдет.

А насчет жирового обмена, то ощущение такое, что ты можешь кучу усилий положить на то, что бы улучшить 3:13 до 3:10, оставив 10 км на уровне 40 минут. А можно теми же усилиями улучшить 10 км с 40.00 до 36.00 и получить в итоге 2:48 на марафоне.

 Отправлено: 23.03.09 15:36. Заголовок: Vald пишет: Хотя бы..

Vald пишет:

цитата:

Хотя бы 4.30/км

я на 4,30 вполне спокойно поглащаю жидкости. За ММММ 2009 выпил больше 1,5 литра. Там скорость была 4,15.
Ну и раньше когда двадцатку бежал по 3,30 пил на дистанции без проблем. раза 2-4 по 100г. Ну соответственно до жиров я там не добегал.
Мне кажется, что специально делать тренировки для работы на жирах делать не нужно - организм итак тренируется, когда мы бегаем объемы.
Не знаю с чем связано, но когда я бежал свой первый марафон в 2004 году (2,44), то особенно не питался и скорость была не маленькая и тренировался я в то время не много (за последние 3 месяца перед стартом месячный объем был около 150км), но ни какой стены я не ощутил - бежал и бежал, просто усталость накапливалась постепенно. Скорость падала равномерно с 3,50 до 4,10 - последнюю десятку перестал выбегать из 4 мин./км. Может быть тогда многолетняя база была, хотя в то время я больше 200км/мес не бегал никогда.

 Отправлено: 23.03.09 16:15. Заголовок: Сейчас испытываю новую методику развития жирового обмена

Andrew пишет:

цитата:

Часто при подготовке к длительным забегам говорят про тренировки натощак и пр. Я не понимаю, зачем эти хитрости? Кого надо обмануть? :)) Если вы готовитесь к длительным забегам, очевидно, вам нравится длинный бег. Зачем вы лишаете себя удовольствия пробежать 60 км и вместо этого бежите 20 с голодухи?

на голодании. Например, в конце суток голодания бежишь 20-25 км. По ощущениям вроде бы помогает. Тому подтверждение прошедший марафон, выпил немного энергетического напитка и все. Конечно, результат (03:19) не ахти какой. Но, главное скорость не падала. А, это считаю одним из показателей развитого липидного энергообмена. Скоро проверю данную методику на более длительной дистанции.

 Отправлено: 23.03.09 18:06. Заголовок: вот именно (+)

Andrew пишет:

цитата:

кучу усилий положить на то, что бы улучшить 3:13 до 3:10, оставив 10 км на уровне 40 минут. А можно теми же усилиями улучшить 10 км с 40.00 до 36.00

Именно эта стратегия и стала для меня стеной: играючи сбросив результат с 03:17 до 03:07, я уперся... Оказывается, все, что быстрее 04:20 для меня _качественно_ отличается от меньшей скорости, а быстрее 04:00 - вообще "death zone".

Вот и долблюсь - чтобы бежать 42.195 по 04:15, нужно бежать 1/2М по 04:00-04:10, а для этого нужно 10.000 выбегать из 38:30, и т.д.

 Отправлено: 23.03.09 18:13. Заголовок: ROM пишет: Конечно,..

ROM пишет:

цитата:

Конечно, результат (03:19) не ахти какой.

Натощак да на липидном обмене результат отличный.
А вот марафон за 2:19 можно пробежать только на углеводах.
На такой скорости жиры вообще не участвуют.

ROM пишет:

цитата:

выпил немного энергетического напитка и все.

Что за напиток?

 Отправлено: 23.03.09 18:15. Заголовок: yola пишет: Вот и д..

yola пишет:

цитата:

Вот и долблюсь - чтобы бежать 42.195 по 04:15, нужно бежать 1/2М по 04:00-04:10, а для этого нужно 10.000 выбегать из 38:30, и т.д.

согласен! только половинку нужно бежать по 3,50-4,00, а десятку быстрее 38,00
у меня та же ерунда. Я пытался растить результат на ПМ и 20 км, но потом понял, что я не могу бежать расслабленно быстрее 3,45 - 3,50 мин/км, т.е. мои мышцы на такой скорости работают уже на мощности, которую могут выдавать только короткий промежуток времени. Т.е. не хватает абсолютной скорости! Тут конечно еще лишний вес играет роль...

 Отправлено: 23.03.09 18:30. Заголовок: yola, zhenik Получае..

yola, zhenik
Получается, что есть некий предел результата на марафоне, который можно достигнуть длительными, допустим в районе 3:10.
То есть к результату 2:59 надо идти через 5 км -17:45; 10 км -38:00; 1/2М – 1:21:00?

 Отправлено: 23.03.09 19:00. Заголовок: Igor пишет: Я, вот,..

Igor пишет:

цитата:

Я, вот, задумывался о том, можно ли совершенствовать жировой обмен вообще без длительных тренировок. Например, бегать несколько дней подряд до 20 км, сидя на очень низкокалорийной диете, не давая организму возможность восстанавливать запасы гликогена?

Если тут и экспериментировать, то крайне осторожно. Длительный бег вообще очень коварен. - Организм постепенно уступает воле, которая истощает и потом разрушает его.
А если растянуть ещё это "удовольствие" на несколько дней?! Т.е. фактически, можно легко вместо жирового обмена быстрее натренировать свою психику на "саморазрушение".
Много можно про "химию" рассуждать, но про психику пока что у нас мало разговоров, а тут, наверняка, есть свои законы, которые нужно учитывать.

 Отправлено: 23.03.09 19:10. Заголовок: Я б сказал, что "десятка - всему голова!" :)

У нас есть определенный результат на десятке. Отталкиваясь от него, можно довести до определенных пределов результат на 3-5 км и на 21-42 км. (Про 1500 и 100 км можно сказать то же самое, но там огромное значение имеют другие факторы).

За счет спецподготовки (ускорения 5х600 или 30 км в активном темпе) результат на 3 км и на 42 км доводится примерно до предела при нынешнем результате на 10 км. Далее, пока не сдвинется 10 км, не сдвинутся ни 3 км, ни 42 км.

Даже Алексей Соколов говорил, что 29 минут на десятке достаточно, чтобы бежать 2:09. А чтобы бежать быстрее, нужно улучшать десятку. Поэтому примерно такой подход справедлив для любых результатов.

 Отправлено: 23.03.09 19:15. Заголовок: А, может будет точнее так:

Erokhin пишет:

цитата:

А вот марафон за 2:19 можно пробежать только на углеводах. На такой скорости жиры вообще не участвуют.

при результате 02:19 превалирующим в энергообеспечении является углеводный обмен (гликоген мышц, печени) при этом вклад других источников, в особенности жирных кислот тоже присутствует, но в меньшем объеме. Почитайте на какой скорости бежит элита преимущественно на жирах. И где организм берет недостающие калории (на гликогене их ~ 1900 ккал). Почитайте книгу: "Тренировка в марафонском беге: научный подход."

 Отправлено: 23.03.09 19:26. Заголовок: Andrew пишет: Я б с..

Andrew пишет:

цитата:

Я б сказал, что "десятка - всему голова!" :)

Т.е. в переводе на слэнг - "АнП - всему голова". При этом АнП "тянется" к МПК, который упирается "в потолок" гораздо быстрее, чем АнП, но, тем не менее, для начала нужно его нащупать.
Т.е., если копнуть глубже, то 1 км всему голова (ну если не вся голова, то уж макушка точно)? Все на ШТУКАРТУР!

 Отправлено: 23.03.09 19:34. Заголовок: Думаю, все-таки именно АНП всему голова! :-)

Ведь, наверное, еще ни у кого не было такого, чтобы АНП был равен МПК :) (А если равен - окей, любая АНП-тренировка является МПК-тренировкой и тренирует МПК ;)

1 км вряд ли голова... 1 км - это последствия ;))

 Отправлено: 23.03.09 20:49. Заголовок: Andrew пишет: любая..

Andrew пишет:

цитата:

любая АНП-тренировка является МПК-тренировкой и тренирует МПК ;)

Ну это примерно тоже самое как сваю забивать молоточком. Упирается человек, упирается....
Потом где-то вычитает 5 х 1000 попробует и на 10-ке 2 мин долой.
Т.е. у того, кто идёт "от длительных" так примерно и есть МПК=АнП.

Andrew пишет:

цитата:

1 км вряд ли голова... 1 км - это последствия ;))

??? последствия АнП тренировок???

P.S. Казалось бы парадокс, но у элитных бегунов-стайеров АнП тоже почти равен МПК

 Отправлено: 23.03.09 21:43. Заголовок: Насчет МПК и АНП. Бо..

Насчет МПК и АНП. Боюсь тут немного соврать :-)

Классически считается, что МПК-тренировки - это что-то вроде 5х1000 на скорости для 3000 м. В то же время из других источников узнаем, что МПК оно как-то само по себе растет с тренировками (и за два года может достигнуть генетического предела) и, возможно, даже не лимитирует результат (равно как его не лимитирует вентиляция легких).

А 5х1000 просто помогают увеличить потребление кислорода мышцами (в том числе теми, что включаются только на скорости выше ПАНО), сдружиться с лактатом, и, поэтому, помогают обеспечить больший кислородный запрос и, фактически, получить большее значение МПК. (Раньше просто мышцы такое высокое значение ПК вовсе не требовали).

Я как-то решил для себя поменьше думать об МПК ;-) 5х1000 - это для меня тренировка, чтобы 5 км и 3 км быстрее бежать, а не "тренировка МПК".

Про 1 км - это я неудачно пошутил или еще что-то неудачное сказал ;)) Просто имел в виду, что 1 км - не голова ;)) Тогда уж лучше все по полочкам разложить: биомеханическая готовность (сила, скорость, техника), анаэробную мощность и емкость, аэробную производительность и... что там еще для марафона нужно :)))

 Отправлено: 23.03.09 21:52. Заголовок: ROM пишет: при резу..

ROM пишет:

цитата:

при результате 02:19 превалирующим в энергообеспечении является углеводный обмен (гликоген мышц, печени) при этом вклад других источников, в особенности жирных кислот тоже присутствует, но в меньшем объеме.

В словах "превалирующем" и "меньшем" скрыта бездна неопределенности. Есть такой показатель как аэробный порог, когда обеспечение идет 50% за счет углеводов и 50% за счет жиров. Марафон бегут на анаэробном пороге, а у элиты он почти равен МПК. Практически у всех на АнП раскладка 80-90% углеводов и 10-20% жиров. Определяется по дыхательному коэффициенту, об этом сказано и в главе 3.5 указанной книги: "Тренировка в марафонском беге: научный подход."
ROM пишет:

цитата:

Почитайте на какой скорости бежит элита преимущественно на жирах.

С удовольствием, дайте ссылку. Это расставит все точки над i.
ROM пишет:

цитата:

И где организм берет недостающие калории (на гликогене их ~ 1900 ккал).

Углеводную загрузку делают, вот гликоген у них и доходит до 800-1000 грамм, что дает 3000-4000 ккал из углеводов.

 Отправлено: 23.03.09 23:12. Заголовок: yola пишет: Либо эт..

yola пишет:

цитата:

Либо этот гликоген синтезируется из съеденных углеводов, либо из белков (потребуется дезаминирование, т.е. удаление аминогрупп), либо из жиров (требуется расщепление жирных кислот)

yola, если углеводы закончились почему организм переключается на белки вместо жиров?

цитата:

Если после пары часов бега натощак у тебя дрожь во всем теле, обильное потоотделение, головокружение и крайняя слабость - похоже на гипогликемию

во всем теле дрожи не было ни когда, но иногда после длительной натощак ручонки потряхивает.

zhenik пишет:

цитата:

а есть ли смысл специально тренировать жировой обмен?

zhenik, думаю - да. легче переносятся длинные дистанции. да и похудеть не мешает.

Vald пишет:

цитата:

надо учиться гипогликемию терпеть и иметь свои технологии быстрого выхода из неё

Vald, а какие технологии например у вас?

Andrew пишет:

цитата:

Ты со своей выносливостью и так, кажется, марафон пробегаешь, не заметив его

Andrew, поверь, на последней четверти марафона мне очень хреново. так что хочется остановиться, послать все эти соревнования и т.д. если бы у меня было все с выносливостью замечательно, то я бы вопросов здесь не задавал.
а по поводу повышения скорости на 10км - я не против, но стараюсь бегать на скорости осторожно, так как на восстановление после травм у меня времени нет.

 Отправлено: 23.03.09 23:18. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

Andrew, поверь, на последней четверти марафона мне очень хреново. так что хочется остановиться, послать все эти соревнования и т.д.

yola скорей всего прав, у тебя начинают гореть белки, вместо жиров, у тебя стена по аминокислотам.

 Отправлено: 23.03.09 23:20. Заголовок: А, может, это нормально? :-)

цитата:

Andrew, поверь, на последней четверти марафона мне очень хреново.

Мне тоже очень хреново на последней половине дистанции 5 км ;-) Из всех мыслей остается только одна: "Не жалеть себя".

Причем так было, когда я бежал за 21 минуту, сейчас, когда бегу за 17-18, и будет ровно так же, когда побегу (:-) за 15-16. Это ведь нормально, мы тренируемся не для того, чтобы ЛЕГЧЕ бежать на соревнованиях, а для того, чтобы бежать БЫСТРЕЕ.

 Отправлено: 24.03.09 06:48. Заголовок: Пожалуйста:

Erokhin пишет:

цитата:

Марафон бегут на анаэробном пороге, а у элиты он почти равен МПК.

"...если скорость слишком высокая, например, близкая к скорости на уровне анаэробного порога (у элитных спортсменов — это скорость, с которой они бегут полумарафон, а у прочих спортсменов — это скорость, которую они в состоянии сохранять примерно в течение часа), то потребление гликогена будет очень высоким, так что используется лишь небольшой процент жира. Скорость потребления жира близка к своей максимальной величине при марафонской скорости, т.е примерно скорости на уровне аэробного порога."
Erokhin пишет:

цитата:

С удовольствием, дайте ссылку. Это расставит все точки над i.

"...Скорость "С" — близка к скорости на уровне аэробного порога. Это соответствует уровню лактата в крови, в среднем, 2 ммоль/л (мы считаем это эквивалентным 3.05 мин/км у элитных спортсменов и 3.25 у спортсменов среднего уровня). Такой темп бега способствует образованию молочной кислоты в значительно большем количестве, чем в состоянии покоя. Существует равновесие между выделяемым в кровь и поглощаемым количеством молочной кислоты. Такое равновесие типично для ситуации, когда уровень лактата в крови равняется 2 ммоль/л. Здесь задействован небольшой процент волокон типа II (быстрые волокна), в особенности, быстросокращающихся окислительных волокон (FТО). Тренированные марафонцы получают около 75% требуемой энергии из углеводов, а для бегунов на средние дистанции характерна тенденция к увеличению этого процентного показателя. Запасы гликогена в мышцах расходуются быстрее, что не позволяет спортсмену сохранять этот темп в течение длительного времени. Марафонцы могут сохранять скорость бега на уровне аэробного порога на протяжении всей дистанции 42,195 км."
Erokhin пишет:

цитата:

Углеводную загрузку делают, вот гликоген у них и доходит до 800-1000 грамм, что дает 3000-4000 ккал из углеводов.

"...Спортсмен с массой тела 70 кг получает порядка 1900 ккал из запасов гликогена в мышцах и печени (0'Brien с соавторами, 1993). Суммарный энергозапрос для всей марафонской дистанции будет значительно большим. B. Sjodin и J. Svedenhag (1995) заметили, что среди исследуемых ими элитных марафонцев те, кто имели самую экономичную технику бега, расходовали 0,816 ккал на километр и на килограмм массы тела. Марафонцы с более высокими показателями энергостоимости расходовали 0,988 ккал. Энерготраты составляли, в среднем, 0,908 ккал/кг/км. С помощью этой величины можно теперь рассчитать суммарные энерготраты спортсмена с массой тела 70 кг для всей марафонской дистанции:
0,908 ккал/кг/км х 70 кг х 42,2 км = 2682 ккал
Аналогично можно рассчитать суммарные энерготраты у спортсменов с очень эффективной техникой бега (они составят 2400 ккал) и у спортсменов с высокими показателями энергостоимости (они составят 2900 ккал). Эти цифровые показатели не учитывают такие факторы, как бег в вверх или вниз со склона, скорость ветра и т.п. Мы рассмотрим усредненные показатели для расчета количества энергии, которое должно быть произведено за счет потребления липидов. Поскольку прием углеводов на дистанции ограничен, то можно предположить, что энергия, образуемая за счет липидов, будет равна разности между показателем суммарных энерготрат (около 2700 ккал) и энергией, вырабатываемой за счет запасов гликогена в мышцах и печени (около 1900 ккал), т.е.:
2700 ккал — 1900 ккал = 800 ккал
Один грамм липидов дает около 9 ккал. Это значит, что спортсмен будет сжигать 90 г липидов."
Даю Вам выдержки из книги: "Тренировка в марафонском беге: научный подход." Ссылку не даю, т.к.видимо Вы читаете между строк. Или Вам Э. Арселли и Р. Канова не авторитеты, тогда, конечно,:Erokhin пишет:

цитата:

Марафон бегут на анаэробном пороге,

 Отправлено: 24.03.09 06:49. Заголовок: ...

zhenik пишет:

цитата:

я на 4,30 вполне спокойно поглащаю жидкости.

Жидкости-то можно поглощать и при темпе 3.15/км ( хотя это уже требует умений) . Но в контексте разговора что было ? Набивать утробу "постоянно"

цитата:

на тренировках и соревнованиях наоборот есть и пить постоянно.

Превалировать должна тренировка , а не попытки поставить на первое место , например, еду
salvataggio пишет:

цитата:

какие технологии например у вас

Что-то похожее на схему,применяемую Andrew ... На прошлой неделе "выжал" :
- 15х180м/180 м /1 км +1350 м(4.30);
- 11 км по плотн.снегу по 4.00 ;
- 8х750м/0,3 км по пересечёнке ;
- длит.бег 2:40 по асф.и др. нескользким дорогам ( в темпе 4.15-4.25 /км ; последние 20 мин . чуть быстрее 4.00/км ).
Бежал утром через 2,5 часа после лёгк.завтрака ( пара сл.сухарей +2 чашки чая с мёдом ; был намёк на энерг. проблемы в самом конце) . Отрезки были привязаны к условиям (измерения , освещение ,покрытие и т.д.; в идеале хотелось бы несколько длиннее). Самый тяж. треннинг по ощущениям -2-й из названных. Самый лёгкий -1-й. Общий объём св.160 км.

 Отправлено: 24.03.09 08:17. Заголовок: Типичная тренировка в подготовке на дистанцию 100 км

Vald пишет:

цитата:

длит.бег 2:40 по асф.и др. нескользким дорогам ( в темпе 4.15-4.25 /км ; последние 20 мин . чуть быстрее 4.00/км ).

или к марафону на этапе специальной подготовки за 30-35 дней до старта.
Vald к какому старту готовишься? Чувствую, что сюда: 19.04.09. Пущино
Чемпионат России по бегу на 100 км, открытый Кубок г.Пущино по бегу по шоссе на 50 км
Дистанции: 100 км, 50 км.

 Отправлено: 24.03.09 08:57. Заголовок: Да ни к какому ... Интересующий календарь совпадает с командировками ,которые сами по себе выбивают

цитата:

к какому старту готовишься?

Хотя полтинник бы попытался ...

 Отправлено: 24.03.09 10:47. Заголовок: salvataggio пишет: ..

salvataggio пишет:

цитата:

на последней четверти марафона мне очень хреново. так что хочется остановиться, послать все эти соревнования

опять же считаю, что Вы бежите соревнования не полностью восстановившимся!
У меня такого никогда не было - даже когда я бежал марафон полностью неготовым! А вот помню когда я перетренировался, то на тренировки шел с удовольвствием, а на соревнованиях (на лыжах 5-15км) на второй половине было желание сойти по причине "не хочу терпеть"!
Хочется остановиться и послать соревнования подальше, когда нервная система устала терпеть, а устала она у Вас именно на тренировках!
Может устать и от соревнований, но это не Ваш случай - Вы не так часто стартуете.
Это конечно мое личное мнение, но прикладывая Ваши ощущения к своему личному опыту выводы именно такие получаются.

 Отправлено: 24.03.09 11:02. Заголовок: Erokhin пишет: Полу..

Erokhin пишет:

цитата:

Получается, что есть некий предел результата на марафоне, который можно достигнуть длительными, допустим в районе 3:10. То есть к результату 2:59 надо идти через 5 км -17:45; 10 км -38:00; 1/2М – 1:21:00?

у всех свой путь. я шел именно от коротких дистанций, т.к. тренировался с детства и естественно в школе я бегал 1500-5000м, а потом пробежал марафон в 27 лет намного быстрее 3 часов. До 25 лет я в принципе не имел интереса к марафону.
Ограничения у всех свои - у кого-то есть скорость от природы и нет выносливости, у других наоборот. И путь к результату на марафоне у всех свой.

Andrew пишет:

цитата:

Я б сказал, что "десятка - всему голова!" :)

дестяка - это просто индикатор для марафона и для трешки, пятерки. Таким же индикатором может быть трешка, для полторашки и пятерки-десятки; 400м индикатор для 200 и 800 и т.д. Тренировать десятку, чтобы пробежать лучше трешку - это глупость! Нужно тренировать то что нужно, только правильно!
Пример из опыта своего опять же В школе и институте мне всегда нравились и получались дистанции 3000м и больше, но в какой-то момент я пошел тренироваться ЛА и там были ребята, которые готовились на 1500 и я с ними бегал по одной программе. В итоге через 2 месяца буквально я начал больше любить 1500м, чем 3000м, т.е. я привык работать на скоростях более близким к 1500.

 Отправлено: 24.03.09 11:19. Заголовок: Есть такой коэффициент специальной выносливости

zhenik пишет:

цитата:

дестяка - это просто индикатор для марафона и для трешки, пятерки.

Это разница между личным рекордом на 10 км и средней 10-кой на марафоне. У меня, когда пробежал по личному на марафоне, она составляла 2 мин 27 сек. Личный рекорд на 10 км - 36.23 и 10-ка на марафоне - 38.51. Т.к. этот коэффициент у меня практически достиг своего предела, значит рост результата на марафоне только через улучшения времени на 10-ке. Один из лучших коэффициентов был у В. Церпински - 2.10.

 Отправлено: 24.03.09 11:24. Заголовок: ROM пишет: значит р..

ROM пишет:

цитата:

значит рост результата на марафоне только через улучшения времени на 10-ке.

Это индикатор того, что нужно делать больше скоростной работы.
"только через улучшения времени на 10-ке" - эту фразу я читаю как "начинаю специализироваться на десятке", но это ведь не так - это индикатор того, что ограничителем для роста результата на марафоне является скорость, а не выносливость. и нужно скорректировать в связи с этим тренировочную программу.

 Отправлено: 24.03.09 13:42. Заголовок: ...

ROM пишет:

цитата:

разница между личным рекордом на 10 км и средней 10-кой на марафоне

Фитзингер-Дуглас ." Road racing for serious runners" . Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76 ; двадцатка - через 2,25 ; 21,1 км -через 2,12 . Эту же книжку полезно почитать перед дискуссией об МПК и АнП . Ссылка на пиратскую копию была.

 Отправлено: 24.03.09 13:50. Заголовок: У меня не совсем

Vald пишет:

цитата:

Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76 ;

10 - 36:23, получаем марафон 2:53:11, а был 2:43:56. Еще я вспомнил, что десятку бежал не в 2004г., а раннее.
В 2004г. 10-ка была медленнее.

 Отправлено: 24.03.09 14:04. Заголовок: ROM пишет: на уровн..

ROM пишет:

цитата:

на уровне анаэробного порога (у элитных спортсменов — это скорость, с которой они бегут полумарафон, а у прочих спортсменов — это скорость, которую они в состоянии сохранять примерно в течение часа

вот никак не пойму: если АнП - это баланс молочной кислоты, т.е. ее уровень уже не растет, то почему на этой скорости можно бежать только 1 час, а не 2 или 3?

 Отправлено: 24.03.09 14:10. Заголовок: Vald пишет: На прош..

Vald пишет:

цитата:

На прошлой неделе "выжал" : - 15х180м/180 м /1 км +1350 м(4.30); - 11 км по плотн.снегу по 4.00 ; - 8х750м/0,3 км по пересечёнке ; - длит.бег 2:40 по асф.и др. нескользким дорогам ( в темпе 4.15-4.25 /км ; последние 20 мин . чуть быстрее 4.00/км )

если мы говорим о тренировке жирового обмена то непонятно какое отношение к этому имеют первые 3 тренировки?
в моем понимании только 4ая тренеровка развивала иследуемый навык.

 Отправлено: 24.03.09 14:17. Заголовок: Vald пишет: Десятка..

Vald пишет:

цитата:

Десятка преобразуется в результат в марафоне через K =4.76

судя по формуле мне в этом сезоне 3 часа не разменять, т.к. 10км мне нужно бежать за 37.48 - а это нереально.

 Отправлено: 24.03.09 14:27. Заголовок: ...

salvataggio пишет:

цитата:

3 часа не разменять

А если исходить из полумарафона ? 180мин/2,12=1:24.55 . Это всё можно особо не брать в голову. Упомянутый Церпинский не был скоростником, но был темповиком-специалистом и выиграл 2 олимпийских титула !

 Отправлено: 24.03.09 14:39. Заголовок: Vald пишет: А если ..

Vald пишет:

цитата:

А если исходить из полумарафона ? 180мин/2,12=1:24.55

на сегодня ставлю как цель результат из 1:28

 Отправлено: 24.03.09 14:40. Заголовок: Наверное потому, что с увеличением времени работы

salvataggio пишет:

цитата:

если АнП - это баланс молочной кислоты, т.е. ее уровень уже не растет, то почему на этой скорости можно бежать только 1 час, а не 2 или 3?

кончается топливо (гликоген), а на жирах, т.к. их доступ в мышечное волокно более трудоемок, снижается мощность работы.
Почитай энергетическое обеспечение мышечной деятельности.

 Отправлено: 24.03.09 14:49. Заголовок: ROM пишет: что с ув..

ROM пишет:

цитата:

что с увеличением времени работы кончается топливо (гликоген), а на жирах, т.к. их доступ в мышечное волокно более трудоемок, снижается мощность работы

то есть если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа?

 Отправлено: 24.03.09 14:54. Заголовок: Нет

salvataggio пишет:

цитата:

если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа?

то, что потребляем на дистанции ничтожно мало, просто не усвоится в гликоген. Тогда было бы все просто: ешь гели постоянно и беги на АнП хоть сутки. Утрирую.

 Отправлено: 24.03.09 15:18. Заголовок: Бегаю 10 км 1-2 раз..

Бегаю 10 км 1-2 раза в год.Никогда не заморачивался на обменных процессах.
Но,что удивительно,связь результата на 10 км с 42.2 прслеживается.
Результат 10=41.00 марафон=3.35.40
10=40.00 марафон=3.25.36
10=39.00 марафон=3.16.25
10=38.30 марафон=3.03.36
Конечно ,это больше субъективизм .чем доказательная база.Но что-то в этом есть.
Надо попробовать выйти на 10 км из 38.00 и посмотреть ,что получится.

 Отправлено: 24.03.09 15:31. Заголовок: ROM пишет: то, что ..

ROM пишет:

цитата:

то, что потребляем на дистанции ничтожно мало, просто не усвоится в гликоген.

В принципе верно, но не то что не усваивается, а вообще не переходит в гликоген.
Мышца работает или на гликогене или на жирах, поэтому на гелях нельзя бежать на АнП сутки.
Но углеводы потребляют не только мышцы, а еще и внутренние органы, нервная система и мозг.
Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене. Мозг в час потребляет от 50 до 70 грамм углеводов (а это треть (!) всех углеводов),
поэтому съеденное на дистанции позволяет сэкономить гликоген для мышц.

 Отправлено: 24.03.09 15:45. Заголовок: Мозг не может столько потреблять! :)

50 грамм углеводов в час - это 4800 ккал в сутки для одного только мозга! :-))

Может, 50 грамм в сутки или что-то вроде того...

 Отправлено: 24.03.09 16:00. Заголовок: Erokhin пишет: Мышц..

Erokhin пишет:

цитата:

Мышца работает или на гликогене или на жирах

Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот. Ну а глюкоза - из гликогена или непосредственно из кровяного русла.
Почему на гелях нельзя бежать сутки, а на АнП больше часа? Потому что в организме все гораздо сложней, не один только уровень рН или запасы углеводов могут стать причиной утомления.

 Отправлено: 24.03.09 16:00. Заголовок: Andrew пишет: 50 гр..

Andrew пишет:

цитата:

50 грамм углеводов в час - это 4800 ккал в сутки для одного только мозга! :-)) Может, 50 грамм в сутки или что-то вроде того...

В "обычной" деятельности на мозг 15% от обмена, грамм 5 углеводов.
На нагрузке возрастает получается в 10 раз, точнее даже мозг головной и спинной,
это идут энергозатраты на обеспечение деятельности нервной системы которая дает сигнал мышцам.
Точные цифры конечно надо смотреть, но соотношение таково.

salvataggio пишет:

цитата:

то есть если мы на дистанции запитываемся то можем уже бежать на АнП значительно больше 1 часа?

Да, довесок к 1 часу будет еще минут 20.

 Отправлено: 24.03.09 16:06. Заголовок: BarSeg пишет: Глико..

BarSeg пишет:

цитата:

Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот. Ну а глюкоза - из гликогена или непосредственно из кровяного русла.

Я просто сказал более сжато и кратко. Но ответьте на один вопрос: какова скорость образования гликогена в граммах в минуту или в час?

 Отправлено: 24.03.09 16:16. Заголовок: Erokhin пишет: Я пр..

Erokhin пишет:

цитата:

Я просто сказал более сжато и кратко.

Возможно я просто не так понял, тогда прошу прощения Но я понял именно так, что если скушанная глюкоза не превратиться в гликоген, то и мышцы её воспользоваться не могут. Это неверно, могут, и намного быстрей, чем гликогеном, потому что его еще нужно расщепить до глюкозы, а тут она уже в готовом виде. Так что скорость образования гликогена никакого значения не имеет. Но на всякий случай также скажу, что я не в курсе, с какой скоростью образуется гликоген

 Отправлено: 24.03.09 16:20. Заголовок: А разве при физической нагрузке мозг начинает активнее потреблять углеводы?

В книге "Физиология человека" (Солодков, Сологуб) приводится табличка распределения кровотока через различные органы в различных состояниях (покой, легкая, средняя, тяжелая нагрузка) по Амосову и Брендету (1975)

Во всех состояниях через мозг проходит 750 мл/мин крови. Кровоток через органы брюшной полости сокращается с 1400 до 300, а через скелетные мышцы повышается с 1200 до 22000.

 Отправлено: 24.03.09 16:59. Заголовок: Andrew пишет: А раз..

Andrew пишет:

цитата:

А разве при физической нагрузке мозг начинает активнее потреблять углеводы?

Да, и мозг и нервная система, они же тоже активизируются.

BarSeg пишет:

цитата:

Но я понял именно так, что если скушанная глюкоза не превратиться в гликоген, то и мышцы её воспользоваться не могут. Это неверно, могут, и намного быстрей, чем гликогеном, потому что его еще нужно расщепить до глюкозы, а тут она уже в готовом виде. Так что скорость образования гликогена никакого значения не имеет. Но на всякий случай также скажу, что я не в курсе, с какой скоростью образуется гликоген

Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки? И зачем тогда нужна углеводная загрузка?

 Отправлено: 24.03.09 17:12. Заголовок: Erokhin пишет: Тогд..

Erokhin пишет:

цитата:

Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки?

Честно? Не знаю А кто сказал, что нельзя?

 Отправлено: 24.03.09 17:27. Заголовок: Тогда может будет отказ другой системы:

Erokhin пишет:

цитата:

Тогда ответьте на другой вопрос почему нельзя кушать глюкозу в готовом виде и бежать сутки?

ССС, мышечной, гормональной, психической и т.п.

 Отправлено: 24.03.09 17:43. Заголовок: salvataggio, мы можем путать два процесса (+)

salvataggio пишет:

цитата:

если углеводы закончились почему организм переключается на белки вместо жиров

Одно дело использование белков и жиров для энергообеспечения бега после истощения гликогена, другое - ресинтез гликогена в условиях ограничения углеводов, поступающих с пищей ("очень низкокалорийная диета").

Нет "рычажка", позволяющего переключить метаболизм с одного механизма на другой, так что переключение происходит "вместе", а не "вместо".

 Отправлено: 24.03.09 18:50. Заголовок: Andrew пишет: "..

Andrew пишет:

цитата:

"десятка - всему голова!"

Точнее, "голова" - это макс. скорость, с которой можно долго бежать, поддерживая некий постоянный уровень ЧСС/лактата.

Логика простая: если скорость выше, скорость образования лактата станет больше, чем скорость его утилизации, ЧСС/лактат полезут вверх, дело быстро кончится падением работоспособности. Такое "устойчивое" состояние (в кавычках, потому что равновесие динамическое, шаткое) достигается на дистанциях >10 км; время поддержания такого равновесия ограничено в основном запасами гликогена (когда гликоген кончится, продукция лактата вырастет, а скорость его утилизации уже на пределе).

Поэтому чем выше скорость, при которой нет постоянного роста уровня лактата (чем ближе эта скорость к скорости МПК), тем лучше результат на дистанциях >10 км. При этом 10 км бежится на гликогене, на 1/2М и М скорость ниже (по мировым рекордам - по 8 с/км разницы между темпом 10'000-1/2M-М)

 Отправлено: 25.03.09 06:15. Заголовок: ...

Erokhin пишет:

цитата:

Мышца работает или на гликогене или на жирах

МышцА работает на смеси того и другого . Обсуждалось десяток раз.

цитата:

Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене. Мозг в час потребляет от 50 до 70 грамм углеводов (а это треть (!) всех углеводов), поэтому съеденное на дистанции позволяет сэкономить гликоген для мышц.

Научившись отключать энергоёмкий "мозг" мы решим сверЬхзадачу по установлению личного рекорда в марафоне Erokhin ! Уточнили бы ,о какой дистанции вы ведёте речь ( у топикстартёра - о 3-часовом беге по 4.15/км) , и о каком конкретно питании . Пока же аксиома :

цитата:

длительный бег истощает гликогеновые запасы, стимулируя, тем самым, рост способности мышц запасать гликоген. Повышение способности мышц запасать гликоген происходит при увеличении дистанции длительных тренировок в первую очередь и за счет увеличения недельного километража во вторую..физиологические изменения, хотя и предсказуемы, происходят не сразу. Марафонцами не становятся в одночасье. Бегуны становятся марафонцами лишь при разумных и последовательных тренировках.

 Отправлено: 25.03.09 14:32. Заголовок: Vald пишет: МышцА р..

Vald пишет:

цитата:

МышцА работает на смеси того и другого .

Поделитесь как вы их помешиваете в ноге? И чем?
Вот вам ссылка на гликолиз покажите, где они смешиваются.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B7

Vald пишет:

цитата:

Уточнили бы ,о какой дистанции вы ведёте речь ( у топикстартёра - о 3-часовом беге по 4.15/км)

формула гликолиза одинакова, что у топикстартера с 3:00, что у перворазрядника с 2:34
Если не так, то ссылка есть выше, изобразите формулу.

 Отправлено: 25.03.09 14:44. Заголовок: ...

Erokhin пишет:

цитата:

формула гликолиза одинакова

...вот жрут только по разному . Некоторые ультры -любители останавливаются и жуют сало .

цитата:

Поделитесь как вы их помешиваете в ноге?

Вы во ВНИИФК'e в каком качестве служите ?

 Отправлено: 25.03.09 14:53. Заголовок: Vald пишет: ...вот ..

Vald пишет:

цитата:

...вот жрут только по разному . Некоторые ультры -любители останавливаются и жуют сало .

Видел и такое. Называют жировой загрузкой, недавно была такая тема.

Vald пишет:

цитата:

Вы во ВНИИФК'e в каком качестве служите ?

В огороде бузина, а в Киеве дядька

 Отправлено: 25.03.09 17:52. Заголовок: Как соотносятся проц..

Как соотносятся процессы "сжигания" углеводов и жиров? Это последовательные процессы или параллельные? Вроде бы так называемая fitness zone в пульсовых зонах подразумевает, что именно в рамках этого показателя ЧСС идет сжигание жиров. Сосбственно во всех пособиях по аэробике выделяется именно это ее особенность. Это положение "качки" используют для "подсушивания" мускулатуры. Они-то именно поэтому бегают на относительно низком пульсе. Или все строго: сначала углеводы. А только по их истощении жиры?

 Отправлено: 25.03.09 18:04. Заголовок: Чем выше скорость, тем выше процент использования углеводов

 Отправлено: 25.03.09 18:34. Заголовок: Andrew, то есть проц..

Andrew, то есть процессы идут одновременно, но в зависимости от скорости передвижения в разной пропорции?

 Отправлено: 25.03.09 22:49. Заголовок: Бромден пишет: Как ..

Бромден пишет:

цитата:

Как соотносятся процессы "сжигания" углеводов и жиров? Это последовательные процессы или параллельные?

совершенно недавно я тут публиковал таблицу - на АэП в среднем 50:50 - на мпк 95:5 (вроде бы)

наверное из-за того что волокн быстрых медленных в среднем 50:50 в мышцах и обращаю внимание
во всех распечатках пдф из недавно опубликованных обследовашимися в разделе Пояснения почти-что ПЕРВАЯ фраза что в беге
практически всегда работают оба типа волокн на всех разумных скоростях. Правда потом по тексту идет реверанс Селуяновскому
рекрутированию. Похоже наука опять не хочет нам дать четкого и ясного ответа.

 Отправлено: 25.03.09 23:07. Заголовок: Да, одновременно

Например, когда я просто сижу, у меня может потребляться 80% жиров и 20% углеводов

Когда я бегу по 5 мин/км, 50% и 50%

Когда я бегу по 4 мин/км, 100% углеводов

По идее, мощность на жирах должна быть ниже 7,5% (при окислении углеводов 1 литром кислорода выделяется 5,05 ккал, а при окислении жиров - 4,7 ккал). Это очень существенная разница. Не знаю, возможно, на практике все иначе, чем в теории.

 Отправлено: 25.03.09 23:36. Заголовок: Вот бы хотя бы почувствовать, как это - быть

крылоногим моллюском с турбонаддувом! http://www.gazeta.ru/science/2009/03/24_a_2963516.shtml

 Отправлено: 25.03.09 23:46. Заголовок: Andrew пишет: Да, о..

Andrew пишет:

цитата:

Да, одновременно

Нет, и параллельно, и последовательно. Конечный источник энергии для клетки это АТФ – аденозинтрифосфат, а не углеводы и/или жиры с белками, если лезть в биохимию то это слишком общие термины. Процессы энергообеспечения идут и параллельно и последовательно. При каждом процессе образуется свое количество молекул АТФ и свои продукты распада.
Если кратко окисление глюкозы подразделяется на:
гликолиз;
окислительное декарбоксилирование или Цикл Кребса, из пирувата, который образуется при аэробном гликолизе;
окислительное фосфорилирование.
Гликолиз – процесс синтеза АТФ путем расщепления глюкозы в клетке. Если идет аэробно образуется пируват, если анаэробно образуется лактат
Глюконеогенез – в печени глюкоза образуется из неуглеводных источников: из жира (жирные кислоты и глицерин); белки (10 аминокислот, их еще называют гликогенные); из лактата, который образуется при анаэробном гликолизе.
Гликогенолиз - в печени и мышцах гликоген расщепляется до глюкозы.

 Отправлено: 26.03.09 10:16. Заголовок: Сколько людей, столь..

Сколько людей, столько и утверждений, и в большинстве с ошибками, неточностями, непониманием элементарных вещей и в то же время цитированием биохимических тонкостей, в которых нет никакой необходимости, а даже наоборот, поверхностное знание которых только мешает. Вот.

цитата:

Например, когда я просто сижу, у меня может потребляться 80% жиров и 20% углеводов Когда я бегу по 5 мин/км, 50% и 50% Когда я бегу по 4 мин/км, 100% углеводов

Это не так. Как раз при медленном беге процент потребления жиров наибольший, больше чем в покое, и больше чем при быстром беге. Что считать медленным и что считать быстрым, уточнять не будем.

цитата:

Мозг же может работать и на глюкозе и на гликогене.

Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется.

цитата:

Гликоген - это полисахарид, высокомолекулярное вещество, неверно говорить, что мышца на нем работает. Точнее всего сказать, что она работает на АТФ, которая синтезируется при окислении ацетил-КоА, которые, в свою очередь, образуются при расщеплении глюкозы или жирных кислот.

Так говорить, это все равно что говорить "неверно утверждать, что автомобильный двигатель работает на бензине. Он работает на механической энергии расширения горячих продуктов сгорания"
Мышча может работать
1) на гликогене, именно на гликогене, а не на глюкозе, которая из него образуется. При этом получатся чуть больше энергии, чем получилось бы при сжигании той глюкозы, которую можно из этого гликогена получить. Т.е. полимер в данном случае слегка энергитически выгоднее, чем мономер (глюкоза), хотя различие несущественное. На гликогене мышца может работать как аэробно (отходы - CO2), так и без кислорода, с образованием молочной кислоты.
2) на глюкозе или смеси глюкозы с жиром. Чистый жир (совсем без глюкозы) мышца использовать не умеет. Чем больше скорость, тем больше процент глюкозы необходим, и чем привычнее длительные умеренные нагрузки, тем меньшим процентом глюкозы мышца может обходиться.

цитата:

Называют жировой загрузкой, недавно была такая тема.

Тема была, а жировой загрузки нет и быть не может.

 Отправлено: 26.03.09 10:42. Заголовок: Goose пишет: Мозг р..

Goose пишет:

цитата:

Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется.

Во-первых, не только на глюкозе, а и на лактате, во во-вторых и на гликогене, который есть в глиальных клетках мозга. Попадать необязательно он может там образоваться. Этот вариант рассматривали? Как в мышцу тогда и в печень попадает раз в воде не расстворяется? Можете ответить по вашей версии?
Goose пишет:

цитата:

смеси глюкозы с жиром

Как называется этот процесс смешивания? Формула?
Goose пишет:

цитата:

на гликогене, именно на гликогене, а не на глюкозе, которая из него образуется

именно на глюкозе, которая из него образуется, а гликоген это способ(форма) хранения глюкозы в мышце.

 Отправлено: 26.03.09 11:30. Заголовок: salvataggio

В книжках по бегу, которые в ранних ветках рекомендовались при подготовке к марафону, вопросы энергитического обеспечения для "любительского уровня" рассмотренны вполне, углубляться в дальнейшие теории по данной теме ИМХО не вижу смысла, тебе лично для практических целей ничего не даст, лучше сконцентрируйся на собственных ощущениях от выполнения намеченных планов.
По сути вопросов:
Как такового явного перехода с одного на другой видов топлива ИМХО нет, внутренние ощущения по мере расходования углеводов - начинаешь немного больше упираться и контролировать темп и пульс для их поддержания (если состояние позволяет).
Если ты накануне истощил запасы гликогена, и не успел их полностью восстановить, то выходя на следующий день на длительный бег больше будешь работать на жирах, но не будет свежести и утомляемость будет выше, вопрос - зачем. ИМХО к длительной работе необходимо подходить достаточно отдохнувшим (особенно если в ней присутствуют отрезки с предполагаемой марафонской скоростью). Как ни парадоксально,
но восстановительный бег тоже истощает запасы гликогена, поэтому он не должен быть в принципе более 8-10км (это ни бег ради набора объёма), особенно накануне выполнения работ.
PS: От теории к практике

 Отправлено: 26.03.09 11:38. Заголовок: Юрич пишет: PS: От ..

Юрич пишет:

цитата:

PS: От теории к практике

Все проблемы практики от незнания теории.

 Отправлено: 26.03.09 11:41. Заголовок: ...

Erokhin ! У иных проблемы от недостатка практики и избыточного теоретизирования. Не находите ?

 Отправлено: 26.03.09 11:48. Заголовок: Трудно спорить, когд..

Трудно спорить, когда оппонент кидается заумными терминами, а нужных учебников у меня при себе нет, поэтому заглянуть и процитировать не получится, но все-же попробую:

цитата:

именно на глюкозе, которая из него образуется, а гликоген это способ(форма) хранения глюкозы в мышце.

Еще раз, автомобильный двигатель работает на бензине, все прочие утверждения - заумствование и придирки. Аналогично, у мышцы есть гликоген, он используется, и получается механическая работа. Значит, работает на гликогене, независимо от того, сколько там промежуточных стадий. А для большей убедительности цифры, которые помню - при аэробном окислении одной молекулы глюкозы энергии хватает на синтез 38 молекул АТФ, при окислении гликогена - 39 молекул АТФ на каждое звено (т.е. молекулу глюкозы), чего не могло бы получиться, если бы из гликогена сначала получалась бы глюкоза, а затем уже полученная глюкоза окислялась.

 Отправлено: 26.03.09 11:49. Заголовок: Erokhin

Всё зависит от уровня.......Чем выше, тем больше обслуживающего персонала - включая и теоретиков

 Отправлено: 26.03.09 12:09. Заголовок: Goose пишет: автомо..

Goose пишет:

цитата:

автомобильный двигатель работает на бензине

Все-таки бензиновый ДВС работает на смеси бензина с воздухом
А есть еще автомобильные двигатели газовые, который ну никак не заработает если вы в него бензин заливать будете.
Вы про какой?
Goose пишет:

цитата:

а нужных учебников у меня при себе нет

Эту проблему мы решим. Еще вчера потихоньку начал сканировать свой толстый учебник по Биохимии,
чтобы выложить в ветке Спортивная литература.

 Отправлено: 26.03.09 12:12. Заголовок: И еще, анаэробно (т...

И еще, анаэробно (т.е. без кислорода и с образованием молочной кислоты) мышцы используют собственный гликоген. Про анаэробное использование глюкозы что-то нигде не читал (хотя и про то, что это невозможно, тоже).

И хочу согласиться, что от излишнего теоретизирования толку мало, практика - главный критерий, и никакие знания формул тут не нужны. Можно знать, что в некоторые мотоциклы надо заливать смесь бензина и масла, иначе не поедет, и не знать, не уметь написать формулу этой смеси.

 Отправлено: 26.03.09 12:14. Заголовок: Юрич пишет: Всё зав..

Юрич пишет:

цитата:

Всё зависит от уровня.......

Это точно. Чтобы марафон пробежать за 3:59 достаточно есть поменьше и бегать побольше и побыстрее.
А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь.

 Отправлено: 26.03.09 12:17. Заголовок: Goose пишет: излишн..

Goose пишет:

цитата:

излишнего теоретизирования

Для меня лично, тоже гликоген, глюкоза и углеводы это синонимы, до определенной степени научности беседы.

 Отправлено: 26.03.09 12:18. Заголовок: Да существенной разницы нет

Erokhin пишет:

цитата:

Чтобы марафон пробежать за 3:59 достаточно есть поменьше и бегать побольше и побыстрее. А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь.

различие только во времени достижения.

 Отправлено: 26.03.09 12:26. Заголовок: ROM пишет: различие..

ROM пишет:

цитата:

различие только во времени достижения.

Возможно, но если брать результаты 2:39 то еще есть различие и в реальности достижения.
Но тут надо уже salvataggio спросить когда он хочет пробежать за 2:59 на ММММ2009 или на МММ2011.

 Отправлено: 26.03.09 12:26. Заголовок: Goose пишет: с ошиб..

Goose пишет:

цитата:

с ошибками, неточностями, непониманием элементарных вещей и в то же время цитированием биохимических тонкостей... Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе.

Не сочтите за нескромность ,но мозг еще неплохо работает на кетоновых телах.
Goose пишет:

цитата:

Так говорить, это все равно что говорить "неверно утверждать, что автомобильный двигатель работает на бензине.

Посмотрите пожалуйста внимательнее, в каком контексте я писал это Erokhin `у. Имелось в виду, что гликоген не потребляется мышцами непосредственно, а расщепляется предварительно на глюкозу. Соответственно мышца работает на глюкозе, и не имеет никакого значения, получена она из мышечного гликогена или из кровяного русла. Энергетическая ценность расщепления гликогена очень невелика, как вы верно заметили, поэтому ей можно просто пренебречь, когда речь идет об аэробной работе. Спорить на чем именно мышца работает - довольно бессмысленно, все равно это будет больше игра слов, чем действительно важный вопрос, но мне лично кажется более логичным считать гликоген запасным веществом.

 Отправлено: 26.03.09 12:31. Заголовок: что-то интересный во..

что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым!
и аналогично могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах?
Собственно если по 2 вопросу ответ будет да то теряет всякий смысл статодинамика и вообще наращвание медленных мышц.


и в биохимических шумах парадокс остался - часть форумчан чувствует жировой барьер, часть же сообщила что никакого барьера за 30 км нет.

 Отправлено: 26.03.09 12:40. Заголовок: домово пишет: и в б..

домово пишет:

цитата:

и в биохимических шумах парадокс остался - часть форумчан чувствует жировой барьер, часть же сообщила что никакого барьера за 30 км нет.

Сейчас последняя гипотеза, что никакого жирового барьера вообще нет.
А просто мозг дает сигнал на торможение при достижении некоего критического остатка гликогена в организме.
Под воздействием длительных тренировок и/или употребления углеводов на дистанции мозг привыкает и не дает сигнала на торможение.

 Отправлено: 26.03.09 12:48. Заголовок: Не сочтите за нескро..

цитата:

Не сочтите за нескромность

На просьбу отвечаю отказом, и вот почему:

цитата:

Посмотрите пожалуйста внимательнее, в каком контексте

Посмотрите пожалуйста не менее внимательно, в каком контексте я писал про мозг и гликоген, прежде чем говорить о кетоновых телах, на которых "неплохо" работает мозг. Если неплохо, тогда откуда такое плохое самочувствие от этих кетоновых тел?
Кстати, говорить, что глюкоза - главное, а гликоген - только способ хранения глюкозы, все равно что говорить, что гликоген как раз главное, а глюкоза - только способ транспортировки. В общем, корпускулярно-волновой дуализм :-)

 Отправлено: 26.03.09 12:53. Заголовок: что-то интересный во..

цитата:

что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым! и аналогично могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах?

http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#14

 Отправлено: 26.03.09 13:03. Заголовок: домово пишет: что-т..

домово пишет:

цитата:

что-то интересный вопрос могут ли ММВ работать на глюкозе или гликогене остался нераскрытым!

Тоже мне бином Ньютона (с). Ну можно считать что и на том и на другом они работают, так меньше всего пустых словопрений будет.
домово пишет:

цитата:

могут ли БМВ (1 и 2 типа) работать на жирах?

Если в них есть митохондрии, то могут работать на жирах.

Мышцы работают и на жирах и на углеводах одновременно, потому что катаболизм и жиров и углеводов во многом регулируется одними и теми же механизмами. Нет такой скорости в стайерском беге, на которой - 100% только углеводы. Гораздо правдоподобней предположить, что мощность жирового обмена невелика, и прирост скорости делает необходимым включение катаболизма углеводов, из которых можно получить энергию быстрее. Гораздо интересней было бы узнать, какова эта самая мощность липидного обмена, но таких данных я не видел
Недавно вот попался интересный факт - гормоны надпочечников, адреналин и норадреналин, запускают расщепление гликогена, но одновременно снижают потребление глюкозы мышцами, переводят их на липидный обмен. Это делается, чтобы предотвратить снижение концентрации глюкозы в крови, которое может случиться при активной работе мышц, и которое необходимо предотвратить, чтобы обеспечить нормальное питание мозга. Так что, домово , подкидываю вам идею - внедрить в тренировочную программу марафонцев и сверхмарафонцев прыжки с парашютом, купание в проруби и слалом-гигант

 Отправлено: 26.03.09 13:10. Заголовок: домово

ИМХО после 30км барьер возникает из за недостатка длительных работ в процессе подготовки (объёма), или от неправильно взятого изначально темпа
Erokhin пишет:

цитата:

А за 2:59 (цель salvataggio) с подобными советами уже врядли пробежишь

Для того чтобы выбежать марафон из 3-00 ничего выдающегося делать не нужно, и уж тем более теоретизировать, главное уверенно бежать темповую 10км немного из 39-00 и развить хорошую выносливость в пределах 3-00 часов непрерывной работы, Для составления трен. планов в книжках можно всё найти по крайней мере до скорости 4 мин/км, если дальше, то для возрастных "любителей" это другая жизнь (касается физкультурников "поздно" начавших осознанные тренировки).

 Отправлено: 26.03.09 13:11. Заголовок: Гораздо интересней б..

цитата:

Гораздо интересней было бы узнать, какова эта самая мощность липидного обмена, но таких данных я не видел

http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#17

 Отправлено: 26.03.09 13:13. Заголовок: Goose пишет: Посмот..

Goose пишет:

цитата:

Посмотрите пожалуйста не менее внимательно, в каком контексте я писал про мозг и гликоген?

Посмотрел.
Goose пишет:

цитата:

Мозг работает ТОЛЬКО на глюкозе. Гликогена там нет, и попасть он туда не может, т.к. в воде не растворяется.

Здесь нет никакого контекста, только два утверждения, из которых первое - ошибочно, а второе - аргументировано некорректно. В мышцы и печень гликоген тоже не попадает через кровяное русло, но, тем не менее, он там есть.
Goose пишет:

цитата:

Если неплохо, тогда откуда такое плохое самочувствие от этих кетоновых тел?

Я не знаю, у кого плохое самочувствие от кетоновых тел, но мозг на них работает, это факт.

 Отправлено: 26.03.09 13:20. Заголовок: Goose пишет: http:/..

Goose пишет:

цитата:

http://irc-club.ru/faq/books/sci/sci.html#17

Да, спасибо, значит видел, но забыл.

 Отправлено: 26.03.09 13:29. Заголовок: Кратковременное погружение разовое вроде бы дает эффект

BarSeg пишет:

цитата:

подкидываю вам идею - внедрить в тренировочную программу марафонцев и сверхмарафонцев...купание в проруби...

 Отправлено: 26.03.09 13:39. Заголовок: Я не знаю, у кого пл..

цитата:

Я не знаю, у кого плохое самочувствие от кетоновых тел, но мозг на них работает, это факт.

цитата:

... глюкоза является главным «топливом» для мозга у лиц, получающих сбалансированную пищу. При голодании и диабете мозг адаптируется к использованию ацетоацетата. Установлено, что в условиях длительного голодания 75% потребности мозга в «топливе» удовлетворяется за счет ацетоацетата.

Буду знать.