Отправлено: 27.02.08 16:25. Заголовок: Поговорим о жизни

Поскольку тема Поговорим о жизни перед выборами внезапно закрылась открываю новую тему

 Отправлено: 05.03.08 23:48. Заголовок: Этические принципы, как я понимаю, это то же самое, что

и законы природы.
Тут, казалось бы, можно возразить, что природа не знает этики, иначе в пустыне должен идти дождь.
На самом деле, противоречия нет - если в пустыне пойдёт дождь, то он убьёт пустыню. - Она превратится в большой оазис и перестанет быть пустыней.

 Отправлено: 05.03.08 23:50. Заголовок: За Родину нужно всегда воевать.

На войне убивают не людей, а врагов. Неужели такой простой вещи в школе не объясняли?

 Отправлено: 06.03.08 00:08. Заголовок: Спасибо, за развернутое изложение, но

я примерно все это и имел ввиду. Что-то ещё со школы осело в голове, что-то в институте (там, правда, было уже не до надстроек :), а вот базисы по линейной алгебре в печёнках сидят до сих пор).

О каком базисе коммунизма можно было говорить в 1917 году? О нём сейчас-то говорить рановато будет. Надстройка может, конечно, способствовать чему-то, но она всего лишь надстройка.

 Отправлено: 06.03.08 00:19. Заголовок: Chapay пишет: На вой..

Chapay пишет:

цитата:

На войне убивают не людей, а врагов. Неужели такой простой вещи в школе не объясняли?

Как раз в советской школе это и объясняли. Понял, что по-вашему мир делится на людей и врагов.
Легко вы расправились с "абсолютным" принципом! Не так уж он и абсолютен оказался.

 Отправлено: 06.03.08 12:07. Заголовок: Бромден пишет: во в..

Бромден пишет:

цитата:

во всех общественых системах одинаково трудно, но можно

Значит вы считаете что не зависимо от общественной системы нравственным принципам можно следовать, прилагая при этом одинаковые усилия?
Например выполнять принцип "не убий" одинаково трудно при любых условиях?

 Отправлено: 06.03.08 12:32. Заголовок: Всё правильно, это нужно

taurus пишет:

цитата:

Демократическое общество с его свободами, с непременной возможностью выражать свое мнение, с защищенными гражданскими правами, с возможностью влиять на принятие общественно важных решений - именно то общество, в котором "устроено так".

taurus пишет:

цитата:

а главное контроль ("обратная связь") личности за обществом и государством.

и это как раз, то что должно быть и при коммунизме. Иначе какой же коммунизм?
Но как это поможет выполнению нравственных принципов?
taurus пишет:

цитата:

Отказ предоставить хотя бы список таких механизмов в коммунизме (не говоря уж об доказательстве их действенности) мне кажется подозрительным. Мне кажется, таких механизмов в коммунизме нет.

Вроде два раза уже подробно по коммунизму проходились и к согласию не пришли. Давай сначала всё же посмотрим на механизмы существующей демократии, если она существует конечно. Правда ты написал, что она уже существует веками, но когда я спросил где, то ответа не получил. У нас в России её судя по всему нет. Или может быть есть? Ведь возможность выражать свое мнение присутствует.

 Отправлено: 06.03.08 13:05. Заголовок: Самая развитая демократия существует в Штатах. В России демократии и близко нет

Мне очень интересно про "контроль (обратная связь) личности за обществом и государством" при коммунизме?

В демократиях это осуществляется через разделение властей, систему выборов и независимые средства массовой информации. Как это осуществляется при коммунизме, где, насколько я понимаю, нет ни одного из указанных механизмов? Вместо них, как я помню, есть принцип демократического централизма, примат партии над государством и средства массовой информации как инструмент агитации и пропаганды.

 Отправлено: 06.03.08 14:22. Заголовок: taurus пишет: контр..

taurus пишет:

цитата:

контроль при коммунизме

А про Настю-Жарптицу у В.Суворова?
"Стрелять, стрелять и стрелять... "

 Отправлено: 06.03.08 15:03. Заголовок: VP, конечно. Одинако..

VP, конечно. Одинаково трудно при любых типах общественного устройства.

 Отправлено: 06.03.08 17:33. Заголовок: Ну допустим есть принцип

Не убий.
Вот прожил человек всю жизнь в деревне и благополучно выполнил этот принцип и ни разу и в голову не пришло ему на человека руку поднять. Да и повода то такого не было. Мне кажется, что принцип этот ему выполнять было легко. А соседа его в армию призвали и послали в горячую точку, а он ведь тоже убивать не хотел. И тому страшно трудно было этот принцип выполнять и он даже его иногда нарушал. Так где же одинаковость?

 Отправлено: 06.03.08 17:49. Заголовок: taurus пишет: есть ..

taurus пишет:

цитата:

есть принцип демократического централизма, примат партии над государством и средства массовой информации как инструмент агитации и пропаганды.

Это не коммунизм - это переходная стадия от капитализма к социализму.
А средства массовой информации как инструмент агитации и пропаганды есть всегда.
Вот тебе живой пример, я еще слова не произнес, а уже
Ihori пишет:

цитата:

"Стрелять, стрелять и стрелять... "

Так стоит ли продолжать? Давай уж лучше про Америку.
А что за система выборов в Америке? Чем она так хороша? Вроде две практически одинаковые партии мерятся кошельками. Остальным в эту систему пробиться практически невозможно. Коммунисты несколько раз пытались, но деньжат маловато оказалось - не потянули.
Независимые средства информации есть. Ну и какая от них польза? Ну разделение властей есть. А преступнось как мы недавно обнаружили высоченная. Так где же она эта обратная связь?

 Отправлено: 06.03.08 17:55. Заголовок: Нет, давай про коммунизм, ты же его хочешь строить!

В университете преподаватель на вопрос, "что такое коммунизм?" отвечал:

- Коммунизм - это то, в первой стадии чего мы живем!

Так о каких "переходах от капитализма с социализму" ты говоришь? И что же должно стать, вместо демократического централизма, когда он (коммунизм) настанет? Неужели озвученные мною заветы Ленина станут неверны?!?

Неужели мне лгали в университете?!?

 Отправлено: 06.03.08 22:17. Заголовок: Без юмора никак, а еще о серёзных вещах говорим

taurus пишет:

цитата:

В университете преподаватель на вопрос, "что такое коммунизм?" отвечал: - Коммунизм - это то, в первой стадии чего мы живем!

Да-да, а "капитализм стоит на краю пропасти и оттягивает свой конец"

В первой стадии чего жил этот преподаватель? :)
И с кем он там жил? :)
Как у него было с базисом? На физтехе тоже по Ист. КПСС были препы своеобразные. Воспринимались они народом, в общем-то, адекватно. Не думаю, что можно было бы без хи-хи воиспроизвести их хиты, подобные вышеприведенному.

 Отправлено: 06.03.08 22:32. Заголовок: Какой ты нетерпеливый, однако

taurus пишет:

цитата:

Нет, давай про коммунизм, ты же его хочешь строить!

Подай ему коммунизм и всё тут. Нет, нет, нет, нет мы хотим сегодня; Нет, нет, нет, нет мы хотим сейчас! :-)
Не получится! Надо сначала одолеть хотя бы фазу социализма. :-)
Уже дважды ведь объяснял, поэтому в третий раз пытаюсь зайти издалека, в надежде, что хоть кто-то поймет. Поэтому и пытаюсь найти какие-то принципы, в которых мы сходимся, в надежде из них выстроить общую картину. А что толку одно и тоже повторять, если практически все политические события происходившие и происходящие сейчас нами воспринимаются и трактуются совершенно по разному. Вот и хочется выяснить, почему это происходит. А коммунизм никуда не денется.
taurus пишет:

цитата:

- Коммунизм - это то, в первой стадии чего мы живем!

Совершенно верно, в том смысле, если говорить не о строе, а о формации. Коммунистическая формация состоит из двух фаз - социализм и коммунизм. Во второй фазе государство отсутствует. Есть структуры управления теми или иными проблемами, возникающими в обществе, выбираемые народом и подотчетные народу.
taurus пишет:

цитата:

Неужели озвученные мною заветы Ленина станут неверны?!?

А почему бы и нет. Я здесь излагаю свое мнение. У меня нет преклонения перед авторитетами.
Когда будучи студентом читал Ленина, то далеко не все принимал, что он писал. Тоже и по манифесту. Но тут надо учитывать, когда это было написано. Некоторые вещи были актуальны и справедливы для того времени, а сейчас уже потеряли смысл.

 Отправлено: 06.03.08 22:51. Заголовок: Мы вроде бы обсуждал..

Мы вроде бы обсуждали связь между возможностью исполнения нравственных принципов в различных общественных системах. А Вы перешли к обстоятельствам жизни отдельных людей. Конечно, они разные. Кстати поводов в деревне тоже разных много...

 Отправлено: 06.03.08 22:54. Заголовок: А разве сейчас не объясняют?

Бромден пишет:

цитата:

Как раз в советской школе это и объясняли.

Спрошу у жены - она учитель.
Она говорит, что сейчас у детей главное - это деньги :(

Бромден пишет:

цитата:

Не так уж он и абсолютен оказался.

Да нет, абсолютен. Скажем, есть закон всемирного тяготения, но это не означает, что все на свете должно слипнуться в один комок, который, как выяснила наука превратится в чёрную дыру.
Слава богу, по небу птицы летают, тучи. Воздух - он образует атмосферу, а не стелется по земле и не исчезает в ней.
Это означает одно, что существуют и другие законы в природе, но закон тяготения - никто не отменял!!! Насколько пока хватает наших понятий - он абсолютен.
Так и здесь людей мы любим, врагов - убиваем, очень даже возможно, что любя, т.е. опять же во имя самого принципа - не убий.
Могу высказать такую гипотезу, чтобы объяснить как здесь действует этот принцип.
Я люблю своего врага как себя, но этот любимец убивает. Просто из любви к себе и из принципа "не убий" я останавливаю этот его "беспредел", выполняя тем самым принцип.
Так воздух бы улетел от Земли без притяжения, и мы разлетелись бы в разные стороны т.к. находимся на вращающейся поверхности.
Если есть другой способ остановить злодея, кроме как "мочить его в сортире", то, конечно же, я непременно им воспользуюсь, но если нет, то полагаю, что бездействие - это уклонения от выполнения принципа "не убий".

 Отправлено: 07.03.08 06:18. Заголовок: Chapay пишет: "..

Chapay пишет:

цитата:

"что такое коммунизм?"

Слышал такой ответ : коммунизм-уже на горизонте , а горизонт -это линия ,до которой невозможно дойти /доплыть.

 Отправлено: 07.03.08 08:09. Заголовок: Всё правильно

, а разве общественная система не влияет на условия жизни?
Бромден пишет:

цитата:

Кстати поводов в деревне тоже разных много...

Совершенно верно. И деревни бывают разные. И условия и обстоятельства бывают разные.
Так зависит выполнение нравственных принципов от внешних условий и обстоятельств, одинаково трудно их выполнять при разных условиях и обстоятельствах?

 Отправлено: 07.03.08 13:18. Заголовок: коммунизм - это Не..

цитата:

коммунизм - это

Не знаю, как к-змом, а с социализмом все очень логично получалось. Даже с приятелем в школе "прикладную алгебру социализма" разрабатывали.

За основу бралась аксиома: социализм = советская власть + электрификация все страны
а дальше шло:

советская власть = социализм - электрификация все страны
электрификация все страны = социализм - советская власть
социализм/(советская власть + электрификация все страны) - 1 = 0
и т.д.

И главное - все в точку

 Отправлено: 07.03.08 14:11. Заголовок: VP, все дело в том, ..

VP, все дело в том, что у нас есть оттенки в понимании некоторых понятий. Вы когда говорите "выполнение" вы что имеете в виду? Для меня это принятие решения: выбор из двух (например ценностей) одной и следование в поведении этой ценности (принципу) в данной ситуации. Я о сложности этого выбора говорю. Но сложность эта зависит от человеческого в человеке: от его опыта, его мужества, его силы, его веры и т.д. А не от каких-то внешних условий. Внешние условия - всегда всего лишь оправдание безнравственного выбора.
Попробую еще прояснить. Внешние условия могут порождать разные по СОДЕРЖАНИЮ ситуации нравственного выбора. Но муки нравственного выбора одинаково сильны для любого человека. Величина этой силы, глубина страдания не зависят от того, какую по содержанию ситуацию человек преодолевает, в каком обществе, в какой стране он живет. Характер переживаний в ситуации нравственного выбора похож, не зависимо от того, решает ли свою дилемму Билл Гейтс, Олег Дерипаска, Павлик Морозов, Махатма Ганди, Путин, Дж. Бруно, Достоевский, Джон Леннон, мастер бригады шахтеров в Новокузнецке, новозеландский фермер, французский машинист электровоза, чилийская домохозяйка... Список бесконечен.

 Отправлено: 07.03.08 15:05. Заголовок: Совершенно верно.

Бромден пишет:

цитата:

Вы когда говорите "выполнение" вы что имеете в виду? Для меня это принятие решения: выбор из двух (например ценностей) одной и следование в поведении этой ценности (принципу) в данной ситуации.

Выбор из вариантов, допустим убить или не убить. И выбор этот происходит практически непрерывно. Но скажем в обычной ситуации "убить" естественно отбрасывается и отбрасывается легко, потому что в человеке изначально заложено НЕ УБИЙ. Если он вдруг убивает, для него это страшный стресс. Он нарушает эту изначальную установку и многие вообще всю жизнь после этого страдают.
Так вот, в спокойной ситуации большинство людей выполняет эти принципы легко, потому что они для них естественны и потому что выбирать легко. Трудности возникают в разных пограничных стрессовых ситуациях. И эти ситуации могут возникнуть при любом общественном устройстве. Но вопрос не в самих возникновениях, а в количестве этих возникновений. Если общество сотрясают войны, революции, если в обществе есть законы, выполнение которых возможно только при нарушении нравственных принципов, если само общественное устройство таково, что для того чтобы человек жил хорошо, он должен нарушать нравственные принципы, то естественно человеку становится трудно их соблюсти.
Бромден пишет:

цитата:

Внешние условия могут порождать разные по СОДЕРЖАНИЮ ситуации нравственного выбора.

Внешние условия не порождают ситуации нравстенного выбора. Выбор надо делать ежесекундно. Ты идешь по улице, на встречу тебе идет человек. ты можешь его убить или не убить и ты делаешь выбор. Внешние условия могут резко осложнить или облегчить условия нравственного выбора.
Бромден пишет:

цитата:

Но муки нравственного выбора одинаково сильны для любого человека. Величина этой силы, глубина страдания не зависят от того, какую по содержанию ситуацию человек преодолевает, в каком обществе, в какой стране он живет.

Ну про одинаковость мук рассуждать трудно. С чего вы вдруг такой закон вывели. Как вообще их измерить? Мне кажется, они в принципе различны, ведь мы же все индивидуальности, а не клоны какие-нибудь. И это мы немножко в сторону уходим.

 Отправлено: 07.03.08 15:12. Заголовок: А кто же победил

taurus пишет:

цитата:

Самая развитая демократия существует в Штатах. В России демократии и близко нет

в феврале 1917 и августе 1991? Разве не демократы?

 Отправлено: 07.03.08 15:25. Заголовок: Попробую чуть перефо..

Попробую чуть переформулировать:
Категорический императив Канта в отличии от большинства религий не есть набор догм типа "Убий - не убий", "укради - не укради". Скорее к.и. - это способность человека в сложной ситуации определить, будет ли нравственным убить или пойти на смерть, украсть чужое или отдать своё. Подразумевается, что в зависимости от ситуации любой из выборов может быть нравственным. Верно я понял вашу мысль?

Правда я уже не могу понять, какое отношение эта дискуссия имеет к выборам, коммунизму и прочей политике?

 Отправлено: 07.03.08 15:55. Заголовок: В семнадцатом их подмяли большевики (коммунисты)

...а получетверть-победу 90-х прибрали к рукам реваншисты (те же бывшие коммунисты).

Володя, дай мне, пожалуйста, ссылочки на те "два раза", о которых ты говоришь, и где описан механизм функционирования коммунизма как строя. Потому что объяснение

цитата:

Во второй фазе государство отсутствует. Есть структуры управления теми или иными проблемами, возникающими в обществе, выбираемые народом и подотчетные народу.

явно не объяснение, а отписка.

 Отправлено: 07.03.08 16:35. Заголовок: А чего так?

taurus пишет:

цитата:

В семнадцатом их подмяли победу 90-х прибрали к рукам реваншисты (те же бывшие коммунисты).

Вроде ты говорил она устойчивая должна быть эта штука, с обратной связью. Кстати про обратную связь что-то мне не верится. Не вижу, чтобы она где-нибудь эффективно работала.
taurus пишет:

цитата:

явно не объяснение, а отписка

Почему? А что ты хочешь конкретно получить? Ты считаешь, что народный контроль и подотчетность народу невозможны?
Насчет ссылочек не знаю - специально я ничего не фиксирую. Это перекапывать две длиннющих темы надо. Я помню, что мы два раза коммунизм обсуждали и оба раза мои мысли оппонентами не воспринимались. Сейчас ты упорно меня на третье обсуждение толкаешь. В принципе можно и третий раз пройтись - раз есть такое желание.

 Отправлено: 07.03.08 17:43. Заголовок: "А чего так?" - боюсь, народ такой: любит под хомутом ходить!

цитата:

А что ты хочешь конкретно получить?

Насколько я понял из ответа, конкретики никакой нет, есть благие пожаления "каждому по потребностям", "полная реализация творческих способностей" и "непрерывное поступательное бескризисное развитие". С такими пожеланиями я тоже согласен, я под ними подписываюсь с удовольствием. Но я не понимаю, как из пожеланий прекраснодушствующих VP и taurus'а возникнет живое, стабильное, функционирующее общество.

 Отправлено: 07.03.08 18:48. Заголовок: Что-то длинновато получилось

VP пишет:

цитата:

Но скажем в обычной ситуации "убить" естественно отбрасывается и отбрасывается легко, потому что в человеке изначально заложено НЕ УБИЙ.

Один зоопсихолог, этолог, кажется это был К. Лоренц сказал примерно следующее: "Человек рождается самым беспомощным и неумелым существом на свете, более неумелым чем утенок. Утенок умеет плавать с рождения. Но только человек потом может научиться и плавать, и ходить, и еще очень многому всему". Почему Вы считаете, что нравственный принцип этот заложен в человека от рождения? Нравственность и в человеческом-то обществе возникла не сразу. Это результат развития отношений между людьми. У подростков-то еще нравственность ситуативная, нет переноса на другие ситуации. Именно поэтому упрекать детей и подростков в безнравственном поведении - это полный бред.
VP пишет:

цитата:

И выбор этот происходит практически непрерывно.

Если речь идет об убийстве встречного, то скорее всего тут о патологии речь идет. О маньяках, но и у них речь о нравственном выборе вряд-ли стоит. Триггер срабатывает и всё, тяга к убийству становится невыносимой. Нормальный человек в повседневном передвижении по улице никакие выборы такого рода постоянно не делает.
VP пишет:

цитата:

Если общество сотрясают войны, революции, если в обществе есть законы, выполнение которых возможно только при нарушении нравственных принципов

Я бы тут поставил вопрос об ответственности людей. Считаю, если общество вступило в ситуацию войны и революции, нравственный выбор был сделан раньше. Критическая масса людей отказалась от физического ненасилия, здесь участие в революции - это уже последствия выбора, сделанного еще в мирное время. Не могу сейчас вспомнить, кто... Описывал югославское общество 70-х гг. Там уже тогда массовые настроения были: повоевать. А Афганистан, 1979? Можно говорить о советских условиях, можно. Но ведь мы же готовы были к такому развороту событий. Ответственность каждого удерживать себя в рамках гуманистических ценностей. Опять дело не во внешних условиях. Тут они скорее следствие.
VP пишет:

цитата:

Ну про одинаковость мук рассуждать трудно.

В принципе, в психологии механизм описан, несколько моделей есть, да и специалисты, работающие с людьми, об этом говорят.

 Отправлено: 07.03.08 18:58. Заголовок: BarSeg, с конца. Мне..

BarSeg, с конца. Мне кажется это имеет отношение и к выборам, и к политике и... Как отдельный человек может влиять на всё это? Делая этические выборы.
О Канте. Тут я не могу глубоко судить, но мне Ваша трактовка Канта нравится. Ну, да, каждый человек может делать выбор, исходя из присвоенных самим собой принципов, не принимая слепо что-то, предписанное кем-то и не любой, конечно.

 Отправлено: 07.03.08 21:18. Заголовок: Бромден пишет: Нрав..

Бромден пишет:

цитата:

Нравственность и в человеческом-то обществе возникла не сразу. Это результат развития отношений между людьми.

Определенные установки заложены до рождения, хотя часть установок формирует общество. Какие из них врожденные, какие формируются обществом вопрос сложный. У меня скажем есть такое внутреннее чувство, что установки не убий и не лги заложены изначально, ибо человек испытывает сильный стресс, нарушая их первый раз, он подсознательно чувствует, что делает что-то не так.
Бромден пишет:

цитата:

У подростков-то еще нравственность ситуативная, нет переноса на другие ситуации. Именно поэтому упрекать детей и подростков в безнравственном поведении - это полный бред.

Детей не надо упрекать, у них учиться надо нравственности.
Бромден пишет:

цитата:

Если речь идет об убийстве встречного, то скорее всего тут о патологии речь идет.

Ну зачем же сразу о патологии - обычное мокрое дело. Ну скажем человек выбрал почетную в наше время профессию киллера или просто ограбить решил. Конечно можно сказать, что это тоже патология...
Бромден пишет:

цитата:

Я бы тут поставил вопрос об ответственности людей. Считаю, если общество вступило в ситуацию войны и революции, нравственный выбор был сделан раньше.

Вы опять уходите в сторону. Я вам говоря о человеке, попадающем в те или иные условия и что в зависимости от этих условиях ему труднее или легче делать нравственный выбор. То что те или иные события являются последствиями выбора людей это факт очевидный. Какие-то люди что-то решили, что-то выбрали, создались какие-то условия, какие-то ситуации. Но перед этими условиями, перед этими ситуациями стоите теперь вы и вы делаете выбор...

 Отправлено: 07.03.08 21:46. Заголовок: А безответственность каждого ими прикрываться :(

Бромден пишет:

цитата:

Ответственность каждого удерживать себя в рамках гуманистических ценностей.

Мужчина должен быть всегда внутренне готов к войне. Это не то же самое, что он готов убивать всякого встречного и поперечного.
О каких гуманистических ценностях может идти речь, когда идёт война?
Не дай бог никому жить в государстве, где каждый начнёт решать воевать ему или нет. - Это государство моментально станет лёгкой добычей и выживут только те, кто успеет убежать.
Надеюсь, мы не для этого бегаем?

 Отправлено: 07.03.08 22:06. Заголовок: VP пишет: Определенн..

VP пишет:

цитата:

Определенные установки заложены до рождения

.
Если мы говорим о нравственных чувствах, о готовности делать нравственные выборы, никаких установок у новорожденного ребенка нет. Возможность вырастить такие механизмы заложена. Но это не одно и то же. Нравственность - формируется исключительно в процессе взаимодействия с окружающими людьми. Есть только культурные механизмы передачи нравственных норм. Никаких генетических механизмов передачи этических норм не существует. Простите, спорить на эту тему дальше не буду. Книг на эту тему, в первую очередь психологов и этнографов полно.
VP пишет:

цитата:

Детей не надо упрекать, у них учиться надо нравственности.

Умиление детьми - не самый продуктивный фон взаимодействия с ними.
VP пишет:

цитата:

Ну зачем же сразу о патологии - обычное мокрое дело.

Я писал свою фразу в ответ на Вашу, там речь шла совершенно о другом.
VP пишет:

цитата:

Вы опять уходите в сторону.

Ну, если Вы так считаете... Я в свою очередь так не считаю.

 Отправлено: 07.03.08 22:55. Заголовок: Chapay пишет: Мужчин..

Chapay пишет:

цитата:

Мужчина должен быть всегда внутренне готов к войне.

. Ну, да?
Всегда считал, что даже профессиональный военный должен стремиться сохранить мир.
Знаете о таком механизме? Самореализующееся пророчество.
Готовность умереть за Родину - это далеко не "готовность к войне".
Мужчина еще может быть внутренне готов к творчеству, к умным решениям, к любви, наконец.
Chapay пишет:

цитата:

О каких гуманистических ценностях может идти речь, когда идёт война?

1, 2, 3, и 4-ая Женевские конвенции, там об этом есть.
И есть государства, которые приняли решение не воевать, слышали о таких? И ничьей добычей они и во 2-й мировой войне не стали.

 Отправлено: 08.03.08 14:47. Заголовок: Попробую подвести итоги нашего обсуждения.

Мы придерживаемся разных точек зрения.
Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть человек целиком и полностью продукт общества, в котором он живет.
VP: Отдельные нравственные принципы заложены в человеке с рождения (например НЕ УБИЙ, НЕ ЛГИ), но общество может воспитать человека так, что он этим принципам следовать не будет.
Бромден: Нравственные принципы всегда выполнять трудно и одинаково трудно, не зависимо от ситуации, в которой человек находится
VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества.
Почему так получается? Возможно, что обе точки зрения справедливы ибо все люди разные.
VP легко выполнять нравственные принципы, и сложности возникают только в экстремальных ситуациях. Это от того, что они у него врожденные. У Бромдена выполнение нравственных принципов вызывает постоянные трудности, по-видимому оттого, что они у него не врожденнные, а навязанные обществом. Почему одинаково трудно это ему дается в любых условиях объяснить не могу.

 Отправлено: 08.03.08 15:25. Заголовок: Мои копейки в диспут VP vs Бромден

цитата:

Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть человек целиком и полностью продукт общества, в котором он живет. VP: Отдельные нравственные принципы заложены в человеке с рождения (например НЕ УБИЙ, НЕ ЛГИ), но общество может воспитать человека так, что он этим принципам следовать не будет.

taurus: базовые нравственные принципы априорно заложены. Общество не может воспитать человека, человека воспитывают родители в нежном возрасте. Они могут воспитать ребенка так, что он не будет следовать базовым нравственным принципам. Но в сознательном возрасте человек все равно их осознаёт.

цитата:

Бромден: Нравственные принципы всегда выполнять трудно и одинаково трудно, не зависимо от ситуации, в которой человек находится VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества. Почему так получается? Возможно, что обе точки зрения справедливы ибо все люди разные. VP легко выполнять нравственные принципы, и сложности возникают только в экстремальных ситуациях. Это от того, что они у него врожденные. У Бромдена выполнение нравственных принципов вызывает постоянные трудности, по-видимому оттого, что они у него не врожденнные, а навязанные обществом. Почему одинаково трудно это ему дается в любых условиях объяснить не могу.

taurus: Взрослый человек следует тому стереотипу поведения, который был ему привит в детстве. При этом человек априори знает, что есть добро и что есть зло.

Если его стереотип поведения не совпадает с априрным знанием "что хорошо, что плохо", человек может поменять свой стереотип поведения. Это очень трудно. Это внутренний акт становления человека человеком (из Савла в Павлы).

Внешние обстоятельства постоянно (с большей или меньшей, иногда непреодолимой, силой) выталкивают человека с линии следования априорным нравственным принципам. Сопротивление этому "выталкиванию" внутренний акт оставания человека человеком. Это сложно или не слишком сложно, в зависимости от давления. Но те, кто не сопротивляются, постепенно перестают быть людьми.

 Отправлено: 08.03.08 23:21. Заголовок: А если сесть в ракету и взлететь в космос, то

Vald пишет:

цитата:

Слышал такой ответ : коммунизм-уже на горизонте , а горизонт -это линия ,до которой невозможно дойти /доплыть.

где тогда будет Ваш горизонт?

Всё, всё относительно, кроме "догм", которые на самом деле являются аксиомами, а мы лишь распутываем тут разные следствия. Вот за аксиомы пока действительно, никому запрыгнуть не удалось. А кто запрыгивает, того уже не спросишь :(

 Отправлено: 09.03.08 00:06. Заголовок: Бромден пишет: И ес..

Бромден пишет:

цитата:

И есть государства, которые приняли решение не воевать, слышали о таких? И ничьей добычей они и во 2-й мировой войне не стали.

Если можно, то расскажите об этой истории поподробнее. У меня здесь пробел в знаниях :(
(Я, конечно, знаю, что Швейцария - такая страна, но я до сих пор не понимаю, почему Польша, например, Прибалтийские страны, которые не рвались в бой, насколько я понимаю, были завоеваны, а Швейцария спокойненько отсиделась прямо под носом у Гитлера?).

Бромден пишет:

цитата:

Знаете о таком механизме? Самореализующееся пророчество.

Механизм, конечно, интересный. Если можно, то в двух словах намекните, что имеется ввиду.
Само словосочетание смахивает на тавтологию - если пророчество, то, ясно, что оно будет реализовываться. Приставка само- ещё больше усугубляет тавтологию. Но это на мой непросвещённый взгляд.

Про отвественность за гуманист. ценности - на самом деле сама по себе эта фраза бесспорна. Зря я её именно выдернул.
Я имел ввиду контекст Афганистана, когда начал "оспаривать".
Нам говорили тогда, что если не мы, то туда войдут американцы, а их присутствие будет угрожать всему югу до Урала. Наши ракеты попадут под их прицел.
Так, скорее всего, сейчас и произошло. Мы - вышли, американцы - вошли.
Как в свое время с Гитлером, так и сейчас идёт подготовка к войне. Для меня это очевидно.

 Отправлено: 09.03.08 14:18. Заголовок: Здесь с моей точки зрения ситуация такая.

taurus пишет:

цитата:

конкретики никакой нет, есть благие пожаления "каждому по потребностям", "полная реализация творческих способностей" и "непрерывное поступательное бескризисное развитие".

Были определены базовые принципы, к которым следует стремиться. Почему возникла идея такого общества? Потому что людей не устраивало то общество, в котором они жили. Они решили предложить по их мнению более лучший вариант, так сказать модель общества будущего, которое будет лишено недостатков, присущих существующему обществу. Второй вопрос - как реализовать. Сразу не получится. Поэтому предлагается сначала первая стадия - "по труду". Точной подробной схемы реализации насколько я знаю дано не было, да по-видимому и не могло быть дано. Обычно в сложных случаях сначала возникает идея, но реализации как её осуществить нет. Начинают прорабатываться различные пути достижения цели. Эта проработка идет непрерывно, пути реализации постепенно уточняются и в конце концов после многих проб и ошибок цель достигается.
Но здесь ситуация еще более запутанная, ибо предложенные основные принципы общества будущего воспринимают не все. Возникает в связи с этим вопрос, а правильны ли эти принципы. В двух предыдущих обсуждениях активно как раз это обсуждалось, правда не в конструктивном ключе. В результате те обсуждения к взаимопониманию не привели.
С другой стороны остается вопрос, а так ли уж плохо существующее общество, чтобы от него отказываться и переходить на новую модель. Поэтому есть стремление разложить по полочкам основные проблемы существующего общества. Может быть его можно модернизировать и решить эти проблемы.
taurus пишет:

цитата:

Но я не понимаю, как из пожеланий прекраснодушствующих VP и taurus'а возникнет живое, стабильное, функционирующее общество.

Вот поэтому я и предлагаю продвигаться постепенно. Сначала надо разобраться с тем, что есть сейчас, выделить положительные и отрицательные моменты. Классики марксизма ленинизма активно проработали отрицательные моменты капиталистического общества. Но я не склонен по этому поводу объявлять написанное ими абсолютной истиной. Может быть что-то устарело и нуждается в переосмыслении, может быть они где-то ошиблись. Скажем, будучи студентом уже обломал зубы о первый том Капитала, но можно еще раз попробовать. :-)
То есть у меня остается предложение анализировать существующие модели общества и фиксировать, если достигнуто согласие по какому-то вопросу или несогласие.
С другой стороны можно анализировать принципы общества будущего, лишенного недостатков существующего, можно даже попытаться выработать совместными усилиями модель этого общества. И опять таки периодически фиксировать достигнутое согласие или несогласие. Но мне кажется это надо делать попозже, проанализировав сначала плюсы и минусы существующего.

 Отправлено: 09.03.08 14:24. Заголовок: У Goat на работе зарплату не платят уже 3 месяца.

Написали письмо руководству, в котором извещают его, что с 11 марта прекращают работу, до выплаты задолженности.

 Отправлено: 11.03.08 02:21. Заголовок: Ну, я тогда тоже подведу итог, постараюсь очень кратко

В принципе, всё так, но есть ряд деталей, для меня они принципиальны.
1. VP пишет:

цитата:

Бромден: Нравственые принципы не закладываются в человеке с рождения. Они прививаются ему обществом, в котором он живет. То есть человек целиком и полностью продукт общества, в котором он живет.

Я про человека в целом не говорил, речь шла только об освоении нравственных принципов и нравственного поведения. И писал, что это результат взаимодействия с людьми. Tarus, семья, конечно входит, но не только биологическая, но и другие значимые фигуры, ролевые модели и т.п.
2. VP пишет:

цитата:

Бромден: Нравственные принципы всегда выполнять трудно и одинаково трудно, не зависимо от ситуации, в которой человек находится VP: В нормальной обстановке нравственные принципы человеку выполнять легко. Трудности возникают в различных сложных ситуациях, количество которых зависит от окружающей человека обстановки, среды, общества.

Для меня обращение человека к нравственным принципам напрямую вообще может происходить только в сложных ситуациях при возникновении этической дилеммы. В обыденных ситуациях человек не обращается к нравственным принциам как к регуляторам поведения.
3. VP пишет:

цитата:

У Бромдена выполнение нравственных принципов вызывает постоянные трудности, по-видимому оттого, что они у него не врожденнные, а навязанные обществом.

Вообще-то нравственные принципы - это, конечно, то, что "навязывается" обществом. А человек их осваивает и присваивает, или не делает этого. Я всё-таки сторонник той точки зрения, что даже Бога придумал человек, а не наооборот.
taurus пишет:

цитата:

При этом человек априори знает, что есть добро и что есть зло.

Тут коренное расхождение, см. аргумент выше + Я еще считаю, что именно сформировавшиеся в обществе нравственные принципы являются маркером добра и зла. Так, что осваивая содержание этих принципов, человек и учится распознавать добро и зло.
Интересно, что человечество постоянно ищет "правильные" формулировки принципов, ищет оптимальную форму обобщения. Ср. конкретность описания в Ветхом Завете: "Не вари теленка в молоке матери его", и обобщения Нагорной Проповеди.
Получается, что разошлись относительно нравственных принципов:
В источниках появления, в способах передачи, в том, что и как регулируют (в каких ситуациях).
Наверное, главное, я не понял, как по VP & Taurus получается, что представления о добре и зле априорно заложены в человеке. Генетически? Божественный источник? Простое допущение, что изначально - это для меня не объяснение. Извините.

 Отправлено: 11.03.08 02:46. Заголовок: Chapay, если кратко ..

Chapay, если кратко о Швейцарии - сами признали себя нейтральными,после победы над Наполеоном, а великие державы на Венском конгрессе (март 1815) и в Парижском мирном договоре (ноябрь 1815) признали вечный нейтралитет Швейцарии. Если подробнее, вот простые ссылки: http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006118/1006118a6.htm, ну и Вилкипедия. Я бы термин "отсиделась" не использовал. Это не так. Был бы счастлив, если бы Россия, как Швейцария "отсиделась" бы во время 1-й и 2-й Мировых войн.
Chapay пишет:

цитата:

Механизм, конечно, интересный.

.
Вырезал Пигмалион из слоновой кости статую Галатеи, возлюбил ее, и ожила она (правда, стараниями Афродиты), и поженились они, и детей родили. Про самореализующееся пророчество больше о негативных вещах говорят. Механизм простой: во что веришь, того, что страстно желаешь, то и случается. Готовитесь к войне? Верите, что она случится? Ну, и...
Chapay пишет:

цитата:

Мы - вышли, американцы - вошли.

Вошли и что? Строят там сейчас ракетные установки, направляя их на Урал? И мы не вышли... Мы оттуда еле-еле выскочили. И далеко не победителями.