Отправлено: 03.04.09 08:22. Заголовок: Человек-Космос 2009, 12.04.09г

12.04.09, старт в 11:00
Дистанции — 10 км, 20 км, 2 версты.
http://www.kocmap.ru/protocols/4el-cosmos/2009/4K09.doc

Кто-нибудь собирается участвовать?
Стартовый взнос 340 рублей!
Мне кажется что это перебор...

 Отправлено: 15.04.09 08:41. Заголовок: А-Р пишет: За точны..

А-Р пишет:

цитата:

За точными - pls, на стадион!

Да я не за точность
Бог с ней
Я за конкретику:
Надо называть вещи своими именами
или делать в названии уточнения
Например: "Вроде 10 км (по общему мнению)"

 Отправлено: 15.04.09 09:44. Заголовок: M3 пишет: Да я не з..

M3 пишет:

цитата:

Да я не за точность Бог с ней Я за конкретику: Надо называть вещи своими именами или делать в названии уточнения Например: "Вроде 10 км (по общему мнению)"

По моему, глупо.

 Отправлено: 15.04.09 09:51. Заголовок: ROM пишет: Даже пог..

ROM пишет:

цитата:

Даже поговаривали, что старая трасса, которая была не через новый метромост, была существеннее длиннее заявленной. В пользу этих слухов и рекорд трассы среди мужчин, который уже держится много лет.

ROM, как-то логика хромает :)
Надо пояснить, что речь идет не о трассе 2001-2005г, а о еще более старой.

 Отправлено: 15.04.09 09:59. Заголовок: Она практически не поменялась

Prostoi пишет:

цитата:

Надо пояснить, что речь идет не о трассе 2001-2005г, а о еще более старой.

если раньше бежали по набережной, то потом добавили в Нефтяниках. Я о том, что дирекция SIM'а с ВВП в тайном сговоре , чтобы не платить за рекорд трассы (шутка)

 Отправлено: 15.04.09 21:54. Заголовок: А-Р пишет: Любой, д..

А-Р пишет:

цитата:

Любой, даже сертифицированный промер, имеет погрешность по определению (просто в силу физических особенностей промера трассы - в частности, могут иметь значение такие факторы, как температура воздуха(!) в начале процедуры промера и в конце нее). Поэтому о недостаче в 15 м на пробежной 10ке говорить просто несерьезно!

В одном из журналов, выдаваемое на ККМ, была статья о промерах дистанции. Там было написано, что точность должна состовлять 1 метр на 1000 метров. Т.е. на 10 км реальная дистанция должна быть от 9990 до 10010 метров. Изменение температуры компенсируется тем, что свой "супервелосипед" Волков тестирует по рулетке до и после измерения.

 Отправлено: 15.04.09 22:01. Заголовок: У меня вопрос ???

Alex пишет:

цитата:

Изменение температуры компенсируется тем, что свой "супервелосипед" Волков тестирует по рулетке до и после измерения.

Скажем, промерили прямолинейный участок асфальта при 0 град. по Цельсию, скажем, 500м. Поставили метки.
Соревнования проходят при температуре 30 град. (по Цельсию же). Насколько изменится расстояние между метками?
Какие есть температурные поправки? Или, по-правилам, трасса должна быть промеряна непосредственно перед стартом?

 Отправлено: 15.04.09 22:08. Заголовок: Chapay пишет: между..

Chapay пишет:

цитата:

между метками?

тут скорее речь не об изменении длины трассы от температуры.
а об изменении свойств измеряющего прибора при разных температурных режимах.
окружность колеса вряд ли изменится больше, чем на 2—3 мм... но это даст порядочную дельту на большой дистанции...

 Отправлено: 15.04.09 22:56. Заголовок: Petek пишет: окружн..

Petek пишет:

цитата:

окружность колеса вряд ли изменится больше, чем на 2—3 мм...

Там гораздо больше параметров влияет на точность измерения - окружность металического колеса, степень накаченности шины, коэфициент разширения шины при изменении температуры, сцепление шины на разных участках промеряемой трассы на прогретых, на влажных, на засоренных участках, утечка воздуха из шины - ошибка на одном обороте может достигать сантиметра. Я вообще не понимаю как такая точность в 1/1000 достигается.
Вот лазерный дальномер даст такую точность. но с ним мороки много, нужно как минимум два человека чтобы таскать треноги с дальномером и отражателем, быстрее и удобнее рулеткой промерять или, если уж так принято европейской легкоатлетической федерацией - этим самым велосипедным счетчиком.
Для незнающих - счетчик калибруется на заранее промеренном рулеткой участке трассы 1км или более.
Трасса промеряется несколько раз - ну и к уже промеренной трассе добавляется эта самая 1/1000 т.е к марафону еще 42м к 10-ке 10 м и т.д.
Ну а ваш GPS измеряет расстояние по ломанной с "улетом" в разные стороны от промеряемой истиной трассы временами до 100м о какой точности вообще здесь можно говорить - для промерки расстояний это детская игрушка и не более, короче баловство, но для навигации и опеределения положения в конкретный момент времени ( +- 30м) - это очень неплохо.

 Отправлено: 15.04.09 23:02. Заголовок: Chapay пишет: Скаже..

Chapay пишет:

цитата:

Скажем, промерили прямолинейный участок асфальта при 0 град. по Цельсию, скажем, 500м. Поставили метки. Соревнования проходят при температуре 30 град. (по Цельсию же). Насколько изменится расстояние между метками? Какие есть температурные поправки? Или, по-правилам, трасса должна быть промеряна непосредственно перед стартом

А это идея - объяснять неточность дистанции температурным расширением дистанции. Т.е. при +30 градусах к дистанции 10 км надо прибавлять метров 300. Коофициенты будут опубликованы позже.

Если это не сработает, то остается еще движение материковых плит. Ведь двигаются же Гималаи на 10 мм на север в год. Что мешает на 40 километровом марафоне дальнему развороту приблизиться на километр к финишу вследствие сейсмической активности?

Также на длину дистанции окзывают влияние: сильный ветер, магнитные бури, пятна на солнце, экономический кризис, наличие GPS навигаторов, излишняя активность на форуме...

Извиняюсь, наболело.

 Отправлено: 15.04.09 23:14. Заголовок: Все ж этой штуковине можно верить, когда она (даже она!) показывает, что

10ка вовсе и не 10ка, а где-то этак 9.200-9.300... А если верить ALF'у (т.е. эти 9.300 - длина ломаной!), то реальная 10ка и вовсе окажется < 9 км! Это вспоминая Звездный этого года.

ALF пишет:

цитата:

Ну а ваш GPS измеряет расстояние по ломанной с "улетом" в разные стороны от промеряемой истиной трассы временами до 100м о какой точности вообще здесь можно говорить - для промерки расстояний это детская игрушка и не более, короче баловство, но для навигации и опеределения положения в конкретный момент времени ( +- 30м) - это очень неплохо.

 Отправлено: 15.04.09 23:17. Заголовок: Во, точно! А то накидают жестоких фот в форум, а потом участников недобор! %-)))

Alex пишет:

цитата:

излишняя активность на форуме...

 Отправлено: 15.04.09 23:29. Заголовок: А-Р пишет: то реаль..

А-Р пишет:

цитата:

то реальная 10ка и вовсе окажется < 9 км!

Реальная десятка как показывает время при извилистых дистанциях или где есть развороты (особенно на 180 градусов) где срезаются углы может оказаться и длинее.
Чтобы GPS мерил с точностью (1/1000) ошибка определения положения в одной точке должна быть на 3 порядка выше, порядка-5-10 см.

 Отправлено: 15.04.09 23:43. Заголовок: О такой точности речь, конечно, не идет. Да и он сам честно, когда ловит спутники, показывает свою

текущую точность. Где-то от 7 до 18 м получается - это то, что я запомнил из того, что видел (по его собственным оценкам и в зависимости от отловленных спутников). Правда, я пока не понял, что означает эта точность: не думаю, что это 7-18 м / 1000 м измеренной дистанции, - скорей, точность определения текущего местоположения. Т.е. те самые "5 см", про к-рые пишет ALF, на самом деле = 7-18 м. Но если сделать теоретический расчет, то погрешность на 1000 измеренных м должна быть просто офигительной (хотя офигительной она будет на границах допущения, а при усреднении вряд ли она будет оч. уж большой - считать, честно говоря, лениво ). Но практика показывает, что это не так. Если не бежать по траектории расчески (хотя это пока тоже теория, поскольку пока никто еще по такой траектории с жпсом не бегал, если не считать прошлогодний Зеленоградский м-н МИЭТ, где показания разных девайсов колебались.... хотя причины там могли быть совершенно иного плана).


ALF пишет:

цитата:

Чтобы GPS мерил с точностью (1/1000) ошибка определения положения в одной точке должна быть на 3 порядка выше, порядка-5 см.

 Отправлено: 15.04.09 23:58. Заголовок: А-Р пишет: на самом..

А-Р пишет:

цитата:

на самом деле = 7-18 м

7-18 м это средне-квадратичная погрешность - так принято во всем мире обозначать точность измерения, т.е это уже усредненная оценка и усреднять ее еще раз не надо. Все результаты промерок в виде маршрутов вылаженные на космические снимки это доказывают -этот расброс легко просматривается.
На нескольких точно-промерянных марафонах ошибка составляла от 600 м и выше в положительную сторону.

 Отправлено: 16.04.09 08:41. Заголовок: ALF, правильно ли я тебя понимаю, что ты утверждаешь, что

...при измерении жпсом прямолинейного отрезак из точки А в т. Б он будет врать в большую сторону (т.е. вместо реальных 42200 будет показывать 42800), а при тех же 42200 но на трассе "туда-обратно и так 10 раз" он будет врать в меньшую сторону (показывать, например, 41000)?




ALF пишет:

цитата:

На нескольких точно-промерянных марафонах ошибка составляла от 600 м и выше в положительную сторону.

 Отправлено: 16.04.09 09:25. Заголовок: А-Р пишет: при изме..

А-Р пишет:

цитата:

при измерении жпсом прямолинейного отрезак из точки А в т. Б

может говорю очевидные вещи. Но если погрешность ЖПС 8-17м (по точности определения местоположения), т.о. погрешность в т.А 8-17м + в т.Б 8-17, то погрешность измерения прямого отрезка от А до Б будет от 0м до 34м. А если туда и обратно несколько раз, то погрешность на разы умножается. При этом (как я понимаю) обрезаются "мокушки" разворотов за счет чего еще уменьшается расстояние

 Отправлено: 16.04.09 09:27. Заголовок: А-Р пишет: ...при и..

А-Р пишет:

цитата:

...при измерении жпсом прямолинейного отрезак

Андрей, а километровая разметка правильная на трассе ЧК?
И еще вопрос к Королевцам - как там трасса сейчас? растаяла? Хочу там завтра побегать

 Отправлено: 16.04.09 09:32. Заголовок: А-Р пишет: но на тр..

А-Р пишет:

цитата:

но на трассе "туда-обратно и так 10 раз" он будет врать в меньшую сторону (показывать, например, 41000)?

На практике такого нет. На марафоне Шри чанмой как раз бегали 10 раз туда-обратно. У меня GPS накрутил 42575.

 Отправлено: 16.04.09 12:36. Заголовок: ALF В теории может ..

ALF
В теории может быть все что угодно, но когда едешь на веле километров от 50 до 150, ЖПС отсечки дает по спидометру, плюс-минус несколько метров. И разницы на 150 километров набирается десятки, а не сотни метров.
Если он в одном месте убавляет, то в другом прибавит

 Отправлено: 16.04.09 13:45. Заголовок: Как себя ведет GPS в..

Как себя ведет GPS в конкретной ситуации одному богу известно -у Мишель показал 19360 м у A-P почти точно 3 круга -потом заскок.
По моим данным (если верить A-P о повороте на дальней точке трассы Ч-К) реальная 20-ка должна быть длинее метров на 150-200, ибо там есть точная разметка а вернее несколько, одна промеренная рулеткой, дргая великом ВП

А вот выложили-бы хотя бы один маршрутик GPS на космический снимок и пусть все посмотрят чего он там мерил

 Отправлено: 16.04.09 19:30. Заголовок: А вот выложили-бы хо..

А вот выложили-бы хотя бы один маршрутик GPS на космический снимок и пусть все посмотрят чего он там мерил

если знала как это делать я бы сделала.....но странно я бегу с гармином на штатовских стартах,где трассы профессионально замерено а мой гармин грешит меньше 10метров. 8км в сентябре бежала показал 8.05 на пятерке гармин показал 5.01 (гармин 405) в 2007 г такое же самое- почти нет грешности и я две пятерки бежала перед чикагским марафоном. На российских стартах в 2008г только все лужниковские старты были ок. 6.1км вообще точно было 6.1 в сентябре. Еще в Жуковском грешность на 1 м только ! А на ЧК я не урезала трассу

 Отправлено: 16.04.09 20:06. Заголовок: Вот пример обычной п..

Вот пример обычной промерки GPS маршрут трассы Космического марафона ломаная линия с отклонениями порядка 30м
здесь
А вот грубые заскоки на 250 м в сторону на той же трассе КМ здесь

 Отправлено: 16.04.09 20:30. Заголовок: хммм а почему такая ..

хммм а почему такая ломаная??? через лес урезал?

 Отправлено: 16.04.09 20:40. Заголовок: 20км - гагаринский пробег

тот маршрут марафона был 1 из самых неровных. так и было. тот прибор - 305ый.
но и с 405ым нельзя сказать что все гладко. отклонения тоже есть

 Отправлено: 16.04.09 20:42. Заголовок: Мишель пишет: а поч..

Мишель пишет:

цитата:

а почему такая ломаная??? через лес урезал

Это достаточно грубые, явные отклонения - которые могли быть и у тебя при промерке трассы ЧК, но даже постоянные отклонения в 2-3 м от истинной траектории, которые будут невидны на снимке - датут в итоге очень большую ошибку.

 Отправлено: 16.04.09 20:50. Заголовок: никого и ничего не (у)резал

Мишель пишет:

цитата:

были ок. 6.1км вообще точно было 6.1 в сентябре

также было и у меня на 305ом - смотри lap 1 в laps

 Отправлено: 16.04.09 20:50. Заголовок: :sm33: а какая може..

а какая может быть причина? и мне тоже интересно- почему на офиицльных трассах за границей Гармин почти не грешит?хммммммм

 Отправлено: 16.04.09 21:01. Заголовок: Грешит, он грешит пр..

Грешит, он грешит просто раз на раз не приходится иногда возникают и компенсирующие ошибки, например, на трассах с поворотами и с разворотами - срезание углов, а иногда не возникают

 Отправлено: 16.04.09 21:06. Заголовок: точность

Мишель пишет:

цитата:

а какая может быть причина

м.б. само количество спутников находящихся в зоне доступности в единицу времени

 Отправлено: 16.04.09 21:14. Заголовок: rushan пишет: что в..

rushan пишет:

цитата:

что все гладко. отклонения тоже есть

Это почти идеальная промерка,
405 отличается от 305 возможностью промерки высот - но я так прикинул, на точности измерения интегральных расстояний в обычных равнинных условиях это не скажеться, - это больше маркетинговый ход, если там встроенный барометр то ошибка определения превышений тоже приличная

 Отправлено: 16.04.09 21:17. Заголовок: Petek пишет: на 2—3..

Petek пишет:

цитата:

на 2—3 мм... но это даст порядочную дельту на большой дистанции...

Если длина откружности всего-навсего 1 м, то получим 2-3 м на 1 км. Аж 126,... м на марафоне
Но 2-3 см (если оно сдуется всего на четверть сантиметра, при радиусе ~16см ) дадут больше километра

 Отправлено: 16.04.09 21:19. Заголовок: Если даже будут все ..

Если даже будут все 30 спутников - этого все равно недостаточно, нужны пеленги с наземных станций, может где то они и используются,например, в USA.

 Отправлено: 16.04.09 21:29. Заголовок: Chapay пишет: Если ..

Chapay пишет:

цитата:

Если длина откружности всего-навсего 1 м, то получим 2-3 м на 1 км. Аж 126

Изменение длины окружности в результате пресказуемого расширения за счет повышения температуры - это систематическая влияние и его можно учесть- откалибровав счетчик в тех же условиях или введя коэффициент. Но наши велосипедисты проезжая маршрут трассы КМ в 28 км на половинах (14км) иногда получали разницу в 500 м

 Отправлено: 16.04.09 21:47. Заголовок: скорее выручки...

А-Р пишет:

цитата:

а потом участников недобор!

 Отправлено: 16.04.09 22:04. Заголовок: sphinx, спс за ценный прецедент!

sphinx пишет:

цитата:

На практике такого нет. На марафоне Шри чанмой как раз бегали 10 раз туда-обратно. У меня GPS накрутил 42575.

 Отправлено: 16.04.09 22:15. Заголовок: Если даже будут все ..

Если даже будут все 30 спутников - этого все равно недостаточно, нужны пеленги с наземных станций, может где то они и используются,например, в USA.

заметила,что 305 и 405 быстрее ловят в США. Я не знаю когда но совсем недавно разрешили всем привозить и увозить ГПС через российскую границу. Раньше таможненная (российская) ОТБИРАЛА ГПС от всех,которые его привез! Было несколько таких случаев с геологами с Аляски,которые работали на Чукотке и Якутии. Они прилетели через Магадан и таможенная в Магадане отбирали все! Насерное к себе взяли!

 Отправлено: 16.04.09 22:54. Заголовок: Мишель пишет: ни пр..

Мишель пишет:

цитата:

ни прилетели через Магадан и таможенная в Магадане отбирали все! Наверное к себе взяли!

Как мне не хватало вашего GPS в Магаданской области, когда я работал в экпедиции еще студентом ( я бы тоже отобрал )
То что они появились вообще и появились в России - это просто фантастика.

 Отправлено: 16.04.09 23:28. Заголовок: :sm38: :sm64: ..

 Отправлено: 17.04.09 11:36. Заголовок: А-Р пишет: sphinx, ..

А-Р пишет:

цитата:

sphinx, спс за ценный прецедент! [Re:sphinx] - новое! sphinx пишет: цитата: На практике такого нет. На марафоне Шри чанмой как раз бегали 10 раз туда-обратно. У меня GPS накрутил 42575.

Это превышение - единственный грешок шричинмоевцев - было полностью набрано на 11-ом маленьком круге: разворот отнесли немного дальше, чем следовало. А вообще, там ошибиться было очень сложно. Дело в том, что на канале вымеренная фиксированная длина дистанции, причем размеченная - это 2000 м для гребцов-академиков. Ее и бежали туда-сюда 10 раз. А потом был аппендикс на недостающие метры для марафона. Мой Garmin-405 довольно четко на поворотах пищал об очередном километре, а всего намерял 42,57 км, то есть то же, что и у Sphinx'а