Отправлено: 07.10.07 09:11. Заголовок: 07.10.2007 - cегодня ДР у Президента: 55лет ВВП! А вчера был День Учителя!;)

http://www.putin2004.ru/

 Отправлено: 22.10.07 21:32. Заголовок: Кстати, интересно услышать

какие-нибудь соображения по-поводу Китая. Насчет демократии и технологической отсталости.

 Отправлено: 23.10.07 11:22. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

по-поводу Китая

О, там не все так просто.
Одни названия чего стоят: например деликатес - "эмбрион мыши, засахаренный в меду", или казнь - "100 дневное заключение в башню, после отсечения ног по колени, перед кастрацией".
Думаю, подсознательное нормальное отношение к такому там наблюдается и сейчас.

 Отправлено: 23.10.07 11:50. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

какие-нибудь соображения по-поводу Китая. Насчет демократии и технологической отсталости.

Тебе чего нужно? Подтверждение твоих теорий, о том, что при их коммунизме жить хорошо?
Так попробуй сам добыть новости из наших источников, а их других. Наступит некоторое отрезвление

 Отправлено: 23.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Авва ! Пусть у них будет хоть какое устройство ,но плохо верится ,что они смогут из нищеты/относительной нищеты вытащить весь свой миллиард . Пекин-Шанхай -Гонконг и Юго-Восток - это ещё не вся страна. В континентальной части полно сельского населения.

 Отправлено: 23.10.07 12:49. Заголовок: Re:

Vald

Не миллиард, а миллиард 300 мильенов. Я тоже сомневаюсь.

Пусть Чапай хотя бы прояснит, чего он хочет и чего он вообще думает, кроме как "потерпеть еще немного надо и потом пряники с неба посыплются".

 Отправлено: 23.10.07 12:59. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

Чапай хотя бы прояснит

Думаю , что Chapay хочет сказать , что с "коммунистической" горы и нам надо было медленно спускаться . По примеру Китая. Что-то в этом роде. Но китайцам полегче в смысле реформирования было . У них преобладало сельское население , которое себя могло прокормить и по поводу которого у гос-ва не было социальных обязательств ( насколько знаю, у китайских селян не было пенсионного обеспечения : они полагались только на себя и детей).

 Отправлено: 23.10.07 13:25. Заголовок: Мне кажется понятия демократия, тоталитаризм и обратная связь слабо между собой коррелируют

Авва пишет:

цитата:

В первом случае система стабильна только в том случае есть нет никаких возмущений, внутренних или внешних. Тогда все работает как часы, как в (пионерском-трудовом-всопитательном-проч) лагере. У системы нет обратной связи. Демократические институты или их эффективные заменители эффективны потому что существует устойчивая и надежная обратная связь.

Например возьмем любое предприятие, скажем какую-нибудь крупную корпорацию.
Так ведь никому не приходит в голову раз в пять лет устраивать перевыборы президента компании всеобщем и тайным голосованием.
Крупные руководители работают очень долго ибо в сложную систему въезжать надо годами и нового человека ставить крайне опасно.
так что же говорить об управлении еще более сложной системой, такой как государство.
И вообще любая корпорация это отнюдь не демократическая структура. Да просто. если ввести здесь какие-то элементы демократии,
то фирма приплывет очень быстро.
Кстати у нас при Горбачеве такие попытки были сделаны, если помните. Но теперь то понятно для чего они делались...

 Отправлено: 23.10.07 13:47. Заголовок: Re:

VP

VP, когда вы внутри "корпорации" будете проводить всю жизнь (хотя вы собственно ее и провели внутри корпорации "нерушимый блок КПСС и беспартийных"), может быть вы по другому будете сравнивать государство и "корпорацию". Против произвола власть придержащих внутри "корпорации" относительно сотрудников существует подробный закон о труде, не говоря уж о том трудовом договоре который вы подписываете. Не нравится - увольняйтесь. А попробуйте-ка поувольняться из государства.
Кроме того, корпорации обычно регулярно созывают совет директоров (представителей владельцев, заметьте!), который оценивает работу назначенного руководства и может выгнать взашей без выходного пособия даже через год после назначения, как это сделали с руководителем банка Northern Rock (3 года всего проработал). Надеюсь в новостях по ящику про Northern Rock рассказывали.

Даже в моей организации президенты меняются достаточно часто.

PS Кстати, читайте историю. Любое тоталитарное государство никогда не могло быть конкурентноспособным долго. Лафа кончалась или со сменой руководителя или еще раньше, из-за головокружения от успехов. Редкие случаи успешности некоторых династий длиной в 2-3 поколения лишь подтверждение тому.

 Отправлено: 23.10.07 14:16. Заголовок: давайте не будем расплываться по древу.

Авва пишет:

цитата:

может быть вы по другому будете сравнивать государство и "корпорацию".

У любой системы есть плюсы и минусы.
Речь то я вел только о том, что устойчивость системы никак не зависит от её демократичности.
С чего вы взяли, что демократические системы более устойчивые.
Что, где-нибудь демократия просуществовала долго?
И если уж на то пошло, то есть ли она вообще эта демократия где-нибудь?
Ведь демократия - это власть народа. :-)

 Отправлено: 23.10.07 14:54. Заголовок: Re:

VP пишет:

цитата:

Речь то я вел только о том, что устойчивость системы никак не зависит от её демократичности. С чего вы взяли, что демократические системы более устойчивые. Что, где-нибудь демократия просуществовала долго?

Это чисто статистический вывод, основанный на сравнении.
Продолжительность существования демократии в Англии (потом в Великобритании после присоединения Ирландии и Шотландии) - где-то порядка 700 лет (от времени когда Парламент более-менее перестал быть "съездом" или "конгрессом" и заявил свои права на регулирование налогов), США - больше 200. Крупные страны Содружества: Канада, Австралия, Новая Зеландия продолжают данный пример. С историей Швейцарии не знаком, поэтому сказать точно не могу. Но ее федеративная система существует уже столетия.

Как крайне интересный пример изменения устройчивости системы с негатива на позитив приведу Францию времен монархии (начинать можно аж с Меровингов и до Наполеона III с Тьером) и после-Тьеровские республики. Или Италия со времен лондобардов до Муссолини и послевоенная Италия с ее нынешним политическим бардаком и бесконечными (!) сменами кабинета министров.

Естественно демократией мы называем разные системы. Но везде они объединены одним: выборность большого количества представителей власти, начиная с самых нижних, а так же практическая неколебимость законов на обозримом участке истории при смене у власти различных групп влияния. Выборность дает обратную связь, что позволяет быстро реагировать на внешние и внутренные возмущения, устойчивость (добавлю: и соблюдение их всеми группами) законов обеспечивает плавную передачу власти от поколения к поколению.

 Отправлено: 23.10.07 14:55. Заголовок: Устойчивость демократических структур

цитата:

С чего вы взяли, что демократические системы более устойчивые. Что, где-нибудь демократия просуществовала долго?

Да, конечно. Демократия в Европе существует достаточно долго. Демократические государства Европы и США пережили много потрясений и кризисов и успешно с ними справились. Они - наиболее динамично развивающиеся структуры, способные изменять свои реакции при изменении внешних условий. Это богатые, развивающиеся, динамичные страны.

Тоталитарные государства, если развиваются, используют для своего развития невосполняемые источники - войны, собственное население, природные источники полезных искапаемых. Если подобных возможностей нет - тоталитарные государства тихонько прозябают в нищете.

 Отправлено: 23.10.07 15:50. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Демократия в Европе существует достаточно долго.

И сколько же это долго составляет? Сколько веков назад эта демократия началась?
taurus пишет:

цитата:

Демократические государства Европы и США пережили много потрясений и кризисов и успешно с ними справились.

Имеются в виду две величайшие бойни, которые породиди эти демократии и за счет которых по крайней мере одна из них (США) стала богатейшей и процветающей?
taurus пишет:

цитата:

Это богатые, развивающиеся, динамичные страны.

Опять же за счет чего? За счет звериной эксплуатации остального мира. Правда в последние годы их понемногу начинают отжимать от кормушки...

 Отправлено: 23.10.07 16:29. Заголовок: Этого предпочитают как бы не замечать. Очень удобно.

VP пишет:

цитата:

За счет звериной эксплуатации остального мира.

 Отправлено: 23.10.07 16:34. Заголовок: Посетите бывшую колонию, после того, как оттуда ушили колонизаторы

И вы увидете упадок и распад на том месте, где был живой функционирующий организм.

 Отправлено: 23.10.07 16:40. Заголовок: Вопрос ведь был не про то "хороша" или "плоха" демократия, а про ее устойчивость, не так ли?

Я на него ответил.

 Отправлено: 23.10.07 16:53. Заголовок: Re:

цитата:

Имеются в виду две величайшие бойни, которые породиди эти демократии

г-да, wooster и VP, давайте не будем пенять, коли у самих рожа крива. Ведь вы понимаете о чем я говорю?

Разговор идет об устойчивых политических системах. Стимулом к их установлению ведь может быть что угодно, равно как и для установления диктатуры, монархии и проч. Между делом политическая система США существовала и до 2-й мировой войны и отсчитала к ее началу 170 лет своего существования, а также сумела пережить серьезную гражданскую войну.

А из свежих примерчиков (после ухода жутких колонизаторов): Сомали, Зимбабве, Мьянма/Бирма. В новостях, я надеюсь, про них показывают.

 Отправлено: 23.10.07 17:01. Заголовок: Э....

"Жизнь победила смерть" :)

цитата:

две величайшие бойни, которые породиди эти демократии

Авва, наши оппоненты говорят не о том, что демократии порождены войнами, а, наоборот, войны - следствие демократий.

На что есть масса противоположных примеров. Кстати, вторую мировую войну учинила держава тоталитарная. А другая тоталитарная - едва не начала третью.

 Отправлено: 23.10.07 21:07. Заголовок: Совершенно верно, но

taurus пишет:

цитата:

Вопрос ведь был не про то "хороша" или "плоха" демократия, а про ее устойчивость, не так ли?

Я действительно отошел от темы в нескольких своих репликах и на них можно не отвечать, но ответ "Достаточно долго"
ничего не говорит. Ибо что значит достаточно долго? Династия Романовых в России просуществовала несколько веков. А сколько существует демократия в Европе и Америке. Не рановато ли в этом случае вообще говорить об устойчивости?

 Отправлено: 23.10.07 21:11. Заголовок: А почему бы и не попенять

Авва пишет:

цитата:

г-да, wooster и VP, давайте не будем пенять,

Что у нас разрешено здесь пенять только на Советский Союз?
И кстати чем я заслужил эту оскорбительную приставку?

 Отправлено: 23.10.07 21:15. Заголовок: Вот и интересно всё же понять, когда же вся эта демократия началась то?

taurus пишет:

цитата:

Кстати, вторую мировую войну учинила держава тоталитарная.

Имею ввиду современную, а не древнегреческую.

 Отправлено: 23.10.07 21:20. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Посетите бывшую колонию, после того, как оттуда ушили колонизаторы

taurus пишет:

цитата:

И вы увидете упадок и распад на том месте, где был живой функционирующий организм

А какой режим там был, когда там были колонизаторы? Не тоталитарный ли?
А вот когда они ушли, настала свобода и демократия. :-)
Примерно тоже мы наблюдаем сейчас и у нас в России.

 Отправлено: 23.10.07 21:38. Заголовок: Кстати, про колонии....

Владимир, вы пребываете под очарованием школьного курса советской истории

Вот вы изволили высказываться в своё время про "английский сапог" топтавший сводолюбивую Индию.

Для справки: (это мы уже обсуждали - вы посмотрите, когда там Индия как страна образовалась????)

на территории теперешнего Индийского государства находилась масса княжеств разной величины, во главе которых стояли деспотические правители (как правило мусульмане по вероисповеданию), беспрестанно воевавших друг с другом. Индия, которая одна могла прокормить весь мир, постоянно испытывала нехватку продовольствия.
Англичане НИКОГДА не вели в Индии оккупационных операций ( в отличие от французов и португальцев, пытавшихся колонизировать территорию на государственном уровне). Путь в Индию нашла коммерческая Ост-Индская компания, заключавшая торговые договоры, с раджами, махараджами, султанами и прочей швалью. Английские войска, квартировавшие в Индии осуществляли защиту торговцев от разбойников и грабителей, коих в тех краях было в переизбытке. В основном их функции сводились к охране узких территорий вдоль путей железнодорожного сообщения.
Собственно англичане с индусами не воевали за исключением карательной операции против сипаев, исстребивших тысячи англичан от грудных младенцев до стариков. Всё остальное - операции по противостоянию вооружённым бандам разной степени организованности на огромной территории от теперешнего Афганистана до Бенгалии. Когда Компания осознала, что торговля уже не приносит ожидаемых торговых дивидендов, она предпочла из Индии уйти. Вся инфраструктура была безвоздмездно оставлена местным, и они до сих пор ей пользуются - посмотрите фотографии Индийской глубинки.
Я не вдаюсь в подробности, иначе спор может быть слишком долгим, но, надеюсь, основную идею вы уловили.
Никто не отрицает существования насилия и грабежа в колониях, но, согласитесь, едва ли это сильно отличается от того, что творил на своей территории СССР, и что с разной степенью успеха пытается копировать теперешняя власть, которая вся вышла из СССРских чиновников-подростков.

 Отправлено: 24.10.07 05:26. Заголовок: Re:

VP ! Насколько я понимаю , "весь мир обжирает" только одна страна. Отнюдь не европейская. Европейцы как раз всё больше стратегии устойчивого развития стараются придерживаться.

 Отправлено: 24.10.07 08:00. Заголовок: Не совсем так.

Vald пишет:

цитата:

Насколько я понимаю , "весь мир обжирает" только одна страна. Отнюдь не европейская. Европейцы как раз всё больше стратегии устойчивого развития стараются придерживаться.

Что значит вообще говоря "обжирает". Речь здесь идет не только о прямом политическом и экономическом закабалении. Дело еще в том, что Америка и Европа в том числе, в силу ряда причин и формировалось это веками, поставили себя в привелигированное отношение ко всему остальному миру. То есть они получали огромные ресурсы или даром или за бесценок. Сколько стоит одна и та же работа сделанная в Америке, Европе или где-нибудь в Африке? Разница фантастическая.
Отсюда всё и идет. В последние годы правда халява вроде кончается. Цены на сырьё начинают приводить в норму. Краник с дармовой похлебкой понемногу начинают перекрывать...
У нас кстати примерно такая же ситуация сложилась между Москвой и остальной Россией.

 Отправлено: 24.10.07 08:27. Заголовок: Re:

VP пишет:

цитата:

экономическом закабалении

А брать в долг никто никого не заставляет. Это как в жизни.
И категорию "экономическое принуждение" не надо равнять с категорией "внеэкономическое ...". Если игнорировать историю и всё ,что там сложилось , то надо начинать всё делить поровну .

 Отправлено: 24.10.07 08:52. Заголовок: Re:

VP пишет:

цитата:

Дело еще в том, что Америка и Европа в том числе, в силу ряда причин и формировалось это веками, поставили себя в привелигированное отношение ко всему остальному миру. То есть они получали огромные ресурсы или даром или за бесценок. Сколько стоит одна и та же работа сделанная в Америке, Европе или где-нибудь в Африке? Разница фантастическая. Отсюда всё и идет. В последние годы правда халява вроде кончается. Цены на сырьё начинают приводить в норму. Краник с дармовой похлебкой понемногу начинают перекрывать...

А кто мешал Африке сделать тоже самое? Условия были, что же они ими не воспользовались?
Давайте вы лучше расскажите нам, как вы видите разумную политическую систему. Что делается в вашем государстве с теми, кто хочет колебаться не вместе с линией правящей партии, а независимо.
И о том, каким образом ваша система будет приспосабливаться к окружающему миру, каковы будут механизмы. Желательно с примерами из жизни (Китай в пример ставить не рекомендую, в совпрессе информация крайне дозирована).

 Отправлено: 24.10.07 08:56. Заголовок: :///

цитата:

У нас кстати примерно такая же ситуация сложилась между Москвой и остальной Россией.

- старые песни о главном.
Владимир, как бы уже 17 лет прошло с момента как совок сдох, может пора стать немного менее инфантильным? Кто как не ваши же представители местной верхушки сливает средства в центр, где их украсть гораздо легче, чем на месте.

 Отправлено: 24.10.07 10:49. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

А кто мешал Африке сделать тоже самое

Ответ простой: среда обитания. Если взять "исторический вектор" развития сильных цивилизаций, то наблюдается условное направление с юга на север.
В начале человечество было слабым и могло только собирать бананы и рвать кокосы с пальмы, а там где снег оно замерзало.
В более трудных природных условиях цивилизациям нужно было как-то выживать, что стимулировало развитие творческой мысли.
Чем в более худших условиях обиталло человечество, тем более изобретательным и выносливым ему надо было быть.
Ведь как все шло? Египет, Финикия, Греция, Рим, Южная Европа, Северная Европа, Северная Америка. Т.е. более северные цивилизации подчиняли себе слабые южные. Сейчас, похоже, из-за перенаселения процесс вышел в режим насыщения.

 Отправлено: 24.10.07 10:54. Заголовок: Слава богу, пока нет

VP пишет:

цитата:

У нас кстати примерно такая же ситуация сложилась между Москвой и остальной Россией

На самом деле, многие предприятия в регионах приватизированы москвичами, где и находятся "головные" конторы, опять же если человек чуть приподнялся, то с большой вероятностью покидает родные пенаты и стремится обжить Москву.
От этого никому не весело, но такова ситуация.
Это - следствие устройства государства Российского и если "краник" перекрыть, то оно с большой вероятностью государство просто развалится.

Вообще, как мне кажется, нужно стараться употреблять как можно меньше негатива (типа "перекрыть" и т.п.). Это не означает, что оставлять все как есть. Это означает, что нужно стремиться сделать как лучше.

 Отправлено: 24.10.07 10:56. Заголовок: Чего я думаю

Авва пишет:

цитата:

Пусть Чапай хотя бы прояснит, чего он хочет и чего он вообще думает, кроме как "потерпеть еще немного надо и потом пряники с неба посыплются".

В демократии нет ничего плохого, также как и в коммунизме, наверное. Просто из сарая нельзя делать дворец, задрав его крышу на высоту дворца. Живущие в этом сарае, скорее всего, решат, что их просто лишают крова, в чем будут, несомненно правы (за исключением того, что это делают не враги, а - дураки. Враги стоят в сторонке и радуются.)

 Отправлено: 24.10.07 11:16. Заголовок: Re:

Chapay

Давайте по делу, а не про разведение крыш.

Пока я слышал только, что надо потерпеть и все образуется.
Назовите конкретный срок, как образуется, в какой форме.

 Отправлено: 24.10.07 11:18. Заголовок: Китай, возможно, отдельная песня,

на главное отличие от нас как раз в том, что там что-то делается и строится. (Правда, говорят, что там 80 миллионов заключенных создают 85% валового продукта. Но, думаю, суть тоже не в этом.)
Главная ценность, которую дали свежие ветры и у нас и в Китае - свобода предпринимательства. Только у них она принесла намного больше созидания, т.к. фискальные функции государства остались сильными (не была поломана гос. машина), а у нас , в-основном, все свелось к дележке и воровству, т.к. одновременно с преобразованиями в экономике поломали гос. аппарат.
Возможно, в будущем, Китай пойдет по пути тоталитаризма и с сильной экономикой превратится в очередного опасного монстра. А, может, и станет демократичным об этом можно только гадать.
Мы же скорчились в какой-то жуткой позе и попытка просто выпрямиться приведет просто к тотальной поломке.
Опираясь на "вертикаль", и вбив себе в голову мысль о "единой России", нам, возможно удастся аккуратно распрямиться, научиься ходить и потом уже спокойно шагать (а не биться в истерике).

 Отправлено: 24.10.07 11:24. Заголовок: Конкретный срок

Надеюсь, что где-то к 20-му году.
В форме процветания промышленности, науки, культуры, спорта и проч., социальной защищенности людей.
В экономике будет, в-основном, частная собственность. В политике сложатся два основных лагеря - правый и левый. Оба будут достаточно сильны. ФСБ и проч. силовые структры будут заниматься своими прямыми обязанностями за достойную оплату.
В-общем, надеюсь, что все будет "как у людей".

 Отправлено: 24.10.07 11:41. Заголовок: Re:

Chapay

Осталось всего-то 12 лет, интересно как этот коммунизм совершится. На основании чего строятся такие красивые идеи?

 Отправлено: 24.10.07 11:45. Заголовок: Да, президент-полковник сделал свое черное дело

Путь в демократию через подчинение и национализм - это не хуже "Краткого курса" усатого горца.

 Отправлено: 24.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Chapay пишет:

цитата:

В политике сложатся два основных лагеря - правый и левый. Оба будут достаточно сильны.

Насчёт нормального "левого" -сильные сомнения. Нынешний левый ортодоксальный квази-лидер рулить /тормозить создание вменяемой левой оппозиции ещё лет 10 сможет. И ещё пару больших выборов им будут только пугать избирателя.

 Отправлено: 24.10.07 13:02. Заголовок: Re:

taurus пишет:

цитата:

Да, президент-полковник сделал свое черное дело

"Эпоху Путина воспринимают как более демократичную по сравнению с ельцинской, характеризовавшейся слабой властью, контролируемой крупным бизнесом, экономическим упадком и политической нестабильностью".
http://www.izvestia.ru/comment/article3109623/?print

 Отправлено: 24.10.07 13:21. Заголовок: Re:

Ну в подробности истории каждой конкретной колонизации безусловно можно углубиться, но сейчас речь немного о другом. Когда территория является колонией, является ли такой режим демократией? Вроде получается, что нет. Конечно я далек от мысли, что раз колония, значит все выстроены и ходят строем. Нет конечно. Безусловно в разных колониях политика была разной и зачастую колонизаторы управляли через местных князьков исповедуя принцип - разделяй и властвуй. Но определенное сдерживающее влияние, как справедливо вами замечено англичане оказывали
al_al пишет:

цитата:

операции по противостоянию вооружённым бандам разной степени организованности на огромной территории от теперешнего Афганистана до Бенгалии.

Что же получилось, когда уолонизаторы ушли? Тоталитарное управление исчезло и у местных вооруженных банд появилась полная свобода со всеми вытекающими последствиями.


al_al пишет:

цитата:

Никто не отрицает существования насилия и грабежа в колониях, но, согласитесь, едва ли это сильно отличается от того, что творил на своей территории СССР, и что с разной степенью успеха пытается копировать теперешняя власть, которая вся вышла из СССРских чиновников-подростков

Вот с этим тезисом согласиться естественно не могу, о чем уже не раз писал. Здесь у нас прямо противоположные позиции и слишком большой пласт надо поднимать, чтобы как то их сблизить. Поэтому и захожу разными окольными путями... :-)

 Отправлено: 24.10.07 13:35. Заголовок: Re:

Авва пишет:

цитата:

А кто мешал Африке сделать тоже самое? Условия были, что же они ими не воспользовались?

А вот это совершенно другой вопрос. Раз вы говорите, что мешало это сделать Африке, значит вы согласны, что Америка и Европа поставили себя в привелигированное отношение ко всему остальному миру?
Авва пишет:

цитата:

Давайте вы лучше расскажите нам, как вы видите разумную политическую систему.

По поводу разумной политической системы пробовал излагать, но это не очень народом воспринимается. Дело в том, что в моем представлении идеальное общество это коммунистическое общество, то есть общество где люди свободны выражать свои взгляды. Но вот как к нему прийти? Это большой вопрос.
Авва пишет:

цитата:

Что делается в вашем государстве с теми, кто хочет колебаться не вместе с линией правящей партии, а независимо.

А в моем государстве партий быть не должно, поэтому и колебаться там можно, не сверяясь ни с чьей линией.
Авва пишет:

цитата:

И о том, каким образом ваша система будет приспосабливаться к окружающему миру, каковы будут механизмы.

С моей точке зрения система не должна приспосабливаться к окружающему миру ибо она его часть.
В общем утопические у меня взгляды. :-)

 Отправлено: 24.10.07 13:40. Заголовок: Re:

al_al пишет:

цитата:

старые песни о главном. Владимир, как бы уже 17 лет прошло с момента как совок сдох, может пора стать немного менее инфантильным? Кто как не ваши же представители местной верхушки сливает средства в центр, где их украсть гораздо легче, чем на месте.

Я же не говорю, почему так происходит, а говорю о том, что так есть. Или одна и та же работа выполненная в Москве и на перифирии стоит сейчас одинаково?