Отправлено: 05.04.11 20:38. Заголовок: О науке и ... не науке. (продолжение)

Коллеги, полагаю, что эта актуальная тема живо должна всех интересовать. Существует много вопросов, которые нам совершенно небезразличны.
Открывая эту тему, хочу некоторым образом обозначить её границы.
Собственно, наука - это некое состояние человеческого интеллекта, имеющее своей задачей отыскание истины на основе очевидных фактов, результатом которого является возможность получать весьма достоверный прогноз на будущий исход тех или иных событий.

Соответственно, позиция, не укладывающаяся в эти рамки, наукой не является, даже, если она стремится ею казаться, прошу об этом помнить.
_____________________________________________

Для нормального ведения дискуссий просил бы не приводить аргументы в виде ссылок на мнения авторитетов (явных или мнимых), если только это не формулы и лабораторные данные.

 Отправлено: 07.03.13 08:55. Заголовок: Zag Byson Обрати вн..

Zag Byson
Обрати внимание на слово "арифметический". Посмотрел в мат. словаре там есть арифметический корень и есть алгебраический. (Алгебраический на поле действ. чисел имеет 2 корня - точнее, до 2х корней :) )

 Отправлено: 07.03.13 08:57. Заголовок: Ihori Нужна третья ..

Ihori
Нужна третья крыса, которая научит первых двух куда именно втыкать провода.
Интернет - и есть провода, осталось дотянуться от компа до мозга, а куда совать не знаем.

 Отправлено: 07.03.13 09:17. Заголовок: Ihori пишет: другую..

Ihori пишет:

цитата:

другую специально нашли необученную

- это пять, особенно когда про крыс! :):):)

 Отправлено: 07.03.13 09:26. Заголовок: Если "неотрицате..

цитата:

Если "неотрицательное", то решение только одно.

В школу, двоечник!

 Отправлено: 07.03.13 09:40. Заголовок: alеxwar пишет: В шк..

alеxwar пишет:

цитата:

В школу, двоешник!

Давай, объясняй. Квадратный корень из неотрицательного числа "икс". Напиши два неотрицательных решения, и я съем галстук. Только быстрее давай, а то спать пора.

 Отправлено: 07.03.13 09:47. Заголовок: Chapay пишет: арифм..

Chapay пишет:

цитата:

арифметический

Об том и речь: если один корень, то неотрицательный (про арифметический). Если два - то действительные (про алгебраический). В Википедии некая путаница получилась.

 Отправлено: 07.03.13 09:47. Заголовок: Zag Byson пишет: Да..

Zag Byson пишет:

цитата:

Давай, объясняй. Квадратный корень из неотрицательного числа "икс". Напиши два неотрицательных решения, и я съем галстук. Только быстрее давай, а то спать пора.

x * x = x**2, где x > = 0

\\ * \\ = \\\\

 Отправлено: 07.03.13 09:48. Заголовок: Так! Тишина в классе..

Так! Тишина в классе!
Писать все умеем. Пора учиться думать!

 Отправлено: 07.03.13 09:50. Заголовок: Zag Byson пишет: В ..

Zag Byson пишет:

цитата:

В Википедии некая путаница получилась.

Да, слово "алгебраический" они опустили (пропустили), а опускать - прямой путь к мухляжу... Как мы скоро, надеюсь, выясним.

 Отправлено: 07.03.13 09:52. Заголовок: alеxwar Чем действи..

alеxwar
Чем действительные числа отличаются от неотрицательных?

alеxwar пишет:

цитата:

В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений

 Отправлено: 07.03.13 09:59. Заголовок: Чем действительные ч..

цитата:

Чем действительные числа отличаются от неотрицательных

ничем.

 Отправлено: 07.03.13 09:59. Заголовок: alеxwar пишет: \..

alеxwar пишет:

цитата:

\\ * \\ = \\\\

Это что такое? Ты два решения пиши, как намеревался.

 Отправлено: 07.03.13 10:00. Заголовок: alеxwar пишет: ниче..

alеxwar пишет:

цитата:

ничем

Н-да. И эти люди запрещают ковыряться в носу пишут про бозон Хиггса.

 Отправлено: 07.03.13 10:04. Заголовок: alеxwar А отрицател..

alеxwar
А отрицательные числа?

П.С. Положительные числа - те, что больше 0, неотрицательные - это положительные и ещё 0, отрицательные - те, что меньше 0. Все вместе, неотрицательные и отрицательные образуют действительные числа. Так их назвали - действительные.

 Отправлено: 07.03.13 10:09. Заголовок: подели Zag Byson пиш..

подели Zag Byson пишет:

цитата:

Н-да. И эти люди запрещают ковыряться в носу

Ты сейчас на всю википдию опозорился!

Понятия положительных и отрицательных чисел можно определить в любом упорядоченном кольце. Чаще всего эти понятия относятся к одной из следующих числовых систем:

Целые числа
Рациональные числа
Вещественные числа

К комплексным числам понятия «положительный» и «отрицательный» неприменимы.


википедия

 Отправлено: 07.03.13 10:17. Заголовок: alеxwar Вещественны..

alеxwar
Вещественные числа и действительные числа - это одно и то же. От слова "вещь" - то, что можно потрогать, действительный.

Итак, могу я записать: 1 = КВ_КОРЕНЬ(-1*-1) ?

П.С. Чем это отличается от 1 = КВ_КОРЕНЬ(1*1) ?

 Отправлено: 07.03.13 10:22. Заголовок: вещественные числа и..

цитата:

вещественные числа и действительные числа - это одно и то же. От слова "вещь" - то, что можно потрогать, действительный.

тогда цеплять к уравнению комплексные числа?

 Отправлено: 07.03.13 10:28. Заголовок: alеxwar пишет: любо..

alеxwar пишет:

цитата:

любом упорядоченном кольце

Я повторю, потому что или кто-то удалил, или... не знаю. Месье знает, что такое "упорядоченное кольцо"? Я поражён. Я этого уже не помню.
Ссылки кидать все могут, да только по ним информация не всегда верная. Вики-ссылку про корень посмотри, что ты давеча представил. Там уже написано "действительное", а не "неотрицательное".
А два решения ты так и не написал. Уходишь от ответа. :-Ь

 Отправлено: 07.03.13 10:31. Заголовок: А что? Пожалуй, в пе..

А что? Пожалуй, в первый класс паренька возьмут.
И даже не по блату.

Оффтоп: Ох-хо-хо...
Грехи наши тяжкие...
Где-нидь еще чтоль анекдоты какие-нить почитать...

 Отправлено: 07.03.13 10:34. Заголовок: Ihori пишет: в пер..

Ihori пишет:

цитата:

в первый класс паренька возьмут

Позвольте!При всём уважении, не надо уж границы переходить! В первом классе бозон Хиггса не проходят. Впрочем, и в 11-м тоже. :-Ь

 Отправлено: 07.03.13 10:39. Заголовок: alеxwar пишет: тогд..

alеxwar пишет:

цитата:

тогда цеплять к уравнению комплексные числа?

Называется "пудрить мозги". Я же сказал мухлюю. Мухлёж должен быть прикрыт чем-то, что кажется таинственным.
В данном случае комплексными числами. Операции с ними, однако все были корректными.

Всё, даю ответ.
Мухлёж прост и бесстыж. 1 равна КОРЕНЬ_КВ(1), равна КОРЕНЬ_КВ(1*1), равна КОРЕНЬ_КВ(-1*-1) - это всё так, но
это не вся правда, т.к. КОРЕНЬ_КВ(1)= +1 или -1.

Если опустить "жонглирование", то написано было с самого начала вот что:
1 = КОРЕНЬ_КВ(1) = -1. - Согласись, без "жоглирования" со степенями или с компл. числами сразу можно подумать и указать ошибку.

 Отправлено: 07.03.13 10:42. Заголовок: Я повторю, потому чт..

цитата:

Я повторю, потому что или кто-то удалил, или... не знаю. Месье знает, что такое "упорядоченное кольцо"? Я поражён. Я этого уже не помню.

Архимедово кольцо 3 век д.э. Читай древних Греков!

цитата:

Ссылки кидать все могут, да только по ним информация не всегда верная. Вики-ссылку про корень посмотри, что ты давеча представил. Там уже написано "действительное", а не "неотрицательное".

Уже неотрицательное!

 Отправлено: 07.03.13 10:47. Заголовок: alеxwar пишет: Уже ..

alеxwar пишет:

цитата:

Уже неотрицательное!

Ну и дурак, что ещё можно сказать.
Приведи в пример два неотрицательных корня уравнения: X²=4.

 Отправлено: 07.03.13 11:01. Заголовок: Ну и некоторое обобщ..

Ну и некоторое обобщение. Зная результат произведения С = А * В нельзя сказать о положительности А и В.
Нужно дать проявиться этим А или В. "Парня в горы возьми, рискни".

И вообще, осторожно надо относиться к жонглированию, которое мы наблюдаем вокруг себя. Ложь проста и бесстыдна, а прикрытие витиеватое.

Больше всего мне понравилось, что ты стоял за правду до конца. Отсутствие мат. практики - это исправимо.

 Отправлено: 07.03.13 11:11. Заголовок: Chapay пишет: Больш..

Chapay пишет:

цитата:

Больше всего мне понравилось

Что мне НЕ понравилось, что парень кидается терминами не понимая их смысла. Ничего, Бог даст - жизнь научит. :-) Всего хорошего.

АРХИМЕДОВО КОЛЬЦО
- частично упорядоченное кольцо, аддитивная группа к-рого относительно заданного порядка является архимедовой группой. Архимедово линейно упорядоченное кольцо R есть либо кольцо с нулевым умножением (т. е. XY=0 для любых X и Y из R) над аддитивной группой, изоморфной нек-рой подгруппе группы действительных чисел, либо оно изоморфно нек-рому однозначно определенному подкольцу поля действительных чисел, взятому с обычной упорядоченностью. Архимедово линейно упорядоченное кольцо всегда ассоциативно п коммутативно. Древние греки тут не сильно "причём"... :-( Печалько.

 Отправлено: 07.03.13 11:21. Заголовок: Zag Byson Я похвали..

Zag Byson
Я похвалил чисто из педагогических соображений. Чем больше интереса к математике, тем яснее будет становиться мышление, тем больше будет уверенности, что "правда победит" и решение существует.

Что до терминов, всей этой копипасты, всё это да, великая печаль. Обилие информации - одна из форм потреблятства. Отвыкание думать. Нашёл по ключевым словам - скопировал - дисер готов. Успех? В чём? В наборе скорости перед ударом об стену?
(Понятия кольца я спец. не стал касаться - уход от темы.)

 Отправлено: 07.03.13 11:24. Заголовок: Chapay пишет: Понят..

Chapay пишет:

цитата:

Понятия кольца я спец. не стал касаться

Это и в лучшие годы как-то мимо меня прошло. :-( Ладно, спокойной ночи, извиняйте, если что...

 Отправлено: 07.03.13 11:26. Заголовок: Кольцо у древних гре..

Кольцо у древних греков?
Наверное, кольцо врагов. И Архимед, выскочив из ванны с помощью рычага катанул это кольцо в Эгейское море.

П.С. Да нас, кстати, многому всё ж не обучали. Недавно коснулся немного математики по разным поводам и почитываю... перед сном.

 Отправлено: 07.03.13 11:50. Заголовок: Ну и дурак, что ещё ..

цитата:

Ну и дурак, что ещё можно сказать.

Ты жалок и слаб!

цитата:

Кольцо у древних греков?

от парового двигателя до своего аналогового компьютера, почитай: http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Greek_technology

 Отправлено: 07.03.13 12:06. Заголовок: alеxwar Никто не ос..

alеxwar
Никто не оспаривает их достижений, но понятие кольца в математике появилось, наверное, где-то в конце 19-го века.
Про кольца в математике почитай В.Б. Алексеев "Теорема Абеля в примерах и задачах"

Про эту теорему, отрицающую наличие решения в радикалах (нет формул) для уравнений выше 4й степени, я мимоходом упоминал.
П.С. Сами корни, конечно, есть, но формулы общей нет и быть не может. Доказано.

 Отправлено: 07.03.13 12:36. Заголовок: Никто не оспаривает ..

цитата:

Никто не оспаривает их достижений, но понятие кольца в математике появилось, наверное, где-то в конце 19-го века

а аксиома Архимеда, извиняюсь, в каком?

 Отправлено: 07.03.13 12:56. Заголовок: alеxwar Мы тут пыта..

alеxwar
Мы тут пытались позаниматься немного упражнениями. Пусть это будет отправной точкой.
Всего охватить сразу невозможно.

Какие-то идеи могли высказываться и возникать, но понятия, осмысление приходило по прошествии многих веков. Отрицательных чисел там не было. Много чего не было. Понятия кольца точно не было.
Ты предлагаешь отбросить всю математику после древних греков и продолжить их дело? А бомбой по голове получить пока научишься ракетой управлять?

 Отправлено: 07.03.13 13:01. Заголовок: Ты предлагаешь отбро..

цитата:

Ты предлагаешь отбросить всю математику после древних греков и продолжить их дело?

Утверждение аксиомы Архимеда кажется тривиальным, но её подлинный смысл заключается в отсутствии бесконечно малых или бесконечно больших величин. По-настоящему значение аксиомы Архимеда было понято в XIX веке, когда было обнаружено существование величин, для которых это свойство не выполняется. Вслед за этим, математические структуры*, для которых свойство Архимеда выполняется стали называть архимедовыми, например, архимедово поле, архимедова группа, а те, для которых она не имеет места — неархимедовыми.


Построить аксиоматическую теорию структуры* (читай: Кольцо) — это значит вывести логические следствия из аксиом ( читай: аксиома Архимеда) структуры, отказавшись от каких-либо других предположений.

 Отправлено: 07.03.13 13:24. Заголовок: alеxwar В дебри акс..

alеxwar
В дебри аксиоматической теории, если хочется залезть, то я пока не готов. Время на это нет. Конечно, интересно.

Если изложишь и свяжешь как-то с задачей, которую решали, то готов выслушать.

 Отправлено: 07.03.13 16:47. Заголовок: alеxwar пишет: Ты ж..

alеxwar пишет:

цитата:

Ты жалок и слаб!

Ясно всё, типа, сам дурак. Ты в очередной раз уходишь от ответа: назови два неотрицательных корня уравнения x²=4. Если не можешь, так признай, что неправ, будь мужиком, ответь за слова.

 Отправлено: 08.03.13 09:02. Заголовок: Zag Byson пишет: Яс..

Zag Byson пишет:

цитата:

Ясно всё, типа, сам дурак. Ты в очередной раз уходишь от ответа: назови два неотрицательных корня уравнения x2=4. Если не можешь, так признай, что неправ,

Речь не идет о неотриательных решениях. "В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа."
Если одно из выражений a и b будет отрицательным, то выражение воопче не будет иметь решений в поле действительных чисел.

цитата:

будь мужиком, ответь за слова.

Вставай - обмойся, причешись.. Ступай лучше свои статейки о винце поправляй, дорогой Диогентий Попков.


Вина не пьющий, воздержись хотя б
Кичиться силой, перед тем, кто слаб.
Не лицемерь, ты в сотне дел повинен,
Пред коими вино - лишь малый раб.

 Отправлено: 09.03.13 01:00. Заголовок: alеxwar пишет:

alеxwar пишет:

цитата:

Речь не идет о неотриательных решениях.

alеxwar пишет:

цитата:

Арифметический корень n-й степени (n > 0) из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что bn = a. В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного, если это корень чётной степени из отрицательного числа

Так укажи два неотрицательных действительных решения уравнения X²=4.
См. курсив, грубиян. Ты сам себе противоречишь. Тьфу на тебя в очередной раз. Конструктивную дискуссию вести не можешь, от ответов уходишь, грубишь. Демагог и неуравновешенное хамло. Не иначе, воспитания приличного не получил в детстве.

 Отправлено: 09.03.13 08:25. Заголовок: Так укажи два неотри..

цитата:

Так укажи два неотрицательных действительных решения

Зачем искать два неотрицательных решеия, если это нет в формулировке? В условии накладывается ограничение на неотрицательное подкоренное выражение.

 Отправлено: 10.03.13 09:33. Заголовок: Арифметический корен..

Арифметический корень 2-й степени из неотрицательного числа a — это такое неотрицательное число b, что b² = a. Это первая часть изначальной цитаты для случая n = 2. То есть для a = 4 арифметическим корнем 2-й степени будет 2. И только 2.
Смотрим вторую часть изначальной цитаты: В поле действительных чисел корень может иметь до двух решений или ни одного. Если это действительное число, то решений два: +2 и -2 для нашего случая. В этом и есть противоречие между первой и второй частями: одна говорит, что это неотрицательное число (тогда одно решение), вторая - что два решения (и тогда это действительные числа).
Путаница ещё в том получилась, что эквивалентные понятия "решение уравнения" и "корень уравнения", возможно, были перепутаны с самим понятием "арифметический корень".
Ладно, закрывать это уже пора...

 Отправлено: 10.03.13 16:47. Заголовок: есть противоречие ме..

цитата:

есть противоречие между первой и второй частями: одна говорит, что это неотрицательное число (тогда одно решение), вторая - что два решения

Отрицательные и положительные значения входят в поле действительных чисел. Нельзя отделить отрицательное от вещественного. Понятие "неотрицательное" накладывается на условие существования решения в поле действительных чисел.

З.Ы. " он же памятник" (c)