Отправлено: 05.04.11 20:38. Заголовок: О науке и ... не науке. (продолжение)

Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны.
Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы.
Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий.

Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить.
_____________________________________________

Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.

 Отправлено: 08.02.13 12:00. Заголовок: Ihori Нет, вы не в..

Ihori

Нет, вы не вникли в суть дела.

Крестьяне распределяли правильно каждый на своем участке. Однако, менялась иерархия и структура макросистемы, за этим и привлекли математиков.

Постебаться я могу не хуже Чапая, но уже над математиками.

 Отправлено: 08.02.13 12:12. Заголовок: Инженер думает, что ..

Инженер думает, что его уравнения - приближение к действительности.
Физик думает, что действительность - приближение к его уравнениям.
Математик не берет в голову ...

А что мешало грамотному инженеру решить задачу?

 Отправлено: 08.02.13 12:19. Заголовок: al_al, никоим образо..

al_al, никоим образом не хотел обидеть ваших чувств
Великодушно прошу извинить, будучи не должным образом и иносказательно понятым
Хотелось исключительно охватить суть проблемы , поскольку область эта мне ничуть не знакома.
А посему в голове моей назрело множество вопросов.

Вы говорите "менялась иерархия и структура макросистемы".
Что под этим следует подразумевать?
Иерархия в социальном смысле или в смысле системы ирригации?
Макросистемы производственные или климатические?
С чем были связаны таковые изменения?

Почему крестьне раньше справлялись с поставленной задачей сами, а потом вдруг перестали?
Как в рамках подобных изменений они справлялись с проблемой сами?

Подозреваю, что научный подход тут предполагал значительно сократить время их, крестьян, поисков и догадок в рамках вышеозначенных изменений.

Чем завершилась эта работа?

 Отправлено: 08.02.13 12:29. Заголовок: Chapay А что мешал..

Chapay

цитата:

А что мешало грамотному инженеру решить задачу?

Грамотные инженеры решили.

Ihori

Про переброску слышали? Чисто политическая фигня. В старые оросительные системы стали закачивать предписанный партией объём воды. Поллучилась ерунда.

 Отправлено: 08.02.13 12:39. Заголовок: al_al пишет: Грамот..

al_al пишет:

цитата:

Грамотные инженеры решили.

Вот и славно. Насколько я успел понять основной двигатель академичного люда - их собственные идеи. Над чужой проблемой, если она не укладывалась в струю их устремлений, можно было заставить работать лишь под дулом пистолета.
Т.е, формально проблема принималась, но потом пылилась пока кто-то соизволит до неё снизойти.

 Отправлено: 08.02.13 12:42. Заголовок: основной двигатель а..

цитата:

основной двигатель академичного люда - их собственные идеи

у меня другое мнение по этому поводу

 Отправлено: 08.02.13 12:43. Заголовок: Платить люду надо, в..

Платить люду надо, вот и будут работать. А совке - да, только под дулом.

 Отправлено: 08.02.13 12:51. Заголовок: taurus И про когни..

taurus

И про когнитивное косоглазие я б добавил :)

 Отправлено: 08.02.13 12:51. Заголовок: al_al пишет: Вы-то ..

al_al пишет:

цитата:

Вы-то не математег ни разу

3 раза! В эту сессию 2 тройки на 1м курсе и 1 "четвёрка" на 2м. По мат. "солянке" (пихают в один семестр невпихуемое и глумятся над студентами).

 Отправлено: 08.02.13 12:55. Заголовок: al_al пишет: Про пе..

al_al пишет:

цитата:

Про переброску

Проявлялась у меня подобная мысль, но я старался гнать ее, как вредную и заведомоложную, поскольку в таком разе научная деятельность диктовалась бы непосредственно доктриной политической.
Политика же не всегда соответствует оздоровлению структуры в целом (в рамках нации, содружества наций или страны), а имеет цели сугубо практические той малой общности, которая ею, т.е. политикой, и заправляет Оффтоп: (у-уфф! о, как...).

Гораздо приятнее заниматься искуством ради искусства (помните - "искуство есть искусство есть искусство... но лучше петь в раю, чем врать в концерте"?) , т.е идеями собственными, о коих упоминал выше Chapay.
Но, к сожалению, не мы сами выбираем свою судьбу...

 Отправлено: 08.02.13 12:56. Заголовок: Chapay А что вам м..

Chapay

А что вам мешало посвятить этой теме время после окончания ВУЗа? Очень, знаете ли занимательное дело, когда по своей инициативе - это как Онегина читать после сорока

 Отправлено: 08.02.13 13:15. Заголовок: al_al пишет: А что ..

al_al пишет:

цитата:

А что вам мешало посвятить этой теме время после окончания ВУЗа?

Немного не понял какой теме? Орошению или решению задачек для студентов?

 Отправлено: 08.02.13 13:17. Заголовок: Chapay "пихают..

Chapay

"пихают в один семестр невпихуемое и глумятся над студентами" - этой.


Орошение и без нас с вами проживет.

 Отправлено: 08.02.13 13:33. Заголовок: al_al На Онегина по..

al_al
На Онегина после 40-ка похоже! (надо попробовать прочесть :))
След. поколение подросло, вот и пришлось окунуться. :)

Чесговоря, возникло ощущение, что учат не тому и не так. Всё устарело. И методики и объём знаний. Для неспециалистов должно быть всё предельно лаконично и по-существу. Никто этим не занимается.
В-общем, примерно та же проблема, что и с орошением.
Нужна сверхъестественная сила, чтобы заставить математиков не лезть в глубину и не топить там студентов как котят. Отрадно лишь, что начались реальные посадки за взятки и без особой жестокости. Но проблему целиком это не решает. Знаний нет. Не дают и не умеют давать.

 Отправлено: 08.02.13 16:20. Заголовок: Чесговоря, возникло ..

цитата:

Чесговоря, возникло ощущение, что учат не тому и не так. Всё устарело. И методики и объём знаний. Для неспециалистов должно быть всё предельно лаконично и по-существу.

Объем или качество знаний?

 Отправлено: 08.02.13 17:01. Заголовок: Chapay пишет: На Он..

Chapay пишет:

цитата:

На Онегина после 40-ка похоже! (надо попробовать прочесть :))

Советую перед этим прочитать вот это:
http://pushkin-onegin.narod.ru/onegin-1998.htm
http://exlibris.ng.ru/non-fiction/2012-08-09/7_pushkin.html
А потом уже внимательно читать и наслаждаться гением Пушкиным)!
Я уже перечитал дважды, сначала четыре года назад в надежде,что Пушкин поможет в изучении чешского языка в переводе Милана Дворжака.Т.е. в развороте,на одной странице оригинал Пушкина, а на другой в переводе.
А второй раз после личного общения с В.Козаровецким и приобретением у него вышеуказанной книги.

 Отправлено: 08.02.13 17:12. Заголовок: al_al пишет: rrs05 ..

al_al пишет:

цитата:

rrs05 А вот подскажите, вы рекомендовали покупать днем (луна и солнце в небесах), а продавать ночью (когда светила под землёй). Хочу полюбопытствоать - вы по ночам чем торгуете?

"Позвольте же спросить, как может управлять человек, если он не только лишен возможности составить план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?"

http://www.youtube.com/watch?v=fyeMEAOLxUg

 Отправлено: 08.02.13 17:42. Заголовок: alexwar пишет: Объе..

alexwar пишет:

цитата:

Объем или качество знаний?

Скажем так, качество заполнения обозначенного объёма. В результате объём не заполняется, а тем, чем заполняют не может быть переварено и усвоено.

Что нужно, как я думаю, в-принципе от высшего образования для неспециалистов:
1. Дать понятия в популярной форме. Т.к. самая распространённая трудность - нехватка воображения, чтобы представить о чём речь и с "чем едят".
2.. Обучить некоторым способам и приёмам рассуждения.
Логика, индукция, дедукция, геометрический, от противного, алгебраический и т.п.
3. Основные результаты. С обозначением схемы вывода* (необязательно проверять усвоена ли схема, она лишь помогает понять и "привыкнуть" к результату).
4. Твёрдые навыки вычислений. - В мат. анализе, линейной алгебре + немного аналитич. геометрии. Даются под запись и в наглядной форме схем типичные вычисления. + Закрепления этих навыков в дом. работах.
5. Специализированные результаты для той отрасли, по которой обучается студент. (Знакомство. Может, что-то вывести.) - Это будет мостом в след. курсы, будущих семестров.

 Отправлено: 08.02.13 18:06. Заголовок: almaz Я так понял, ..

almaz
Я так понял, что этих "книжных червяков" интересует стиль лишь для того, чтобы понять о чём думал Пушкин, когда писал Евгения Онегина.
У меня не знаю почему, но возник вопрос, а они пробовали выяснить о чём думали их папы, когда их делали? Мож они тоже пародировали кого?

 Отправлено: 08.02.13 18:15. Заголовок: rrs05 Не отвечать..

rrs05


Не отвечать на вопросы по меньшей мере невежливо.

А замещать собою Воланда - несколько шизофренично. Тем более речь идёт о совершенно иных материях.

 Отправлено: 08.02.13 18:47. Заголовок: Chapay Быстро ты,од..

Chapay
Быстро ты,однако,ознакомился и дал эпитеты))!Но Пушкина изучают давно и серьезно.В той же книге Козаровецкого есть ссылки на работы В.Шкловского,опубликованные в 1922г. в Праге,Александра Лациса,известного пушкиниста.Два года назад,перед марафоном БН посетил открывшийся музей Пушкина на Мойке,также очень много нового для себя открыл,а в прошлом лицей. Так,что не все однозначно,формулу не выведешь)))!

 Отправлено: 08.02.13 19:07. Заголовок: almaz Интересно, а ..

almaz
Интересно, а Бродского успели разузнать, что он шифровал в своих виршах.
У Плевина пусть поспрошают.
Там и сейчас свихнуться можно, а через 200 лет...

 Отправлено: 08.02.13 20:13. Заголовок: Chapay Никто никому..

Chapay
Никто никому не навязывает свое мнение,тем более не провозглашает свое мнение "истиной в последней инстанции".Не хочешь-не читай!Но,прочитав совершенно по другому прочитаешь и роман.Для меня,например,явилось откровением,что "публикация Первой главы состояла из Предисловия,следующего за ним стихотворения без названия,которое позже пушкинисты назвали "Разговором Книгопродавца с поэтом",и собственно текстом Первой главы....на обложке,имя Автора не стояло,там были только два слова ЕВГЕНИЙ ОНЕГИН."Т.е. читатель,бравший книгу в руки,подсознательно должен был воспринимать,как книгу написанную неким Евгением Онегиным."Из Разговора видно,что этот Поэт-не Пушкин!В современных отдельных изданиях "Евгения Онегина" этого предисловия нет.А дискутировать,по принципу "я романа Пастернака не читал,но осуждаю" нет никакого смысла.Про Бродского дискутировать не берусь,не готов,

 Отправлено: 09.02.13 00:06. Заголовок: almaz Все их старан..

almaz
Все их старания зачёркиваются на раз простым соображением, что да, возможно, Пушкин, может, и решил перестраховаться, придумав себе "отмазку" в качестве мнимого авторства некоего "поэта" Е. Онегина. Типа, это так, некая пародия, так что не судите строго.
Но, как говорится, талант не пропьёшь и не спрячешь. Уши Пушкина торчат отовсюду насквозь вместе с его гениальностью, а форма... дело втроичное.
Кюхельбекеры с Баратынскими, конечно, от форм, может нос и воротили, а нам что до этих форм. Нас уже всем чем можно отутюжили. Мы язык читаем, а не формы.
Так что пусть червяки и дальше копошатся, не собираюсь тратить на них время. Пушкина бы успеть почитать.
Разумеется, всё это имхо и не навязываю. Я много кого не понимаю. Вот рыбаки на Яузе все дни просиживают. От неё воняет за сто метров. Нос бегу зажимаю. Чего они там ловят?

 Отправлено: 09.02.13 09:28. Заголовок: al_al пишет: Не отв..

al_al пишет:

цитата:

Не отвечать на вопросы по меньшей мере невежливо.

да нет, отчего же? - Я действительно продаю. Продаю воздух!
И делаю это днём.
Кстати вопрос на засыпку? С весами теперь понятно, что некоторые конструкции врут. А вот ответьте мне на вопрос, что тяжелее - килограмм колбасы или килограмм воздуха?

 Отправлено: 09.02.13 13:01. Заголовок: rrs05 Это даже не ..

rrs05

Это даже не вопрос. Килограмм нижнетагильского воздуха гораздо тяжелее килограмма диетической колбасы - по крайней мере для здоровья.

 Отправлено: 09.02.13 15:03. Заголовок: там ещё где-то Челяб..

там ещё где-то Челябинск 40 есть и прилегающие территории трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской

вообще верный ответ - кг колбасы весит ровно на 1 кг.больше 1 кг воздуха Воздух в воздушной среде не весит ничего, как впрочем и килограм воды в водной среде!

 Отправлено: 09.02.13 18:31. Заголовок: rrs05 пишет: Воздух..

rrs05 пишет:

цитата:

Воздух в воздушной среде не весит ничего

Пардоньте, условие не говорило об окружающей среде! :-Ь Ещё было вариант, что килограмм железа весит меньше, чем килограмм пуха (на Земле, в воздушной среде), потому как объём килограмма пуха больше, следовательно, выталкивающая сила, действующая на него, тоже пропорционально больше.

 Отправлено: 09.02.13 18:46. Заголовок: может наоборот? Но э..

может наоборот?
Но это не для пуха а для горячего воздуха.. адиабатическое расширение, а для влажного ещё круче - влажноадиабатическое расширение, где мы имеем мощные кучевые и кучеводождевые облака с вертикальной скоростью в сердцевине до 30 м/с со шквалистым ветром в передней части, а у океанов-побережий ещё и пылесос внизу засасывающий твёрдые предметы - торнадо . Верхняя граница такой кучёвки до 13 км у экватора, у нас до 11 км. Самолётик может подходить к таким сбоку не ближе чем на 25 км визуально или по р/л засветам

 Отправлено: 09.02.13 20:03. Заголовок: rrs05 пишет: Кстати..

rrs05 пишет:

цитата:

Кстати вопрос на засыпку? С весами теперь понятно, что некоторые конструкции врут. А вот ответьте мне на вопрос, что тяжелее - килограмм колбасы или килограмм воздуха?

Ну вы даете! Адиабатическое...

Они равны. Так как, вопрошающий дал в условии константу, предварительно взвесив объекты. Если не взвешивал - вопрос некорректен, = минус по IQ. Вопрос на внимательность, не более. Ответ однозначно серьезен и непоколебим. Они равны.

Как может быть 1 кг чего-то не равен 1 кг того-то, если весы показывают одинаковую цифру, равной ровно одному килограмму?

Вопрос о том, что показывает бизмен. Мерить можно хоть в попугаях.

 Отправлено: 09.02.13 20:38. Заголовок: almaz пишет: А диск..

almaz пишет:

цитата:

А дискутировать,по принципу "я романа Пастернака не читал,но осуждаю" нет никакого смысла

А забавно его немного почитать. Только немного повнимательней.
Бред-с сивой кобылы. Пёрл на пёрле.
И правильно делали, что запрещали.

 Отправлено: 09.02.13 20:47. Заголовок: rrs05 пишет: может ..

rrs05 пишет:

цитата:

может наоборот?

Конечно, наоборот. Я тупой уже :-(
dva_69 пишет:

цитата:

Они равны. Так как, вопрошающий дал в условии константу, предварительно взвесив объекты.

Обман в том, что в условии, якобы, масса, в вопросе - вес. Что далеко не всегда одно и то же.

 Отправлено: 09.02.13 21:02. Заголовок: Zag Byson пишет: Обм..

Zag Byson пишет:

цитата:

Обман в том, что в условии, якобы, масса, в вопросе - вес. Что далеко не всегда одно и то же.

Там даже обмана нет. Есть истиная тьма русского языка. Первородная. Формирующая сознание, которого потому и нет. "Я тебя люблю", "Тебя я люблю", "Люблю я тебя"... что означает: туси тремя словами, меняй порядок, смысл, суть, играй интонацией, - и, заодно, теряй её сам, закапывая в муть сложнодоступного эмоционального бреда! )))

 Отправлено: 09.02.13 21:19. Заголовок: Ihori пишет: А заба..

Ihori пишет:

цитата:

А забавно его немного почитать. Только немного повнимательней.

Читать надо всегда внимательно)!А запрещать было за что,хотя бы за это:Скрытый текст

цитата: Я думаю, коллективизация была ложной, неудавшейся мерою, и в ошибке нельзя было признаться. Чтобы скрыть неудачу, надо было всеми средствами устрашения отучить людей судить и думать и принудить их видеть несуществующее и доказывать обратное очевидности. Отсюда беспримерная жестокость ежовщины, обнародование не рассчитанной на применение конституции, введение выборов, не основанных на выборном начале. И когда разгорелась война, ее реальные ужасы, реальная опасность и угроза реальной смерти были благом по сравнению с бесчеловечным владычеством выдумки, и несли облегчение, потому что ограничивали колдовскую силу мертвой буквы. Люди не только в твоем положении, на каторге, но все решительно, в тылу и на фронте, вздохнули свободнее, всею грудью, и упоенно, с чувством истинного счастья бросились в горнило грозной борьбы, смертельной и спасительной.

 Отправлено: 09.02.13 21:31. Заголовок: Zag Byson пишет: Об..

Zag Byson пишет:

цитата:

Обман в том, что в условии, якобы, масса, в вопросе - вес. Что далеко не всегда одно и то же.

В точку!
в условии не оговаривалось вес это или масса - в этот то и штука-шутка
По массе то они одинаковые, а вот по весу один ноль кг, другой 1 кг
Посему-то и безмен врёт - показывает вес, а рычажные весы худо-бедно но массу, которая также довольно натянута вне лабораторных условий эталона массы

 Отправлено: 09.02.13 21:39. Заголовок: rrs05 пишет: рычажн..

rrs05 пишет:

цитата:

рычажные весы

- тоже вес, т.к. в поле тяжести Земли, и именно на силе притяжения основано измерение. А масса - мера инертности; её так просто напрямую не померяешь.

 Отправлено: 09.02.13 21:41. Заголовок: rrs05 пишет: в усло..

rrs05 пишет:

цитата:

в условии не оговаривалось вес это или масса - в этот то и штука-шутка

rrs05 , что легче, один килограмм мирового рекорда бегуна или один килограмм героинового прихода наркомана?

 Отправлено: 09.02.13 22:03. Заголовок: dva_69 пишет: что л..

dva_69 пишет:

цитата:

что легче, один килограмм мирового рекорда бегуна или один килограмм героинового прихода наркомана?

Ну, ты завернул, брателло... Я аж задымился!.. :-) Спать пошёл, пока!

 Отправлено: 09.02.13 22:09. Заголовок: Zag Byson пишет: ры..

Zag Byson пишет:

цитата:

рычажные весы - тоже вес, т.к. в поле тяжести Земли, и именно на силе притяжения основано измерение. А масса - мера инертности; её так просто напрямую не померяешь.

верно..вес!
но "адоптированный" в массу в наших земных условиях
Т.е гравитация или притяжение воздействует сразу на два разнорасставленных противовеса в рычажных. И если притяжение Земли есть константа, то Луны и Солнца пляшет, например если вес груза увеличивается по вшеизложенной причине, то и на противовес влияет та же сила - и в итоге вес не пляшет от времени суток/месяца, года..., т.е. компенсируется противовесом, а на бизмене полная свистопляска. Поэтому примерно считаем - рычажные выдают вес в большом приближении к массе. Бизмен только вес

 Отправлено: 10.02.13 20:49. Заголовок: Есть истиная тьма ру..

цитата:

Есть истиная тьма русского языка. Первородная. Формирующая сознание,

Тьма — число в старинном русском счёте, равное десяти тысячам. Учи русский язык. Уважай русский язык.

цитата:

в поле тяжести Земли, и именно на силе притяжения основано измерение

Мера веса появилось за долго до появления закона всемирного тяготения. Люди не должны были иметь корку МФТИ, чтобы продвинуть науку на более высокий уровень.

Тебе вопрос:
Как поле тяжести Земли влияет на массу Бозона Хиггса?