Отправлено: 04.05.08 15:36. Заголовок: Протестировался во ВНИИФК

В прошлую среду проходил тестирование в ВНИИФК.
Вот решил по горячим следам написать небольшой отчет.
Целью тестирования было выявление недостатков в моей подготовке
и выработка рекомендаций по построению тренировочной программы.

Тестировалась функциональная и скоростно-силовая готовность.
Программа включала следующее:

1. Сняли кардиограмму, измерили пульс и давление в покое.
2. Провели антропометрию, определили рост, вес, объем мышц и жировой массы.
3. Протестировали силу ног - вертикальный прыжок на тензоплатформе.
4. Протестировали функциональную готовность - бег на тредбане с газоанализатором (добежал до пульса 200,
выдержал 12 мин, сборники бегут до 18 мин).
5. Сняли кардиограмму, измерили пульс и давление.
6. Протестировали скоростно-силовые возможности ног - кручение педалей велосипеда с подачей сопротивления на колеса. Цель - выполнить максимальное количество оборотов за минуту. Офигенно тяжело.
7. Сняли кардиограмму, измерили пульс и давление.
8. Протестировали силу рук на специальном тренажере, похожем на лыжный эспандер - нужно было за один рывок выдать максимальную мощность и скорость.
9. Протестировали скоростно-силовые возможности рук на специальном тренажере, похожем на лыжный эспандер - пятиминутная имитация одновременного лыжного хода.

Все оборудование подключено к компьютеру, которые снимают данные для последующего анализа.
Сейчас результаты обрабатваются, как только я получу их-то опубликую.

Хотя кое-что мне уже сказали:

1. У меня небольшой излишек жира в организме (56% мышцы, 9,6% жира), который должен уйти на аэробной работе, то есть специально худеть мне не надо.
2. У меня в беге идет очень сильное закисление голени (определено по величине жировых отложений на голени - наибольшее во всем организме). Причина кроется в технике бега (или скорее в ее отсутствии) - слабый толчок стопой. Выход - беговые спецупражнения или велосипед.

Прочие результаты обследования и рекомендации опубликую позже.
Ну и еще выписали мне несколько препаратов для приема внутрь .

 Отправлено: 04.05.08 15:49. Заголовок: О! Очень интересно, что они еще скажут :)

А как они определяют излишек жира? Почему он должен уйти на аэробной работе? (Вокруг ведь есть много бегунов, которые много бегают аэробно, а излишек никуда так и не девается... :-)

Еще очень интересна связь слабого толчка стопой и отложения жира на голени... Я думал, что жиру пофигу, где откладываться :)

 Отправлено: 04.05.08 16:03. Заголовок: Прожир

Andrew пишет:

цитата:

А как они определяют излишек жира? Почему он должен уйти на аэробной работе? (Вокруг ведь есть много бегунов, которые много бегают аэробно, а излишек никуда так и не девается... :-)

Еще как девается! Как верно отмечал Yola, нужно увеличить норму выработки!

цитата:

Еще очень интересна связь слабого толчка стопой и отложения жира на голени... Я думал, что жиру пофигу, где откладываться :)

А у меня больше всего закисляются бока......

 Отправлено: 04.05.08 16:03. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Ну и еще выписали мне несколько препаратов для приема внутрь .

а для каких целей? чтобы жир сгонять? или бежать быстрее? или технику бега улучшить ?

 Отправлено: 04.05.08 16:04. Заголовок: taurus пишет: А у м..

taurus пишет:

цитата:

А у меня больше всего закисляются бока......

а у меня живот. и все остальное в целом :)

 Отправлено: 04.05.08 16:12. Заголовок: Они обмеривают тело ..

Они обмеривают тело прибором в виде штангенциркуля во многих точках, а потом расчитывают эти показатели по специальным формулам. Как - не знаю. Думаю что у них просто накоплен огромный объем статистики за пятьдесят с лишним лет исследований и построена некоторая модель.
Вот статья, которая немного раскрывает описание методик тестирования (она правда уже публиковалась в Лыжном Спорте): http://www.roller.ru/content/cat-181/article-1694.html

Жир должен уйти на аэробной работе по определению :-). По крайней мере для меня это так - у меня вариабельность веса за год составляет до 5 кг. Сейчас весна - для лыжника расслабуха.

По поводу отложений жира на голени - механизм приблизительно таков: анаэробная работа и связанное с ней высокое закисление препятствуют утилизации жира. Поскольку у меня в беге первой всегда устает голень (т.е. закисляется), то жир на ней не утилизируется (не откладывается, а не утилизируется). Причем неважен мой темп - по пульсу я бегу в аэробной зоне, а из-за неправильной техники мышцы голени закрепощены и как следствие для них это анаэробная работа.

 Отправлено: 04.05.08 16:18. Заголовок: zhenik пишет: а для..

zhenik пишет:

цитата:

а для каких целей? чтобы жир сгонять? или бежать быстрее? или технику бега улучшить

Для сердца (как сказал кардиолог что-то у меня там с зубцами на ЭКГ) + гипопротекторы.
Ну и давление у меня иногда подскакивает - тоже прописали кое-что.

 Отправлено: 04.05.08 16:39. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

По поводу отложений жира на голени - механизм приблизительно таков: анаэробная работа и связанное с ней высокое закисление препятствуют утилизации жира. Поскольку у меня в беге первой всегда устает голень (т.е. закисляется), то жир на ней не утилизируется (не откладывается, а не утилизируется). Причем неважен мой темп - по пульсу я бегу в аэробной зоне, а из-за неправильной техники мышцы голени закрепощены и как следствие для них это анаэробная работа.

Ну тогда мои бедра это навсегда... столько лет, ингда с огромными объемами, а толстый слой жира на ногах как был так и остался. Сколько я не менял посадку и не крутил объем, толстый слой жирка покрывает все ноги ;-) Вариабельность веса в течение года: 2 кг (78.5-80.5).

 Отправлено: 04.05.08 17:11. Заголовок: Музыка Александр Ск..

Музыка Александр
Сколько стоит обследование?

 Отправлено: 04.05.08 17:15. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

В прошлую среду проходил тестирование в ВНИИФК.

А как можно попасть на это тестирование? Это по направлению от кого-то или платная услуга?

 Отправлено: 04.05.08 17:50. Заголовок: Смотрите: http://ww..

Смотрите:

http://www.skisport.ru/news/index.php?news=6130
http://www.skisport.ru/forum/view.php?subj=139813

Но я шел другим путем, со сборной Москвы по лыжам, так что платил меньше.

 Отправлено: 05.05.08 08:05. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

У меня небольшой излишек жира в организме (56% мышцы, 9,6% жира),

Где-то читал, что для стаеров и марафонцев в идеале процент жира в организме должен быть примерно 5-6%, у женщин 8-10%.

 Отправлено: 05.05.08 10:07. Заголовок: sphinx пишет: Это п..

sphinx пишет:

цитата:

Это по направлению от кого-то или платная услуга?

Посмотрел прайс-лист данных услуг: цены, конечно, адекватны проводимым услугам. Но, чтобы провести углубленное обследование по всем направлениям, то необходимо порядка 50000 руб. Мы уж лучше в физкультурном диспансере бесплатно проверимся (МПК, ЭКГ, ЭХО, холтер, биохимия, ЭКГ под нагрузкой и т.д.).

 Отправлено: 05.05.08 11:39. Заголовок: А почему при таком раскладе у тебя не сходил жир с бедер?..

По идее - большой объем, аэробная (наверное :-) работа?..

 Отправлено: 05.05.08 11:50. Заголовок: Интересный механизм - я о таком не догадывался :))

У меня тоже вариабельность 5 кг за год :)

Та-а-ак, а у меня, значит, бедра тоже неправильно работают :))

 Отправлено: 05.05.08 12:05. Заголовок: Andrew пишет: А поч..

Andrew пишет:

цитата:

А почему при таком раскладе у тебя не сходил жир с бедер?

Видимо большой анаэробный компонент в мышцах, хотя я и не спринтер при этом. Взрывной силы никогда не было, но закисляюсь я качественно.

Однажды видел на пляже мужика, очень интересного телесложения: засушенные, идеальные мощные ноги бегуна, мощная з.п., крупные икры, мышцы прямо играли под кожей, жира под кожей не было совсем. Зато выше пояса висело жуткое толстенное брюхо!!!

 Отправлено: 05.05.08 12:37. Заголовок: Про закисление разных мест (+)

Музыка Александр пишет:

цитата:

По поводу отложений жира на голени - механизм приблизительно таков: анаэробная работа и связанное с ней высокое закисление препятствуют утилизации жира. Поскольку у меня в беге первой всегда устает голень (т.е. закисляется), то жир на ней не утилизируется (не откладывается, а не утилизируется). Причем неважен мой темп - по пульсу я бегу в аэробной зоне, а из-за неправильной техники мышцы голени закрепощены и как следствие для них это анаэробная работа

Описанный механизм предполагает, что утилизация жира происходит в жировой ткани, находящейся в непосредственной близости от работающей мышцы.
Хотелось бы понять, как это получается: подкожный жир отделен от мышечной ткани несколькими слоями соединительнотканых перепонок (фасций). Когда при длительной нагрузке запасы углеводов подходят к концу, увеличивается доля энергообеспечения за счет сжигания жира, при этом источником такого жира могут быть во-первых, небольшие количества жирных кислот и триглицеридов в виде капелек (вакуолей) в мышечных клетках работающих мышц - это самый доступный жир. После исчерпания запаса жира в работающих мыцах, есть такие же вакуоли в неработающих (менее нагруженных) мышцах, в клетках печени, и еще много где, прежде чем очередь дойдет до подкожного жира. Да и когда начнется мобилизация липидов из подкожного жира, капельки липидов попадут вовсе не напрямую в работающие мышцы, а в лимфу, в венозную кровь, пройдут через малый (легочный) круг кровообращения и только потом через левые отделы сердца окажутся в артериальном русле и распределятся по всему телу, в том числе и работающим мышцам достанется ;-).

Единственный механизм, который могу себе представить, это увеличение крово- и лимфотока в работающих частях тела, возможно, именно из-за этого с работающих мышц жир "уходит" быстрее (и то не всегда: я вот бегаю гораздо больше, чем работаю руками, а мышечный рельеф больше выражен на руках). Связь же с "закислением" представляется мне, мягко говоря, надуманной.

 Отправлено: 05.05.08 12:38. Заголовок: Хм... бывает :-)

Тогда получается, что у него очень-очень аэробные ноги и все остальное "как попало" + он много кушает? :)

Кстати, анаэробные мышцы ведь переделываются в аэробные? Тогда, по идее, и жир должен тоже уйти...

Или там свою роль играет соотношение быстрых и медленных волокон? (А если так, то почему у тебя не было взрывной силы? :)

У меня вот тоже бедра толще всего остального (жира там больше). Тогда и спринт у меня должен был бы хорошо получаться, а он, однако, не получается :))

(Запутался :-)

 Отправлено: 05.05.08 12:39. Заголовок: Авва пишет: видел ..

Авва пишет:

цитата:

видел на пляже мужика, очень интересного телесложения: засушенные, идеальные мощные ноги бегуна, мощная з.п., крупные икры, мышцы прямо играли под кожей, жира под кожей не было совсем. Зато выше пояса висело жуткое толстенное брюхо!!!

И ? "Это наша судьба ?"

 Отправлено: 05.05.08 12:41. Заголовок: А откуда берутся такие экземпляры, которых описал Авва?..

 Отправлено: 05.05.08 12:43. Заголовок: он ноги накачал, таская брюхо ;-)

Авва пишет:

цитата:

засушенные, идеальные мощные ноги бегуна, мощная з.п., крупные икры, мышцы прямо играли под кожей, жира под кожей не было совсем. Зато выше пояса висело жуткое толстенное брюхо

 Отправлено: 05.05.08 12:50. Заголовок: yola пишет: возможн..

yola пишет:

цитата:

возможно, именно из-за этого с работающих мышц жир "уходит" быстрее (и то не всегда: я вот бегаю гораздо больше, чем работаю руками, а мышечный рельеф больше выражен на руках).

Если прибавляю в весе, то ноги все равно остаются сухими. По соотношению временной нагрузки на части тела: ноги/руки примерно 10:1, а может и больше.

 Отправлено: 05.05.08 12:54. Заголовок: О, я знаю, как надо сушить бедра! Надо растить брюхо!! :-)

 Отправлено: 05.05.08 13:56. Заголовок: yola пишет: Связь ж..

yola пишет:

цитата:

Связь же с "закислением" представляется мне, мягко говоря, надуманной.

Высокая концентрация молочной кислоты (лактата) препятствует утилизации жиров - это научный факт. Если есть локальное закисление, то не исключено что это мешает утилизации жира в жировой ткани, находящейся в непосредственной близости от работающей мышцы. Каков механизм утилизации жира в жировой ткани, находящейся в непосредственной близости от работающей мышцы - не в курсе, но постараюсь задать этот вопрос, когда поеду в ВНИИФК.

 Отправлено: 05.05.08 15:54. Заголовок: как близка "непосредственная близость"

Музыка Александр пишет:

цитата:

Высокая концентрация молочной кислоты (лактата) препятствует утилизации жиров - это научный факт. Если есть локальное закисление, то не исключено что это мешает утилизации жира в жировой ткани, находящейся в непосредственной близости от работающей мышцы

Первый факт реален.
Второй неочевиден: мышцы заключены в соединительнотканые оболочки (мясо разделывал? пленка между слоями), разделяющие отдельные мышцы, их головки и т.п. Когда в мышечной ткани нарастает концентрация лактата (и катионов водорода), куда это все "потечет"? Из клеток в межклеточное пространство, оттуда в лимфу и в венозную кровь. Ни лимфа, ни венозная кровь, оттекающие от мышц (например, голени), не встречают на своем пути подкожной жировой клетчатки голени, чтобы отдать ей (клетчатке) избыток лактата

Чтобы локальный ацидоз распространился путем диффузии через все фасции и мембраны в подкожную клетчатку - это ж как надо закислиться! Так шашлык маринуют ;-)

 Отправлено: 06.05.08 17:21. Заголовок: Cегодня я съездил в ..

Cегодня я съездил в ВНИИФК и получил итоговый отчет по тестированию.
Отчет состоит из десяти листов с диаграммами и схемами,
его я приводить не буду, приведу только основные выводы.

Как спортсмен я наилучшим образом подхожу для лыжного спринта.
Это связано в первую очередь с высоким процентом мышц в организме - 56%,
т.е. мне не нужно накапливать мышечную массу для спринта, достаточно
прорабатывать то, что есть.

Мои результаты сравнивались с контрольной группой, в которой
входило еще три спортсмена моложе меня на десять лет и имеющих
квалификацию КМС и МС.
Сокращение ВКС - высококвалифицированный спортсмен, уровень очень сильного МС или МСМК.

Тесты функциональной подготовленности.

1. Предельная мышечная работа ступенчато возрастающего характера до отказа.

Достигнутый уровень физической работоспособности ближе к среднему по группе и ниже среднего для спортсменов ВКС
обеспечивался ближе к средней (для ВКС) мощностью функционирования окислительной (МПК=5,446л/мин; МПК/кг=68,03
мл/мин) энергетической системы. Уровень максимальной аэробной производительности (МПК) формировался на фоне
несколько выше средней (для спортсменов ВКС) величины максимальной легочной вентиляции (МВЛ=179,8 л/мин) и на уровне
средней способности организма к усвоению кислорода. При этом способность усваивать кислород имела динамику
постоянного снижения от начала работы с уровня 5,0% (высокий уровень для ВКС) и до 3,44% при ее окончании.
Полученные данные свидетельствуют о том, что текущий уровень коэффициента использования кислорода недостаточно
высок, а скорость снижения усвояемости кислорода во всем рабочем диапазоне и особенно в зоне анаэробного порога
несколько высока и на больших нагрузках может быть не компенсирована увеличением легочной вентиляции, что в конечном
итоге может приводить к накоплению высокой концентрации лактата и, как следствие, снижению эффективности выполняемой
мышечной работы.
На уровне среднего по группе и ниже среднего (для спортсменов ВКС) находится скорость анаэробного порога (VAT=3,90
м/с=14,04 км/ч, VO2AT=59 мл/мин, 86,4% от VO2MAX, VO2MAX=68 мл/мин). Достигнутый уровень свидетельствует о необходимости дальнейшего
повышения уровня анаэробного порога с целью формирования более высокого базового уровня физической подготовленности,
обеспечивающего экономичность выполнения мышечной работы. Для спортсменов ВКС уровень анаэробного порога должен
стремится к 15,0-15,5 км/ч.

2. Предельная мышечная работа максимальной мощности в течении 60 секунд.

Полученные результаты свидетельствуют о ниже средней по данной группе способности к проявлению скоростной
выносливости и максимальной мощности работы. Лимитирующим фактором выполнения мышечной работы в данном тесте
выступает недостаточный уровень проявления силовых качеств: абсолютной силы и силовой выносливости (слабое начало и
снижение темпа педалирования от начала работы и до ее окончания). В этом тесте выявилась большая разница между мной и прочими ребятами из группы.

Рекомендации: Необходимо повышение мощности и эффективности функционирования окислительной и лактацидной
энергетических систем. С этой целью необходимо повышение уровня силовых качеств и общей выносливости.

3. Заключение по ЭКГ

Имеется тенденция по недовосстановлению. Прописали ряд препаратов.

4. Рекомендуемые границы зон интенсивности

I до 145
II 145-165
III 165-185
IV более 185
Пульс анаэробного порога - 175 уд/мин.

Тесты скоростно-силовой подготовленности

1. Взрывная сила ног

По результатам данного обследования имеет высокий по данной группе (и ближе к среднему для ВКС) показатель взрывной
силе ног в абсолютных (Jабс, кГ/c = 462,68; первый результат) и относительных (Jотн = 5,80 кГ/с/кг; первый-второй
результат) значениях. Данные показатели получены на фоне относительно высокого по группе (но недостаточного для
собственного веса) проявления силового (Fmax=137,4 кГ; первый результат) и ниже среднего скоростного (Tmax=0.297 с;
четвертый результат; отталкивание несколько затянуто) компонентов исследуемых качеств.
Небольшая заметка от меня: этот результат дал мне ответ на вопрос: почему у меня лучше получается конек, хотя я
очень люблю классику и много ей тренируюсь? Оказывается фаза толчка ногами при классике по времени гораздо меньше,
чем при коньке, и из-за невысокой скорости выполнения толчка и затянутого отталкивания я проигрываю в скорости, не
успевая вложить в толчок всю ту мощность, которую способен выдать.

2. Взрывная сила рук, скоростно-силовая выносливость рук.

Взрывная сила рук выше среднего для спортсменов данной группы (и ниже среднего для ВКС) в абсолютных (Аабс = 30,89
кГм; первый результат) и на уровне среднего в относительных (Аотн = 0,387 кГм/кг) значениях.
Показатели скоростно-силовой выносливости рук низкие для спортсменов данной группы в абсолютных и относительных
величинах. В этом тесте выявилась большая разница между мной и прочими ребятами из группы.

Рекомендации: полученные данные свидетельствуют об имеющемся отставании скоростно-силовых качеств рук от ног.
Необходимо планомерное повышение скоростно-силовых качеств рук во всех аспектах. Для данного веса спортсмена уровень
силы ног при отталкивании должен составлять 150 кГ, а время достижения данной силы стремится к 0,250-0,275. Следует
так же обратить внимание на имеющееся отставание относительных показателей от абсолютных.

Антропометрическое исследование

Ну про отложение жира на голени я уже говорил, так что в сухом остатке: повышение жирового слоя на указанных
сегментах свидетельствует о неадекватно высокой нагрузке силовой, скоростно-силовой направленности или силовой
выностивости и как следствие недовосстановлении этих сегментов. Для исправления ситуации необходимо снизить мощность
работы, повысить время работы, массаж, усилить разминку и заминку. Биохимию процесса отложения я привести не
смогу-там черт голову сломит.

Ну и сухой остаток, какую тренировочную работу проводить?

1. Длительные тренировки (3-4 часа). Роллеры, велосипед, кросс-походы, шаговая имитация с палками.
2. Скоростно-силовая работа, круговой метод по схеме одно упражнение на ноги, одно упражнение на спину, одно
упражнение на руки. Использовать как большие веса при небольшом числе повторений, так и малые веса при большом числе
повторений (продолжительность упражнения до 1 мин). Особое внимание обратить на увеличение скоростно-силовых качеств
верхней части тела. Увеличить объем работы с эспандером лыжника или лопастным тренажером.
3. Скоростно-силовая работа, чредование медленных и скоростных роллеров, особое внимание уделить быстроте
отталкивания ногами и руками.
4. Упражнения на развилие быстроты.

 Отправлено: 06.05.08 17:46. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Пульс анаэробного порога - 175 уд/мин.

А, при этом темп или скорость бега хотелось бы знать, а так показатель не информативен.

 Отправлено: 06.05.08 18:21. Заголовок: ROM пишет: А, при э..

ROM пишет:

цитата:

А, при этом темп или скорость бега хотелось бы знать, а так показатель не информативен.

А я его написал вы просто внимания не обратили, VAT=3,90 м/с = 14,04 км/ч

Ну и все показатели для ВКС указаны для лыжников.

 Отправлено: 06.05.08 20:06. Заголовок: а я слышал, что для женщин 10% - это минимум;) иначе пропадает менстуация!

ROM пишет:

цитата:

в идеале процент жира в организме должен быть примерно 5-6%, у женщин 8-10%.

 Отправлено: 06.05.08 20:44. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

VAT=3,90 м/с=14,04 км/ч, VO2AT=59 мл/мин, 86,4% от VO2MAX, VO2MAX=68 мл/мин

Здоровый кабан!
А каковы результаты в лыжах при таких показателях?

 Отправлено: 06.05.08 21:16. Заголовок: Результаты в лыжах п..

Результаты в лыжах пока не очень. Я в принципе году в 1998 бросил тренироваться и не тренировался до 2002-го года, хотя на лыжах просто катался по выходным. Потом вернулся, стал тренироваться осенью, летом правда было влом, результаты немного полезли вверх. Где-то года с 2004-го начал тренироваться летом и сезоны 2004-2005 и 2005-2006 отбежал неплохо, проигрывая совсем немного таким людям, как Савин, Зуев, Дунаев.
Сезоны 2006-2007 и 2007-2008 провалил из-за неправильного построения тренировочного процесса, вызванного в первую очередь отсутствием снега. В 2006-2007, вернувшись со сборов я просто месяц валял дурака, поскольку в Москве не было снега, в 2007-2008 перекатался, поскольку планировал делать вкатывание на первом снегу, после чего после чего, вернувшись в Москву поскоростить и в бой! Но опять толком не было снега на трассе поблизости от дома (Ивантеевка), где я обычно тренируюсь, а ехать в Одинцово или Мураново ради полуторочасовой повторки совсем не хотелось, так что катался часа по три по выходным и почти не катался в рабочие дни. В общем отсутствие скоростной работы сказалось.
В общем к плюсам этих двух сезонов могу отнести только несколько призовых мест по группе М1 (дважды был вторым на гонке Бучина, выиграл Сходненскую лыжню, еще чего-то там, не помню...). Так же был четвертым в M1 в беговом Битцевском полумарафоне в прошлом году (01:32). В этом году неплохо отбежал Битцевский марафон, был 44-ым, хотя конечно этого мало.
Но главное не в этом, а в том, что я сумел наконец договорится с работодателем, что я работаю с 14:00 до 22:00 и, как следствие, могу теперь по утрам тренироваться. Так что если все сложится, то в следующем сезоне должен буду бежать гораздо лучше, ради этого я собственно на тестирование и ходил.

 Отправлено: 07.05.08 05:42. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

VAT=3,90 м/с = 14,04 км/ч Пульс анаэробного порога - 175 уд/мин.

Вот и есть отправная точка для построения беговых тренировок, ЧСС нормальная, а над скоростью еще работать и работать.

 Отправлено: 07.05.08 10:28. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Для спортсменов ВКС уровень анаэробного порога должен стремится к 15,0-15,5 км/ч.

да ну? Маловато как-то... Или я что-то не понял?

 Отправлено: 07.05.08 10:49. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

Или я что-то не понял?

Скорее всего, должно быть 20,0-20,5 км/час.

 Отправлено: 07.05.08 13:46. Заголовок: ROM пишет: Скорее в..

ROM пишет:

цитата:

Скорее всего, должно быть 20,0-20,5 км/час.

Это для лыжников. Сами понимаете, у спортсменов ВКС специализация очень высока и лыжник не может бежать так, как легкоатлет. Многие лыжники ВКС весьма крупные ребята, с весом и ростом очень большим по сравнению с бегунами ВКС. Поставьте к примеру рядом Владимира Смирнова и Хайле Гебресилассе. Надеюсь после такого сравнения вопрос отпадет сам собой. Да и плечевой пояс у лыжника должен быть развит гораздо сильнее, чем у легкоатлета, а в беге он является лишней массой, только мешающей бежать.
Вот я бегу пока чуть впереди номера 867 (zhenik): http://radikal.ru/F/i043.radikal.ru/0805/70/58da7a874277.jpg.html

 Отправлено: 07.05.08 14:04. Заголовок: ROM пишет: Вот и ес..

ROM пишет:

цитата:

Вот и есть отправная точка для построения беговых тренировок

Беговых тренировок не будет. То есть будут конечно, но только как часть тренировочной работы, причем далеко не главная.

 Отправлено: 07.05.08 16:35. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Вот я бегу пока чуть впереди номера 867

Да, судя по фотографии, чуть-чуть убрать сверху и по фигуре готовый элитный сверхмарафонец.

 Отправлено: 07.05.08 22:43. Заголовок: Вентиляция легких и МПК вызывают уважение

Когда я тестировался в РГУФК у Селуянова, мне констатировали хорошо развитый верхний плечевой пояс и более слабые ноги (т.е. наоборот, относительно тебя). При этом, в лыжах места занимаю гораздо ниже, чем в беге. Как-то неправильно эти медики прогнозируют:) Мой мпк, причем не напрямую измеренный, а потенциальный (читай пока не достигнутый), был гораздо скромнее твоего. В общем, судя по сравнению наших тестов и реалий, ты еще не раскрывшися лыжник, а я уже все выжавший из заложенного природой бегун:)

 Отправлено: 08.05.08 09:43. Заголовок: Робинзон пишет: Как..

Робинзон пишет:

цитата:

Как-то неправильно эти медики прогнозируют:)

Трудно сказать... Дело может быть в том, как тебя тестировали, как лыжника или как легкоатлета и, самое главное, как давали рекомендации, как лыжнику или как легкоатлету... Тут еще и фармакологическая поддержка для реализации заложенных возможностей важна. Мне сказали, что ты можешь, к примеру, проводить одну тренировку, после чего какое-то время восстанавливаться, после чего проводить другую. А вот если хочешь напряженно тренироваться каждый день - надо составлять фармокологическую программу. Так что теперь сижу, пишу...

У меня на руках есть информация по такому же тестированию парня, в этом году выполнившего МС.
Вот его показатели:
МВЛ=191,9, МПК=5,046 л/мин, МПК/кг=71,68.
То есть у меня абсолютный МПК выше, но у него выше относительный, а он более важен. Коэффициент потребления кислорода у меня даже выше, чем у него, но не намного (3,44 против 3,04), но ему удается компенсировать эту разницу за счет большей легочной вентиляции.
Скорость анаэробного порога у него VAT=4,09 м/с=14,72 км/ч, VO2AT=59 мл/мин, 82,3% от VO2MAX, VO2MAX=72 мл/мин,
пульс анаэробного порога=175 уд/мин.

Прочие показатели не привожу, приведу выводы:

Чем я отличаюсь от него по результатам тестов? По большому счету двумя вещами: скоростно-силовой выносливостью рук и способностью организма поддерживать более высокую скорость на уровне анаэробного порога, его способность гораздо выше, я же закисляюсь быстрее, поэтому он от меня и уезжает.
Есть и еще отличие - в анаэробной зоне он может терпеть и развивать большую мощность, чем я, но это уже производная от способности организма поддерживать более высокую скорость на уровне анаэробного порога.

Кстати, поинтересовался МПК/кг у Дементьева. Он равен 76, у Смирнова и Беляева было 84.

 Отправлено: 08.05.08 10:17. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

А вот если хочешь напряженно тренироваться каждый день - надо составлять фармокологическую программу. Так что теперь сижу, пишу...

Сам? Это же искусство. Чтобы составить грамотную программу фармподдержки, необходимы достаточно глубокие знания по физиологии, биохимии, медицине. Плюс для ее обкатки необходимо 1,5-2 года, чтобы конкретно понять, что тебе подходит из всего многообразия препаратов.

 Отправлено: 08.05.08 10:44. Заголовок: ROM пишет: Сам? Это..

ROM пишет:

цитата:

Сам? Это же искусство.

Нет, не сам. Мне дали и список препаратов и дозировки и данные по курсам приема, но, скажем так, все это несколько вразнобой, поскольку назначали не конкретный препарат, а давали список препаратов (сами понимаете, каждый препарат имеет свою цену, иногда довольно высокую), из которого я сейчас и пытаюсь что-либо составить с учетом стоимостей этих препаратов и моих финансовых возможностей. После того, как составлю, разумеется отдам на проверку специалистам. Большинство назначенных препаратов относятся к группам адаптогенов, анаболиков и еще есть ряд БАД, имеющих комплексное действие (витамины, аминокислоты и пр.). Сами знаете, как у нас БАД и спортивное питание подделывают, так что сейчас пытаюсь найти чистые источники поступления.

 Отправлено: 08.05.08 10:53. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

список препаратов (сами понимаете, каждый препарат имеет свою цену, иногда довольно высокую), из которого я сейчас и пытаюсь что-либо составить с учетом стоимостей этих препаратов и моих финансовых возможностей.

Как-то пытался составить фармпрограмму для себя по минимуму, на месяц получалось порядка 2-3 тыс.р

 Отправлено: 08.05.08 11:04. Заголовок: ROM пишет: на месяц..

ROM пишет:

цитата:

на месяц получалось порядка 2-3 тыс.р

Ну это терпимо, хотя я скорее всего сумму в 2 тыс превышать не буду, если будет прогресс через год - там посмотрим. Мне пока гораздо важнее правильно построить и выполнить тренировочную программу с учетом полученных рекомендаций.

 Отправлено: 21.05.08 17:18. Заголовок: По моему какая-то фи..

По моему какая-то фигня - то есть обследование есть, а выводы совершенно не логичные и абсурдные:

--
1) Рекомендации: Необходимо повышение мощности и эффективности функционирования окислительной и лактацидной
энергетических систем.
и с какой стати? сила тут причем? ниже будет - сила выше средней!
С этой целью необходимо повышение уровня силовых качеств

вот это правильно
и общей выносливости.

2) Взрывная сила ног: По результатам данного обследования имеет высокий по данной группе(!!!)

3) Взрывная сила рук выше среднего для спортсменов данной группы

4) полученные данные свидетельствуют об имеющемся отставании скоростно-силовых качеств рук от ног
гы-гы-гы! вроде уже выяснили что "дыхалка" cлаба и надо бщую выносливость тренить
а не силу которая и так выше чем у мс!
не-е-е-е-е, нельзя верить ученым

 Отправлено: 22.05.08 16:51. Заголовок: домово пишет: не-е-..

домово пишет:

цитата:

не-е-е-е-е, нельзя верить ученым

Ну я все-таки больше верю ученым, тем более такому специалисту как Александр Головачев, у которого проходят тестирование и Легков и Деменьтьев, чем домовым, использующим высоконаучный термин "дыхалка" и вряд-ли подозревающим, из какого количества компонентов данная "дыхалка" состоит .

домово пишет:

цитата:

и с какой стати? сила тут причем? ниже будет - сила выше средней! С этой целью необходимо повышение уровня силовых качеств

Сила очень даже причем, поскольку она - основа скорости.
Да, сила высока, но недостаточна для моей массы. Чтобы быть гарантированным сильным МС нужно давать ногами 160-170 кг, я же даю только 140. С руками ситуация еще хуже.
Развитие лактацидной системы позволит больше терпеть на высоком уровне закисления, а развить эту систему можно только путем развития скоростно-силовых качеств.

 Отправлено: 22.05.08 18:51. Заголовок: Логике надо доверять..

Логике надо доверять а не мне или Легкодементьевым!
х-м-м-м, не логично! Логичнее жестко похудеть тогда ваши 140 будут очень прилично смотреться. Другое дело (морально этическое) что резко похудеть при сохранении силы без применения допинга проблемно...
С руками вообще ничего не понимаю - вам же написал ВЫШЕ среднего для группы мс!!! куда еще то?

больше терпеть на высоком уровне закисления - не-е-е-е, для терпения надо на гвоздях спать, силу воли развивать.
ну и развить лактацидную через силу - х-м-м-м, типа ученые отжигают, общепринято - скорость-сила убивает выносливоть и наоборот. Пойдя по этому пути вы превратитесь в спринтера и о выносливости можно вообще будет забыть.
Другое дело если вы силовик оссобенно руки и тут вам в спринте легче дойти до мс, тогда зачем вам вообще заморачиваться выносливостью!
В принципе от 140 до 160 это 1-2 месяца работы со штангой.

 Отправлено: 22.05.08 19:19. Заголовок: домово пишет: Логик..

домово пишет:

цитата:

Логике надо доверять а не мне или Легкодементьевым! х-м-м-м, не логично!

Интересно как логика объяснит корпускуляроно-волновой дуализм или те сложные процессы, идущие в человеческом организме?

домово пишет:

цитата:

С руками вообще ничего не понимаю - вам же написал ВЫШЕ среднего для группы мс!!! куда еще то?

Взрывная сила рук выше среднего для спортсменов данной группы (и ниже среднего для ВКС) в абсолютных (Аабс = 30,89
кГм; первый результат) и на уровне среднего в относительных (Аотн = 0,387 кГм/кг) значениях.
Показатели скоростно-силовой выносливости рук низкие для спортсменов данной группы в абсолютных и относительных
величинах. Разницу во взрывной силе и скоростно-силовой выносливости вы я думаю понимаете...

По-моему вы просто считаете, что мне советовали набрать массу, нет, этого не было, мне посоветовали немного похудеть, и развивать скоростно-силовые качества той мускулатуры, которая есть. Набирать вес я не намерен.

 Отправлено: 22.05.08 19:51. Заголовок: Ну в общем не имеет ..

Ну в общем не имеет смысла дальше обсуждать сей вопрос.

Во-первых, я планирую бежать Битцевский полумарафон, это будет первый пробный шар.
Во-вторых в августе пойду на следующее обследование, там и посмотрим прогресс(или регресс) в подготовке.

 Отправлено: 22.05.08 21:37. Заголовок: логика объяснит корп..

логика объяснит корпускуляроно-волновой дуализм - конечно, там логика железная, квантово-механическая, описывается мат формулами, а мат это железная логика, вся математи базируется на логике. Если бы была формула описывающая спортсмена вопросов бы не было, пусть даже эта формула была бы сложной и хитрой, а не из арифметики.

удачи.

 Отправлено: 18.06.08 13:32. Заголовок: Сын повторно обследо..

Сын повторно обследовался во ВНИИФКе,первое тестирование было год назад,меня волновал вопрос,как шести разовые футбольные тренировки отразятся на здоровье 11 летнего ребёнка.Видимо конкретные цифры будут неинтересны,контингент на форуме постарше будет,но у меня появились вопросы,на которые я не знаю ответа.Во-первых увеличилось МПК с 53 до 56 единиц,определённая версия есть:первый раз МПК было достигнуто на пульсе 191уд/мин,а второе на пульсе 202уд/мин,плюс на 0,7% снизился процент жира.Здесь странно другое:А.И.Головачёв сказал,что они,достаточно часто фиксируют увеличение МПК,в литературе я такой информации не встречал,что вы думаете по этому поводу?Вторая цифра,логику которой я не понимаю:пульс ПАНО со 171уд/мин увеличился до 180уд/мин,с какого,собственно говоря,будуна?

 Отправлено: 18.06.08 14:31. Заголовок: ну в 11 лет не хвати..

ну в 11 лет не хватило мотивации и силы воли разогнаться до 202, в 12 после года муштры в футболе научился вкалывать и терпеть, отсюда и 202. Процент жира уменьшился, удельная масса мышц ног возросла, вот удельный МПК и вырос. Если первый пересчитать на второй за вычетом сгоревшего веса жира то будет константа. ПАНО - скорее всего скорость бега на ПАНО а значит и мощность увеличилась, вот пульс и возрос, значит ваши опасения о том что рост объема сердца от футбола не так велик как рост общей мощности мышц начинает оправдываться.

 Отправлено: 19.06.08 08:57. Заголовок: Полностью согласен с..

Полностью согласен с домово.

 Отправлено: 19.06.08 09:08. Заголовок: Короткий комментарий

У подростков есть периоды быстрого роста, это хорошо заметно по одежде. Сердечно-сосудистая система тоже растет и развивается, но этот рост не вполне синхронизирован с ростом ОДА.

МПК и ПАНО в таком возрасте - не более, чем ориентировочные показатели, через месяц-другой все может опять поменяться.

 Отправлено: 19.06.08 09:38. Заголовок: То есть увеличение п..

То есть увеличение пульса An порога,при сопоставимой мощности,говорит об увеличении возможностей аэробной системы?И если это так,то за счёт чего произошли эти изменения?Кардиограма показала,что под нагрузкой сердце стало работать стабильнее,а какой вклад митохондрий,капиляризации...в развитие аэробной системы?yola пишет:

цитата:

МПК и ПАНО в таком возрасте - не более, чем ориентировочные показатели, через месяц-другой все может опять поменяться.

Не думаю,нам до пубертата,как до луны и пока все системы очень стабильны.Посмотрел работы физиологов,многие отмечают плато в возрасте 11-12лет.А что означает абривиатура 11Ах0Р0С0=0 в отношении биологического возраста?

 Отправлено: 19.06.08 10:36. Заголовок: Gosha пишет: То ест..

Gosha пишет:

цитата:

То есть увеличение пульса An порога,при сопоставимой мощности,говорит об увеличении возможностей аэробной системы?

только не при сопоставимой а при увеличенной мощности! наверняка после года в футболе ваш парень стал бегать значительно быстрее, плюс наверняка и вес тела увеличился. Вряд ли можно бежать быстрее с большим весом при той же мощности.

 Отправлено: 20.06.08 09:14. Заголовок: Скорость увеличилась..

Скорость увеличилась на 7%,мощность уменьшилась на 3,8% при увеличении веса на 4%,почему я и использовал термин "сопоставимая".

 Отправлено: 20.06.08 11:43. Заголовок: интересно, как была ..

интересно, как была измерена мощность? неужели теплоизоляционный каллориметр применялся? вот на счет уменьшения мощности очень большие у меня сомнения! Просто за счет колебания центра тяжести в вертикальной плоскости должна была возрасти (вес то увеличился!)

Ежели меряли по потреляемому кислороду то ведь есть еще и анаэробное обеспечение.
Какова методика измерения ПАНО была?

 Отправлено: 20.06.08 12:10. Заголовок: вообще можно трактов..

вообще можно трактовать как оптимизацию техники бега! скорость увеличилась а потребляемый кслород уменьшился. Если же уменьшился выделяемый CO2 то можно трактовать как повышение кпд биохимии оргаизма(но мощномть может быть и возрасла а не упала). Если делали по графикам то там все плавно и резких изломов обычно не бывает так что несколько процентов это может быть и ошибка по графику на глазок.

 Отправлено: 20.06.08 12:23. Заголовок: домово пишет: интер..

домово пишет:

цитата:

интересно, как была измерена мощность?

Мощность измерялась на велоэргометре "Monark",а скорость на тредбане.ПАНО определялось по лактату.Графики,если интересно,могу переслать.КИО2 был 3,04 стал 2,84 МВЛ увеличилась на 17,6%.

 Отправлено: 20.06.08 18:21. Заголовок: по лактату - круто, ..

по лактату - круто, кололи палец пацану...
вело - пано ППБ меряет. бег развивает ЗПБ, так что не очень ясно что дает мощность пано на велсипеде.
На тредбане получается выяснили что скорость пано увеличилась, а по мощности бега на этой скорости данных нет, то есть оптимизировалась ли техника бега или нет непонятно. То есть инофрмация о том что пульс на пано увеличился не несет никакой информации, так как непонятно пропорционально увеличившейся (или уменьшившейся?) мощности бега или нет.

Я так понимаю основное Ваше волнение было в том что рывково-анаэробная работа футболиста приведет к чрезмерному развитию анаэробной системы в ущерб аэробной. В частности пульс на пано будет расти (объем сердца бует отставать) или мощность пано падать но конечно для бега, а не вело. Что-то вроде этого и вырисовывается, только пано для ППБ на вело надо мерять после хотя бы месяца интенсивного катания на вело
иначе результаты не вызовут доверия из-за элементраной детренировки ППБ. А что кстати с пульсом в покое - такой же как год назад?

 Отправлено: 22.06.08 10:16. Заголовок: домово пишет: Я так..

домово пишет:

цитата:

Я так понимаю основное Ваше волнение было в том что рывково-анаэробная работа футболиста приведет к чрезмерному развитию анаэробной системы в ущерб аэробной.

Да,да,да!!!Но только не в ущерб результатам,а по отношению к здоровью.Причём у меня были предположения,что в возрасте 9-12 лет у детей отсутствует анаэробно-лактацидная система и если ребёнка принудительно не насиловать работой на закисление,то будут развиваться другие энергетические системы и тренировочный процесс (5-6 тренировок в неделю,в стиле игрового ОФП) будет положительно сказываться на здоровье.Результаты ВНИИФКа это,собственно говоря и подтверждают.домово пишет:

цитата:

бег развивает ЗПБ,

Соглашусь,если Вы имеете ввиду марафонцев,у спринтеров и среднеков мышцы ППБ будут посильнее.Мощность упала из-за уменьшения абсолютной силы,которая снизилась на 6,9%,сейчас отсутствуют упражнения на силу в ТП,будем исправлять перекос.домово пишет:

цитата:

только пано для ППБ на вело надо мерять после хотя бы месяца интенсивного катания на вело

Кстати МПК на вело получился даже повыше,чем на тредбане. А вот,что делать дальше?Скоро наступит пубертат,эндокринная система разрушит гомеостаз,начнёт формироваться АЛС со своим негативом для ССС...чего делать то?Уходить из системы?Или есть какой нибудь алгоритм и "овцы целы и волки сыты"???домово пишет:

цитата:

А что кстати с пульсом в покое - такой же как год назад?

УПС....не могу достоверно ответить на этот вопрос,пульс нитевидный и точность измерения,у меня вызывает большие сомнения,но судя по константе давления 90/60,врядли он изменился.

 Отправлено: 23.06.08 19:59. Заголовок: по моему страхи пере..

по моему страхи переходного возраста сильно преувеличены, ну появидся бородка и голос сломается, и с девочками начнет "дружить", не думаю что это как то скажется на спортивно-беговых достижения, разве что косвено. В некоторых видах типа плавания и гимнастики в этом возрасте выходят на макимум. Например я в 9 классе подтягивался 34 раза и 4 раза на одной руке, мог играть в футбол по 4-5 часов и никогда в более старшом такого не достигал!

 Отправлено: 24.06.08 10:47. Заголовок: домово пишет: по мо..

домово пишет:

цитата:

по моему страхи переходного возраста сильно преувеличены,

Не разделяю Вашу позицию,в футболе,наши дети сейчас выигрывают всё,по юниорам уже ничего,техническая обученность никуда не делась, разница только в функциональной подготовке.Я разделяю взгляды Силуянова в отношении детско-юношеского спорта,озвученные в его работе "Сердце не машина",отсюда и опасения.

 Отправлено: 29.06.08 18:12. Заголовок: не ну если про футбо..

не ну если про футбол то все дело в тренере, его стратегии и тактике, что мы и увидели на чемпе европы. В детях стратегии никакой а тактика примитивна просто в силу интелектуального развития и роль тренера = физуха и техника, наши это умеют, и для детей и для юниоров, а теперь выяснилось что и для взрослых. Чем старше тем выше роль обще-командной тактики и стратегии и меньше роль отдельного игррокаи выше роль тренера как командарма, а не инструктора по физухе. Так что все наоборот, а не так как вы представили. А вообще бронза чемпа европы наглядно опровергла все ваши страхи, все у наших достаточной молодых, но уже не юниоров было в порядке и физуха прекрасная одна из лучших в европе и техника нормальная и благодаря Гусу и тактика+стратегия хороша отсюда и результат! (т.е никакого провала в физухе нет и в помине, даже наоборот, очевидно предыдущие неудачи крылись в стратегии и тактике, а не в физухе, так что ранее делавшиеся выводы раз проиграли значит физуха плохая значит в юниорах неправильно фзуху качали и тд в корне неверна!)

 Отправлено: 11.08.08 15:12. Заголовок: Музыка Александр пиш..

Музыка Александр пишет:

цитата:

Во-вторых в августе пойду на следующее обследование, там и посмотрим прогресс(или регресс) в подготовке.

Как успехи?

 Отправлено: 11.08.08 18:26. Заголовок: Gosha пишет: Как ус..

Gosha пишет:

цитата:

Как успехи?

Поскольку в июле я пропустил неделю из-за болезни и потом еще поледели приходил в себя, то чувствую себя пока не оптимально и обследование перенес на середину сентября.
Но прогресс есть даже по результатам длительных и повторных тренировок, стал бежать явно быстрее и легче.

 Отправлено: 22.08.08 15:54. Заголовок: А мы каждые 2 недели..

А мы каждые 2 недели ходим проверять динамику сердца и всякое такое, вегетатиный индекс, индекс работоспособности сердца, коэффициент выносливости...

 Отправлено: 22.08.08 16:26. Заголовок: Master пишет: индек..

Master пишет:

цитата:

индекс работоспособности сердца, коэффициент выносливости...

в чем выражаются эти показатели? Как их измеряют?

 Отправлено: 24.08.08 13:16. Заголовок: я в теме про интерва..

я в теме про интервальный бег все написала

 Отправлено: 25.08.08 13:53. Заголовок: «Вегетативная нервна..

«Вегетативная нервная система контролирует базовые, жизненно значимые функции организма, присущие всем биологическим объектам. Зарубежные исследователи чаще пользуются термином «автономная», что означает — независимая от сознания. Основными химическими посредниками (медиаторами) в процессе автономной регуляции функций внутренних органов, выделяемыми окончаниями нервных волокон вегетативной нервной системы, являются адреналин, норадреналин (симпатическая нервная система), и ацетилхолин (парасимпатическая нервная система). Кроме того, адреналин и норадреналин вырабатываются клетками мозгового слоя коры надпочечников, и могут выбрасываться непосредственно в кровь при стрессовых воздействиях. Большинство парасимпатических влияний опосредуется блуждающим нервом (лат. nervus vagus) и поэтому еще часто называются вагусными.
Симпатическая нервная система вызывает мобилизацию всех внутренних метаболических процессов. При превалировании этого звена регуляции организм функционирует в так называемых условиях внутреннего стрессорного напряжения. Когда метаболические процессы не испытывают стрессорных влияний, они осуществляются в более комфортных и менее энергозатратных условиях, при этом превалирует функция па-расимпатического отдела ВНС.
Показатели ВСР отражают жизненно важные параметры управления физиологическими функциями организма — вегетативный баланс и функциональные резервы механизмов его управления. Снижение ВСР является следствием нарушения баланса симпатической и парасимпатической регуляции сердечной деятельности с преобладанием симпатических влияний на сердце.
Методы обсчета и графического представления ВСР можно условно разделить на 3 категории.
1. Статистические методы.
Наиболее важными показателями являются следующие — средняя длительность интервалов R-R (RRNN) и обратная величина этого показателя — средняя частота сердечных сокращений (ЧСС), вариационный размах RR-интервалов (BP, или АХ), мода (Мо), амплитуда моды (АМо), стандартное отклонение R-R интервала (SDNN); коэффициент вариации R-R-интервалов (CV); индекс вегетативного равновесия (ИВР), вегетативный показатель ритма (ВПР), показатель адекватности процессов регуляции (ПАПР), индекс напряжения (ИН) по Баевскому, рассчитанные по стандартным методикам вариационного анализа ритма сердца.
Мо — это наиболее часто встречающееся значение RR; оно указывает на доминирующий уровень функционирования синусного узла — при симпатотонии мода минимальна, при ваготонии — максимальна. Показатель RRNN отражает конечный результат многочисленных регуляторных влияний на синусовый ритм сложившегося баланса между парасимпатическим и симпатическим отделами вегетативной (автономной) нервной системы (ВНС). BP, или ДХ вычисляется как разница между максимальным и минимальным значениями RR-интервалов; его рассматривают как парасимпатический показатель — чем он выше, тем сильнее выражено влияние парасимпатичнеского отдела ВНС на ритм сердца.
SDNN является интегральным показателем, характеризую¬щим вариабельность ритма сердца в целом, и зависит от влияния на синусовый узел симпатического и парасимпатического отделов ВНС. Увеличение или уменьшение этого показателя свидетельствует о смещении вегетативного баланса в сторону преобладания одного из отделов ВНС. CV по физиологическому смыслу не отличается от SDNN, но при анализе ВСР позволяет учитывать влияние ЧСС. ИН по Баевскому отражает уровень симпатических влияний.
2. Геометрические или графические методы. Последовательность RR, или NN интервалов также может
быть преобразована в геометрическую структуру, такую как распределение плотности длительности NN интервалов, распреде¬ление плотности разницы между смежными NN интервалами, Лоренцовское распределение и т. д. Далее применяются простые формулы, которые позволяют оценить вариабельность на основе геометрических и/или графических свойств модели.
Обычно графически строится вариант гистограммы или скатерограммы
Прибор для оценки ВСР, при использовании его в спорте, должен удовлетворять ряду требований. Немаловажным является следующее:
1) Нормативные показатели прибора должны быть разработаны на том контингенте, у которого он используется. В нашем случае — это профессиональные спортсмены, как правило, достаточно высокого уровня. Не секрет, что нормы ВСР имеют различия — так, например, у физически неактивных лиц, индивидуумов, работающих в условиях физического и психического перенапряжения, не связанного со спортом (военнослужащие, спасатели, работники гражданской авиации и др.), и у профессиональных спортсменов в различных видах спорта для оценки ВСР следует пользоваться различными нормативами.
2) Желательно, чтобы прибор имел опции и оценочные нормативы для учета реакции ВСР спортсмена на физическую нагрузку.
3) В анализе ВСР у спортсмена должно использоваться минимально достаточное количество показателей. Избыточное количество данных, в том числе полученных с помощью еще практически не апробированных в спорте нововведений в оценке ВСР, зачастую затрудняет работу врача-исследователя, и (или) может вводить его в заблуждение.
Как известно, ВСР выявляет так называемый уровень напряженности функционирования систем организма. В условиях излишнего стрессового воздействия может снижаться та часть 02 и текущего энергообеспечения, которая могла бы быть задействована для полезной работы. В условиях повышенной симпатической активности ВНС, и сниженной ВСР, часть энергии и 02 расходуются на энергообеспечение стрессорных потребностей организма, а не на полезную работу, выполнение которой в этих условиях может быть ниже, чем в комфортных условиях функционирования органов и систем.
Ответ на этот вопрос, к сожалению, отрицательный. Функционирование органов и систем, даже в условиях дополнительного напряжения и стресса у игрока с большими базовыми потенциями энергоресурсов и сократительной способности скелетной и сердечной мышц, способно обеспечить достаточно высокую его работоспособность на поле. Возможно, даже большую, чем у футболиста с более низкими базовыми потенциями в условиях комфортного функционирования организма.
Тем не менее, работоспособность игрока будет, вероятно, более низкой, чем в условиях превалирования у него благоприятных парасимпатических влияний и высокой вариабельности сердечного ритма. К тому же, длительное и непрерывное функ¬ционирование организма спортсмена в условиях стресса может через какое-то время вылиться в формирование органических нарушений, вначале обратимых, а затем и малообратимых. Кроме того, если у спортсмена уже имеются какие-то органические нарушения, повышенный тонус симпатической нервной системы (низкая ВСР) способен приводить к нарушениям ритма, иногда даже фатальным.
Для долговременного прогноза функциональных кондиций непригоден. ВСР представляет собой вы-сокочувствительный и низковоспроизводимый показатель, способный по нескольку раз меняться в течение суток в такт с биоритмами и воздействиями внешних и внутренних факторов на спортсмена.
Так, например, в случае испуга или какого-то преходящего психического стресса, когда функция систем организма смещается из состояния равновесия в сторону гиперфункции симпатической нервной системы — ВСР быстро и резко снижается. Однако после прекращения воздействия раздражителя, функция ВНС вновь нормализуется с возвращением доминирования парасимпатических влияний.
Повышенное напряжение функционирования органов и систем и низкая вариабельность сердечного ритма наблюдаются:
1) В условиях нормальных биоритмов в определенный их период. Так, скажем, в норме перед пробуждением наблюдается высокая активность симпато-адреналовой системы, способствующая, в том числе, самому процессу пробуждения. Неслучайно, при неудовлетворительном состоянии и органических поражениях сердечно-сосудистой системы у людей старших возрастов именно в предутренние часы чаще возникают инсульты и инфаркты миокарда. После пробуждения в большинстве случаев, в норме доминирует ваготония. Именно поэтому данный период является самым оптимальным для спортсмена в плане демонстрации своих функциональных резервов при физиологическом тестировании.
2) В условиях срыва нормальных биоритмов. 3) В условиях физических нагрузок, когда идет нормальная физиологическая активация симпатической системы.
4) При недовосстановлении, когда автономная нервная система еще не достигла устойчивого состояния, и продолжают превалировать симпатические влияния. Сюда можно отнести тяжелые физические перегрузки и перетренированность.
5) При интоксикациях, в том числе алкогольной, наркотической и с использованием некоторых допинговых средств. Так, при использовании психостимуляторов логично ожидать низких цифр ВСР. В то же время при использовании препаратов из группы бета-адреноблокаторов (блокируют действие адреналина и норадреналина на рецепторы) возможны высокие цифры ВСР, из-за снижения симпатических влияний и смещения функций автономной нервной системы в сторону парасимпатических влияний.
6) При некоторых патологических состояниях, таких как диабетическая кардиомиопатия, онкологические процессы, инфекционные заболевания и др.
Данный перечень не является полным, однако, вышеперечисленные условия имеют, с нашей точки зрения, наибольшее значение для спортивной медицины.
Обследование желательно осуществлять в утреннее время, после пробуждения. Только при таком наблюдении можно уловить стойкие тенденции в изменении функций автономной нервной системы у игрока. Это, в свою очередь, позволяет понять причины нарушений функционального со¬стояния спортсмена, и провести должную его коррекцию, не допуская развития стойких отрицательных последствий.
В случае же больших пауз в обследовании данным методом, врач и тренер могут зарегистрировать кратковременные вспле¬ски повышенной симпатической активности у спортсмена, и, приняв их за стойкие, сделать неверные выводы и необосно¬ванно принять меры по коррекции состояния здоровья, в отсутствие значимых проблем.
ВСР имеет смысл оценивать при физической нагрузке
Прежде всего, реакция автономной нервной системы на фи¬зическую нагрузку будет изменена а) у детренированных спортсменов; б) у игроков, имеющих парасимпатический тип перетренированности. И в том, и в другом случае будет наблюдаться избыточно высокий уровень активации симпатической нервной системы на физическую нагрузку. Различить эти два состояния можно путем элементарного анализа анамнестических данных На отечественном рынке существует широкое разнообразие приборов, применяющихся для анализа ВСР. Достаточно сказать, что почти любая компания-производитель, разрабатывающая аппаратуру для электрокардиографии (ЭКГ), суточного мониторирования ЭКГ и пульсографии, в настоящее время старается монтировать в прибор программу анализа ВСР. Некоторые из них используют такие нововведения, как возможность регистрации показателей у нескольких спортсменов одновременно, что ускоряет процедуру обследования. Существует, как минимум, несколько десятков, а возможно, и сотен приборов, анализирующих ВСР. Наиболее известны и применяемы в спортивной медицине такие аппараты, как тест Cardi, Нейро-софт, Динамика (или, Омега-спорт) и др.
Широкое внедрение аппаратуры для анализа ВСР на отечественный рынок происходило, преимущественно, с конца 1980-х годов. Это связано с тем, что техника для регистрации частоты сердечных сокращений (ЧСС) является недорогой и доступной. Таким образом, компании-производителю всего лишь достаточно добавить в аппарат программу анализа ВСР и яркий интерфейс для того, чтобы получить новое качество прибора.
В настоящее время нами отдается предпочтение тесту Cardi, нормативные показатели для которого были разработаны практическим врачом, посвятившим всю свою жизнь спортивной медицине, АТ.Ткачом . При разработке норм были оценены данные более 300 ООО спортсменов, большинство из которых выступало на высоком уровне. Спортсмены принадлежали к различным видам спорта, возрастным категориям (в том числе, юноши и ветераны), и были представлены лицами обоих полов.
Кроме того, данный тест отражает реакцию ЧСС и ВСР на физическую нагрузку, с учетом напряженности функциониро¬вания симпатической системы в данный момент, а также возраста и пола спортсмена, выдает рекомендации относительно приемлемых пульсовых зон работы.» Информация взята из книги "Физиология футбола" З.Г.Орджоникидзе и В.И.Павлов. Ребёнок проходил такое обследование в лаборатории Москомспорта,практической ценности я для себя не извлёк.

 Отправлено: 25.08.08 15:03. Заголовок: Ну вы пользы не извл..

Ну вы пользы не извлекли, а мы извлекаем...
Информацию ведь можно использовать по разному

 Отправлено: 27.08.08 07:40. Заголовок: Сегодня протестировался в физкультурном диспансере:

функциональное состояние порадовало. Врач сказала, что такие "экземпляры" у них бывают очень редко.
Она оценила состояние как очень хорошое, даже сказала отличное. Перед тестом (велоэргометр) она проинструктировала, что если станет плохо, чтобы подал знак. Поразило то, что по ее рассказу некоторые марафонцы не могут даже крутить педали на второй нагрузке.
Вот данные, которые запомнил:
ЧССпокоя 45 уд/мин
Абсолютный МПК 4,6 л/мин
Относительный МПК 74,8 мл/кг/мин
ЧСС МПК 150 уд/мин

 Отправлено: 27.08.08 09:04. Заголовок: ROM, :sm36: :sm36: ..

ROM, Но теперь окажется,что ЧСС ПАНО у Вас окажется 140 уд/мин

 Отправлено: 27.08.08 18:21. Заголовок: Нифига не ясно. ROM,..

Нифига не ясно.
ROM, МПК - это ж пятерка из 14 минут! Куда у Вас все это девается?!
Оно же все-таки куда-то уходит.

 Отправлено: 28.08.08 06:22. Заголовок: NameChanger пишет: ..

NameChanger пишет:

цитата:

МПК - это ж пятерка из 14 минут! Куда у Вас все это девается?!

Не все определяется МПК, это лишь один из показателей. А лимитирующих предостаточно, возраст, мышечная система, слабая гибкость, ЖЕЛ и т.д.

 Отправлено: 28.08.08 06:59. Заголовок: ROM А ЖЕЛ сколько у ..

ROM
А ЖЕЛ сколько у вас?

 Отправлено: 28.08.08 07:36. Заголовок: Master пишет: А ЖЕЛ..

Master пишет:

цитата:

А ЖЕЛ сколько у вас?

Не помню точно, но показатель низкий.

 Отправлено: 28.08.08 11:08. Заголовок: ROM, про мышечную си..

ROM, про мышечную систему - а за сколько вы сейчас 100м бежите, случая не было проверить на тренировках?

 Отправлено: 28.08.08 11:08. Заголовок: ниже моего быть не м..

ниже моего быть не может... у меня 4.1

 Отправлено: 28.08.08 11:23. Заголовок: Master пишет: ниже ..

Master пишет:

цитата:

ниже моего быть не может... у меня 4.1

Может, помню у меня цифры 3,....

 Отправлено: 28.08.08 11:25. Заголовок: Just-Nik пишет: за ..

Just-Nik пишет:

цитата:

за сколько вы сейчас 100м бежите

Нет, бегал 30х60м (5серийх6). Лучший был чуть из 9 сек.

 Отправлено: 28.08.08 17:50. Заголовок: мне тренер сказал, ч..

мне тренер сказал, чтоб к концу года (2008) был минимум 5!!! Иначе тут даже разговаривать не о чем...

 Отправлено: 28.08.08 18:03. Заголовок: Master пишет: мне т..

Master пишет:

цитата:

мне тренер сказал, чтоб к концу года (2008) был минимум 5!!!

Потом расскажешь каким образом это достигается, тоже надо заняться.

 Отправлено: 29.08.08 06:54. Заголовок: Делаю дыхательные уп..

Делаю дыхательные упражнения в ванне, тока что-т не оч помогает...видать не так делаю...

 Отправлено: 29.08.08 10:04. Заголовок: Master: ЖЕЛ надо соо..

Master:
ЖЕЛ надо соотнести с размерами, абсолютный показатель ни о чем не говорит. Посмотри, например, тут - введи свой рост (пол, понятно, female, а раса caucasian) - увидишь ожидаемые показатели по статистике населения США. Для меня (М, 182, 46) - от 5.04 по статистике 1976 г до 5.44 по статистике 1999.

 Отправлено: 29.08.08 10:12. Заголовок: ЖЕЛ - нашел формулы

 Отправлено: 29.08.08 12:43. Заголовок: да расчитывай не рас..

да расчитывай не расчитывай - а чем больше тем лучше...

 Отправлено: 29.08.08 15:16. Заголовок: Но, при этом, дыхательная система никогда не является узким звеном в беге ;)

 Отправлено: 29.08.08 21:02. Заголовок: Andrew, не поняла?..

Andrew, не поняла?

 Отправлено: 29.08.08 23:54. Заголовок: То есть, твоих легких достаточно, чтобы пробежать 5 км за 15 минут :)

 Отправлено: 30.08.08 06:39. Заголовок: чтобы бежать за 15 м..

чтобы бежать за 15 мин 5 км - знаешь какое нужно энергообеспечение, а для этого объем легких должен быть... ну точно не 4...

 Отправлено: 30.08.08 08:35. Заголовок: Знаю, какое нужно энергообеспечение :)

Для тебя на 5 км нужно: 5 км * 50 кг * 1 (средненькая удельная энергостоимость) = 250 ккал, которые нужно произвести за 15 минут. То есть, мощность 1000 ккал/час.

При окислении углеводов 1 литром кислорода вырабатывается 5,05 ккал энергии. (Ну, условно, 5). Это 200 литров кислорода в час. И это 3,33 литра кислорода в минуту.

Формально за минуту достаточно продышать через себя 3,33*0,21 (концентрация кислорода в воздухе) 15,8 литров воздуха. Это четыре твоих полных вдоха и выдоха в минуту :-)

Конечно, диффузия кислорода и углекислого газа происходит явно не со 100% интенсивностью, но, к примеру, в учебники физиологии Солодкова и Сологуб написано, что при интенсивной нагрузке в выдыхаемом воздухе содержится 4% кислорода. Тут получается, что эффективность равна примерно 80%. И вместо 15,8 литров получим 19,75 литров, что не многим больше :)

Но здесь даже не это важно. Важно то, что многие уважаемые люди пишут о том, что дыхательная система не бывает узким звеном в процессе энергообеспечения.

 Отправлено: 30.08.08 15:09. Заголовок: <<<<..

<<<<Но здесь даже не это важно. Важно то, что многие уважаемые люди пишут о том, что дыхательная система не бывает узким звеном в процессе энергообеспечения.>>>>

Мне мой тренер совсем другое говорит. и я ему верю...

 Отправлено: 30.08.08 18:40. Заголовок: Master пишет: Мне м..

Master пишет:

цитата:

Мне мой тренер совсем другое говорит. и я ему верю...

миллион леммингов не может быть неправ:

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=respiratory+system+limitation+endurance+performance&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=&aq=f&oq=

Довольно наглядно и понятно http://home.hia.no/~stephens/ventphys.htm

Is ventilation volume a limiting factor to maximal endurance?

Sometimes you hear people say "I ran out of wind." Is that really possible? Can we reach a point in exercise when ventilation just can't keep up with demand? The answer is no, assuming you don't have acute asthma or some other severe pulmonary dysfunction. We can measure a person's maximal voluntary ventilation (MVV), the maximal volume of air they can breath in and out while at rest, and compare it with their maximal ventilation during exercise. What we see is that untrained people only use about 60 to 85% of their maximum ventilatory capacity even at maximal exercise. For example the MVV for an average male might be nearly 200 l/min. However, during a treadmill VO2 max test, they reach a peak ventilation of only 140 l/min. Highly trained athletes use more of their capacity, perhaps over 90%, but ventilation capacity is still not a limitation on performance. Unlike the story with cardiac output, even during maximal exercise, the ventilatory capacity is not maxed out.

Но я бы в вашем случае не беспокоился. Ничего личного, ни в коем случае! Тренеру надо верить, в него надо верить как в бога, должен быть у вас свой символ веры. У меня поэтому и с тренерами не срасталось. Я им не верил и всегда пытался выпытать из них всю правду что и зачем, чтобы все понять досконально. Не туда энергия уходила

 Отправлено: 31.08.08 05:14. Заголовок: Авва Спасибо за инфо..

Авва Спасибо за информацию, жаль что не на русском.

 Отправлено: 31.08.08 18:34. Заголовок: Переведу вольно для ..

Переведу вольно для пользы легкоатлетического дела ;)
"Иногда можно услышать, как люди говорят: 'Мне не хватает дыхания'. Возможно ли такое в действительности?
Можете ли вы достичь при физической нагрузке такой точки, когда легочная вентиляция просто не будет удовлетворять запросу организма? Ответ - нет, не можете, если только у вас нет астмы или каких-то иных легочных нарушений.
Можно измерить максимальную легочную вентиляцию(МЛВ) человека - максимальный объем воздуха, который человек может вдохнуть и выдохнуть в состоянии покоя- и сравнить его с максимальным вентиляционным объемом во время выполнения физической нагрузки. К примеру, МЛВ среднестатистического мужчины может составлять около 200л/мин. Однако, при выполнении МПК-теста на тредмиле, пиковое значение вентиляции будет всего 140 л/мин. Высококвалифицированные атлеты используют большую часть своего потенциала, около 90%, но все же вентиляционный объем легких и в этом случае не является лимитирующим звеном для показываемого результата. В отличие от сердечного выброса, рабочий вентиляционный объем даже при максимальной нагрузке не достигает своего потенциального физиологического предела."

 Отправлено: 31.08.08 22:07. Заголовок: Батона Авва, давай посмотрим на проблему с другой стороны:)

В легких происходит два процесса - 1) абсорбция газа кислорода кровью и 2)десорбция углекислого газа из крови в воздух.
по п.1) чем выше концентрация этого самого кислорода в воздухе, тем больше его абсорбируется кровью, т.е. при 4% О2 в выдыхаемом воздухе кровь насытится кислородом явно меньше, чем при 20%. Значит, увеличивая вентиляцию мы увеличиваем доставку крови к мышцам. Насколько - вопрос к медикам, которые знают изотерму абсорбции кислорода кровью. Но качественно это так. Ведь не случайно в среднегорье, где концентрация кислорода (правильнее сказать парциальное давление) ниже, чем в Иваново, всего на 25 - 30% пульс значительно выше на одинаковой нагрузке, да и одышка появляется раньше.
по п.2) при меньшей вентиляции легких, меньше удаляется углекислый газ, точнее сказать, его равновесная концентрация в крови становится больше (по сравнению с бОльшей вентиляцией легких). Это приводит к сигналу мозга об увеличении вентиляции, а это лишняя работа легочной мембраны, которая, зараза, будет жрать так нехватающий для мышц кислород.

В общем, тренер Мастер не так уж и неправ. И ощущение нехватки воздуха испытывали все на больших нагрузках.

 Отправлено: 31.08.08 22:24. Заголовок: Учебники это хорошо! Но практика лучше!:)

Если перейти от олимпиоников из учебника к реальной жизни, то надо 1) знать объем легких девушки, (я не знаю, но возьмем к примеру меня - 3л); 2) учесть, что во время нагрузки за выдох будет меньше 3л, но это не важно, т.к. по тесту я и так знаю, что легочная вентиляция на максимуме близка к 100 л/минуту; 3) вспомним, что у сына Gosha усвоение кислорода по тесту было 3% из 21, т.е. эффективность не 80% по книжке, а 15% по тесту.
Итого имеем: 100*0,21*0,15=3,15л кислорода в минуту. Где тут избыток? Все впритык.

 Отправлено: 01.09.08 06:03. Заголовок: А кто сказал что мой..

А кто сказал что мой тренер не прав ?))))))

 Отправлено: 01.09.08 12:45. Заголовок: Робинзон пишет: Где..

Робинзон пишет:

цитата:

Где тут избыток? Все впритык.

 Отправлено: 01.09.08 13:18. Заголовок: "увеличивая вент..

"увеличивая вентиляцию мы увеличиваем доставку крови к мышцам. "
Не совсем согласен. ИМХО, увеличиваем Потенциальную возможность доставки, которая на практике лимитируется последующими звеньями- либо сердечным выбросом, либо усвоением кислорода в крови(гемоглобин) и мышцах( миоглобин, митохондрии, ферменты аэроб. окисления и т.д. т.п.). При легочной вентиляции 100л/мин получаем потенциальный легочный ток O2 ~100*0.21*0.33 = 7л/мин (среднестат. человек), а потенциальный макс. объем O2, перекачиваемого кровеносной системой, около 7-8л/мин (атлеты высшего класса). Получается,
чтобы лимитом стала легочная вентиляция, ЖЕЛ должна быть меньше 2.5 л. То есть, это реально, наверное, действительно только в случае больных астмой.

Master, а тренер считает , что у тебя результаты лимитирует именно ЖЕЛ?

 Отправлено: 02.09.08 18:44. Заголовок: нет... я вся пока то..

нет... я вся пока тока из резерва состою... и ЖЕЛ в том числе...
Я вот думала, что я спортом занимаюсь... а это была даже не лечебная физкультура... потому что та хоть лечит... а моя меня неплохо покалечила...
Вот как без тренера то...

 Отправлено: 03.09.08 10:45. Заголовок: Робинзон: мембрана не жрет кислород (+)

Робинзон пишет:

цитата:

а это лишняя работа легочной мембраны, которая, зараза, будет жрать так нехватающий для мышц кислород

Газообмен в легких не требует дополнительных затрат энергии (во всяком случае, энергостоимостью легочного газообмена можно пренебречь).
Вот дыхательная мускулатура - она, как всякая мускулатура, без кислорода и субстрата не может.

 Отправлено: 03.09.08 21:40. Заголовок: Саша, не придирайся к словам, сути ведь это не меняет:))

Ну, конечно, ты прав. Когда я писал "легочная мембрана", то имел в виду именно мышцы, но в формулировке ошибся. Каюсь.

 Отправлено: 12.09.08 10:50. Заголовок: Робинзон пишет: ощу..

Робинзон пишет:

цитата:

ощущение нехватки воздуха испытывали все на больших нагрузках.

причем пульс как правило растет одновременно нарастанием одышки, однако сам по себе высокий пуьс вплоть до 0.95 от ЧСС макс не вызывает никаких неприятных ощущений,
часто (обычно) понять что он такой высокий можно только по пульсометру. А вот частое дыхание и связанное с ним ощущение нехватки кислорода весьма неприятно
и долго в таком состоянии находиться невозможно, что и лимитирует результат (у многих) на средних дистанциях.
(по крайней мере у любителей и 3 разряда)

Вопрос остался открытым - лимитируют ли легкие?
Открытым потому что научные расчеты и статьи не объясняют субъективного ощущения нехватки кислорода!
Следуя им (статьям и расчетам) сначала должно заболеть сердце! (упершись в ЧСС макс)
Интересно ставился ли когда-нибудь эксперимент -
Увеличивается ли МПК при дыхании в пределе чистым кислородом? (по отношению к дыханию воздухом)
А также что происходит с МПК в высокогорье? неужели уменьшается пропорционально концентрации кислорода?
---
и наверное это может быть по разному для любителей и мс которые уже вычерпали все резервы.
---
P.S. а если таких экспериментов не было то чем собственно занимаются эти писатели научных статей?!

 Отправлено: 12.09.08 17:24. Заголовок: домово пишет: Вопро..

домово пишет:

цитата:

Вопрос остался открытым - лимитируют ли легкие? Открытым потому что научные расчеты и статьи не объясняют субъективного ощущения нехватки кислорода!

Не вопрос, в натуре .
Миллион раз говорилось, что существует такой показатель, как коэффициент усвоения кислорода. Например я усваиваю всего 5% кислорода, который вдохнул, причем чем выше темп, тем ниже этот показатель. Можете посчитать, насколько увеличиться поступление кислорода к мышцам, если я буду пропускать через легкие допустим в два раза больше кислорода чем сейчас. Но в соревнованиях учащение дыхания является единственным резервом, за счет которого вы можете взять чуть больше кислорода. Вроде легкие не лимитируют, но если мал их объем и вы не можете пропустить через них много кислорода, то вам его может и не хватить именно этого чуть-чуть.

 Отправлено: 13.09.08 10:55. Заголовок: я так понял что имел..

я так понял что имелось ввиду на входе - 20% кислорода в воздухе - на выдохе только 5%(3..4%)?
Или имеется ввиду на вдохе 20% кислорода а на выдохе 20%*(1-0.05)=20%*0.95=19%?
Что-то непонятно! Я скорее склоняюсь к первой версии но точно не знаю, все же с 20% до 19% что-то очень мало... и тогда точно основной лимит имено легкие!
Или имелось ввиду что-то среднее, 20% на входе и 20% - 5% = 15% на выдохе?
(но это называется потребить 25% кислорода а не 5%! т.к. 5/20*100=25%)

Но все надо проверять экспериментом - он очень прост - померять МПК на равнине и в горах, если примерно равен то действительно
легкие работают с огромным запасом, если же упадет пропорционально падению давления воздуха (и кислорода) то вопреки
общепринятому мнению все же легкие есть главный лимит.

ТО же самое с дыханием обогащенным кислородом (кстати продаются в аптеках болончики с кислородом!)
Если МПК вырастет при попдпитке из болончика то однозначно легкие и есть главный лимит!
Какие бырасчеты не приводилсиь и какие бы научные статьи не писались!

Однако поразительно что таких экспериментов до сих пор не проводилось! Я же говорю полный бардак в спортивной науке!
Кто-то сказал из професоров что легкие не ограничивают и все на этом успокоились...
А девушка Мастре с этого форума тем не менее по приказу тренера втихаря развивает легкие какими-то странными
упражнениями в ванной (так она недавно писала тут) , А сыновья Гоши тренят легкие гипоксикаторами и тд.
То есть "Васька слушает да ест!" в том смылсе что поддакивание типа ага легкие не лимитирует и тренить
их не надо, втихаря усиленно легкие тренят! (шутка)

 Отправлено: 13.09.08 11:42. Заголовок: домово пишет: А сы..

домово пишет:

цитата:

А сыновья Гоши тренят легкие гипоксикаторами и тд.

Я этого никогда не утверждал. Занимаемся ИГТ для:1)Здоровья(сын за год не разу не болел).2)Для увеличения гемоглобина(определённая динамика есть).3)Улучшения коэф.усвоения кислорода(так же есть определённые сдвиги).

 Отправлено: 13.09.08 13:54. Заголовок: то шутка с долей пра..

то шутка с долей правды была.
По классике получается что ни в соревнованиях ни в тестах на МПК организм НИКОГДА не будет развивать максимальную вентиляцию
и никогда не должно быть ощущение "задыхаюсь"!
Я вообще-то думал что "задыхаюсь" специфика спортсменов низкого уровня, но вроде были сообщения о подобных
ощущенияхт квалифицированных спортсменов. Вот это то и удивительно!

 Отправлено: 13.09.08 17:09. Заголовок: домово пишет: если ..

домово пишет:

цитата:

если же упадет пропорционально падению давления воздуха (и кислорода) то вопреки общепринятому мнению все же легкие есть главный лимит. ТО же самое с дыханием обогащенным кислородом (кстати продаются в аптеках болончики с кислородом!) Если МПК вырастет при попдпитке из болончика то однозначно легкие и есть главный лимит!

Ну да, по идее, упадет и вырастет, но дело тут, ИМХО, не в ЖЕЛ, о которой шла речь в статье профессоров, а в эффективности альвеолярного обмена, (то есть, усвоении кислорода ), которая прямо зависит от внешнего давления воздуха. И лимитом может становиться только в случае экстремальных внешних условий тренировок/соревнований на высоте, причем лимитом для всех спортсменов, кроме тех, что постоянно живут в высокогорье. А для бега в 'традиционных' условиях такого лимита нет.

 Отправлено: 13.09.08 17:40. Заголовок: Just-Nik пишет: Ну ..

Just-Nik пишет:

цитата:

Ну да, по идее, упадет и вырастет,

это по идее, а что будет на самом деле в реальном эксперименте никто не знает.
Я склоняюсь к тому что МПК в подавляющем числе случаев и на высоте в районе 1 км и с подпидкой кислородом останется тем же,
если МПК нечто более глубокое чем альвеолярный обмен. Да, кислород растворится возможно но сможет ли он потребиться организмом?
или как растворится так и обратно выделиться... ну или просто повысится концентрация в крови и все, никакого возрастания мощности
работы не произйдет.
Почему мне так кажется - все согласны что даже при тесте на МПК при мощности больше чем МПК (а это условие корректного измерения
и обнаружения излома на кривой потребления кислородда) вентиляция не достигает максимально возможной величины (см выше отчеты об обследованиях). Это означает что организм специально не увеличивает частоту и глубину дыхания после МПК так как понимает что
дальнейшее увеличение вентиляции не дает прироста кислородной мощности и пора вовсю раскочегаривать анаэробный обмен.
Следовательно ввиду наличия запаса в горах (конечно не на эвересте) просто возрастет частота дыхания, а МПК все равно
останется тем же. То же и с подпиткой кислородом - частота дыхания понизиться но сам МПК останется тем же.
Ну это теория, нужен эксперимент.

 Отправлено: 13.09.08 18:58. Заголовок: пока же известно что..

пока же известно что в горах результат на средней и длинной дистанции намного слабее практически у всех по сравнению с равниной, в том числе и у горцев что как то не вписывается в постоянсво МПК и безлимитность легких. Почему хуже результат и в частности почему выше пульс в горах?

 Отправлено: 14.09.08 08:16. Заголовок: Наверное всё-таки за..

Наверное всё-таки запас ЖЕЛ по-любому полезен.
1. Для того, чтобы набрать столько же кислорода достаточно менее напряженного дыхания
2. С меньшей частотой дыхания можно избавляться от CO2

 Отправлено: 14.09.08 08:47. Заголовок: домово пишет: поче..

домово пишет:

цитата:

почему выше пульс в горах?

Потому что кислорода меньше в воздухе. Первая адаптация - это увеличение пульса и частоты дыхания. Затем уже улучшаются более глубокие и инерционные механизмы (гемоглобин, может быть и ЖЕЛ?) и пульс с частотой дыхания после адаптации приходят в норму.

А вот насчет результата интересно. По крайней мере на третей неделе вроде бы работы рекомендуют делать с той же интенсивнотью, что и на равнине.



СПОРТИВНАЯ ТРЕНИРОВКА В
УСЛОВИЯХ
СРЕДНЕГОРЬЯ
http://lib.sportedu.ru/Texts.idc?DocID=80976

цитата:

Аэробная производительность. С увеличением высоты снижается максимальное потребление кислорода, что подтверждается рядом исследований (табл.2). E.R.Buskirk et al [156] пришли к выводу, что до высоты 1500 м не наблюдается снижения МПК. На больших высотах отмечается ухудшение этого показателя на 3,2 % на каждые 300 м. Анаэробный порог. Этот показатель имеет важное значение для оценки работоспособности в горных условиях в связи с тем, что гипоксия усиливает процессы гликолиза и, следовательно, создает предпосылки для более раннего включения этого механизма в структуру энергетического обеспечения работы. Результаты исследований показали, что подъем в горы отрицательно сказывается на уровне анаэробного порога (АнП). На высоте 2300 м он снизился на 28 %, а на высоте 3340 м - на 50 % [19]. Ударный объем сердца при мышечной работе с подъемом на высоту свыше 2500 м уменьшается [193, 194, 196], что снижает аэробную производительность. На высоте свыше 4000 м это уменьшение на третьей неделе становится более выраженным [210, 244]. Буферная емкость крови и тканей [17, 20, 225, 252] уменьшается с увеличением высоты, однако на средних высотах эти явления рядом авторов не отмечены [192, 233]. В процессе адаптации к гипоксии при компенсации респираторного алкалоза происходит усиленное выведение бикарбонатов с мочой. Это снижает щелочной резерв и уменьшает буферную емкость крови, что, в свою очередь, ведет к снижению способности переносить кислородную недостаточность и, в конечном итоге, может отрицательно сказываться на работоспособности при всех видах спортивной деятельности, выполняемых на фоне развития кислородной задолженности организма. Однако с наступлением акклиматизации буферная емкость крови увеличивается. Это становится одним из факторов, обуславливающих повышение работоспособности [246].

и ниже цитируемого отрезка (после рисунка 2)

 Отправлено: 14.09.08 17:50. Заголовок: домово пишет: что б..

домово пишет:

цитата:

что будет на самом деле в реальном эксперименте

Determinant factors of the decrease in aerobic performance in moderate acute hypoxia in women endurance athletes.
The purpose of this study was to evaluate the limiting factors of maximal aerobic performance in endurance trained (TW) and sedentary (UW) women. Subjects performed four incremental tests on a cycle ergometer at sea level and in normobaric hypoxia corresponding to 1000, 2500 and 4500 m. Maximal oxygen uptake decrement (Delta VO2 max) was larger in TW at each altitude. Maximal heart rate and ventilation decreased at 4500 m in TW. Maximal cardiac output remained unchanged. In both groups, arterialized oxygen saturation (Sa'O2 max) decreased at and above 2500 m and maximal O2 transport (QaO2 max) decreased from 1000 m. At 4500 m, there was no more difference in QaO2 max between TW and UW. Mixed venous O2 pressure (PvO2 max) was lower and O2 extraction (O2ERmax) greater in TW at each altitude. The primary determinant factor of VO2 max decrement in moderate acute hypoxia in trained and untrained women is a reduced maximal O2 transport that cannot be compensate by tissue O2 extraction.

(Одна из первых ссылок в pubMed по запросу 'altitude VO2 max')