Отправлено: 27.10.11 23:30. Заголовок: karaul, вопросы, проблемы (продолжение)

я - karaul, и часто задаю вопросы о беге. Были (справедливые) жалобы, что ответы на эти вопросы превращают тему в обсуждение моих проблем, и поэтому я открыл эту ветку.

Вот моя клубная карточка

http://www.irc-club.ru/karaul.html

Вот беговой дневник, который сейчас обновляется почти каждый день (там слева пункты меню, на них тоже можно давить)

summary

workouts

Сейчас у меня начался подъём в результатах ("пруха"), которые для профессионального атлета выглядят конечно смешно, но для меня они значительны, а смеха я не боюсь. Больше я боюсь того, что этот подъём выльется в пшик, но отрицательный результат он тоже результат, другим наука. Поэтому свои проблемы я выношу на публичное обсуждение, тем более что предыдущая практика показала что эти проблемы вызывают интерес, а в форуме я участвую активно.

В прошлую субботу я пробежал на соревнованиях 10 км за 42:12 (запись в дневнике от 22 октября), а сегодня на тренировке 22.6 км по 4:40 на пульсе 156 (запись от 27 октября). Поэтому ПМ из 100 мин (27 ноября в Пафосе), можно считать выполненным (если не случится форс-мажора, тьфу-тьфу). Перед этим за август и сентябрь 2011 я набегал 750 км, и за октябрь 2011 ожидается 350+ км.

Первые вопросы:

(1) как бегать в оставшийся месяц до ПМ
(2) на какой результат на ПМ рассчитывать

Главная моя цель - М за 3.30 (по 5:00\км), который должен состояться весной 2012 в Лимассоле. Это будет мой 2ой марафон, а на первом М я столкнулся с жесткой стенкой, см. в клубной карточке.

Пожалуйста, беговой дневник (см. выше) открыт, там приведена динамика по дням, а за последние полгода есть детализация и по темпу и пульсу. Любое беговое обсуждение приветствуется, не обязательно по ПМ, а в т.ч. по программе тренировок. Любые советы и критика, всё кроме спама и необоснованной ругани. (А обоснованной ругани не бывает, потому что при обосновании ругательный запал уходит в дым.)

 Отправлено: 25.09.12 18:42. Заголовок: ЗПБ не проходит с ве..

ЗПБ не проходит с вечера прошлой пятницы. Наверное потянул, растяжение. Быстро бежать не могу, вернее могу но больно, ПС выше на 20-40 пунктов. Если медленно бежать, то нормально - нет боли и ПС стандартная.

В субботу были на море, на солнце, в воскресенье утром пульс 60, перегрелся, плюс ЗПБ. Вышел с тяжёлыми ногами на плановую длительную в воскресенье после обеда, 34км по холмам. Решил если тяжко будет, то закончу раньше. К 15ому километру разбежался и сделал вообще всё (5:15 чсс 142), длительная вышла даже лучше чем такая же 2 недели назад, когда ноги были лёгкие изначально (темп такой же а пульс сейчас ниже). ЗПБ не беспокоила.

В понедельник (вчера) был отдых после длительной, сегодня утром кросс. ЧСС покоя уже нормальная, ноги лёгкие. Разогнался через 40 мин под горку к 4:10/км и опять заныло ЗПБ, тупая боль. Оставшееся бежал небыстро, всего обычные 17 км на среднем темпе 5:08 чсс 139.

Размышляю что делать завтра чтобы: (1) был вклад в силовую, по плану силовой цикл до конца месяца, (2) польза для старта 1 октября 5 км (осталось 5 дней), и (3) ЗПБ зажило. Медленные кроссы помогают заживлению. Спринт наоброт разрушает и провоцирует. А СБУ и умеренный бег в горку?

Если ничего не решу, то опять кросс, самое простое решение. Надо обдумать текущий расклад: был на интервью в смежной организации, предлагают немедленный контракт, неожиданно. Обещали ответить в течение недели. Кажется события ускоряются.

 Отправлено: 25.09.12 20:38. Заголовок: Евгений! Вы уверены,..

Евгений! Вы уверены, что у Вас болит именно ЗПБ, а не что то типа защемления седалищного нерва? Не болит, когда долго сидите за рулём!
Мне при различных мышечно-связочныз болях обычно помогает баня с веником и греющие мази.
Я бы бегал лёгкие кроссы и очень хорошо подумал, надо ли бежать 5-ку!

Про силовую ничего сказать не могу - не делаю никогда ничего, кроме бега по горкам. И то очень редко.

 Отправлено: 25.09.12 20:41. Заголовок: karaul пишет: А СБ..

karaul пишет:

цитата:

А СБУ и умеренный бег в горку

ИМХО, бег в горку напрягает ЗПБ. Если растянуто и болит, лучше, наверное, не стоит. СБУ тоже смотря какие. Спринты однозначно ухудшат ситуация. Только медленный бег относительно безопасен.
У меня после марафона так до конца и не прошла ЗПБ. После бега по рельефу начинает сильнее болеть. Помогает только бассейн (теперь акцент на плаванье, заодно и технику отработать можно), баня, растяжки, массаж.
Кроссы бегаю пока, но не быстро. Так, вроде, при ходьбе не беспокоит, но чуть посильнее нагрузку дашь, - и начинает болеть...

 Отправлено: 25.09.12 20:43. Заголовок: Runner61 пишет: Не ..

Runner61 пишет:

цитата:

Не болит, когда долго сидите за рулём!

не могу сказать, редко езжу помногу. В офисном кресле засиживаюсь, в нём не болит.

Вот ещё какой симптом. Обычно легко и с удовольствием достаю перед собой пол полными ладонями при прямых ногах. Стандартное упражнение каждое утро, перед и после бега. А сейчас так достать не могу, правая ЗПБ не пускает и под правым коленом боль.

 Отправлено: 25.09.12 20:46. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

У меня после марафона так до конца и не прошла ЗПБ

после длительных у меня иногда боль в ягодичных, но это легко лечится наклонами в пол и вращением таза. Сейчас вращение легко, а наклоны нет.

 Отправлено: 25.09.12 21:45. Заголовок: karaul пишет: Но н..

karaul пишет:

цитата:

Но несогласие проходит с starfighter65 у меня в другом: я считаю что рост УО не означает снижение чсс_макс. Чсс_макс снижается в силу возраста, но для этого надо 5-10 лет чтобы увидеть эффект, причем скорее всего 5-10 лет отсутствия физических занятий. А увеличение УО происходит за 1-2 года регулярных занятий. Если бы ЧСС_макс автоматически уменьшалась из-за роста УО, то на западе не был бы столь популярным среди любителей бега метод Low HR training (maximal aerobic function). Данных в группе Low HR training накоплено много. Я выполнил поиск и в гугле и в на форуме Low HR training: нигде не указано что чссм_макс уменьшается у практикующих этот метод. ЧСС_покоя уменьшается и ПС падает, но чсс_макс остается прежним. Мои собственные наблюдения за самим собой в течение полутора послелних лет это также подтверждают: ПС уменьшилась, но чсс_макс даже чуть подросла. Поэтому я возвращаюсь к исходному тезису: атлет с высоким чсс_макс и низким УО имеет потенциал развития если будет правильно заниматься и за 1-2 года сможет развить УО, а деградация чсс_макс (в силу возраста) за эти 1-2 года не проявится. С другой стороны, атлет такого же возраста, с развитым УО и низкой чсс_макс, такого же потенциала развития не имеет, у него этот (аеробный ) потенциал уже выбран. Как развить аеробный потенциал хорошо известно: Low HR training. Почему у ветеранов с большим УО низкий чсс_макс и что в этом виновато - другой вопрос

Вчера не было возможности написать, - но всё таки отвечу. Потому как тема интересная, и однозначной трактовки нет.
Давайте сначала определимся с терминами. ЧСС max - наибольшая частота сердечных сокращений, которую сердце способно генерировать, в случае если процесс формирования и проведения импульсов происходит естественным образом, без патологии. В нормальных условиях формирование импульса происходит в синусовом узле, это т.н. "первичный водитель ритма", (способен генерировать импульсы с частотой до 220). Максимальная ЧСС генетически предопределена (коэффициент наследственности 0,9) и уменьшается с возрастом. При этом существует максимальная частота, которую синусовый узел может выдать, и не больше.
Определить эту частоту можно, проведя ЭФИ (электрофизиологическое исследование сердца) - введя электрод и навязывая синусовому узлу всё большую частоту внешних импульсов, до тех пор пока сам узел и проводящая система сердца смогут эту частоту "переварить". Как совершенно справедливо ранее заметил домово, "ЧССмакс жестко ограничивается проводимостью нервов", и это действительно так. Я бы добавил "способностью клеток синусового узла генерировать эти импульсы с определённой частотой".
В обычных же условиях за ЧСС max берут наибольшую ЧСС, которую удается зарегистрировать при предельно интенсивной физической нагрузке. Такая ЧСС max будет наверняка меньше, чем у того же человека, зарегистрированная при помощи ЭФИ. (но ЭФИ здоровым людям, как правило, не делают, это - инвазивное исследование, поэтому - только больным по определённым показаниям). Потому как чтобы достичь её придётся невероятно напрягать волю, работать в крайних (пограничных) режимах физического напряжения, на уровне порога переносимости нагрузки. Отсюда следует вывод, что в реальных условиях (а не в условиях эксперимента - ЭФИ) достигнутая ЧСС макс. будет сильно зависеть от регуляторных влияний нервной системы, состояния психики, уровня мотивации и многих др. факторов.
Скрытый текст

К примеру, мне не удалось в условиях теста с макс. нагрузкой превысить порог 194 уд./мин, хотя летом (на соревнованиях) достигнута была макс. ЧСС 200 уд./мин.(зафиксировано на графике пульса). Просто не захотел, видимо, напрягаться на все 100%, - сработал защитный (охранительный) тормозной механизм психики, плюс спазм мышц ЗПБ, - бросил нагрузку, хотя мог бы ещё, наверное, ступеньку выдержать.

Я так думаю, практическое значение будет иметь не экспериментальная (электростимуляция), а именно практическая ЧССмакс., то есть та, которую, к примеру, karaul способен выдавать при максимальной нагруке на пробежках. Теперь немного порассуждаем. Что происходит в процессе "Low HR training" то есть длительных кроссах на низких пульсах?
Под влиянием длительных тренировок в таком режиме, (помимо собственно увеличения УО сердца) происходит стимуляция парасимпатической нервной системы, урежение ЧСС покоя, что обусловлено ослаблением симпатических экстракардиальных влияний. Основную роль в снижении ЧСС и развитии спортивной брадикардии играет усиление парасимпатических тормозных влияний на сердце. Определённое значение имеет также уменьшение выделения адреналина и норадреналина из коры надпочечников и снижение чувствительности сердца к этим симпатическим медиаторам. Есть предположения, что снижается чувствительность b-рецепторов к адренэргической стимуляции. Снижение ЧСС у выносливых спортсменов компенсируется за счёт увеличения ударного объёма. Как правило, чем ниже ЧСС в покое, тем больше ударный объём.

Из сказанного выше следует вывод, что реальная (а не экспериментальная под воздействием ЭФИ) ЧСС макс. будет снижаться, хотим мы этого или не хотим. И разогнать её быстрыми тренировками будет становиться всё сложнее и сложнее. Да и какой смысл? Прироста в скорости и в результатах не будет всё равно. А вот длительный бег на высоком пульсе небезопасен. Именно это мы и наблюдаем у возрастных спортсменов, тренирующих выносливость: как видно из приведённого графика чем выше уровень тренированности (и функциональных резервов серд-сосуд. системы), тем ниже ЧСС в фазе устойчивого состояния при росте нагрузки. И тем ниже реально достижимая ЧСС макс., хотя в эксперименте (ЭФИ) она может и не измениться.


Возможно, поэтому "поиск в гугле и в на форуме "Low HR training" не дал результатов. Просто потому, что такие исследования никто не проводил. Но если исходить из законов физиологии, то тенденция ясна. Сердце не станет генерировать ударный объём выше кислородного запроса. То есть либо ударный объём снизится (и ЧСС возрастёт пропорционально кислородному запросу), либо наоборот, - включится тормозное влияние парасимпатической н/с по мех-му отрицательной обратной связи, если ударный объём будет адекватен запросу. Хотя экспериментально (кардиостимуляция, ЭФИ) максимальная ЧСС и может быть достигнута, на практике трудно себе представить тот уровень нагрузок, который был бы приемлем для психики и способен разогнать сердце до максимальной ЧСС.
На практике "узким звеном" становится способность мышц утилизировать доставляемый кислород, возможности газотранспортной системы, но не частота сердечных сокращений.

Вот, кстати, нашёл интересные наблюдения Робинзона по этому поводу:
Робинзон пишет:

цитата:

Действительно, по Селуянову пульс выше 190 в течение пяти минут уже плохо, а если больше, то возникает опасность микроинфарктов из-за потери фазы расслабления в сердце. Когда увеличиваю километраж и уменьшаю количество ускорений и скорость на них, то через неделю пульс заметно падает. Если период частых соревнований, небольшой общий объем, жесткая скоростная работа, то максимальный пульс начинает быстро расти. Когда замечаю, что достоверно измеренный пульс на финише соревнований выходит за 190, начинаю опять проводить одну-три недели объемных трень. В этом году на марафонах за 180 уже практически не вылезаю (только на единичных подъемах) и средний стал ниже на 3 - 5 ударов, а скорость выше (в сравнении с прошлым годом). Может быть я на правильном пути?

P.S. Кстати, по поводу изменений на ЭХО (специально для домово), на марафоруме уже выкладывали (скан) результатов, вот здесь можно посмотреть: http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000112-000-200-0
(хотя сам по себе, существенный выход за диапазоны нормальных значений - не есть хорошо. Это может свидетельствовать о чрезмерном напряжении компенсаторных механизмов и возможности срыва адаптации. С соответствующими последствиями: аритмии, дистрофии, инфаркты. Всё хорошо в меру).

 Отправлено: 25.09.12 21:54. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

. Сердце не станет генерировать ударный объём выше кислородного запроса. То есть либо ударный объём снизится (и ЧСС возрастёт пропорционально кислородному запросу)

с целью увеличения кислородного запроса после базового этапа проводится силовой этап.

 Отправлено: 25.09.12 22:26. Заголовок: интересно! по графи..

интересно! по графикам - ЧССмакс у (наверное молодого) перворазрядника 175 это что-то патологическое и неправильное в тренировке! Например тот же Робинзон выдает 190, Худяков 184, yola 190 и тд и тд и тд
Однако с другой стороны Runner61 и ROM укладываются в эту схему но они не МС на 5000м...
Ну и еще 210 ватт для 1 разряда как-то совсем слабо... у нас тут на форуме мелькали люди и c 300вт !
Так что скорее всего у перворазрядника было плохое настроение и он обломался выкладываться
по полной! ЧСС соответсвенно получилась нереалистично низкой.

Таким образом на графиках сравнивают неудачно сделанного перворазрядника возможно с патологиями
сердца (бычье сердце и тд) с МС на закате (т.к. и для молодого МС 175 низковато... и не согласуется
с телетрансляциями когда дают пульс - там МСМК на крейсерской скорости обычно идут на 175-180
но крейсерская это не макс)

Кислородный запрос - вспоминаем эпохальный эксперимент karaul с тестом Конкони но
дыханием через нос - мышцы генерировали кислородный запрос как обычно но из-за
искусственного узкого места ЧСС стабилизировалась на 175 на горизонтальную полочку.
Хотя мы знаем что с открытым ртом теже мышцы, тот же УО, а ЧСС удается поднять до 190

Тут имхо хорошо работает аналогия с мотором - насильно поставь компрессор и обороты возрастут!
(и мощность и скорость)

Но увеличивать обороты или частоту шага заставляет мозг!
ЧСС = к * Кислородный запрос = F( запрос-от-нервной-системы, частота шага, сила толчка )

То есть тут хитрая взаимосвязь!

 Отправлено: 25.09.12 22:39. Заголовок: на отвлеченную тему ..

на отвлеченную тему но karaul по спецухе -
есть ли окна на данные для FFT которые сужают пик пусть даже за счет подъема боковых лепестков?
Все окна что я попробовал из популярной литературы - уменьшают боковые лепестки на спектре
отрезка синуса но взамен расширяется колокол главного лепестка. А хотелось бы острый пик...
(про нач фазу и совадение с частотой бина знаю, но интересен общий случай)

 Отправлено: 25.09.12 22:49. Заголовок: домово сразу не мо..

домово

сразу не могу ответить, но если это только для эстетической точки зрения, то проще найти координату пика, задать полуширину, и начертить гауссовскую кривую

 Отправлено: 25.09.12 22:53. Заголовок: интуитивно при налич..

интуитивно при наличии помех-шума и плоской вершине ошибки в поиске максимума
могут быть с некоторой вероятность очень большие! Узкий пик по идее должен
лучше рабтать хотя часть энергии уйдет в боковые... но все же интуитивно без расчетов
кажется что в некотором диапазоне умеренного шума острый пик намного лучше...

 Отправлено: 25.09.12 22:58. Заголовок: домово пишет: при ..

домово пишет:

цитата:

при наличии помех-шума и плоской вершине ошибки в поиске максимума могут быть с некоторой вероятность очень большие

берется окрестность пика и методом наименьших квадратов строится гауссовское распределение

 Отправлено: 25.09.12 23:04. Заголовок: окрестность пика вро..

окрестность пика вроде бы не содержит всей энергии точнее малую ее часть и отношение сигнал шум
ухудшится и ошибки возрастут. Тогда логичнее надо средними квадратами весь АЧХ окна подбирать
А это по вычислительным мощностям гигантский проигрыш FFT - тогда уж эффективней
квадратами сразу фазу-амплитуду-частоту в исходной последовательности вообще без FFT искать!

 Отправлено: 25.09.12 23:07. Заголовок: ну думаю если бы реш..

ну думаю если бы решение с формой окна было бы то оно было бы хорошо известно...
значит не пойдет... Хотя я уже озадачился почему все известные окна положительные
то есть нет ни знакопеременных ни комплексных...

 Отправлено: 25.09.12 23:09. Заголовок: домово пишет: по в..

домово пишет:

цитата:

по вычислительным мощностям гигантский проигрыш FFT

ну да. Поэтому речь шла о окрестности. На весь спектр быстрая грубая дешевая молотилка FFT, для тонких деталей дорогие наименьшие квадраты

 Отправлено: 25.09.12 23:28. Заголовок: А вот такая безумная..

А вот такая безумная идея, наверняка где-то засада но все же...

берем кусок данных с синусом и шумом, длиной N - пропускаем через ревербератор,
получаем нечто гораздо более длинное спадающее по экспоненте,
отрезаем первые k*N отсчетов и делаем над ними FFT длинной k*N
получаем спектр в к раз точнее и пик в к раз уже!!!

По вычислениям вроде хорошо так как FFT

 Отправлено: 26.09.12 09:01. Заголовок: домово пишет: спек..

домово пишет:

цитата:

спектр в к раз точнее и пик в к раз уже!

и в к раз меньше информации

это то же самое как локальный метод наименьших квадратов на участке кривой только не в прямом (физическом) а обратном (частотном) пространстве

 Отправлено: 26.09.12 11:28. Заголовок: С интересом прочитал..

С интересом прочитал вашу дискуссию. Но как мне кажется, вы всё время обсуждаете только одну сторону вопроса! Ведь всё вышесказанное касается только производительности ССС, то есть того, что она может ВЫДАТЬ, и совсем не обсуждаете способность мышц СЪЕСТЬ то, что ему выдаёт ССС. Я вот уверен, что ЧСС макс, как и МПК серьёзно зависит от способа тестирования (вида нагрузки). Это подтвержлается и в книгах по триатлону, там специально предупреждают, что при построении плана тренировок и определении пульсовых зон надо обязательно знать свою ЧСС макс в КАЖДОМ виде, так как она разная. И это понятно.
ПРИМЕР С ЛЫЖНИКОМ, ТАК ПРОЩЕ: Кислородный запрос хорошего лыжника при тестировании на лыжероллерах будет значительно больше, чем при тестировании его же на беговой дорожке. МПК тоже. И ЧСС макс! При беге на беговой дорожке лыжника не будет лимитировать производительность ССС, его ноги просто не "сожрут" столько, сколько может выдать его ССС, привыкшая снабжать кислородом не только ноги, но и руки, пресс, спину... А при тестировании на беговой дорожке лыжнику просто не удастся разогнать свою ЧСС до той, которую он может показать на лыжероллерах так как он будет использовать свою ССС только на 80%.
Я при беге чувствую, что проблема именно в ногах, а не в производительности ССС, а вот в лыжах у меня ситуация противоположная - мне явно не хватает именно производительности ССС (когда ломился коньком в длинный подъём я просто задыхался в конце, чего никогда не бывает при беге в тот же самый подъём ногами - я иногда бегаю бегом по той же лыжероллерной трассе, по которой катаюсь на лыжах и лыжероллерах). Последние две зимы я не вставал на лыжи, но уверен, что ЧСС макс, зафиксированная в конце хорошо отработанного на лыжах длинного подъёма будет выше, чем зафиксированная в беге. Надо будет попробовать этой зимой!

 Отправлено: 26.09.12 11:57. Заголовок: Runner61 пишет: Я в..

Runner61 пишет:

цитата:

Я вот уверен, что ЧСС макс, как и МПК серьёзно зависит от способа тестирования (вида нагрузки). Это подтвержлается и в книгах по триатлону, там специально предупреждают, что при построении плана тренировок и определении пульсовых зон надо обязательно знать свою ЧСС макс в КАЖДОМ виде, так как она разная.

Ну, строго говоря, это уже будет не собственно ЧССмакс. (которую точно можно определить только при электростимуляции), это будет та максимальная ЧСС, которую спортсмен способен показать под нагрузкой, и она будет меньше (или в крайнем случае равна) ЧССмакс. при ЭФИ. Какой она будет, будет зависеть от многих факторов: состояния психики, функциональной готовности спортсмена, и, конечно-же, (абсолютно согласен!) от вида нагрузки. Поскольку именно вид нагрузки будет определять объём кислородного запроса. В лыжах (лыжероллерах) задействовано бОльшее кол-во мышц чем при беге, соответственно и запрос выше, отсюда вывод - может быть такая ситуация когда при беге производительности сердца хватает для удовлетворения потребностей в кислороде работающих мышц, а вот в лыжах уже НЕТ. НА это, кстати, указывал и Кононов на своём сайте (в теме "Развитие ССС"), когда говорил, что у лыжников обычно не бывает проблем с производительностью ССС при переходе в другие виды спорта. Так как сердца у них мощные! А вот у бегунов (если они захотят стать лыжниками) такая проблема может возникнуть, так как сердцу придётся обеспечивать большую подачу кислорода (и перекачивать больший объём крови) для работающих в этом случае мышц. И его ударного объёма уже может не хватать, - тогда начнёт разгоняться пульс, и будет достигнута более высокая ЧСС чем при беге, к примеру. Аналогично и с другими видами нагрузки.

Поэтому то и происходит то, о чём пишет Runner61.

Runner61 пишет:

цитата:

а вот в лыжах у меня ситуация противоположная - мне явно не хватает именно производительности ССС (когда ломился коньком в длинный подъём я просто задыхался в конце, чего никогда не бывает при беге в тот же самый подъём ногами - я иногда бегаю бегом по той же лыжероллерной трассе, по которой катаюсь на лыжах и лыжероллерах).

 Отправлено: 26.09.12 11:59. Заголовок: Я это всё написал к ..

Я это всё написал к тому, что может быть сердце хорошо тренированного в прошлом спортмена-ветерана, имеющего сейчас достаточно низкую ЧСС макс не "не может" выдавать бОльшую ЧСС, а просто "не хочет", потому, что "не надо" - лимитирует не ССС, а соcтояние мышц и ОДА?

 Отправлено: 26.09.12 12:03. Заголовок: starfighter65 Уже ..

starfighter65

Уже несколько раз написали, в т.ч. в начале дискуссии как использовать подросший УО. (Я указал что силовой этап проводится после базового с целью наращивания мышц и увеличения кислородного запроса).

Причины вашего неответа на этот довод мне непонятны.

 Отправлено: 26.09.12 12:07. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

В лыжах (лыжероллерах) задействовано бОльшее кол-во мышц чем при беге, соответственно и запрос выше, отсюда вывод - может быть такая ситуация когда при беге производительности сердца хватает для удовлетворения потребностей в кислороде работающих мышц, а вот в лыжах уже НЕТ. Об этом, кстати, указывал и Кононов на своём сайте (в теме "Развитие ССС")

Об этом и Селуянов писал неоднократно!

 Отправлено: 26.09.12 12:08. Заголовок: Runner61 пишет: лим..

Runner61 пишет:

цитата:

лимитирует не ССС, а соcтояние мышц и ОДА?

вот именно. Это при условии что сердце ветерана сохранило эту способность часто сокращаться. Иначе, если ветеран долго не тренировался, то из-за большого УО сердца, ЧСС_макс у ветерана понизилась во время простоя, т.к. у организма не было никакой нужды сохранять эту способность.

Об этом я тоже уже писал.

 Отправлено: 26.09.12 12:15. Заголовок: Runner61 пишет: пот..

Runner61 пишет:

цитата:

потому, что просто "не надо"

Ну да, согласен, кислородный запрос невысокий и вполне удовлетворяется на более низкой ЧСС. Про это и я говорил. Можно начать развивать мышцы (циклы силовых и прыжковых упражнений), повысить кислородный запрос, тогда по логике и ЧСС должна подрасти. Но всё равно она рано или поздно упрётся в физиологический предел данного конкретного индивида, поскольку повторюсь, какой бы ни был высокий кислородный запрос и нагрузка, - у клеток синусового узла существует предел частоты импульсов, которые они способны генерировать. Не получится нагрузкой "разогнать" сердце сверх той частоты, которая получена в эксперименте (электростимуляция).
Даже если не принимать в расчёт корригирующих влияний нервной системы и нейро-гуморальной регуляции.

 Отправлено: 26.09.12 12:22. Заголовок: karaul пишет: силово..

karaul пишет:

цитата:

силовой этап проводится после базового с целью наращивания мышц и увеличения кислородного запроса

Вы в смысле изменения качественной структуры мышц и выращивания митохондрий? Или серьёзно считаете, что нужно наращивать именно мышцы? Я не ёрничаю, я действительно недопонимаю эту тему с силовыми/мышцами/митохондриями. Кстати рост МПК Дмитрия Юрьевича произошёл не только и не столько за счёт роста УО, но и за счёт как увеличения КИО2, так и за счёт временного увеличения количества переносчиков кислорода. Это обычная реакция на тренировки в горах.

 Отправлено: 26.09.12 12:31. Заголовок: karaul пишет: ЧСС_м..

karaul пишет:

цитата:

ЧСС_макс у ветерана понизилась во время простоя

Она не понизилась! Думается мне, что электростимуляцией можно разогнать почти до тех пределов, что были и раньше! ("почти", потому что с учётом возраста, естественно, эти пределы будут теперь уже меньше).
Просто на текущий момент у ветерана НЕТ таких нагрузок, которые могли бы разогнать его сердце до высоких частот (если он, конечно, не начнёт практиковать МПК-тренировки, или не переключится с бега на лыжи).
А те нагрузки которые есть, позволяют ему обходиться меньшей ЧСС (за счёт большего ударного объёма).
И простой здесь совершенно ни при чём. Во время простоя, кстати, ударный объём начнёт постепенно снижаться, и ЧСС хоть немного, но возрастёт, начни он снова заниматься спортом. Но это долгий (растянутый во времени) процесс. И надо ещё учесть парасимпатические тормозные влияния на сердце у ветерана. (если он, конечно, резко не бросит спорт). То есть факторов, воздействующих на сердце, - масса, но в любом случае способность "часто сокращаться" у его сердца сохранится в физиологических границах, свойственных для его возраста.

 Отправлено: 26.09.12 12:33. Заголовок: Runner61 пишет: Вы ..

Runner61 пишет:

цитата:

Вы в смысле изменения качественной структуры мышц и выращивания митохондрий? Или серьёзно считаете, что нужно наращивать именно мышцы? Я не ёрничаю, я действительно недопонимаю эту тему с силовыми/мышцами/митохондриями

я тоже недопонимаю. Но я знаю что если мне удалось уменьшить пульсовую стоимость на базовом этапе (и пульс на кроссах теперь повышается с трудом), то после силовой (у меня роль силовой выполняет бег по холмам) мне удаётся опять поднять пульс и бежать на этом пульсе но уже с более высокой скоростью (т.к. ПС уменьшилась).

 Отправлено: 26.09.12 12:53. Заголовок: karaul пишет: от име..

karaul пишет:

цитата:

от именно. Это при условии что сердце ветерана сохранило эту способность часто сокращаться. Иначе, если ветеран долго не тренировался, то из-за большого УО сердца, ЧСС_макс у ветерана понизилась во время простоя, т.к. у организма не было никакой нужды сохранять эту способность.

Возможно Вы и павы! Если зимой в результате подготовки к 800 м возникнут хоть намёки на проблемы с ОДА, то часть беговых тренировок сразу заменю лыжными. Набрав форму в лыжах (думаю это не составит большого труда, ведь летом я вкатил на роллерах чуть больше 700 км) можно будет определить максимальную ЧСС.

 Отправлено: 26.09.12 12:59. Заголовок: karaul пишет: Но я ..

karaul пишет:

цитата:

Но я знаю что если мне удалось уменьшить пульсовую стоимость на базовом этапе (и пульс на кроссах теперь повышается с трудом), то после силовой (у меня роль силовой выполняет бег по холмам) мне удаётся опять поднять пульс и бежать на этом пульсе но уже с более высокой скоростью (т.к. ПС уменьшилась).

Всё закономерно. Нарастили мышцы, -> увеличился кислородный запрос. Ударного объёма (достигнутого ранее на базовом этапе) становится уже недостаточно. Поэтому после силовой пульс несколько повышается, но скорость более высокая чем раньше (мышц то стало больше и они мощнее (после "разбегивания" на ПАНО)). А дальше - снова медленные кроссы чтобы снизить ПС. Ещё увеличить УО и снова снизить пульс. И цикл повторяется. С каждым новым витком увеличиваете свои достижения. Но всё медленнее и труднее, по мере приближения к своим физиологическим пределам. А когда в них упрётесь и достигнете максимума - рост прекратится. Поэтому мы и не можем бегать марафон за полтора часа.

Runner61 пишет:

цитата:

Кстати рост МПК Дмитрия Юрьевича произошёл не только и не столько за счёт роста УО, но и за счёт как увеличения КИО2, так и за счёт временного увеличения количества переносчиков кислорода. Это обычная реакция на тренировки в горах.

Да, именно. Жаль только, что не сделал анализов крови ДО и ПОСЛЕ Кисловодска. И теста МПК непосредственно перед Кисловодском тоже. Чтобы предоставить доказательства тем, кто всё утверждал, "что и в Подмосковье можно было получить точно такие же результаты".

 Отправлено: 26.09.12 13:00. Заголовок: karaul пишет: у меня..

karaul пишет:

цитата:

у меня роль силовой выполняет бег по холмам

Спасибо! Теперь всё стало на свои места! Такую силовую я могу только приветствовать. Именно так и вышел на более-менее приличный бег в молодости после 2-3 лет застоя. И то же самое сделал 3 года назад, когда ещё совсем не бежалось и надо было что то с этим делать

У меня ещё вопрос: как Вы сравниваете пульсовые стоимости, ведь они сильно зависят как от длины пробежки, так и от её темпа? Не говоря о температуре/влажности... Какая длина дистанции/тем берётся за эталон?
Я пока пытаюсь сравнивать ПС на восстановительном кроссе (7 км по 5 мин/км).

 Отправлено: 26.09.12 13:13. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

Всё закономерно. Нарастили мышцы, -> увеличился кислородный запрос ....

Теперь вернёмся в начало обсуждения 3 дня назад, см. ссылку и картинку - читать про правильный алгоритм тренировок .

Я рад что мы наконец договорились.

http://maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000364-000-200-0

 Отправлено: 26.09.12 13:22. Заголовок: Runner61 пишет: как..

Runner61 пишет:

цитата:

как Вы сравниваете пульсовые стоимости, ведь они сильно зависят как от длины пробежки, так и от её темпа? Не говоря о температуре/влажности... Какая длина дистанции/тем берётся за эталон? Я пока пытаюсь сравнивать ПС на восстановительном кроссе (7 км по 5 мин/км).

восстановительная малоинформативна. Чем ниже скорость тем больше внешних фактров могут увеличить пульс и исказить данные.

Я записываю лог каждой тренировки, и вручную считаю ПС. Для сравнения берутся такие кроссы которые
(1) выполняются наиболее часто
(2) выполняются в одних и тех же условиях
(3) длительность 1-2 часа (6-8 кругов)

Моя обычная треировка в парке с кругом 2.88км. На каждом кроссе я рассчитваю ПС для каждого круга ( пример) и их сравниваю. Также сравниваю интрегральную ПС, см. рисунок

 Отправлено: 26.09.12 13:29. Заголовок: Runner61 пишет: во..

Runner61 пишет:

цитата:

восстановительном кроссе (7 км по 5 мин/км).

(не заметил) 5:00/км это развиваюший, а не восстановителный кросс. Скорость нормальная для сравнения, а 7км мало. Даже для совсем начинающих в МАФ тесте дистанция 5 миль (8 км). У меня дистанция для сравнения 14-20км. (Меньше жиры полноценно не включатся в работу, больше - накапливается усталость.) Также интересно отслкеживать эволюцию ПС в течение кросса по кругам. Чем лучше готовность, тем более постоянна ПС в течение всего кросса.

 Отправлено: 26.09.12 13:37. Заголовок: х-м-м-м 1) задохнул..

х-м-м-м

1) задохнулся в подъем - вы думаете это чрезмерный кислородный запрос? А вот и нет!
Это закисление и неадекватная реакция организма на него в виде гипервентиляции.

2) вы пропустили мимо ушей тот очевидный факт что кислородный запрос создается
не только силой мышцы, а частотой сокращения мышцы - именно поэтому качки бегут медленно!
Их горы мышц не могут быстро ритмично координировано сокращаться длительное время.

Таким образом ваши теории силы+разбегивание полная ерунда.

Суть разбегивания - выработка способности БЫСТРО-долго-координированно сокращаться-расслабляться
рабочих мышц.

Еще раз нет никакого лимита кислородного запроса из-за силы мышц ибо нет ничего проще
как поднять кислородный запрос несколько увеличив волевым усилием частоту шага,
вместо каденса 170 бежать на 180 на 190 и предел как мы видим даже у 50 летнего любителя
tauker каденс 240 ! А что говорить о молодых там вообще скорее всего под 300!
То есть кислородный запрос не ограничен по сравнению с мощностью прокачки крови сердцем.
Сколько бы сержце не дало кровяного потока с кислородом все будет легко утилизировано
в мышцах путем небольшого увеличения частоты сокращений (шага).


Отрицание факта что кислородный запрос создается по плану и требованию мозга
с помощью волевой регуляции частоты шага выглядит дольно забавно!

Вы посмотрите непредвзято со стороны на свою теорию - это же смешно!
какой-то самопроизвольный запрос от мышц, а мозг как клещ на теле слона
сидит на верху и не понимает что такое происходит куда это тело отправилось бежать

 Отправлено: 26.09.12 13:43. Заголовок: итого - кислородный ..

итого - кислородный запрос создается по требованию мозга путем установки определенной частоты шага
Этот кислородный запрос лимитирован не силой мышц а частотой их сокращения,
чем выше частота тем больше надо кислорода, тем выше ЧСС, вот тут и лимит наступает по ЧСС.
Это и есть ограничение по мощности прокачки крови сердцем.
Отсюда и необходимость развивать сердце.
Но не просто УО увеличивать, а как karaul сказа УО+сердечная мышца и ее капиляризация.

 Отправлено: 26.09.12 13:52. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

на текущий момент у ветерана НЕТ таких нагрузок, которые могли бы разогнать его сердце до высоких частот (если он, конечно, не начнёт практиковать МПК-тренировки, или не переключится с бега на лыжи)

Я то как раз переключился, но не с бега на лыжи, а наоборот! Отбегав три года на лыжах/лыжероллерах я перешёл с лыж на бег. Поэтому производительность ССС меня в беге пока не лимитирует. А МПК-тренировки скоро начнутся - решил за осень-зиму поднять результат на 3-10K!

 Отправлено: 26.09.12 13:54. Заголовок: если тебя лимитируют..

если тебя лимитируют ноги то почему ты не бежишь более всокочастотным шагом?

 Отправлено: 26.09.12 13:59. Заголовок: karaul пишет: Тепер..

karaul пишет:

цитата:

Теперь вернёмся в начало обсуждения 3 дня назад, см. ссылку и картинку - читать про правильный алгоритм тренировок .

Против правильного алгоритма я и не возражал. Я возражал против упрощённого, схематичного (или, если хотите, - "технократичного", - но это не столько к вам относится, как к домово) понимания физиологических процессов в организме, недооценки экстракардиальных факторов регуляции деятельности сердца, от которых в значительной степени зависит реально достижимая ЧСС под нагрузкой; и подчёркивал мысль, что невозможно до бесконечности увеличивать один фактор в отрыве от другого(их), так как они тесно взаимосвязаны. Потому что сердце - это не двигатель внутреннего сгорания, где, повышая обороты, можно бесконечно увеличивать скорость.
(да и у Селуянова - прямая аналогия: "Сердце - не машина")
А вот домово как раз утверждал обратное, что всё дело в высокой ЧСС макс., получается, - если она есть - то ты Чемпион, и тренироваться не надо...

karaul пишет:

цитата:

Я рад что мы наконец договорились.

Я тоже. Думаю, дискуссия была не бесполезной, так как позволила систематизировать и, возможно, лучше понять некоторые вещи...

 Отправлено: 26.09.12 14:03. Заголовок: starfighter65 пишет:..

starfighter65 пишет:

цитата:

это не двигатель внутреннего сгорания, где, повышая обороты, можно бесконечно увеличивать скорость.

А аргументы? Я понимаю - душа и мозг, тут есть место для фантазии.
Но почему сердце не мотор пусть и био-химио-механический это не понятно.
Конечно мотор и логика его работы проста и понятна.
Повышаете его обороты до его электро-стимуляционного предела -> будет расти мощность
и кол-во кислорода доставляемого к ногам которые легко поднимают мощность
путем увеличения частоты шага (скорости бега). Все просто и никакой мистики.
Никакого мифического лимита по кислородному запросу от ног.

Кстати многие тренера интуитивно требуют чаще шаг...

 Отправлено: 26.09.12 14:07. Заголовок: karaul пишет: 5:00/к..

karaul пишет:

цитата:

5:00/км это развиваюший, а не восстановителный кросс. Скорость нормальная для сравнения, а 7км мало. Даже для совсем начинающих в МАФ тесте дистанция 5 миль (8 км). У меня дистанция для сравнения 14-20км. (Меньше жиры полноценно не включатся в работу, больше - накапливается усталость.) Также интересно отслкеживать эволюцию ПС в течение кросса по кругам. Чем лучше готовность, тем более постоянна ПС в течение всего кросса

Для меня 7 км примерно по 5 мин/км - это именно восстановительный кросс. Средняя ЧСС 135-137. Устать я не успеваю! А развивающие кроссы у меня тоже по 15-20 км (темп 4'50"-4'55"). Я понимаю, что ВК надо бежать чуть медленнее, но дело в том, что я сейчас перестраиваю технику и стараюсь не бегать медленнее 5 мин/км, чтобы не сломать то, что только начинает получаться. И вполне нормально отдыхаю на таких ВК.