Отправлено: 03.04.09 08:22. Заголовок: Человек-Космос 2009, 12.04.09г

12.04.09, старт в 11:00
Дистанции — 10 км, 20 км, 2 версты.
http://www.kocmap.ru/protocols/4el-cosmos/2009/4K09.doc

Кто-нибудь собирается участвовать?
Стартовый взнос 340 рублей!
Мне кажется что это перебор...

 Отправлено: 03.04.09 08:28. Заголовок: zhenik пишет: Кто-н..

zhenik пишет:

цитата:

Кто-нибудь собирается участвовать? Стартовый взнос 340 рублей!

раздумывал участвовать или нет, но седня посмотрел сколько стартовый взнос и решил что точно не бегу.
Это просто неуважение к участникам, тем более что сервиса там минимум!

 Отправлено: 03.04.09 08:34. Заголовок: Тоже пришел к тем же мыслям - несмотря на то, что это домашний пробег и несмотря на печальные знания

о нынешнем плачевном состоянии ЦКМа. Но вполне возможно, что приду посмотреть и даже пробежаться. Без номера. Если кому надо, могу стать пейсмейкером. ;) Если только не по 3.50 бежать.

zhenik пишет:

цитата:

раздумывал участвовать или нет, но седня посмотрел сколько стартовый взнос и решил что точно не бегу. Это просто неуважение к участникам, тем более что сервиса там минимум!

 Отправлено: 03.04.09 08:38. Заголовок: Офигеть!Интересно,а ..

Офигеть!Интересно,а сколько тогда будет стартовый взнос на ККМ?

 Отправлено: 03.04.09 08:44. Заголовок: zhenik пишет: Старт..

zhenik пишет:

цитата:

Стартовый взнос 340 рублей! Мне кажется что это перебор...

Так ведь все же сказано в названии пробега: "...-Космос"
Чему тут удивляться.

 Отправлено: 03.04.09 09:12. Заголовок: Давайте проведем свой старт в эти выходные, а? :)

Если на воробьевых горах сухо, то давайте там. Разметка на 10 км есть, по ней и побежим. Протокол, по-умному, сделаем с ноутбуком. И никакого стартового взноса.

Вы приедете, если я все устрою? =)

 Отправлено: 03.04.09 09:20. Заголовок: У нас в Омске открытие летнего сезона 12 апреля 3, 10 км

zhenik пишет:

цитата:

Кто-нибудь собирается участвовать? Стартовый взнос 340 рублей!

стартовый взнос 10 рубликов.

 Отправлено: 03.04.09 09:32. Заголовок: Ну , а у них 10 американских рубликов . Невелика разница , тем более для этого региона

ROM пишет:

цитата:

стартовый взнос 10 рубликов

 Отправлено: 03.04.09 10:40. Заголовок: Чувствуется, что так..

Чувствуется, что так наш главный сертификатор пытатается уничтожить на корню некогда популярные пробеги.

 Отправлено: 03.04.09 11:36. Заголовок: Здравствуй, :sm31: ..

Здравствуй, Новый Год!

Вот туда и не поеду за 340 рублей. При известном уровне организации и постоянно меняющейся длины дистанции.

Andrew пишет:

цитата:

Если на воробьевых горах сухо, то давайте там. Разметка на 10 км есть, по ней и побежим. Протокол, по-умному, сделаем с ноутбуком. И никакого стартового взноса. Вы приедете, если я все устрою? =)

В эти выходные - в Звездном. Кстати, а вместо Королева (Ч-К) - хорошая идея. Можно и 10-ку, и ПМ организовать (только старт лучше не позже 11.00 - позже народа много гуляет).

 Отправлено: 03.04.09 11:42. Заголовок: ...

AIS пишет:

цитата:

Вот туда и не поеду за 340 рублей.

А что , в стиле "спортивного хулиганства" никак нельзя? Надел свой номер ( скажем, ИХ прошлогодний) , встал , да побежал. Время включил -выключил сам и на своих часах, пить на 20 км не надо ( так что совесть может быть чиста) , переоделся ,например , в собственной машине .... "Не вижу препятствий", - как говорил начальник тюрьмы из "Ва-Банка-2" ...

 Отправлено: 03.04.09 11:47. Заголовок: А что , в стиле "..

цитата:

А что , в стиле "спортивного хулиганства" никак нельзя? Надел свой номер ( скажем, ИХ прошлогодний) , встал , да побежал.

А там еще и трасса плохая. Лед, лужи, грязь... Зачем куда-то ехать и надевать номера, если можно самому спокойно побегать по чистым и промеренным асфальтовым трассам? =)

 Отправлено: 03.04.09 11:50. Заголовок: Человек 20 таких ..

Человек 20 таких "летучих голландцев" и полный пипец в протоколах....

 Отправлено: 03.04.09 11:54. Заголовок: ...

Andrew ! Взвешивать все плюсы и минусы надо. Там , конечно , дистанция сомнительной длины и с плохим покрытием. Но там же и дух конкуренции ,тусовки , стадных инстинктов ...

цитата:

Человек 20 таких "летучих голландцев" и полный пипец в протоколах....

Это если они на каждый новый старт не делают новых номеров ( судя по собираемым деньгам -должны) . Так что ,извините ... Пусть судьи на дистанции не дремлют .

 Отправлено: 03.04.09 12:14. Заголовок: Vald пишет: Пусть с..

Vald пишет:

цитата:

Пусть судьи на дистанции не дремлют .

с этим тоже проблема. в прошлом году указывал коридоры куда бежать участникам дедушка лет так за 70 (возможно далеко за 70) и те кто сам не знал куда бежать (дети в основном) бежали как бог на душу положит. Ему конечно было весело рулить, но он вообще слабо понималчто творится вокруг.

 Отправлено: 03.04.09 12:17. Заголовок: А-Р пишет: Тоже при..

А-Р пишет:

цитата:

Тоже пришел к тем же мыслям - несмотря на то, что это домашний пробег

кстати мне там нравилось бегать (я там тренируюсь много), хотя в этом году там снег и лужи, а в прошлые годы было сухо.
Но как, проводя много лет в одном и том же месте соревнования, ставить разворот в разных местах не понятно - я 2 раза участвовал, в 2007 году дистанция была длиннее, в 2008г короче.

 Отправлено: 03.04.09 12:20. Заголовок: Ищут давно, но не могут найти...

zhenik пишет:

цитата:

проводя много лет в одном и том же месте соревнования, ставить разворот в разных местах не понятно - я 2 раза участвовал, в 2007 году дистанция была длиннее, в 2008г короче.

организаторы ищут точную длину дистанции методом проб и ошибок.

 Отправлено: 03.04.09 12:24. Заголовок: ...

ROM пишет:

цитата:

организаторы ищут точную длину дистанции методом проб и ошибок

А у участников по ходу поисков "мозги набекрень " от непонимания своих результатов ( эйфория или ~ депрессия ) .

 Отправлено: 03.04.09 12:26. Заголовок: Andrew На Воробьёв..

Andrew

На Воробьёвых пока не до скоростного бега, много кривого льда, глубокие лужи, хотя местами очень даже сухо.....но за неделю вряд ли всё растает, так что 10-ка там не лучшая идея.

 Отправлено: 03.04.09 12:42. Заголовок: ROM А где будете бе..

ROM
А где будете бегать открытие ?

 Отправлено: 03.04.09 12:43. Заголовок: Традиционно, на Зеленом острове

Prostoi пишет:

цитата:

А где будете бегать открытие ?

Хочешь подъехать?

 Отправлено: 03.04.09 12:46. Заголовок: al_al, а в Парке Поб..

al_al, а в Парке Победы давно сухо! Уже и роллеры, и лыжероллеры появляются. Опять же - рельеф.

 Отправлено: 03.04.09 13:09. Заголовок: Мне кажется, что про..

Мне кажется, что проблема взноса возникла из-за бедственного положения ЦКМ. Спонсоров нет, поэтому все расходы пытаются впихнуть во взнос. Да и ничего плохого в этом не было бы, если бы при этом было высшее качество трассы/судейства/и т.д. 10$ соотносится со стоимостью участия в основных европробегах примерно как уровни зарплат наши и их.
Однако сервис то как раз не меняется с тех пор когда спонсоры еще были. Вот и получается, что вместо того, чтобы вернуться к жизни, система коллапсирует.

 Отправлено: 03.04.09 13:18. Заголовок: Cyril пишет: расход..

Cyril пишет:

цитата:

расходы пытаются впихнуть во взнос.

утверждаю, что при такой организации, для окупаемости этого мероприятия достаточно 100-150руб.
Тут определенно они пытаются решить финансовые проблемы клуба за счет пробега.

 Отправлено: 03.04.09 13:22. Заголовок: Лучше махнуть в Ки..

Лучше махнуть в Киржач))))

 Отправлено: 03.04.09 14:01. Заголовок: Денис Е пишет: Лучш..

Денис Е пишет:

цитата:

Лучше махнуть в Киржач))))

Вполне серьезно, мужская часть химкинской диаспоры клуба собралась махнуть в Киржач.

 Отправлено: 03.04.09 14:03. Заголовок: Энто мы тоже знаем) ..

Энто мы тоже знаем)
И у меня в планах махач туда.

 Отправлено: 03.04.09 14:16. Заголовок: Это хорошо!Кстати,пр..

Это хорошо!Кстати,прочитал в положении,что организаторы просят заранее оповестить о своем участии.На машине поедешь?

 Отправлено: 03.04.09 14:18. Заголовок: Значит надо оповести..

Значит надо оповестить.
В том году на машине ездил. В этом году также:)

 Отправлено: 03.04.09 16:01. Заголовок: А что, Киржач - тоже..

А что, Киржач - тоже вариант

 Отправлено: 03.04.09 17:29. Заголовок: 340 рублей это норма..

340 рублей это нормальный взнос на стартах на Западе. В Штатах берут 10-20 баксов в среднем. Но за это дают всем пакеты со скидками в местных спортивных магазинах, что то сладкое кушать после финиша(в пакетах есть что то кушать), футболку высокого качества- в последнее время из технических материалах для бега типа как на 3С дали- это минимум. И ТРАССА ЗАМЕРЯНА ПРАВИЛЬНО! Если у меня был велик, я бы сама предлагала ВВП помощь в этом плане. Что там замерять? Круг по 2.5км?! 2 человека на великах ЛЕГКО это сделают за пару часов м.б. меньше. ЧТоб 10км замерять по правилам ИААФ нужно 3-4 часа. Сделала поэтому и знаю. Меня БЕСИТ одно- норматив надо выполнять либо на ПМ или на М весной и в апреле НИ ОДНОГО СТАРТА,который НЕ крывый (кроме ФАЛТ АСИКС но мне 10км не надо для норматива). ЗГ длиннавато ЧК угадай дистанцию, Лобня коротквато.....ДО ММП ничего НЕТ!

 Отправлено: 03.04.09 17:32. Заголовок: Мишель пишет: кроме..

Мишель пишет:

цитата:

кроме ФАЛТ АСИКС

А мне кажется там наоборот коротковато

 Отправлено: 03.04.09 20:33. Заголовок: в 2008 гармин показа..

в 2008 гармин показал 10км-все ок.

 Отправлено: 04.04.09 11:30. Заголовок: ALF, опиши/сними трассу за неделю до старта, pls! У тебя это здорово получается :)

 Отправлено: 04.04.09 20:29. Заголовок: Н-да, Гагарина бы на недельку попозжа в этом году надо бы

запускать

Смотреть под ноги не будем. Будем смотреть в небо. Как бы человек полетел в космос, если бы смотрел себе под ноги?

 Отправлено: 05.04.09 23:51. Заголовок: А-Р пишет: ALF, опи..

А-Р пишет:

цитата:

ALF, опиши/сними трассу за неделю до старта, pls! У тебя это здорово получается

Снимки сделаны 05 апреля в 16.30

Место старта



Трасса через 300м от старта

 Отправлено: 06.04.09 00:07. Заголовок: Жесть! (да, за такой экстрим надо брать никак не меньше 10$)

ЗЫ. Пожалуй, если Волков мне их даст, то я еще подумаю.

 Отправлено: 06.04.09 08:18. Заголовок: А-Р пишет: Пожалуй,..

А-Р пишет:

цитата:

Пожалуй, если Волков мне их даст, то я еще подумаю.

дааа. Такая трасса многих любителей бега отпугнет, даже тех кто приедет непосредственно в день старта.
Через неделю конечно калеи от машин будут шире и до асфальта, но воды думаю будет много-много.
Я бы тоже не побежал даже бесплатно.

 Отправлено: 06.04.09 14:40. Заголовок: +1..

+1

ЗЫ. Пожалуй, если Волков мне их даст, то я еще подумаю.


выбирай-бег или плавание

 Отправлено: 06.04.09 22:56. Заголовок: ALF пишет: Снимки с..

ALF пишет:

цитата:

Снимки сделаны 05 апреля в 16.30

Я сделал снимки 4 апреля, но побоялся их выкладывать, т.к. на них всё выглядело ещё более ужасно, чем на день позже. С учётом плюсовой ночной температуры, может, более-менее рассосётся. В субботу с утра я постараюсь сфотографировать и выложу как есть, чтобы помочь определиться тем, кто хотел бы пробежаться, но сомневается.
В сегодняшнем состоянии там никакого бега быть не может. Шутки шутками, но организаторам нужно подумать и на неделю-другую старт подвинуть или куда-то его в другое место переносить.

 Отправлено: 07.04.09 13:53. Заголовок: снегобег ледобег гря..

снегобег ледобег грязебег....

 Отправлено: 07.04.09 16:06. Заголовок: да и ночью сегодня о..

да и ночью сегодня обещали -6С

 Отправлено: 10.04.09 09:33. Заголовок: Вчера решил проверит..

Вчера решил проверить как там в Главном ботаническом саду. Вывод: пока бегать рано, сплошной лед. Так что насчет Лосиного острова у меня большие сомнения. Соревноваться по льду не хочется.

 Отправлено: 10.04.09 22:12. Заголовок: Состояние трассы на ..

Состояние трассы на 10.04.09 19.20
Начальный участок метров 800 уже протаял, бежать можно, много небольших луж, но тренироваться здесь я бы пока не стал.



Трасса с на отметке 1000м со старта и далее метров 250 - лед, колея, грязь, разбитые участки, если завтра будет тепло- немного оттает, но не более того.



Весна здесь еще не начиналась



Лосям видимо тоже приятнее гулять по дорожкам (вдоль трассы) и деревья здесь гора-а-а-а-аздо вкуснее

 Отправлено: 11.04.09 13:56. Заголовок: ALF, спс за ичсерпывающий репортаж - бежать можно! (но только осторожно, небыстро и

бесплатно! )

 Отправлено: 11.04.09 15:31. Заголовок: Возможно в обратную ..

Возможно в обратную сторону

 Отправлено: 11.04.09 19:05. Заголовок: придется выбрать меж..

придется выбрать между 2х зол. Здесь 30км отбегать по асфальту потому что в лесу пока еще нельзя или по гов№у бежать в Королеве. Там быстро тоже не будет. Здесь длительные по выходным в последне время (если в лесу не бежишь) стало отвратительно. Почему- толпа народу и взрослые курят(эту отвратительную вонючюю привычку терпеть не могу) и ты это %;;№дышиь и маленькие дети разбегают как тараканы. Хочется быстро бежать и помехи везде! А Королеве там есть чем то дышать но можно сломать! В 2007г я травмировалась капитально-надернула сухожилие,когда наступила в яму и все отошло только в конце этого (2007) лета! Волков говорит,что сегодня вчерашный лед оттаял но у меня сомнения есть

 Отправлено: 11.04.09 21:03. Заголовок: Спасибо за снимки

Я расслабился насчёт своего обещания сфотографировать, т.к. всё ясно.
Точнее, неясно как завтра там побегут.

 Отправлено: 11.04.09 21:07. Заголовок: Мишель, я в кузьминк..

Мишель, я в кузьминках сегодня побегал по 6 км кругу почти без снега. При желании можно бежать по грунту.

Правда, местами я бежал насквозь леса, по ямам и колдобинам, продирался через ветки (ну, как ориентировщик ;). Не уверен, что тебе такое понравится =)

Но вдоль прудов, по северному берегу вполне можно бежать без проблем. Если грязи не бояться - то без совершенно проблем.

 Отправлено: 11.04.09 21:13. Заголовок: во сколько? :sm15: я..

во сколько? я там была около часа. В будные по асфальту можно свободно бежать но по выходным уж НАДО в лесу но в марте и даже щас только можно по теплотрассе нормально бежать. Я думаю,что через неделю будет намного лучше.

 Отправлено: 12.04.09 12:28. Заголовок: Пробег состоялся, со..

Пробег состоялся, состояние трассы местами было даже хуже, чем когда я фоткал в пятницу, много замерзших луж.
20-ку Выйграл Алексей Золотухин 1.08.31, у второго в районе ~1.20
У женщин Татьяна Перепелкина ~1.24.30, Мишель вроде третья.
Фоток нет, попались глючные аккумуляторы.

 Отправлено: 12.04.09 16:32. Заголовок: Фуууууууу! После фин..

Фуууууууу!
После финиша пресса хотела у меня взять интервью и стали спрашивать по поводу состоянии трассы. Я ответила,если щас выражу свое мнение по поводу трассы это будет в нелитературном русском языке ALF меня довольно отпугивал с фотками. Меня волновал ЛЕД а с лужами можно справляться. Вчера вроде было тепло и вечером позвонила Волкову,чтоб узнать если ЛЕД еще остался....он меня обманул-говорил,что все там чисто В 21.00 решила попробовать там темповик бежать!ХА!

Мы с тренером и его сын приехали на машине. Сын сразу заявился(ошибка). Размялся и решил не бежать -передал номер тренеру и он перерегистрировался на 10км.
Я пошла разминаться и тоже думала бежать или не бежать-если бежать вообше придется как чайник шлепать и никакого бега не будет. Я вчера знала,что быстро не будет НО думала,что хоть можно темповик бежать. Нееее у меня худо бедно тренировочный ленивый гуляющий темп-восстанавительный щас 4.30-40 просто когда я медленно бегаю восстанавительные кроссы а сегодня даже в марафонках с гайками,которые я сверлила в подошву,чтоб не упасть так не получилось. Смотрела на трассу и поняла,что сегодня придется шлепать по темпу толстож о--го чайника просто,чтоб не травмироваться и 100 раз не падать. После того как я 20км в ноябре бежала по льду и 3 раза сильно падала, я решила не рискнуть. Результат не результат-получилось тише тренировочного темпа. Бегу и ничего не чвуствую хочу поддать и начинаю скользить. Из за состоянии трассы бежала 13+мин хуже чем неделю назад. Дистанция такая же как в ЗГ короче на 600+м. Пошла заминаться чтоб,30км получилось только ПРОТИВОПОЛОЖЕННУЮ СТОРОНУ! Больше по гов№у не хотела бежать.
В следующий раз только буду ALF слушать в не Волкова!
Мы стренером попали в призы но решили смытся -в Лобне можно приз забрать. Я уж к 16.00 дома была потому что охота ждать небыло.

А В Киржач не ездила потому что вообще надо было с ночевкой.

Кстати даже на ДЖ трасса лучше ! Если по снегу бежишь-можно но с неровным гололедом не справишься.

Даже на Аляске отменили бы соренования если трасса в таком состояний и были такие случая,когда отменили весенные старты из за льда.

 Отправлено: 12.04.09 18:03. Заголовок: Теперяшняя трасса п..

Теперяшняя трасса по Лосиному острову практически никогда в это время чистой от снега и льда не бывает
Другой трассы нет, хотя и эту с большим трудом выбиваем.

Поэтому у меня есть предложение вместо 10 и 20 км проводить в это время в Королеве "Гагаринскую милю" (1500 или 1609м).
Старт на центральной площади, трасса по улице Октябрьской мимо стадиона в сторону водоканала, туда и обратно.
Проводить несколько забегов как и на Кремлевской миле.
Я полагаю такие соревнования будут интересны многим (и участников будет гораздо больше ) и даже некоторые наши Кролевцы непрочь будут принять в них участие.
Если народ поддержит - буду убеждать Волкова.

Сегодня сильнейшие королевцы(реальные претенденты на победу(женщины) и призовые места на 20км). участие в пробеге не принимали Популярность таких мероприятий оставляет желать лучшего. Уровень результатов на уровне какой-нибудь деревни.
Даже A-P, совершая тренеровочную пробежку без номера был 3-им в абсолютном зачете на 20-ке, а соревнуясь смог бы без усилий стать вторым.

 Отправлено: 12.04.09 18:23. Заголовок: Сегодня думала-жалко..

Сегодня думала-жалко,что не разрешают по городу бежать. Там уж нормально. На ЧК я с льдом не сталкивалась раньше -только были лужи. Лужи кусаются только если под ними ЯМА. Просто лес там не дает все быстро таять. В 2006 я там 1:22 бежала-много снега шел зимой но апрель был немножко теплее и снег уж растаял. Я щас не в худшей форме и пару недель назад хотела попробовать на ЧК на время бежать. Думала,что в ЗГ будет лед на старте.финише а получилось что в ЗГ трасса отличная была а в ЧК....

 Отправлено: 12.04.09 23:14. Заголовок: Мишель пишет: ALF м..

Мишель пишет:

цитата:

ALF меня довольно отпугивал с фотками.

Мишель пишет:

цитата:

вечером позвонила Волкову,чтоб узнать если ЛЕД еще остался

Мишель пишет:

цитата:

думала бежать или не бежать-если бежать вообше придется как чайник шлепать и никакого бега не будет.

Мишель пишет:

цитата:

После финиша пресса хотела у меня взять интервью и стали спрашивать по поводу состоянии трассы. Я ответила,если щас выражу свое мнение по поводу трассы это будет в нелитературном русском языке

И кто виноват?

 Отправлено: 12.04.09 23:25. Заголовок: Мишель, позволь с тобой не согласиться!

По моим оценкам, трасса, если и была короче, то никак не более, чем на 200 м - т.е. в пределах нормы. Но это по самым строгим оценкам - чего-то у меня жпс глюканул на 4-м круге, 150 м где-то потерял (это, наверно, я на взлет пошел). Если судить по первым 3 кругам, замеренным им же, то трасса вообще точной получается! Прям даже самому не верится.


Мишель пишет:

цитата:

Дистанция такая же как в ЗГ короче на 600+м.

 Отправлено: 12.04.09 23:32. Заголовок: Все ж немного уточню

Почему-то все как один на финише утверждали, что я 3-й ("как бы" - с учетом того, что я бежал незарегистрированный). Хотя я 100пудово был уверен, что прибежал 4-м - на всех поворотах я это четко отслеживал и даже помнил расстояния между друг другом тех, кто впереди меня. Мне реально было догнать на последнем круге целых двух участников. Наполовину эту задачу я выполнил - догнал и обогнал одного из них. Каково же было мое удивление, когда на финише мне сказали, что я 3-й!
Оставалось ждать протоколов. Протоколы подтвердили мою правоту - мне по ходу считать оказалось легче, чем судьям на финише! Я все же "как бы 4-й", а не "как бы 3-й". Но все равно приятно - в прошлом году я напрягаясь занял то же самое 4-е место. В этом году его же - не напрягаясь (правда, "комплексно-сопряженное").
По моему хронометру 1:21.23. Полминуты я не добежал до призового места ("как бы"). Но 4-го реального реально обогнал на последнем км - самому понравилось!


ALF пишет:

цитата:

Даже A-P, совершая тренеровочную пробежку без номера был 3-им в абсолютном зачете на 20-ке, а соревнуясь смог бы без усилий стать вторым.

 Отправлено: 12.04.09 23:36. Заголовок: Erokhin пишет: И кт..

Erokhin пишет:

цитата:

И кто виноват?

С другой стороны если бы трасса была бы как раньше по городу даже теперяшним победителям трудно было бы попасть в призы или даже в десятку.
Я например с результатом 1.06.55 один год был тока десятым при точной размеченной трассе с метками через каждые 500 м.

 Отправлено: 12.04.09 23:46. Заголовок: А-Р пишет: Я все же..

А-Р пишет:

цитата:

Я все же "как бы 4-й", а не "как бы 3-й".

Да ты был как бы 4-м, но судьи утверждали что мужик прибежавший вторым (1.16.31) бежал с номером на 10-ку и я лохонулся когда пытался поправить Волкова во время его репортажа , чем все закончилось я не в курсе, а протоколы есть?

 Отправлено: 13.04.09 00:09. Заголовок: серьезно?! гармин по..

серьезно?! гармин показал 19 360м как зимой на карнивальном.

 Отправлено: 13.04.09 00:14. Заголовок: В протоколах мужик есть! :)

ALF пишет:

цитата:

чем все закончилось я не в курсе, а протоколы есть?

На ЦКМе протокольчики уже выложил.

 Отправлено: 13.04.09 00:19. Заголовок: ALF пишет: Я наприм..

ALF пишет:

цитата:

Я например с результатом 1.06.55 один год был тока десятым при точной размеченной трассе с метками через каждые 500 м.

Серьезно

 Отправлено: 13.04.09 09:49. Заголовок: Позор, всего 125 человек :)))

 Отправлено: 13.04.09 10:47. Заголовок: Зато целых!

 Отправлено: 13.04.09 21:23. Заголовок: Зато пострадавших по..

Зато пострадавших почти не было, правда теперь точно будут - (и надо было мне эту долбанную трассу фоткать)
И как это Волков и К догодались форум посмотреть... ????
Если меня пытать будут..... - придется еще и A-P заложить, как администратора форума

 Отправлено: 14.04.09 00:21. Заголовок: не переживай, Алексей!

безобразие с трассой происходит не первый год и то, что мозги крутятся в сторону поиска стрелочника, а не решения проблемы, говорит лишь об определенном диагнозе:((.

Я перестал ездить в Королев после 2007 года:( А так на этой трассе "катался" еще в 2005 году. Год теплее, год холоднее погоды не делает...

ALF пишет:

цитата:

И как это Волков и К догодались форум посмотреть... ????

лучше бы работали над своими косяками в протоколах Звездного городка!!!

 Отправлено: 14.04.09 04:54. Заголовок: Ну, в конце-концов, они же не в каменном веке живут :)

Волковская команда состоит из молодыхребят, которые не по наслышке знают, что такое интернет, джа и Леночка Волкова была тут не единожды замечана.

Не боись, своих в обиду не дадим!

 Отправлено: 14.04.09 08:25. Заголовок: Алексей! Вы делаете ..

Алексей!
Вы делаете очень нужное дело - даете реальную информацию, которую, к сожалению, организаторы искажают.
Я после долгих колебаний приехал на соревнования. На старте спросил: Как трасса? Говорят лед? Мне сказали: Трасса отличная, а вы, наверное, в интернете вычитали? Это все враки.
Я решил посмотреть, и прошел метров 500. Мне было тяжело идти, а как же бежать? Я тут недавно поскользнулся и потянул мышцу, еще болит. Встретил тренера, который привез детей и прошел по всей трассе. Он сказал: здесь еще ничего, а вот за поворотом сплошной каток.
Я развернулся и поехал домой. Пробежал 22км в Ботаническом саду. Там уже все растаяло, бегать можно, правда асфальт неровный и гуляющих море. Но что поделать, нет в мире совершенства!

ALF пишет:

цитата:

Зато пострадавших почти не было, правда теперь точно будут

 Отправлено: 14.04.09 09:31. Заголовок: Поддержим Алексея!

MaZaKa пишет:

цитата:

всего 125 человек

удивительно, что нашлось целая рота желающих бежать в подобных условиях!
Оные условия, а также отношение организатора к бегунам, несущим ему свои кровные, почитаю за унижение человечесткого достоинства!

Если, например, меня пытаются унизить, то нет ничего удивительного в ответной реакции!
Чем дальше человек упорствует в подобном, тем жирнее он перечеркивает все то, что делал на протяжении трех десятков лет!

 Отправлено: 14.04.09 09:52. Заголовок: Wladimir пишет: он ..

Wladimir пишет:

цитата:

он перечеркивает все то, что делал на протяжении трех десятков лет!

ключевая фраза!!!
А для тех кто не в курсе о его заслугах за эти 30 лет (таких большинство) так и вовсе выглядит все не очень привлекательно.

 Отправлено: 14.04.09 10:26. Заголовок: еще раз повторяю - я..

еще раз повторяю - я теперь только ALF буду верить. А когда организаторы самые так прямо врут- это очень некрасиво! Я спецкроссовках была для гололеда и еще бежалось фигого. Как начу из 4.30 выбежать и начинаю скользить и сразу придется черепашить! Вчера отбегала спокойный15км кросс быстрее чем каталась в Королеве!

 Отправлено: 14.04.09 15:31. Заголовок: ALF пишет: Поэтому ..

ALF пишет:

цитата:

Поэтому у меня есть предложение вместо 10 и 20 км проводить в это время в Королеве "Гагаринскую милю" (1500 или 1609м).

Лично меня бы это заинтересовало. 10 км в Королеве уступает по всем параметрам десятке в Звездном, которая проходит накануне и десятке в Лобне, которая идет в следующий уикэенд. Зато первая нормальная миля в начале весны идет аж на майском старте ММП. А до этого одни десятки, пятерки.

 Отправлено: 14.04.09 17:19. Заголовок: Дайте немного заступиться за команду ВВП! :)

Cyril пишет:

цитата:

10 км в Королеве уступает по всем параметрам десятке в Звездном

Должен заметить, что в этом году у 10ки в Королеве было преимущество перед 10кой в Звездном - она была точной! (или около того)

ЗЫ. Правда, на этом преимущества заканчиваются....

 Отправлено: 14.04.09 18:41. Заголовок: у тебя сколько по Га..

у тебя сколько по Гармину получилось на ЧК???

 Отправлено: 14.04.09 21:18. Заголовок: Это не делает чести. Учитывая то, что ВВП великий сертификатор

Странно, что трасса была близка к идеалу, давно такого не замечелось на сертифицированных ВВП трассах
Уж извините меня за прямоту

 Отправлено: 14.04.09 22:42. Заголовок: Не спорю (меня это тоже удивило - но приятно удивило!). Впрочем, считаю, что в этом был некий

элемент случайности.
Поясню. Трассы, сертифицированные ВВП, реально есть. И у меня даже нет ни малейшего сомнения в том, что промерены и сертифицированы они не просто на совесть, но и чуть в большую сторону (как и положено согласно международным там каким-то нормативам - точней, официальной процедуре измерения трассы, которая предписывает на каждый измеренный 1 км дистанции добавлять 1 м /в конкретных цифрах могу ошибиться, но суть именно такая/).
Трасса есть - промерена официальным мерителем. Но есть и конкретная судейская бригада в конкретных житейских условиях. И тут ты хоть обмерься снизу доверху - против этих условий не попрешь. Вот взяли да и изменили в этом году в Звездном дистанцию - не просто с п/м на 20, но и на недо20! Вот про эти условия я и говорю. Причем, даже тот же Волков: есть Волков-официальный-меритель и есть Волков-главный-судья конкретного соревнования. Хотел бы, чтобы вы почувствовали, что это 2 большие разницы, как бы вам это странно ни показалось. Кстати, именно 1-е амплуа ВВП мне гораздо более симпатично в его исполнении, чем 2-е.

 Отправлено: 14.04.09 22:53. Заголовок: 10 км у меня показал как 10.01. 1 "плечо" в диапазоне 2.49-2.52

 Отправлено: 15.04.09 05:47. Заголовок: Одна из них - SIM

А-Р пишет:

цитата:

Поясню. Трассы, сертифицированные ВВП, реально есть. И у меня даже нет ни малейшего сомнения в том, что промерены и сертифицированы они не просто на совесть, но и чуть в большую сторону

Даже поговаривали, что старая трасса, которая была не через новый метромост, была существеннее длиннее заявленной.
В пользу этих слухов и рекорд трассы среди мужчин, который уже держится много лет.

 Отправлено: 15.04.09 06:56. Заголовок: Cyril пишет: 10 км ..

Cyril пишет:

цитата:

10 км в Королеве уступает по всем параметрам десятке в Звездном,

А-Р пишет:

цитата:

в этом году у 10ки в Королеве было преимущество перед 10кой в Звездном - она была точной! (или около того

А название остаётся одним - десятка.
Тогда надо называть так:
-Недодесятка в Королёве ( допустим 9км 715 м)
-Сверхдесятка... ( 10км251м)
-Околодесятка...(не хватает/ избыток 15 метров)
В общем Десятка - это не Десятка, а близкая или далёкая к Десятке дистанция

 Отправлено: 15.04.09 08:14. Заголовок: Почему бы не использовать лазерный дальномер?

Если требуется быстро промерить трассу, то это вполне надёжное решение.
Дальномер Newcon Optik LRM 1500
Дальность 20-2000м Точность +-мм. Память, правда, небольшая - всего 10 значений. Цена 11 000 руб.
По-любому, точнее, чем на автомобиле промерять. Ну а "крутые виражи" можно по-старинке колесом или верёвочкой промерить.

 Отправлено: 15.04.09 08:35. Заголовок: За точными - pls, на стадион!

Но, к сожалению, на стадионах/в манежах проводится не более 5 стартов в год для любителей. Да и то, половина из них - с ветеранским уклоном.

Любой, даже сертифицированный промер, имеет погрешность по определению (просто в силу физических особенностей промера трассы - в частности, могут иметь значение такие факторы, как температура воздуха(!) в начале процедуры промера и в конце нее). Поэтому о недостаче в 15 м на пробежной 10ке говорить просто несерьезно!

M3 пишет:

цитата:

Тогда надо называть так: -Недодесятка в Королёве ( допустим 9км 715 м) -Сверхдесятка... ( 10км251м) -Околодесятка...(не хватает/ избыток 15 метров) В общем Десятка - это не Десятка, а близкая или далёкая к Десятке дистанция

 Отправлено: 15.04.09 08:41. Заголовок: А-Р пишет: За точны..

А-Р пишет:

цитата:

За точными - pls, на стадион!

Да я не за точность
Бог с ней
Я за конкретику:
Надо называть вещи своими именами
или делать в названии уточнения
Например: "Вроде 10 км (по общему мнению)"

 Отправлено: 15.04.09 09:44. Заголовок: M3 пишет: Да я не з..

M3 пишет:

цитата:

Да я не за точность Бог с ней Я за конкретику: Надо называть вещи своими именами или делать в названии уточнения Например: "Вроде 10 км (по общему мнению)"

По моему, глупо.

 Отправлено: 15.04.09 09:51. Заголовок: ROM пишет: Даже пог..

ROM пишет:

цитата:

Даже поговаривали, что старая трасса, которая была не через новый метромост, была существеннее длиннее заявленной. В пользу этих слухов и рекорд трассы среди мужчин, который уже держится много лет.

ROM, как-то логика хромает :)
Надо пояснить, что речь идет не о трассе 2001-2005г, а о еще более старой.

 Отправлено: 15.04.09 09:59. Заголовок: Она практически не поменялась

Prostoi пишет:

цитата:

Надо пояснить, что речь идет не о трассе 2001-2005г, а о еще более старой.

если раньше бежали по набережной, то потом добавили в Нефтяниках. Я о том, что дирекция SIM'а с ВВП в тайном сговоре , чтобы не платить за рекорд трассы (шутка)

 Отправлено: 15.04.09 21:54. Заголовок: А-Р пишет: Любой, д..

А-Р пишет:

цитата:

Любой, даже сертифицированный промер, имеет погрешность по определению (просто в силу физических особенностей промера трассы - в частности, могут иметь значение такие факторы, как температура воздуха(!) в начале процедуры промера и в конце нее). Поэтому о недостаче в 15 м на пробежной 10ке говорить просто несерьезно!

В одном из журналов, выдаваемое на ККМ, была статья о промерах дистанции. Там было написано, что точность должна состовлять 1 метр на 1000 метров. Т.е. на 10 км реальная дистанция должна быть от 9990 до 10010 метров. Изменение температуры компенсируется тем, что свой "супервелосипед" Волков тестирует по рулетке до и после измерения.

 Отправлено: 15.04.09 22:01. Заголовок: У меня вопрос ???

Alex пишет:

цитата:

Изменение температуры компенсируется тем, что свой "супервелосипед" Волков тестирует по рулетке до и после измерения.

Скажем, промерили прямолинейный участок асфальта при 0 град. по Цельсию, скажем, 500м. Поставили метки.
Соревнования проходят при температуре 30 град. (по Цельсию же). Насколько изменится расстояние между метками?
Какие есть температурные поправки? Или, по-правилам, трасса должна быть промеряна непосредственно перед стартом?

 Отправлено: 15.04.09 22:08. Заголовок: Chapay пишет: между..

Chapay пишет:

цитата:

между метками?

тут скорее речь не об изменении длины трассы от температуры.
а об изменении свойств измеряющего прибора при разных температурных режимах.
окружность колеса вряд ли изменится больше, чем на 2—3 мм... но это даст порядочную дельту на большой дистанции...

 Отправлено: 15.04.09 22:56. Заголовок: Petek пишет: окружн..

Petek пишет:

цитата:

окружность колеса вряд ли изменится больше, чем на 2—3 мм...

Там гораздо больше параметров влияет на точность измерения - окружность металического колеса, степень накаченности шины, коэфициент разширения шины при изменении температуры, сцепление шины на разных участках промеряемой трассы на прогретых, на влажных, на засоренных участках, утечка воздуха из шины - ошибка на одном обороте может достигать сантиметра. Я вообще не понимаю как такая точность в 1/1000 достигается.
Вот лазерный дальномер даст такую точность. но с ним мороки много, нужно как минимум два человека чтобы таскать треноги с дальномером и отражателем, быстрее и удобнее рулеткой промерять или, если уж так принято европейской легкоатлетической федерацией - этим самым велосипедным счетчиком.
Для незнающих - счетчик калибруется на заранее промеренном рулеткой участке трассы 1км или более.
Трасса промеряется несколько раз - ну и к уже промеренной трассе добавляется эта самая 1/1000 т.е к марафону еще 42м к 10-ке 10 м и т.д.
Ну а ваш GPS измеряет расстояние по ломанной с "улетом" в разные стороны от промеряемой истиной трассы временами до 100м о какой точности вообще здесь можно говорить - для промерки расстояний это детская игрушка и не более, короче баловство, но для навигации и опеределения положения в конкретный момент времени ( +- 30м) - это очень неплохо.

 Отправлено: 15.04.09 23:02. Заголовок: Chapay пишет: Скаже..

Chapay пишет:

цитата:

Скажем, промерили прямолинейный участок асфальта при 0 град. по Цельсию, скажем, 500м. Поставили метки. Соревнования проходят при температуре 30 град. (по Цельсию же). Насколько изменится расстояние между метками? Какие есть температурные поправки? Или, по-правилам, трасса должна быть промеряна непосредственно перед стартом

А это идея - объяснять неточность дистанции температурным расширением дистанции. Т.е. при +30 градусах к дистанции 10 км надо прибавлять метров 300. Коофициенты будут опубликованы позже.

Если это не сработает, то остается еще движение материковых плит. Ведь двигаются же Гималаи на 10 мм на север в год. Что мешает на 40 километровом марафоне дальнему развороту приблизиться на километр к финишу вследствие сейсмической активности?

Также на длину дистанции окзывают влияние: сильный ветер, магнитные бури, пятна на солнце, экономический кризис, наличие GPS навигаторов, излишняя активность на форуме...

Извиняюсь, наболело.

 Отправлено: 15.04.09 23:14. Заголовок: Все ж этой штуковине можно верить, когда она (даже она!) показывает, что

10ка вовсе и не 10ка, а где-то этак 9.200-9.300... А если верить ALF'у (т.е. эти 9.300 - длина ломаной!), то реальная 10ка и вовсе окажется < 9 км! Это вспоминая Звездный этого года.

ALF пишет:

цитата:

Ну а ваш GPS измеряет расстояние по ломанной с "улетом" в разные стороны от промеряемой истиной трассы временами до 100м о какой точности вообще здесь можно говорить - для промерки расстояний это детская игрушка и не более, короче баловство, но для навигации и опеределения положения в конкретный момент времени ( +- 30м) - это очень неплохо.

 Отправлено: 15.04.09 23:17. Заголовок: Во, точно! А то накидают жестоких фот в форум, а потом участников недобор! %-)))

Alex пишет:

цитата:

излишняя активность на форуме...

 Отправлено: 15.04.09 23:29. Заголовок: А-Р пишет: то реаль..

А-Р пишет:

цитата:

то реальная 10ка и вовсе окажется < 9 км!

Реальная десятка как показывает время при извилистых дистанциях или где есть развороты (особенно на 180 градусов) где срезаются углы может оказаться и длинее.
Чтобы GPS мерил с точностью (1/1000) ошибка определения положения в одной точке должна быть на 3 порядка выше, порядка-5-10 см.

 Отправлено: 15.04.09 23:43. Заголовок: О такой точности речь, конечно, не идет. Да и он сам честно, когда ловит спутники, показывает свою

текущую точность. Где-то от 7 до 18 м получается - это то, что я запомнил из того, что видел (по его собственным оценкам и в зависимости от отловленных спутников). Правда, я пока не понял, что означает эта точность: не думаю, что это 7-18 м / 1000 м измеренной дистанции, - скорей, точность определения текущего местоположения. Т.е. те самые "5 см", про к-рые пишет ALF, на самом деле = 7-18 м. Но если сделать теоретический расчет, то погрешность на 1000 измеренных м должна быть просто офигительной (хотя офигительной она будет на границах допущения, а при усреднении вряд ли она будет оч. уж большой - считать, честно говоря, лениво ). Но практика показывает, что это не так. Если не бежать по траектории расчески (хотя это пока тоже теория, поскольку пока никто еще по такой траектории с жпсом не бегал, если не считать прошлогодний Зеленоградский м-н МИЭТ, где показания разных девайсов колебались.... хотя причины там могли быть совершенно иного плана).


ALF пишет:

цитата:

Чтобы GPS мерил с точностью (1/1000) ошибка определения положения в одной точке должна быть на 3 порядка выше, порядка-5 см.

 Отправлено: 15.04.09 23:58. Заголовок: А-Р пишет: на самом..

А-Р пишет:

цитата:

на самом деле = 7-18 м

7-18 м это средне-квадратичная погрешность - так принято во всем мире обозначать точность измерения, т.е это уже усредненная оценка и усреднять ее еще раз не надо. Все результаты промерок в виде маршрутов вылаженные на космические снимки это доказывают -этот расброс легко просматривается.
На нескольких точно-промерянных марафонах ошибка составляла от 600 м и выше в положительную сторону.

 Отправлено: 16.04.09 08:41. Заголовок: ALF, правильно ли я тебя понимаю, что ты утверждаешь, что

...при измерении жпсом прямолинейного отрезак из точки А в т. Б он будет врать в большую сторону (т.е. вместо реальных 42200 будет показывать 42800), а при тех же 42200 но на трассе "туда-обратно и так 10 раз" он будет врать в меньшую сторону (показывать, например, 41000)?




ALF пишет:

цитата:

На нескольких точно-промерянных марафонах ошибка составляла от 600 м и выше в положительную сторону.

 Отправлено: 16.04.09 09:25. Заголовок: А-Р пишет: при изме..

А-Р пишет:

цитата:

при измерении жпсом прямолинейного отрезак из точки А в т. Б

может говорю очевидные вещи. Но если погрешность ЖПС 8-17м (по точности определения местоположения), т.о. погрешность в т.А 8-17м + в т.Б 8-17, то погрешность измерения прямого отрезка от А до Б будет от 0м до 34м. А если туда и обратно несколько раз, то погрешность на разы умножается. При этом (как я понимаю) обрезаются "мокушки" разворотов за счет чего еще уменьшается расстояние

 Отправлено: 16.04.09 09:27. Заголовок: А-Р пишет: ...при и..

А-Р пишет:

цитата:

...при измерении жпсом прямолинейного отрезак

Андрей, а километровая разметка правильная на трассе ЧК?
И еще вопрос к Королевцам - как там трасса сейчас? растаяла? Хочу там завтра побегать

 Отправлено: 16.04.09 09:32. Заголовок: А-Р пишет: но на тр..

А-Р пишет:

цитата:

но на трассе "туда-обратно и так 10 раз" он будет врать в меньшую сторону (показывать, например, 41000)?

На практике такого нет. На марафоне Шри чанмой как раз бегали 10 раз туда-обратно. У меня GPS накрутил 42575.

 Отправлено: 16.04.09 12:36. Заголовок: ALF В теории может ..

ALF
В теории может быть все что угодно, но когда едешь на веле километров от 50 до 150, ЖПС отсечки дает по спидометру, плюс-минус несколько метров. И разницы на 150 километров набирается десятки, а не сотни метров.
Если он в одном месте убавляет, то в другом прибавит

 Отправлено: 16.04.09 13:45. Заголовок: Как себя ведет GPS в..

Как себя ведет GPS в конкретной ситуации одному богу известно -у Мишель показал 19360 м у A-P почти точно 3 круга -потом заскок.
По моим данным (если верить A-P о повороте на дальней точке трассы Ч-К) реальная 20-ка должна быть длинее метров на 150-200, ибо там есть точная разметка а вернее несколько, одна промеренная рулеткой, дргая великом ВП

А вот выложили-бы хотя бы один маршрутик GPS на космический снимок и пусть все посмотрят чего он там мерил

 Отправлено: 16.04.09 19:30. Заголовок: А вот выложили-бы хо..

А вот выложили-бы хотя бы один маршрутик GPS на космический снимок и пусть все посмотрят чего он там мерил

если знала как это делать я бы сделала.....но странно я бегу с гармином на штатовских стартах,где трассы профессионально замерено а мой гармин грешит меньше 10метров. 8км в сентябре бежала показал 8.05 на пятерке гармин показал 5.01 (гармин 405) в 2007 г такое же самое- почти нет грешности и я две пятерки бежала перед чикагским марафоном. На российских стартах в 2008г только все лужниковские старты были ок. 6.1км вообще точно было 6.1 в сентябре. Еще в Жуковском грешность на 1 м только ! А на ЧК я не урезала трассу

 Отправлено: 16.04.09 20:06. Заголовок: Вот пример обычной п..

Вот пример обычной промерки GPS маршрут трассы Космического марафона ломаная линия с отклонениями порядка 30м
здесь
А вот грубые заскоки на 250 м в сторону на той же трассе КМ здесь

 Отправлено: 16.04.09 20:30. Заголовок: хммм а почему такая ..

хммм а почему такая ломаная??? через лес урезал?

 Отправлено: 16.04.09 20:40. Заголовок: 20км - гагаринский пробег

тот маршрут марафона был 1 из самых неровных. так и было. тот прибор - 305ый.
но и с 405ым нельзя сказать что все гладко. отклонения тоже есть

 Отправлено: 16.04.09 20:42. Заголовок: Мишель пишет: а поч..

Мишель пишет:

цитата:

а почему такая ломаная??? через лес урезал

Это достаточно грубые, явные отклонения - которые могли быть и у тебя при промерке трассы ЧК, но даже постоянные отклонения в 2-3 м от истинной траектории, которые будут невидны на снимке - датут в итоге очень большую ошибку.

 Отправлено: 16.04.09 20:50. Заголовок: никого и ничего не (у)резал

Мишель пишет:

цитата:

были ок. 6.1км вообще точно было 6.1 в сентябре

также было и у меня на 305ом - смотри lap 1 в laps

 Отправлено: 16.04.09 20:50. Заголовок: :sm33: а какая може..

а какая может быть причина? и мне тоже интересно- почему на офиицльных трассах за границей Гармин почти не грешит?хммммммм

 Отправлено: 16.04.09 21:01. Заголовок: Грешит, он грешит пр..

Грешит, он грешит просто раз на раз не приходится иногда возникают и компенсирующие ошибки, например, на трассах с поворотами и с разворотами - срезание углов, а иногда не возникают

 Отправлено: 16.04.09 21:06. Заголовок: точность

Мишель пишет:

цитата:

а какая может быть причина

м.б. само количество спутников находящихся в зоне доступности в единицу времени

 Отправлено: 16.04.09 21:14. Заголовок: rushan пишет: что в..

rushan пишет:

цитата:

что все гладко. отклонения тоже есть

Это почти идеальная промерка,
405 отличается от 305 возможностью промерки высот - но я так прикинул, на точности измерения интегральных расстояний в обычных равнинных условиях это не скажеться, - это больше маркетинговый ход, если там встроенный барометр то ошибка определения превышений тоже приличная

 Отправлено: 16.04.09 21:17. Заголовок: Petek пишет: на 2—3..

Petek пишет:

цитата:

на 2—3 мм... но это даст порядочную дельту на большой дистанции...

Если длина откружности всего-навсего 1 м, то получим 2-3 м на 1 км. Аж 126,... м на марафоне
Но 2-3 см (если оно сдуется всего на четверть сантиметра, при радиусе ~16см ) дадут больше километра

 Отправлено: 16.04.09 21:19. Заголовок: Если даже будут все ..

Если даже будут все 30 спутников - этого все равно недостаточно, нужны пеленги с наземных станций, может где то они и используются,например, в USA.

 Отправлено: 16.04.09 21:29. Заголовок: Chapay пишет: Если ..

Chapay пишет:

цитата:

Если длина откружности всего-навсего 1 м, то получим 2-3 м на 1 км. Аж 126

Изменение длины окружности в результате пресказуемого расширения за счет повышения температуры - это систематическая влияние и его можно учесть- откалибровав счетчик в тех же условиях или введя коэффициент. Но наши велосипедисты проезжая маршрут трассы КМ в 28 км на половинах (14км) иногда получали разницу в 500 м

 Отправлено: 16.04.09 21:47. Заголовок: скорее выручки...

А-Р пишет:

цитата:

а потом участников недобор!