Отправлено: 03.03.08 21:58. Заголовок: Любителям Ru

Должен заметить, что большинство участников форума, в отличие от участников большинства других подобных форумов, пишут достаточно грамотно. Честно говоря, лично меня это радует. Поскольку когда я читаю 2 одинаковых текста, но один с ашипками, а другой без них, то доверия ко второму у меня гораздо больше чем к первому. Да и вообще, когда читаешь неграмотный текст, то затрачиваешь гораздо большее время на его понимание (вплоть до курьезов этого самого понимания). А кроме того, неграмотную речь читать порой просто неприятно.
Разумеется, мне могут возразить, что язык лишь форма, а тут нам важно содержание и общение, - содержание давай! - общаться хотим! Но я все равно остаюсь при своем мнении, что лучше писать грамотно, чем писать неграмотно. На истину в последней инстанции я нисколько не претендую и уж тем более не считаю себя безгрешным в плане ошибок великого и могучего. Но все же хочу, чтоб возник прецедент, и люди, впервые пришедшие на наш форум и столь же щепетильно относящиеся к чистоте языка, завидя эту веточку, были бы приятно удивлены, - и это бы явилось еще одним плюсиком в неослабевающем рейтинге нашего форума! (ох, и тяжело же выражаться витиевато! )
Вообщем, не знаю, к чему приведет эта ветка. Но пусть будет. Посмотрим. В частности, я собираюсь помещать сюда те сложности русского языка, с которыми столкнулся лично, а порой и сталкиваюсь неоднократно. Подмывает еще ненавязчиво(?) обращать внимание на характерные ошибки некоторых участников (без указания на имена участников). Но не знаю, насколько это может быть необходимо и/или корректно.
Был бы рад, если бы поддержанию этой ветки способствовала инициатива и других участников форума.

 Отправлено: 25.09.08 22:33. Заголовок: На грамоте.ру по скользким вопросам Ru частенько встречаешь неоднозначность...

Бромден пишет:

цитата:

Но утверждать, что есть какие-то области, для которых правила языка бессильны, не стал бы.

Меня (как математика?! ) эта неоднозначность слегка раздражает. Где ж оно, это правило, если можно и так, и этак?! Неее, мне такие неоднозначные правила совсем не по нраву!

 Отправлено: 25.09.08 23:24. Заголовок: А-Р пишет: неоднозн..

А-Р пишет:

цитата:

неоднозначность слегка раздражает.

В математике все зависит от системы аксиом. Поэтому, когда из телевизора несется, что "параллельные прямые не пересекаются - доказано Евклидом", а потом оказывается, что какой-то Лобачевский утверждает обратное, кого-то тоже раздражает.

 Отправлено: 26.09.08 00:22. Заголовок: Так вот в том и дело

Сан Саныч пишет:

цитата:

В математике все зависит от системы аксиом. Поэтому, когда из телевизора несется, что "параллельные прямые не пересекаются - доказано Евклидом", а потом оказывается, что какой-то Лобачевский утверждает обратное, кого-то тоже раздражает.

В математике вывод зависит от аксиоматики, отправной точки. А в языке как-то не так. Говорили раньше по одному, а теперь вдруг (или не вдруг, а постепенно) стали говорить по-другому. И появляется как бы правило, что если смотреть в историю, то говорится так, но если смотреть на современные веяния, то можно и этак. Хотя отправная точка одна и та же.

 Отправлено: 26.09.08 08:40. Заголовок: Бромден пишет: Язык..

Бромден пишет:

цитата:

Язык - это мета-область. Он всегда будет шире любой другой области.

Язык - это, в любом случае конечное множество, а пределы познания никак нельзя ограничить в-принципе. (Иначе всё будет познано.)
Отсюда вытекает, во-первых, возникновение новых языков, во-вторых, модификация существующих.

Филологический спор идёт вокруг фразы:

цитата:

Вступив недавно в клуб, почитав материалы разных веток, и потёршись немного на форуме, захотелось поделиться.

Ясно, что пропущено нечто вроде я заметил много всякого дерьма, и мне "захотелось поделиться" мыслями, как его убрать"
Разумеется, я нарочно загрубил. Это не имеет значения.
Полная фраза лично для мне выглядит вполне нормально и я в ней ничего не вижу, кроме нормальной реакции здорового организма (рассудка) на различного рода некорректности в отношении друг друга.
Совершенно понятно, как эта фраза будет воспринята, тем более от новичка.
Можно было бы, наверное, придумать какие-то трюки, чтобы и грамматику соблюсти и смысл оставить. Эти трюки известны и ими пользуются авторы фельетонов и различные сатирики.
Но, не много ли мы хотим от реплики в форуме.
В данном конкретном случае автор просто опустил то, что могло бы показаться слишком резким.
taurus предложил грамамматически согласовать части, заменив мне "захотелось", на я "захотел".
Казалось бы одно и тоже "я захотел", "мне захотелось"?
Но ведь ясно, что здесь разница примерно такая же, как между "я увидел" и "мне показалось".
Т.е. опять же имеет место смягчение фразы, чтобы не было смыслового отторжения и негатива.

Но вот беда, ветка-то грамматически-орфографическая! "На слово длинношеее ..." А у Вас тут, батенька...
Ерунда это всё. Это всё-равно, что на дороге знаки расставят как попало - типа ремонт дороги, который, на самом деле, уже на 5 км сдвинулся от этих знаков. Разум у человека первичнее языка всё же.
В данном случае грамматическая погрешность слишком мала, чтобы на ней заострять.

 Отправлено: 26.09.08 09:27. Заголовок: В данном случае - согласен. Но не для человека, претендующего (если я правильно понял)

Chapay пишет:

цитата:

В данном случае грамматическая погрешность слишком мала, чтобы на ней заострять.

в той или иной мере называться писателем (литератором).

Зы. Хотя все мы (в той или иной мере) писатели.

 Отправлено: 26.09.08 09:38. Заголовок: А-Р пишет: в той ил..

А-Р пишет:

цитата:

в той или иной мере называться писателем (литератором).

Не, не! Литератор, а именно писатель - это, прежде всего, человек, тонко чувствующий слово и язык, а не буквоед, пишущий исключительно по-правилам. Т.е. бывает, что правила нарушаются. Когда при этом не страдает смысл и стиль, то всё нормально. А вот наооборот, когда в жертву приносятся стиль и смысл, то это уже не писатель, это - просто грамотей-буквоед.

 Отправлено: 26.09.08 09:44. Заголовок: Язык метаобласть. Но нет никаких гарантий, что в онтологическом пространстве

...нет областей, не входящих в эту метаобласть. Хотелось бы мне услышать полностью адекватное словесное описание такой простой вещи как оргазм или бредовый сон! Уверен - автор за одно это описание заслужит нобелевку по литературе!

 Отправлено: 26.09.08 09:48. Заголовок: Ну да, нормально. В смысле, "на троечку" :sm54:

Chapay пишет:

цитата:

Когда при этом не страдает смысл и стиль, то всё нормально.

 Отправлено: 26.09.08 10:00. Заголовок: Проясняю

Исходную фразу:

цитата:

Вступив недавно в клуб, почитав материалы разных веток, и потёршись немного на форуме, захотелось поделиться.

можно без семантических потерь редуцировать:
"вступив, мне захотелось."

Деепречастный оборот должен относиться к объекту, являющемуся субъектом действия, лицу: "упав, птичка сдохла" ("птичка" - лицо, "сдохла" - действие лица, "упав" - редуцированный деепричастный оборот, относящийся к сдыхающей птичке).

В рассматриваемом случае нет субъекта действия, нет лица: "мне захотелось" - предложение безличное, имеющее лишь предикатив при предикате, но не имеющее лица ("Дождит...", "Туманно...", "Взгрустнулось...", "Мне захотелось выпить"). Так что деепричастному обороту в предложении "Вступив, мне захотелось" нЕ к чему относиться!

 Отправлено: 26.09.08 10:23. Заголовок: taurus пишет: полнос..

taurus пишет:

цитата:

полностью адекватное словесное описание

. Адекватное чему? Цель описания? При чем здесь нобелевка по литературе?

 Отправлено: 26.09.08 10:40. Заголовок: Бромден пишет: Язык..

Бромден пишет:

цитата:

Язык - это мета-область. Он всегда будет шире любой другой области.

Красиво! Люблю красивые фразы.

Во избежание ломаний копий и щитов предлагаю ставшую краеугольным камнем дискусии фразу рассмотреть в другой плоскости (или в другом [n-1]-ом пространстве, учитывая, что язык многомерен):

"Вступить в клуб. Недавно. Тереться на форуме. Листать материалы разных веток (хотя спорно - по веткам обычно лазают). Мысли, мысли... Импульс. Захотелось поделиться."

Так больше будет чувствоваться динамика бегового форума.

 Отправлено: 26.09.08 10:57. Заголовок: Был тезис

цитата:

Человек по каким-либо причинам оказывается бессилен или ограничен применить эти правила (языка -- tau), чтобы описать эту самую "область". Язык - это мета-область. Он всегда будет шире любой другой области.

Я предлагаю включить в эту область (в область языковых структур) ощущения оргазма или реальности бредового сна. То есть - адекватно (адекватно организмическим ощущениям и, соответственно, реальности бреда) описать эти два явления. Ежели, действительно, "язык шире любой другой области", как было заявлено, то это возможно.

Я предполагаю, что подобное описание войдет в анналы мировой литературы.

Что-то непонятно еще?

 Отправлено: 26.09.08 10:57. Заголовок: Chapay пишет: а не ..

Chapay пишет:

цитата:

а не буквоед, пишущий исключительно по-правилам.

Профессиональный редактор всё равно "причешет" литератора.

 Отправлено: 26.09.08 11:13. Заголовок: Организмическим.......

Организмическим........во как завернул!!! Я б написал "оргастическим".........не знаю, кто прав, наверное ты......в твоей трактовке есть явная отсылка к космосу, к астрономии, а в моей какая-то бытовуха

 Отправлено: 26.09.08 11:17. Заголовок: Чапай, мы вроде дого..

Чапай, мы вроде договаривались не пересыпать свою речь какашками от простонародного кумира

 Отправлено: 26.09.08 11:29. Заголовок: taurus! 1. Возможнос..

taurus! 1. Возможности языка позволяют описать всё. В этом смысле и ответил Chapayю. Он утверждал, что есть области, описание которых невозможно в силу ограниченности возможностей языка.
2. Что значит "адекватно (адекватно организмическим ощущениям и, соответственно, реальности бреда)"? Соответственно ощущениям и переживаниям конкретного человека? Возможно. Для того, чтобы кто-то, кто этого не испытывал, понял, что это такое? Тоже возможно. И т.д.

 Отправлено: 26.09.08 11:41. Заголовок: У меня есть ощущение, что вы не понимаете использованного вами термина "метаобласть"

Если вы его используете в каком-то специальном, особом смысле, то мои возражения снимаются.

 Отправлено: 26.09.08 11:44. Заголовок: Вот, кстати, о возмо..

Вот, кстати, о возможностях языка... taurus, организмические или оргастические ощущения? Целостное ощущение оргазма (ощущение оргазма во всей его жизненной цельности) или просто ощущение оргазма как такового. И то и другое вроде бы адекватно теме дискуссии. Или неадекватно? Или я неправильно понимаю значение этих двух определений?

 Отправлено: 26.09.08 11:50. Заголовок: "оргастические" - правильно. Я лажанулся.

(Не путать с "оргиастическими" ! )

 Отправлено: 26.09.08 12:05. Заголовок: taurus, оргиастическ..

taurus, оргиастические - это тоже любопытно. Но тут уже прокуратурой пахнет, а не нобелевкой. :-)) Метаобласть в том смысле, что с его помощью можно описывать любые другие области. И его средств для этого вполне достаточно. Это ситуативно выросло.

 Отправлено: 26.09.08 13:01. Заголовок: А вот и я... простит..

А вот и я... простите меня пожалуйста.

Одна ошибка м. б. и стоит того, чтобы всё время к ней возвращаться. Но, право слово, я уже посыпал голову и предложил высечь в камне всю фразу, исключив заключительные (ную)"ось".

Ошибся, повторю(сь), от торопливости. Поверьте, граждане, я знаю, как писать правильно, чтобы не раздражать строгих и справедливых читателей. Я, проф. литератор ( впрочем корки профессионального союза и недостаточное и не необходимое условие) и половину жизни играю в литеры. Спешка меня не извиняет, а уж то, что это случилось в ветке "Любителям Ru", просто позор. Так что надо мной можно с полным правом смеяться. Я - первый.

А-Р пишет:

цитата:

Меня (как математика?! ) эта неоднозначность слегка раздражает. Где ж оно, это правило, если можно и так, и этак?! Неее, мне такие неоднозначные правила совсем не по нраву!

Невзирая на смайлики.
Меня, как бывшего прикладного математика, неоднозначность как раз привлекает. Собственно, на неоднозначности, в очень широком смысле, и построена худ. литература. Тут, надеюсь, дискутировать не о чём. Первый пришедший тривиальный пример. Со всех сторон слышим, и читаем: "Цифры, цифры, цифры..." ( к примеру артериального давления). Хотя кругом именно числа, числа, чмсла... Думаю, лишь один из сотни чел. (математиков не считать) сформулирует отличие одного от другого.


Насчёт мета. У языка, как известно, с десяток функций, так вот
метаязыковая — разъяснения средствами языка самого языка.
Остальные глубокие соображения недоступны моему компу, который на плечах, который и бегом-то управлять не всегда может.


Слава богу, среди нас нет проф. филологов, лингвистов и семиотиков. (Или я снова ошибаюсь? Большой Пардон.) Вот, где ( в каком обществе) действительно бывает страшновато. Мне, словеснику. Прикладнику. Обыкновенномууу. (Ihori)

Vald пишет:

цитата:

Профессиональный редактор всё равно "причешет" литератора.

Энто, канешна. Но всегда стараешься обойтись без явных ляпов. Совсем иное - дела стилистические. Тут спор идёт перманентный и бесконечный. У такого рода писателёв, как я. Хотя, уверяю вас, мне, до экстремалов ( тем более, виртуозов) в этой области, как до луны.


Пощадите, не поминайте всуе шнобелевку. Это святое, точнее, очень большая сумма.

 Отправлено: 26.09.08 14:22. Заголовок: Бегляндец пишет: не..

Бегляндец пишет:

цитата:

не поминайте всуе шнобелевку

Отклоняетесь от стандарта, сэр...

 Отправлено: 26.09.08 14:34. Заголовок: Ihori пишет: Отклон..

Ihori пишет:

цитата:

Отклоняетесь от стандарта, сэр...

Экскьюзми, мистер. Не отклоняюсь, а уклоняюсь.

 Отправлено: 26.09.08 19:24. Заголовок: Извиняюсь, трудное детство и юность, знаете ли ....

al_al пишет:

цитата:

мы вроде договаривались

А-Р пишет:

цитата:

В смысле, "на троечку"

Да кто ж, окромя, быть может, какой-нить Д. Донцовой (тьфу ты, не к вечеру про такое вспоминать), пишет на русском без ошибок. Да ещё в форумах?

 Отправлено: 26.09.08 19:50. Заголовок: Бегляндец пишет: Но..

Бегляндец пишет:
[quote]Но, право слово, я уже посыпал голову и предложил высечь в камне всю фразу, исключив заключительные (ную)"ось".


Я воспользовался своим правом и исправил ашипку.

Возник вопрос: м. б. этого не стоило делать? Ведь, теперь читающему сей сюжет с самого начала, в первый раз, будет...

 Отправлено: 26.09.08 21:58. Заголовок: Это уже нарушение стиля автора! Тем более литератора со стажем в полжизни

Ihori пишет:

цитата:

"Вступить в клуб. Недавно. Тереться на форуме. Листать материалы разных веток (хотя спорно - по веткам обычно лазают). Мысли, мысли... Импульс. Захотелось поделиться." Так больше будет чувствоваться динамика бегового форума.

Бегляндец пишет:

цитата:

Совсем иное - дела стилистические. Тут спор идёт перманентный и бесконечный. У такого рода писателёв, как я.

 Отправлено: 28.09.08 22:27. Заголовок: Vald пишет: Професс..

Vald пишет:

цитата:

Профессиональный редактор всё равно "причешет" литератора.

В нашей городской газете в мои грамотные статьи несколько раз "сажали" глупейшие ошибки. Свежий пример - наречие "аргументированно" написали с одной Н.
Я, конечно, сохраняю авторский вариант, но не писать же каждый раз опровержения, дескать, это не я лажанулась...
А уж стиль "причешут" так, что из свежей заметки "сухарь" получается.

 Отправлено: 28.09.08 22:55. Заголовок: Эк, Лёля... "аргументироваНо" и "аргументироваННый" ;)

Это ж наречие!

 Отправлено: 29.09.08 00:58. Заголовок: Да нет, Леля как раз права. Я так понимаю, что 1 Н будет не в наречии, а в деепричастии

Аргументированно отстаивал свою позицию,
но
Это было аргументировано во вчерашней газете местным журналистом.

 Отправлено: 29.09.08 07:58. Заголовок: Уважаемый Таурус, в ..

Уважаемый Таурус, в моей статье было именно наречие АРГУМЕНТИРОВАННО, а из него сделали не поймёшь что с одним Н.
Александр точно уловил: я как раз аргументироваННо отстаивала свою позицию!
taurus пишет:

цитата:

Эк, Лёля... "аргументироваНо" и "аргументироваННый" ;)

Так что упрёк несправедлив...

 Отправлено: 29.09.08 08:22. Заголовок: Лёля А_Ра зовут Ан..

Лёля

А_Ра зовут Андрей Ромуальдович

 Отправлено: 29.09.08 08:45. Заголовок: al_al пишет: А_Ра з..

al_al пишет:

цитата:

А_Ра зовут Андрей Ромуальдович

Ой, извините...

 Отправлено: 13.10.08 00:01. Заголовок: "Папа опять на ПП помогал и кстати их было 20!!! " (©)

Везет Мишель, - с 20-ю-то папами!

 Отправлено: 02.11.08 22:34. Заголовок: "А кому я нахомил ???".. (© Champion)

Ей-богу, над иными марафразами ржу пару минут чисто из-за любви к великому и могучему!

 Отправлено: 05.11.08 09:28. Заголовок: А-Р пишет: над иным..

А-Р пишет:

цитата:

над иными марафразами ржу пару минут

Аналогично ржу над "мы тебе устроим дерби ! " . А если ещё посмотреть на тамошние результаты в сочетании со звучным ником ,то получается полное "ржунимагу".

 Отправлено: 25.11.08 17:20. Заголовок: "Вот собака, друг человека, пытается испытать мои тайцы на прочность." (© ruukr)

http://www.irc-club.ru/impress/show.php?id=1666

Ключевое слово я воспринял как гибрид между тайтсами и... яйцами. Хотя допускаю, что автор сделал это умышленно. Тогда -

 Отправлено: 10.12.08 23:20. Заголовок: Из серии "проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа"

"...даже бегая один и тот же пробег, каждый год длина трассы РАЗНАЯ!" (© Neytrino)

 Отправлено: 11.12.08 15:50. Заголовок: Wooster пишет: Очен..

Wooster пишет:

цитата:

Очень туманный знак препинания дефис.

По-моему, дефис вообще не является знаком препинания, если считать таковыми лишь знаки, делящие письменную речь на части. Его нередко путают с тире (франц. tiret, от tirer — тянуть). Тире - это знак препинания в виде длинной горизонтальной черты (—), используемый для выделения или разделения синтаксических конструкций и т.д. Дефис (нем. Divis, от лат. divisio — разделение), знак (-), употребляемый при разделении (на письме) слова на части, напр. при переносе, написании некоторых слов, между словом и приложением к нему и т. п.
Проще говоря, дефис разделяет части слова, а тире - части предложения. На письме дефис короче тире и вплотную примыкает к разделяемым им частям слова, в отличие от тире.

 Отправлено: 11.12.08 15:54. Заголовок: вот тут очень интере..

вот тут очень интересно и полезно написано обо всем этом:
§ 62

 Отправлено: 27.12.08 09:50. Заголовок: Gusena РегИстр - про..

Gusena РегИстр - проверочное слово. (Уж очень часто эта описка встречается, не выдержал, извините)