Отправлено: 29.09.09 23:33. Заголовок: Что пить во время бега?

Хотел спросить, что лучше пить до бега, во время и после?

 Отправлено: 29.09.09 23:47. Заголовок: http://www.maraforum..

http://www.maraforum.borda.ru/?1-13-0-00000114-000-0-0-1249901577
http://www.maraforum.borda.ru/?1-1-40-00001057-000-0-0-1247550292

 Отправлено: 30.09.09 02:15. Заголовок: просмотрел обе ссылк..

просмотрел обе ссылки. добавлю немного:

1. мой опыт по переноске большого кол-ва воды (1-2л) - это пояс с кэмел-бэгом. это лучше чем рюкзачек: легче, удобнее (не преет спина), физиологичнее (не на позвоночнике висит, а на бедрах), дешевле. но если всеж рюкзачек захотите, то чтобы не так прела спина, можно взять вело-вариант - там зазор со спиной предусмотрен конструкцией. правда он немножко потяжелее будет.

2. пью на длительных воду с сахаром. на полтора литра 8 стол ложек где-то. странно, что никто особо про это не упоминал.
это было опробовано в "быстрых" походах выходного дня, когда ходили относительно налегке и относительно далеко. потом проверено - работает и на длинных. чистая вода так как сладкая не вставляет после 2-2.5 часов

а вот после - хороша минералочка!

С теорией вроде как это тоже согласуется: сахар падать начинает интенсивно после 90 минут работы (переключение механизма энергообразования), а электролиты нужны сильно только после 3-х часов, так что при длительных до 3.30 можно и опосля пополнить...

хотя теория конечно по электролитам допускаю, что надо поправки делать на количество потребленной жидкости, которое может быть выше, чем в обычных случаях (соревновательная интенсивность работы, непривычно высокая температура и влажность воздуха, прямые солнечные лучи) чтобы раствор солей +/- поддерживать и до 3-х часов бега. но я в таких режимах видимо еще не работал, или просто не пробовал солить водичку (или сахарить какой-нить спортивный напиток ).

 Отправлено: 30.09.09 10:25. Заголовок: vlad1819 пишет: это..

vlad1819 пишет:

цитата:

это пояс с кэмел-бэгом

А где в Москве его можно купить?
В интернете нашел только один магазин http://www.decathlon.ru/, но данного товара нет в наличии

 Отправлено: 30.09.09 10:35. Заголовок: aleks05 пишет: поя..

aleks05 пишет:

цитата:

пояс с кэмел-бэгом

переводится вроде как - верблюжья сумка?
Но верблюд вроде "хранит" воду в горбу(горбах)??
Вопрос: сумка сделана из кожи верблюда, снятой с горба
Или сумку надо крепить у себя на горбу??

 Отправлено: 30.09.09 10:36. Заголовок: алекс

aleks05 пишет:

цитата:

А где в Москве его можно купить?

дружище, а на какую дистанцию ты рассчитываешь?
просвети насчет своих целей.
интересный вопрос накануне зимы задал.
понимаешь, если ты сверхмарафонец, то вопрос задал интересный.
а если нет, то зачем тебе кэмелбег?
он же, зараза, во время бега болтается, а если затянуть, то дышать нечем.
комон, что ты ответишь мировому беговому сообществу.. прежде чем деньги тратить.

 Отправлено: 30.09.09 11:05. Заголовок: aleks05 пишет: А гд..

aleks05 пишет:

цитата:

А где в Москве его можно купить?

из любой точки www.chainreactioncycles.com

 Отправлено: 30.09.09 12:59. Заголовок: aleks05 пишет: А г..

aleks05 пишет:

цитата:

А где в Москве его можно купить?

я в Триал-спорте брал. попал на скидки и купил рублей за 450. Karrimor, elite raid.
подбирать надо только хорошо, померить С ГРУЗОМ, попрыгать, бывают не очень удачные модели. я на свой не нарадуюсь, а прошлые - не так удобны. нюанс: надо брать такой, чтолбы длина соприкосновения собственно ремня с телом была минимальна (т.е. кроме сумки по бокам длинные карманы, которые не давят на живот как ремень), тогда проблема С. Петрович пишет:

цитата:

он же, зараза, во время бега болтается, а если затянуть, то дышать нечем

- почти снимается. когда юзал менее удобные варианты - иногда одевал банальный поддерживающий поясницу пояс под него (небольшой)... как резерв - возможность усовершенствовать немного, подшив хлястик-подкладку под ремешок, чтобы давление убрать режущее.

что до зимы то, конечно, пить не так хочется, но понял что есть мнения (Мишель почему то верю , спасибо за ссылку, что в другой ветке дана, не все правда перевел еще) что пить надо и зимой, причем так же часто. вообще давно грезил утеплить трубку от кэмэл-бэга, видел такое чудо на Эльбрусе у спортсменов, вроде заизолировано тоненьким пенополиуританом с металлизированным покрытием, все искал в нете- в магазиинах, не нашел, так что придется, если что, рукоделить...

 Отправлено: 30.09.09 18:31. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

дружище, а на какую дистанцию ты рассчитываешь?

Я пока бегаю не больше 10км, но в перспетиве рассичитываю поучаствовать в марафоне на 42.195 км.

цитата:

интересный вопрос накануне зимы задал.

Решил заранее подготовиться

 Отправлено: 30.09.09 20:39. Заголовок: а-а...

aleks05 пишет:

цитата:

Я пока бегаю не больше 10км

тогда пей перед выходом на дистанцию.
пока достаточно будет.

 Отправлено: 01.10.09 08:25. Заголовок: Об этом как-то «упоминал» И.Тюкалов –олимпийский чемпион по гребле

vlad1819 пишет:

цитата:

пью на длительных воду с сахаром. на полтора литра 8 стол ложек где-то. странно, что никто особо про это не упоминал.

Отзывался о таком секрете скорости очень язвительно .Сахаром с водой пичкали многих олимпийцев 1952 г. , полагая ,что это радикально повышает работоспособность.

 Отправлено: 01.10.09 08:33. Заголовок: Vald пишет: И.Тюкал..

Vald пишет:

цитата:

И.Тюкалов –олимпийский чемпион по гребле отзывался о таком секрете скорости очень язвительно

если готовить смесь с не более чем 30 ккал на 100 гр, тогда нормально будет по нынешнему состоянию науки.

 Отправлено: 01.10.09 13:00. Заголовок: vlad1819 пишет: вод..

vlad1819 пишет:

цитата:

воду с сахаром

А почему бы не пить изотоник - там есть и углеводы и электролиты.
Просто сахар как то не полезно. По крайней мере, лучше не рафинированный либо фруктовый.
А ещё лучше растворить глюкозу и пить её.

Итак, привожу свой рейтинг:
1-е место: изотоник (сейчас пью слабый раствор до и после бега. С собой не беру, т.к. сейчас не бегаю длительных)
2-е место: сок (было время, брал с собой апельсиновый сок и выпивал его посередине)
3-е место: раствор глюкозы

 Отправлено: 01.10.09 13:30. Заголовок: castor пишет: А поч..

castor пишет:

цитата:

А почему бы не пить изотоник - там есть и углеводы и электролиты.

Раствор любого вещества можно сделать изотоническим. Главное правильная концентрация. Для сахара, если мне не изменяет память, это 7-8%.

 Отправлено: 01.10.09 13:57. Заголовок: sphinx пишет: Раств..

sphinx пишет:

цитата:

Раствор любого вещества можно сделать изотоническим. Главное правильная концентрация. Для сахара, если мне не изменяет память, это 7-8%.

7-8% сахара может оказаться многовато, чисто по калориям. Кроме того, Na, K, Mg всё равно нужны организму, так же как и витамины. Поэтому смесь углеводов, электролитов и витаминов является более сбалансированной и полезной, чем просто раствор сахара.

Вообще, я вижу смысл в напитке не в его названии, а именно в способности восполнить то, что тратится при беге.

 Отправлено: 01.10.09 15:16. Заголовок: castor пишет: 7-8% ..

castor пишет:

цитата:

7-8% сахара может оказаться многовато

7-8 грамм сахара на 100 мл и дают те самые оптимальные 28-32ккал на 100мл. Оптимальные по потреблению, напиток не изотонический

 Отправлено: 01.10.09 16:15. Заголовок: Авва пишет: самые о..

Авва пишет:

цитата:

самые оптимальные 28-32ккал на 100мл

Понял - надо говорить не абстрактно, а что и сколько пить для вполне конкретной задачи.
Во время жары потери воды и электролитов велики велики (с потом) с самых первых минут, а вот энергии расходуется меньше - не надо греть тело.
То есть "летниий" напиток должен содержать меньше углеводов, но больше % воды и солей.

Ещё надо учитывать длительность, темп и т.д. Таким образом, приготовление оптимального напитка превращается в нетривиальную задачу...

 Отправлено: 01.10.09 18:17. Заголовок: castor пишет: Во вр..

castor пишет:

цитата:

Во время жары потери воды и электролитов велики велики (с потом) с самых первых минут, а вот энергии расходуется меньше - не надо греть тело. То есть "летниий" напиток должен содержать меньше углеводов, но больше % воды и солей.

возможно в этом есть смысл, в жару лучше идет менее калорийная жидкость, а при температурах около 0 я кока-колу пью с удовольствием.

цитата:

Ещё надо учитывать длительность, темп и т.д. Таким образом, приготовление оптимального напитка превращается в нетривиальную задачу...

Ну это вы переусложняете, я вообще на длительные гонки от 3х часов (МТБ) готовлю очень простое питье, ибо от синтетических изотоников у меня изжога, и ничего, пока только с успехом.

 Отправлено: 01.10.09 18:31. Заголовок: castor пишет: А поч..

castor пишет:

цитата:

А почему бы не пить изотоник - там есть и углеводы и электролиты.

я может быть темный в этом плане человек всегда считал что чем меньше "химии", тем лучше. по тому и не думал никогда над изотониками различными (может еще потому что супердлительных не бегал). а там нормально все по технологии производства? не используются какие-нить добавки "идентичные натуральным"? или какие нить Е342 и иже с ними? не доверяю чет я этим массовым производствам... они там за прибыль г..на намешают и еще НИИ купят, который это все обоснует нормально

а чем сахар хуже глюкозы (или бесполезнее)? глюкоза легче усваивается, но она как бы и менее натуральная - продукт переработки сахара. ничего экстремального с организмом не происходит, по этому пусть работает в привычном режиме - расщепляет себе сахара. а то, что сахар фруктовый сыпать лучше - да, возможно.

 Отправлено: 01.10.09 18:58. Заголовок: sphinx пишет: Раство..

sphinx пишет:

цитата:

Раствор любого вещества можно сделать изотоническим. Главное правильная концентрация. Для сахара, если мне не изменяет память, это 7-8%.

Я где-то читал, что поменьше. Медицинские справочники дают 4,5 -5%. А по хлористому натрию 0,9 %.

 Отправлено: 01.10.09 19:22. Заголовок: castor пишет: Таким..

castor пишет:

цитата:

Таким образом, приготовление оптимального напитка превращается в нетривиальную задачу...

Это я уже в шутку сгущаю краски - забыл смайлик поставить.
castor пишет:

цитата:

кока-колу пью с удовольствием

На Испытай себя - 2009 (я там присутствовал в качестве зрителя) видел суточника, подкрепляющегося *-колой из металлической баночки с газом. Про него говорили, что он двое суток в Чехии бежал. Напиток с газом не самый полезный напиток, тем не менее...

vlad1819 пишет:

цитата:

не доверяю чет я этим массовым производствам...

Да, пожалуй действительно взять фруктозы, солей (обычная поваренная соль, а остальное - из аптеки) и сделать всё самому. В инете есть рецепты
Интересно, что упомянуто - компоты изотоничны! Варите компот, и отвар берёте с собой. Никакой химии

Кстати, ссылка по теме: Роль жидкости и электролитов в процессе тренировок

Один раз, после длительной в жару я замерил температуру (был здоров и хорошо себя чувствовал - просто из любопытства) - у меня было 38.5^о - а ведь, наверное, было недалеко до тепловаго удара... - бежал утром без завтрака и без питья

 Отправлено: 02.10.09 04:53. Заголовок: Соль зачем ? Читайте по ссылке: "Питание на дистанции : мифы и реальность"

castor пишет:

цитата:

взять фруктозы, солей (обычная поваренная соль)

http://maraforum.borda.ru/?1-1-80-00001078-000-40-0-1239867677
В частности :
Скрытый текст

По поводу потерь солей в результате потоотделения при продолжительной работе доказано, что пот стайера содержит малое количество электролитов , причём ,чем выше квалификация атлета , тем ниже концентрация калия и особенно натрия в поте ( D.L.Costill,1977, Т.П.Сээне , 1974 ). Иными словами , у стайеров при потоотделении скорость потерь воды в несколько раз выше , чем скорость потерь солей. В результате такой диспропорции продолжительный бег приводит к большим потерям из организма воды, чем солей. Происходит «гипертоническая дегидратация» , т.е. преимущественная потеря воды с ростом концентрации солей в плазме крови ( D.L. Costill, 1977, Д.И. Макехни и др. ,1982).

 Отправлено: 02.10.09 13:35. Заголовок: Vald, тут какая-то п..

Vald, тут какая-то путаница. Вроде бы, вопрос давно закрыт. Изотонические расстворы еще называют изоосмотическими. Их задача не "соли" в организм доносить, а ускорить проникновение жидкости в клетки тела. Я не физик, не мне объяснять что это такое - осмос. Жидкость близкая по составу плазме крови быстрее проникает в организм. Изотоники в медицине используют для восстановления большой потери жидкости. Например при изнуряющем поносе у младенцев. Главное - соблюсти строго определенную концентрацию расствора. Поэтому можно делать изотоник на основе соли или на основе сахаров. Вот и цитата из статьи http://maraforum.borda.ru/?1-1-80-00001078-000-40-0-1239867677 "Только охлаждённые до 5-10 градусов С 2,5-5 –процентные растворы сахаров с незначительными электролитными добавками ( суммарной осмолярностью раствора не более 200мсм/П) будут доставлять максимум удовольствия при питье. С другой стороны , только такие жидкости могут доставлять воду и растворённые ингредиенты в кишечник , а затем в кровеносное русло с максимальной скоростью(D.L.Costil, J.Miller, 1980)".

 Отправлено: 02.10.09 14:45. Заголовок: castor пишет: взять..

castor пишет:

цитата:

взять фруктозы

Это была моя ошибка.
В книжке О.О. Борисова "Питание спортсменов: зарубежный опыт и практические рекомендации" фруктоза ипомянута как допустимый, но не желательный ингридиент. Она затрудняет всасывание раствора, вплоть до риска диареи. Глюкоза облегчает. На практике для приготовления регидратирующих напитков используют смеси глюкозы, сахарозы, мальтозы, мальтодекстрина. Чем дольше тренировка, тем более значимыми будут электролитические добавки.

 Отправлено: 02.10.09 15:31. Заголовок: господа, можно я нем..

господа, можно я немножко от науки к философии смещусь :
не правильней ли разделить напитки на соревновательные (туда же хард-трейнинг, загрузочные недели) и постоянные (обычная длительная, или разные тренировки на трэйлы, тренировки в жару)?
ведь задача в тренировках такое обеспечение планового тренировочного процесса, которое позволит дольше сохранять в т.ч. глобальное здоровье. какой смысл в тренировке употребить сложный продукт вместо компота какого-нить, который допустим увеличит результат тренировки на 2-5%? может быть лучше употребить его конкретно в соревновании? вы же не бегаете в марафонках регулярные тренировки?
другое дело знать и иметь практику употребления чего-либо в экстремальных условиях (туда же кроме вышеперечисленного - смену часовых поясов). для себя записываю все эти сложные промпродукты в ранг "таблеток" и принимаю тогда, когда организму нужна конкретная помощь. Лучше золотой корень настоять, чем таблетки с женьшенем пить, или изюм с курагой регулярно, чем панангин.
боюсь что никто не сможет сейчас сказать что будет с человеком через 30 лет регулярного употребления изотоника - какие "побочки" вылезут, чего там намешано... зачем рисковать? и главное - ради чего? сейчас нет даже объективных доказательств - помогает он лучше чем раствор с абрикосовым или апельсиновым соком, или минералка...
а в 65 годков - самый расцвет бега по ветеранам
я частенько пропускаю фсе эти новомодные научные наработки через простой фильтр: человек 2 млн лет жил, бегал и ходил в определенных условиях, которые были для него естественными, и под которые затачивался организм. ни за последние 100, ни за 1000 лет глобально ничего в нас не изменилось (физику-химию имею ввиду), и глобально отклоняться смысла никакого нет от природы...
другое дело старты, я это понимаю. в столь короткий промежуток времени наука может вмешаться достаточно эффективно. а побочные явления будут компенсированы потом, при опять же, достаточно экологичном подходе и образе жизни...

в общем, предложение: на тренировках - только естественные продукты, чтобы понимать и быть уверенным в составе, и готовить питие желательно самому.
по соревнованиям - все вершины научной мысли, которые опробовать на загрузочных тренировках ( периодах).

 Отправлено: 02.10.09 17:10. Заголовок: vlad1819 пишет: сей..

vlad1819 пишет:

цитата:

сейчас нет даже объективных доказательств - помогает он лучше чем раствор с абрикосовым или апельсиновым соком, или минералка...

Ну положим абрикосы и апельсины, изюм с курагой стали возить в Сибирь-матушку только в 80-90-х. До этого для подавляющего большинства это была непозволительная роскошь один раз на новый год. 20 лет слезы на фоне 2 миллионов лет, чтобы стать естественным продуктом. Когда это для сибиряка абрикосы с апельсинами, изюм с курагой стали естественным продуктом? Сыроедение самое естественное. Было на протяжении миллионов лет.

 Отправлено: 02.10.09 18:15. Заголовок: Erokhin пишет: Ну п..

Erokhin пишет:

цитата:

Ну положим абрикосы и апельсины, изюм с курагой стали возить в Сибирь-матушку только в 80-90-х

Ну ладно, жечь то в сибирь матушку мы пришли не так давно, тысяч 10-20 назад. а до этого все бегали примерно в одной климатической зоне - африка- азия. а изотоник - вообще еще не дошел до сибири
я с тех пор как посмотрел парочку фильмов о современных продуктовых производствах, да о ГМО всяких, чето стал уже о сыроедении задумываться реально

 Отправлено: 02.10.09 18:20. Заголовок: vlad1819 пишет: я с..

vlad1819 пишет:

цитата:

я с тех пор как посмотрел парочку фильмов

Начни лучше с книжек. С анатомии и физиологии человека.
http://bibliotekar.ru/447/index.htm
http://www.anatomy.tj/

 Отправлено: 02.10.09 18:35. Заголовок: Erokhin пишет: Начн..

Erokhin пишет:

цитата:

Начни лучше с книжек. С анатомии и физиологии человека.

хорошие ссылки. но уточни, что конкретно мне там посмотреть, а то сразу на главе 13 как то фокусируюсь

обрати внимание на

vlad1819 пишет:

цитата:

господа, можно я немножко от науки к философии смещусь :

я экспертом себя не считаю, и по этому привел такую ремарку. если идея максимально возможной в наших реалиях натурализации основного объема потребляемого продукта не в тему - обоснуй.
парочкой фильмов конечно не исчерпываются мои знания по физиологии, но и фильмы те не студенты 2-го курса ваяли...

 Отправлено: 02.10.09 22:43. Заголовок: vlad1819 пишет: что..

vlad1819 пишет:

цитата:

что будет с человеком через 30 лет

vlad1819 пишет:

цитата:

парочкой фильмов конечно не исчерпываются мои знания по физиологии

Ну тогда расскажи что там заболеть может через 30 лет? 99% всех процессов в организм укладываются в суточный цикл.
Человек болеет сразу. Какая часть может отвалиться через 30 лет?

 Отправлено: 03.10.09 04:10. Заголовок: Erokhin пишет: Ну т..

Erokhin пишет:

цитата:

Ну тогда расскажи что там заболеть может через 30 лет? 99% всех процессов в организм укладываются в суточный цикл.

Говоря о 99%-тах "постоянных" процессов, укладывающихся в "суточный цикл" имеешь ли ты ввиду и процессы ИЗМЕНЕНИЯ тех самых процессов? думаю, они подлиннее будут.
Erokhin пишет:

цитата:

Человек болеет сразу. Какая часть может отвалиться через 30 лет?

а проф заболевания, а хронические, которые наживаются годами неправильного образа жизни? я бы сказал что человек редко болеет сразу, если это конечно не жесткое внешнее воздействие. человек к болезни обычно идет долго. есть профессиональные болезни, их 10-тками лет зарабатывают.
если ты будешь питаться ТОЛЬКО картошкой фри с колой - ты получишь гастрит за 7-14 дней, можешь попробовать. за день ничего не случится. ты можешь иметь привычку есть копченое сало регулярно и достаточно много. и скорее всего перегрузишь поджелудочную. но не сразу, а за несколько лет. результатом может быть диабет.
и 99% проблем со здоровьем которые будут нас беспокоить (дай бог нам всем здоровья!) через 30 лет, будут именно из разряда каких то ошибок в плане образа жизни, привычек потребления, или микро-воздействий окружающей среды, которые особого беспокойства не доставляют пока.

конечно идеального образа жизни не построишь, это всегда компромисс. я вел речь только о тех случаях, когда действительно нет большой видимой пользы от употребления чего-либо (к примеру, есть мода), но есть риски получить в будущем проблему.
как правило, эти риски увеличиваются, когда начинаешь на регулярной основе употреблять внутрь что-то сугубо промышленно-переработанное, т.к. в нашем современном мире это всегда хороший маркетинг и работа с себестоимостью, но не всегда достаточные вложения в НИОКР. таковы реалии.

 Отправлено: 03.10.09 13:42. Заголовок: vlad1819 пишет: а п..

vlad1819 пишет:

цитата:

а проф заболевания, а хронические, которые наживаются годами неправильного образа жизни? если ты будешь питаться ТОЛЬКО картошкой фри с колой - ты получишь гастрит за 7-14 дней, можешь попробовать. есть копченое сало регулярно и достаточно много. и скорее всего перегрузишь поджелудочную. но не сразу, а за несколько лет. результатом может быть диабет.

У меня тут есть 1% Давай расскажи про 30 лет, лучше перечнем, без воды и философии. Картошка, кола на протяжение 7-14 и как следствие гастрит не проходит. Есть много копченого сала на протяжении 7 лет и как следствие диабет, не проходит. Покажи мне хоть одного диабетика у которого в диагнозе стоит "7 лет ел много копченого сала" и гастритщика у которого в диагнозе стоит "7-14 дней ел одну картошку и колу".
Я тебе даже больше скажу (!): если не пить , то умрешь через несколько дней, а если не есть, то умрешь через месяц. Причем гарантировано, без всяких заболеваний.
Влад укажи источник откуда взял это! Сейчас много псевдооздоровительных брошюрок продается рассчитанных на домохозяек. Не там ли часом?
ЗЫ: Гастрит это вирусное заболевание, за это открытие дали Нобелевскую премию в 2005 году. Диабет это гены в конкретных аллелях, проблема с инсулином и углеводным обменом.

 Отправлено: 03.10.09 15:09. Заголовок: Erokhin , давай уже ..

Erokhin , давай уже в конструктив. я увидел в нашей дискуссии следующие моменты:
1. ты говоришь что заработать проблему со здоровьем нельзя медленно, постепенно изнашивая организм или какую то его функцию
Erokhin пишет:

цитата:

Ну тогда расскажи что там заболеть может через 30 лет? 99% всех процессов в организм укладываются в суточный цикл.

давай этот вопрос закроем, я его комментировать больше не буду, он всем очевиден. если тебе - нет, то давай в личке.

2. Erokhin пишет:

цитата:

лучше перечнем

если все в комплексе что может в длительной перспективе навредить - то очень длинный перечень получится. если тебе интересны какие то конкретные сферы - перечисли, я выложу все что знаю об этом.

3. Erokhin пишет:

цитата:

без воды и философии

- вряд ли получится. объясню почему. если мы говорим о периодах несколько десятков лет, то науку тяжело может быть притянуть тут, потому что несколько десятков лет назад наука либо другими вещами занималась (ракеты строила или с голодом боролась), либо то, что мы будем обсуждать, появилось совсем недавно и не имеет длительной статистики (вредно ли пользоваться мобильником 40 лет подряд? не знаю, никто еще не пробовал ). по этому строго научный подход с доказательно базой здесь не пройдет. так же и потому что часть науки коммерциализирована, а мы обсуждаем потребительскую сферу.

Остается философия , "народный опыт" и, с позволения сказать, интуиция.

Erokhin пишет:

цитата:

Гастрит это вирусное заболевание

слышал про язвенную болезнь такое. про гастрит - не слышал замечу что до этого мир десятки лет думал по другому (питание, нервы). ты берешься утверждать, что история закончилась? а что будем делать с имунной системой, которая таки обязана с этим вирусом разобраться? или она не связана с ЦНС? организм сложная штука, и наука еще очень далека от того чтобы свести знания о нем в систему.
по поводу здоровья, диабетов и прочее и прочее... да, есть мнение научного люда, который говорит, что 99% всех болезней от генов (можно тут еще добавить кое что и о спортсменах). но я бы не утверждал такое, даже найдя "правильный источник". Хотя бы потому что у того же научного люда есть и другое мнение.

4. как я понял, ты утверждаешь, что нездоровое питание не ведет к проблемам со здоровьем (корректнее тут будет говорить о снижении потенциала здоровья, тогда можно вести речь о менее длинных временных промежутках и попытаться отойти от изначального уровня у конкретного индивида). это действительно необходимо доказывать?

 Отправлено: 03.10.09 22:38. Заголовок: Erokhin пишет: Гастр..

Erokhin пишет:

цитата:

Гастрит это вирусное заболевание

Не-а! Нобелевку дали за доказательство бактериальной природы язвенной болезни.

 Отправлено: 04.10.09 08:12. Заголовок: vlad1819 пишет: дав..

vlad1819 пишет:

цитата:

давай этот вопрос закроем, я его комментировать больше не буду, он всем очевиден. если тебе - нет, то давай в личке.

Как скажешь, тебе виднее, но в личке ничего не нашел
vlad1819 пишет:

цитата:

если все в комплексе что может в длительной перспективе навредить - то очень длинный перечень получится. если тебе интересны какие то конкретные сферы - перечисли, я выложу все что знаю об этом.

Меня устроит любые штук 5 на твое усмотрение.
vlad1819 пишет:

цитата:

Остается философия , "народный опыт" и, с позволения сказать, интуиция.

Возражать против доводов "одна бабка сказала" и "я так считаю" я бессилен.
vlad1819 пишет:

цитата:

(корректнее тут будет говорить о снижении потенциала здоровья, тогда можно вести речь о менее длинных временных промежутках и попытаться отойти от изначального уровня у конкретного индивида). это действительно необходимо доказывать?

Почему бы и нет. Расскажи что такое "потенциал здоровья" и его "снижение".

 Отправлено: 04.10.09 08:14. Заголовок: Бромден пишет: Не-а..

Бромден пишет:

цитата:

Не-а! Нобелевку дали за доказательство бактериальной природы язвенной болезни.

vlad1819 пишет:

цитата:

слышал про язвенную болезнь такое. про гастрит - не слышал

И за гастрит, в том числе. Пользуйтесь первоисточниками, а не слухами

http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/2005/illpres/
The Nobel Assembly at Karolinska Institutet has awarded the Nobel Prize in Physiology or Medicine jointly to Barry Marshall and Robin Warren for their discovery of the bacterium Helicobacter pylori and its role in GASTRITIS and peptic ulcer disease. Thanks to this pioneering discovery, peptic ulcer disease is no longer a chronic, frequently disabling condition, but a disease that can be permanently cured.

Нобелевская Ассамблея Каролинского Института награждает Нобелевской премией по Физиологии и Медицине Барри Маршала и Робина Уоррена за открытие бактерии Helicobacter pylori и ее роль в возникновении ГАСТРИТА и язвенной болезни. Благодаря данному первооткрытию, язвенная болезнь не является хронической, а болезнь, которая может быть вылечена.

 Отправлено: 04.10.09 09:24. Заголовок: Erokhin, Дмитрий, я ..

Erokhin, Дмитрий, я в своем комменте отметил, что вирусная и бактериальная природа заболевания все-таки разная вещь. А для лечения принципиально разная. Насчет и гастритов, и язвенной болезни возражений у меня не было. Думаю, что такие "детали" существенно влияют на характер рассуждений и выводов относительно здорового образа жизни и т.п.

 Отправлено: 04.10.09 09:33. Заголовок: Бромден пишет: Erok..

Бромден пишет:

цитата:

Erokhin, Дмитрий, я в своем комменте отметил, что вирусная и бактериальная природа заболевания все-таки разная вещь. А для лечения принципиально разная. Насчет и гастритов, и язвенной болезни возражений у меня не было. Думаю, что такие "детали" существенно влияют на характер рассуждений и выводов относительно здорового образа жизни и т.п.

Я знаю что такое вирус и что такое бактерия. В контексте моего коммента посчитал это не принципиальным, поскольку опровергался тезис vlad1819 о природе происхождения гастрита - неправильное питание.

 Отправлено: 04.10.09 14:17. Заголовок: Без воды люди обходятся до 10-12 дней

Erokhin пишет:

цитата:

Я тебе даже больше скажу (!): если не пить , то умрешь через несколько дней, а если не есть, то умрешь через месяц. Причем гарантировано, без всяких заболеваний.

а мировое достижение голодания равно 101 день, зафиксированное в этом году в г. Самара Александром Анфимовым.
http://anfimov2009.livejournal.com/

 Отправлено: 04.10.09 14:20. Заголовок: Erokhin, вот-вот! То..

Erokhin, вот-вот! Только вся история индивидуальной борьбы человека с хелиобактером скорее доказывает размышления vlad1819 о длительности накопления патологических изменений в организме человека.

 Отправлено: 04.10.09 14:42. Заголовок: Бромден пишет: Erok..

Бромден пишет:

цитата:

Erokhin, вот-вот! Только вся история индивидуальной борьбы человека с хелиобактером скорее доказывает размышления vlad1819 о длительности накопления патологических изменений в организме человека.

vlad1819 утверждает что гастрит возникает в результате неправильного питания , в частности 7-14 дней питания картошкой и колой, а диабет в результате 7 лет питания много копченого сала.
Вы это доказываете? Или как? А то у вас как в том анекдоте получается: Правда ли, что академик амбарцумян выиграл 'волгу' по
лотерее? -Да. Только не академик,а футболист и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл, и не волгу, а 100 рублей.

 Отправлено: 04.10.09 14:59. Заголовок: ROM пишет: а мирово..

ROM пишет:

цитата:

а мировое достижение голодания равно 101 день, зафиксированное в этом году в г. Самара Александром Анфимовым. http://anfimov2009.livejournal.com/

И что?
а по другим данным без пищи 249 дней http://www.log-in.ru/articles/454/
при температуре воздуха 39°С в покое человек может не пить не более 2 дней.

 Отправлено: 04.10.09 15:28. Заголовок: Erokhin пишет: vlad1..

Erokhin пишет:

цитата:

vlad1819 утверждает что гастрит возникает в результате неправильного питания

Erokhin пишет:

цитата:

Вы это доказываете? Или как?

. Вопрос, какие доказательства Вы примете? У человека, который заражен хелиобактером само воспаление слизистой (гастрит)/активизация этой самой бактерии может быть спровоцировано неправильным питанием, стрессами и т.п. Но можно жить годами, будучи зараженным, но не испытывать серьезных симптомов. И помереть можно, так их и не испытав. Чаще всего заражение происходит в детском возрасте, по разным данным в России заражено от 40 до 70% процентов населения. Гастритами и язвами страдает существенно меньше. Про то, каким образом хелиобактер активизируется, и какое значение для этого имеет образ жизни продолжить?

 Отправлено: 04.10.09 15:53. Заголовок: Бромден пишет: Воп..

Бромден пишет:

цитата:

Вопрос, какие доказательства Вы примете?

Они пока не нужны, давайте пока определимся с тезисом подлежащим доказыванию. Как там активизируется хелиобактер и у кого его сколько и как он там провоцируется это отложим в сторону. Вопрос "Заболеет ли гастритом человек, у которого нет хелиобактера, после 7-14 дней питания картошкой и колой?".
Мой ответ "нет". А ваш?

 Отправлено: 04.10.09 16:14. Заголовок: жаль, не могу пока п..

жаль, не могу пока поучаствовать в дискуссии полноценно. с мобильника как то не очень. Ерохин, советую прочитать внимательно ветку, вопрос поднимался действительно Очень общий, мои примеры больше разьяснения моей позиции-мыслей и не следует акцентировать на них внимание, иначе уйдем от темы. Советуя это, имею ввиду, что все свои примеры могу разьяснить и обосновать. А тема назревает глобальная действительно. Позиция Ерохина, если ее очистить от следственно-процессуальных уточнений :), в том, что 1. проблем, "накапливающихся" организмом не существует, если проблема не вылезла в 24 часа - ее нет. 2. полное отрицание не подтвержденных официальной наукой методик поддержания здоровья ("бабкины сказки"). 3. отрицание возрастающих рисков, и грядущих проблем для здоровья, связанных с потреблением определенного вида продуктов и отсутствия определенного вида гигиены (ЗОЖ), при применении или отсутствии регулярно в течении длительного промежутка времЕни (жизни).
если я чтото не правильно понял или упустил - прошу поправить меня. прошу так же извинить за возможные неудобства и обращения по измененным никам, т.к. пишу первый раз с wap.-варианта форума.

 Отправлено: 04.10.09 16:15. Заголовок: жаль, не могу пока п..

жаль, не могу пока поучаствовать в дискуссии полноценно. с мобильника как то не очень. Ерохин, советую прочитать внимательно ветку, вопрос поднимался действительно Очень общий, мои примеры больше разьяснения моей позиции-мыслей и не следует акцентировать на них внимание, иначе уйдем от темы. Советуя это, имею ввиду, что все свои примеры могу разьяснить и обосновать. А тема назревает глобальная действительно. Позиция Ерохина, если ее очистить от следственно-процессуальных уточнений :), в том, что 1. проблем, "накапливающихся" организмом не существует, если проблема не вылезла в 24 часа - ее нет. 2. полное отрицание не подтвержденных официальной наукой методик поддержания здоровья ("бабкины сказки"). 3. отрицание возрастающих рисков, и грядущих проблем для здоровья, связанных с потреблением определенного вида продуктов и отсутствия определенного вида гигиены (ЗОЖ), при применении или отсутствии регулярно в течении длительного промежутка времЕни (жизни).
если я чтото не правильно понял или упустил - прошу поправить меня. прошу так же извинить за возможные неудобства и обращения по измененным никам, т.к. пишу первый раз с wap.-варианта форума.

 Отправлено: 04.10.09 16:22. Заголовок: Бродмену. Молодец ко..

Бродмену. Молодец конечно тот парень, который бактерию выловил :) Но какие это новые пути в РЕШЕНИИ проблемы открыло в медициНе? да, ЗАЛЕЧИТЬ стало видимо проще и более адресно. но вот ВЫЛЕЧИТЬ... разве сегодня в лечении язвы стали отсутствовать рекомендации по диете? (моя позиция в дискуссии) сомневаюсь... И в том что медициной полностью отсекается теперь психосоматика в корне (а я упоминал о роли НС в причинах) этого взаболевания?? И гастрит, кстати, туда же:))

 Отправлено: 04.10.09 16:31. Заголовок: Ерохин: на память по..

Ерохин: на память посмотри фильм "Осторожно, еда", кажется так называется. там описывается эксперимент над студентом, которого закантрактовали питаться в фастфуде 2 недели. до этого, и все это время он был под наблюдением врачей. Там много еще других тем интересных поднимается.Надеюсь что это снимет часть вопросов и позволит сосредоточиться на действительно важных. ну или, хотя бы, глоссарий согласуем:)

 Отправлено: 04.10.09 17:28. Заголовок: vlad1819 пишет: Но к..

vlad1819 пишет:

цитата:

Но какие это новые пути в РЕШЕНИИ проблемы открыло в медициНе? да, ЗАЛЕЧИТЬ стало видимо проще и более адресно. но вот ВЫЛЕЧИТЬ... разве сегодня в лечении язвы стали отсутствовать рекомендации по диете?

Новый путь открыт однозначно! И вопрос во многом закрыт. Вылечивается кардинально и навсегда. Антибиотики по определенной схеме. Цикл лечения примерно 45 дней. После этого восстановить естественную флору желудка и всё! Но всяку дрянь все равно жрать не стоит. В ЖКТ все взаимосвязано, длительный гастрит, пусть и пролеченный все-же влияет. Нобелевка совершенно справедливая.
Erokhin пишет:

цитата:

Мой ответ "нет". А ваш?

А какой такой человек? Возраст? Общее состояние? И т.п. Мой ответ не такой однозначный. Скорее всего нет. Но гастрит химического происхождения тоже существует. Так что шанс получить воспаление слизистой желудка не маленький. Кола и картошка фри - это ж продукт такой.

 Отправлено: 04.10.09 17:55. Заголовок: vlad1819 пишет: экс..

vlad1819 пишет:

цитата:

эксперимент над студентом, которого закантрактовали питаться в фастфуде 2 недели.

Ну фильм можно и так и эдак снять.
Не слыхал про китайскую пытку мясом? Когда кормят одним мясом, и человек умирает через некоторое время.
Тоже можно сделать, а некоторые и делают, вывод мясо яд и отрава.
А насчет исследований с участием человека почитай стандарт GCP вместо просмотра фильма "Осторожно, еда".

Спасибо, что привел довод в мою пользу. Недостатки в питании накрыли парня через 2 недели, а не через 30 лет.
Да можешь сам провести любой эксперимент с любым продуктом. Ешь 2 недели один творог, или одну картошку, или одни яблоки, или одно копченое сало дальше можешь сам продолжить. И тебя тоже накроет как того студента через 2 недели (а не через 30 лет), только не из-за вредности яблока или копченого сала, а из-за отсутствия нужных витаминов, микроэлементов и прочего. Есть понятие суточной потребности.


Бромден пишет:

цитата:

Скорее всего нет.

vlad1819 пишет:

цитата:

1. проблем, "накапливающихся" организмом не существует, если проблема не вылезла в 24 часа - ее нет.

В целом верно, но есть проблемы, которые вылазят больший срок, но он все равно измеримый в днях и месяцах, а никак не годы.
Здоровье или нездоровье нельзя "накопить" вперед на десятилетия. Нет таких вещей, которые съел сейчас, а аукнется через 30 лет.
И изменения в организме есть обратимые, а есть необратимые.

vlad1819 пишет:

цитата:

2. полное отрицание не подтвержденных официальной наукой методик поддержания здоровья ("бабкины сказки").

В целом верно, только не "официальной наукой", а полное отрицание неподтвержденных по правилам доказательной медицины. Того же Барри Маршала сначала не признавали. И основным доказательством было то что он подверг себя самозаражению хеликобактером.

vlad1819 пишет:

цитата:

3. отрицание возрастающих рисков, и грядущих проблем для здоровья, связанных с потреблением определенного вида продуктов и отсутствия определенного вида гигиены (ЗОЖ), при применении или отсутствии регулярно в течении длительного промежутка времЕни (жизни).

Это не понял.

 Отправлено: 05.10.09 06:08. Заголовок: Бромден пишет: тут ..

Бромден пишет:

цитата:

тут какая-то путаница. Вроде бы, вопрос давно закрыт.

Это к тому было , что "солить "напитки даже для 100 км не имеет смыла ( или - себе хуже).Что касается питания"правильного-неправильного"...То ,что для бегуна с объёмами/2 занятиями в день -правильно, для "пешехода"(чайника) -лишение предпоследней радости в его жизни.

 Отправлено: 05.10.09 14:36. Заголовок: Erokhin пишет: Ну ф..

Erokhin пишет:

цитата:

Ну фильм можно и так и эдак снять.

интересно. мои аргументы ты отрицаешь, даже не просмотрев. разреши тогда так же относиться и к твоим. с теми же определениями по поводу статей и книжек.

Erokhin пишет:

цитата:

Спасибо, что привел довод в мою пользу. Недостатки в питании накрыли парня через 2 недели, а не через 30 лет.

а вот "передергивать" не красиво. ты говорил о сроке 24 часа. я, как сторонник возможного "накопления" организмом проблем при превышении определенной меры воздействия (с которым он может справиться без последствий), привел пример о коле с чипсами - 2 недели и более. естественно, такое в реалиях трудно встретить, (хотя и возможно), обычно люди совмещают. тогда процесс истощения резервов дольше идет. И в чью ж пользу довод то?
Erokhin пишет:

цитата:

Ешь 2 недели один творог, или одну картошку, или одни яблоки, или одно копченое сало дальше можешь сам продолжить. И тебя тоже накроет как того студента через 2 недели (а не через 30 лет), только не из-за вредности яблока или копченого сала, а из-за отсутствия нужных витаминов, микроэлементов и прочего.

боюсь, здесь ты перепутал простого обывателя со спортсменом. обывателю хватит в плане витаминов и микроэлементов фастфуда на 2 недели, вполне. авитаминоза за 2 недели не получают, да и последствия от авитаминоза на ЖКТ сразу не повлияют. И еще раз повторюсь, пример приведен показательный о возможности накопления организмом проблем в течении времени больше чем 24 часа. Это уже далее мы пустились в дискуссию о ЗОЖ глобальном
Vald пишет:

цитата:

Есть понятие суточной потребности.

Erokhin пишет:

цитата:

vlad1819 пишет: цитата: 1. проблем, "накапливающихся" организмом не существует, если проблема не вылезла в 24 часа - ее нет. В целом верно, но есть проблемы, которые вылазят больший срок, но он все равно измеримый в днях и месяцах, а никак не годы.

а с понятием "резервов организма", которые надо достаточно долго и достаточно трудно опустошать, ты знаком? или это опять не попадает под официальные каноны и стандарты? я замечу что резервы есть практически во всех функциях, и чтобы их подорвать нужно больше времени, а иногда выход или снижение функционала замещающих или поддерживающих систем (верно для всех систем -от ОДА до ЦНС)
Erokhin пишет:

цитата:

2. полное отрицание не подтвержденных официальной наукой методик поддержания здоровья ("бабкины сказки"). В целом верно, только не "официальной наукой", а полное отрицание неподтвержденных по правилам доказательной медицины.

Правила доказательной медицины (так же приведенного GCP - стандарта) созданны прежде всего для клинических вопросов, из серии "докажи что не навредишь методикой лечения". у нас все наоборот - необходимость доказательств вредности методики воздействия, являющейся на данный момент "официально безопасной". чувствуешь разницу? так что никакой пользы от красиво и "авторитетно" звучащей аббревиатуры, я в веденном тобой понятии не вижу в нашей дискуссии. Мы же говорим о процессах, которые длятся годами, а иногда десятками лет. Какие стандарты доказательств ты здесь видишь? слаба стат база, не было особо задачь подобных еще недавно. современная западная медицина практически не работает или очень слаба (с твоей же научно-доказательной точки зрения ) во всем что не касается клиники, а лежит в сфере улучшения (или не ухудшения) качества жизни здорового, по мед понятиям, человека. А если и есть - то это коммерция с неправильной мотивацией по источникам дохода (против экономики, как фундаментальной науки - не попрешь: боремся с тем на чем и зарабатываем в древнем Китае была прямее мотивация - в деревне врачу платили все те, кто здоров... а кто болен - не платили! и врач ЗАНИМАЛСЯ профилактикой, а не глушением симптоматики я не в коем случае бросить не хочу камень в наших достойных докторов, которые, являясь исключением, лишь подтверждают это правило).
Так что с восточной и народной медициной тягаться в плане улучшения здоровья или поддержании максимально высокого потенциала здоровья "здоровых людей" (а не клинической медицине) тягаться пока трудно.
А уж подходить к этим вопросам, которые априори не охвачены исследованиями и статистикой "ведения" на годы исследуемых, с точки зрения доказательной медицины - абсурдно.

 Отправлено: 05.10.09 14:50. Заголовок: vlad1819 пишет: а в..

vlad1819 пишет:

цитата:

а вот "передергивать" не красиво. ты говорил о сроке 24 часа.

Да говорил, только добавил про 99%, у меня есть 1% на то что больше 24 часов. Посмотри внимательней.
vlad1819 пишет:

цитата:

Мы же говорим о процессах, которые длятся годами, а иногда десятками лет.

У меня создается стойкое ощущение, что ты путаешь старение (ухудшение функции органа с возрастом), с болезнями как-таковыми?
vlad1819 пишет:

цитата:

против экономики, как фундаментальной науки

Когда это она стала фундаментальной? Всегда была социальной наукой.
vlad1819 пишет:

цитата:

Реальной альтернативы восточной и народной медицине в улучшении здоровья или поддержании максимально высокого потенциала "здоровых людей" (не клинической медицине!) - не существует в данный момент.

Все, тут я сдаюсь, в "альтернативной и народной" медицине не силен

 Отправлено: 05.10.09 15:09. Заголовок: vlad1819 пишет: Да ..

vlad1819 пишет:

цитата:

Да говорил, только добавил про 99%, у меня есть 1% на то что больше 24 часов.

моя задача на форуме не оказаться правым, а поделиться информацией, и если есть вопросы - обосновать. по этому если мы поняли друг-друга - не вопрос, можно закрыть пункт
Erokhin пишет:

цитата:

У меня создается стойкое ощущение, что ты путаешь старение (ухудшение функции органа с возрастом), с болезнями как-таковыми?

нет. можно износить систему и до 20 лет ( тот же ОДА). а старение.... что это такое? не подскажешь?
Erokhin пишет:

цитата:

Когда это она стала фундаментальной? Всегда была социальной наукой.

ну может быть я не так выразился. имел ввиду, что законы экономики в разрезе построения эффективной социальной структуры являются одними из определяющих. по контексту понятно ведь о чем речь.

 Отправлено: 05.10.09 15:16. Заголовок: vlad1819 пишет: а..

vlad1819 пишет:

цитата:

а старение.... что это такое? не подскажешь?

Вот тебе определение из Википедии. Если есть свое, то можешь привести.
Старение — в биологии процесс постепенного нарушения и потери важных функций организма или его частей, в частности способности к размножению и регенерации. Вследствие старения организм становится менее приспособленным к условиям окружающей среды, уменьшает и теряет свою способность бороться с хищниками и противостоять болезням и травмам.

vlad1819 пишет:

цитата:

имел ввиду, что законы экономики в разрезе построения эффективной социальной структуры являются одними из определяющих.

Тут это оффтоп. Заведи отдельную тему в разделе "И о погоде... (НЕ про спорт)" и там напиши это утверждение.

 Отправлено: 05.10.09 15:19. Заголовок: Erokhin а фильм все..

Erokhin
а фильм все таки посмотри. если хочешь - магнет-ссылку на него кину в файлообменнике (правда не знаю - сможешь ли ты ей воспользоваться ). если хочешь еще кой-чего интересного про индустрию потребления и питания накидаю. возможно GCP стандартов там нет , но призадуматься, уверен, будет над чем.

 Отправлено: 05.10.09 15:25. Заголовок: Erokhin не оффтоп. к..

Erokhin не оффтоп. контекст читай темы, я обосновывал свое видение научной медицины в части профилактических вопросов, привел тебе аргумент.
Старение из Вики - это понятно. Но поверхностно. там нет понятия биологического возраста, и причин ускорения и замедления старения. а разбор данного аспекта может вывести тебя на вопросы ЗОЖ, от которых ты попробовал к понятию старения уйти.

 Отправлено: 05.10.09 15:29. Заголовок: vlad1819 пишет: а ф..

vlad1819 пишет:

цитата:

а фильм все таки посмотри. если хочешь

Посмотрю как-нибудь. На ютубе этого полно.
http://www.youtube.com/watch?v=v265fJ8gKsI&feature=related
vlad1819 пишет:

цитата:

Старение из Вики - это понятно. Но поверхностно.

Возможно, в геронтологии не силен.

 Отправлено: 05.10.09 20:12. Заголовок: vlad1819 Erokhin Вс..

vlad1819 Erokhin
Все же темы надо придерживаться... Старение и что пить во время бега все же не одно и то же :)

 Отправлено: 06.10.09 11:54. Заголовок: Vlad ну, бывает... н..

Vlad ну, бывает... ну мы не специально... исправимся...

Erokhin пишет:

цитата:

Посмотрю как-нибудь. На ютубе этого полно.

то что ты выложил - не совсем то. фильм документальный он на час где то, 2 серии.
http://video.kuz.ru/?genre=179&detail=23630

 Отправлено: 08.10.09 13:06. Заголовок: вот наткнулся на сайте пробега

http://www.probeg.org/links.php
Резервы марафона или график смерти и факторы жизни - статья Владимира Манылова

про талую воду и др

 Отправлено: 27.02.10 22:25. Заголовок: Участники марафорума, ваше мнение...

Хотелось бы вернуться к первоначальной теме и услышать ваше мнение по поводу следующих соображений.
Когда служил в армии, приходилось раз переболеть пренеприятной болезнью - дизентерия. Вопрос конечно не о пресловутой палочке Коха, но об одном простом препарате, которым поили больных солдат в медпункте моей части - регидрон. Как известно основной симптом этой болезни, простите, жидкий стул. Кто болел, тот знает, при ней жутко изматывается и обезвоживается организм, сродни участию в марафоне (шутка).
Теперь вопрос: целесообразно ли применения данного препарата в качестве восстановителя водно-солевого баланса организма во время длительных пробегов?
С подробным описанием препарата можно ознакомиться здесь.
Я обнаружил пару тройку плюсов:
1)Сам препарат, даже не растворенный в воде, может восполнять запас воды в организме, следовательно, снижает необходимость потребления воды как таковой;
2)Умеренное содержание натрия при увеличенном содержании калия способствует восполнению уровня последнего;
3)препарат разрешен к применению в качестве средств безрецептурного отпуска;
В описании упоминается

цитата:

профилактики - тепловые и физические нагрузки, приводящие к интенсивному потоотделению

 Отправлено: 27.02.10 23:14. Заголовок: константин8712 пишет..

константин8712 пишет:

цитата:

Сам препарат, даже не растворенный в воде, может восполнять запас воды в организме

Это как?

 Отправлено: 27.02.10 23:48. Заголовок: Бромден пишет: конс..

Бромден пишет:

цитата:

константин8712 пишет: цитата: Сам препарат, даже не растворенный в воде, может восполнять запас воды в организме Это как?

Возможно, я не правильно понял следующее в описании

цитата:

Для регидратации Регидрон принимают в течение первых 6-10 ч в количестве, которое вдвое превышает потерю массы тела, вызванную диареей. Например, если потеря массы тела составляет 400 г, количество Регидрона составляет 800 г или 8.0 дл. В течение этой фазы лечения применение других жидкостей не требуется

Это лучше уточнить у специалиста.
Однако, препарат либо задерживает либо синтезирует воду в организме, что и вызывает вопросы. В первом случае его применение весьма сомнительно.

 Отправлено: 28.02.10 00:02. Заголовок: и всетаки здорово по..

и всетаки здорово подкупает возможность препарата восстанавливать энергетический и электролитический баланс, чтото вроде "волшебного зелья"

 Отправлено: 28.02.10 00:23. Заголовок: Пользовался нескольк..

Пользовался несколько раз перед соревнованиями - за пол-часа до старта выпивал пол литра. Никаких положительных моментов от него не заметил. Если его разводить строго по инструкции (пакетик на литр), то во время бега сразу после старта возникало сильное чувство жажды. Исчезало только после первого пункта питания. Если делать чуть пожиже (грамм на 100-150 побольше), то все нормально. Но никаких преимуществ при использовании регидрона не заметил. Поэтому сейчас перед стартом пью минеральную негазированную воду. После финиша регидрон не лезет, предпочитаю кока-колу.
На дистанции пью только то, что предлагают организаторы. Хорошо идут напитки с небольшими вкусовыми добавками. От сильно сладких или кислых только хуже. Больше всего понравилось, на одном марафоне, предлагали газированную минеральную воду.

 Отправлено: 28.02.10 01:57. Заголовок: константин8712 пишет..

константин8712 пишет:

цитата:

Однако, препарат либо задерживает либо синтезирует воду в организме, что и вызывает вопросы. В первом случае его применение весьма сомнительно.

Зато во втором случае он незаменим неужели воду можно синтезировать, хотя, безусловно, бегун, сжигая жиры и углеводы, выделяет воду и углекислый газ.

Задерживание воды в организме имеет смысл, так как при марафоне организм теряет больше воды, чем может её усвоить. Поэтому перед марафоном имеет смысл увеличить запас воды в организме. Просто так этого не сделать, т.к. если просто попить перед стартом, то эта вода, извините, просто перейдёт в мочу, что только создаст дополнительные сложности. А вот если выпить воду подсолёную, то она задержится в крови, но будет так же хорошо выходить с потом.

 Отправлено: 28.02.10 23:34. Заголовок: Питаться тем, что пр..

Питаться тем, что предлагают организаторы на марафоне опасно, я так загубил лучший свой марафон. Выпил в 30 жару соку на питательном пункте, в результате вторую половину бежал на час больше, чем первую, пока не вырвало, шел пешком, потом отпустило. По мне лучшее питание - кока-кола и бананы, проверено на себе и на друзьях.

 Отправлено: 01.03.10 21:28. Заголовок: ? а просто бежать с ..

?
а просто бежать с водой марафон можно, без питания и прочей чепухи

 Отправлено: 01.03.10 23:39. Заголовок: Только если тихо (дл..

Только если тихо (для себя). Можно так заголодать, что будет не до бега. Я помню как-то раз на длительной тренировке так припекло, хорошо мелочь была в кармане, кое-как добежал до столовки, взял кусок черного хлеба с компотом - только так оптустило. Лыжники рассказывали в лесу глодали еловые ветки, закусывая снегом.

 Отправлено: 02.03.10 05:35. Заголовок: Забавное должно быть..

Забавное должно быть зрелище: лыжники обгладывающие ёлку. Даже бобры всё больше осину предпочитают, видимо у лыжников есть особый фермент, позволяющий усваивать ель ;-)

 Отправлено: 02.03.10 06:24. Заголовок: Впечатление ,что вы рассказываете страшилки первокурсницам .Предварительно полезно форум листать

kuim пишет:

цитата:

Можно так заголодать, что будет не до бега. Я помню как-то раз на длительной тренировке так припекло, хорошо мелочь была в кармане, кое-как добежал до столовки, взял кусок черного хлеба с компотом - только так оптустило

 Отправлено: 02.03.10 12:38. Заголовок: kuim пишет: Выпил в..

kuim пишет:

цитата:

Выпил в 30 жару соку на питательном пункте, в результате вторую половину бежал на час больше, чем первую, пока не вырвало, шел пешком, потом отпустило.

А сколько сока выпили единовременно?

 Отправлено: 02.03.10 22:09. Заголовок: Hunter пишет: Забав..

Hunter пишет:

цитата:

Забавное должно быть зрелище: лыжники обгладывающие ёлку

И мне как то пришлось поглодать молодые ростки, правда не ели, а сосны. Уехал на вело ну очень уж далеко, воды 750 мл было с собой и все. Воду рано или поздно прикончил, а вот заголодал серьезно, домой вело последние пару км вел пешком, сил не было совсем, руки ноги трусились. От такой подпитки ничего толкового не почувствовал, но потом натерпелся сильных резей живота. Да, бвло довольно жарковато ко всему прочему.

 Отправлено: 02.03.10 22:13. Заголовок: Да, придерживаясь темы ...

пить лучше воду или изотоники, можно и то и другое вместе.

 Отправлено: 02.03.10 22:45. Заголовок: Была пара интересных..

Была пара интересных случаев с недостатком воды.
Когда служил в армии, бегал иногда по полигону. Один раз забегался и на обратном пути сильно жажда прижала. А недалеко от дороги, метрах в ста, было болотце. Вот я к нему и завернул. Вода там была чистая, но с запахом и прикусом каких-то душистых болотных трав. Пью, а перед носом дафнии снуют.
Второй случай был, когда жил в восточной Украине. Решил пробежаться из Краснодона в Свердловск и обратно. Расстояние между ними немного больше 20км. Но летом там постояно жара за 30 и на небе не облока. Воды с собой естественно не взял. В Свердловске добежал до колонки, напился и обратно. На обратном пути стали всякие мысли лезть в голову о разных вариантах питья. Километров за 6 до конца вспомнил, что в километре в сторону от дороги есть родник. Прибегаю к нему, а там крыса дохлая плавает. Пить из него не решился, видимо еще не совсем жажда одолела. Вот так, не солоно хлебавши, добавил к пробежке лишних два километра, но все-таки добежал.

 Отправлено: 03.03.10 00:28. Заголовок: To Castor Сока то вы..

To Castor
Сока то выпил полстакана, но он на такой жаре попортился, вот и завернуло.

 Отправлено: 03.03.10 00:38. Заголовок: Не пей из старого колодца

Приезжал как-то к нам наладчик по приборам из Орла. Работал целую неделю. В выходные мы не работаем и ему делать нечего. Спрашивает меня, что, мол, будешь делать. Да, за брусникой в деревню побегу. А можно мне с тобой, я тоже немного бегаю. Ну, побежали. Прибежали в деревню, вечером. Дядька уже баню натопил. Мы сразу же в баню. Там жарко, а попить с собой ничего не взяли. Мужик зачерпнул ковшиком из бочки с холодной водой. Да не пей, потерпи, вымоемся, чаю попьем. Да ерунда, и попил. Помылись, затем чайку попили, водочки. Наутро проснулся, бужу его, пошли за брусникой. Он говорит, не могу, что-то тяжело, рвет, наверное, перепил. Вернулся вечером с ягодами, ну как, здоровье спрашиваю. Да чуть, говорит, не умер, еле живой, проносит верхом и низом. Тут до меня дошло, что это из-за вчерашней воды в бане. Спросил у дядьки, оказывается, воду в баню носили не из питьевого колодца, а из старого колодца, который ближе к бане, там она уже застоялась, вот он и траванулся. Но ничего, назавтра оклемался.

 Отправлено: 03.03.10 07:26. Заголовок: Все зависит от трени..

Все зависит от тренированности организма- я все тренировки на 40 - 50 км делал на голодный желудок, с собой брал только воду. Бегал не медленно : обычная стандартная темповая 50 км -3 Ч. 10 МИН - 3 ч. 17 мин.. 100 км и полсутки бегал на трех бананах, а пил то что давли организаторы- вода , чай, морс..... Так что байки это о голодных судоргах без еды, Что положено льву- не положено котенку...

 Отправлено: 03.03.10 07:55. Заголовок: Vald пишет: Впечатл..

НикАлЮ пишет:

цитата:

байки это о голодных судоргах без еды

Такое былО на форуме, кажись salvataggio описывал да еще кто-то, как на длительной заголодал и чуть кони не двинул.
Это гипогликемия; среди спортсменов на выносливость не такая уж и редкость, происходит как раз на длительной на 20-30 км, когда углеводы кончаются, а перехода на жиры нет. Опасная штука, поэтому все правильно, нужно срочно что-то срочно съесть углеводное, иначе можно и в кому впасть.

 Отправлено: 03.03.10 08:12. Заголовок: НикАлЮ пишет: Так ч..

НикАлЮ пишет:

цитата:

Так что байки это о голодных судорогах без еды

Респект!
Erokhin пишет:

цитата:

спортсменов на выносливость не такая уж и редкость, происходит как раз на длительной на 20-30 км, когда углеводы кончаются, а перехода на жиры нет. Опасная штука, поэтому все правильно, нужно срочно что-то срочно съесть углеводное, иначе можно и в кому впасть.

Читаем нормальный взгляд на вещи ...Общий совет -тренироваццо !
Скрытый текст

цитата: Donat и Gotte (1974) не отметили внешних признаков гипогликемии у марафонцев международного класса при уровне глюкозы в крови в покое , равном 35 мг%. Видимо благодаря перечисленным факторам спортсмены высокой квалификации способны преодолеть марафонскую дистанцию за 2,2-2,5 часа , не испытывая затруднений из-за энергетического дефицита. У менее подготовленных бегунов на последней трети дистанции возможно возникновение потребности в приёме углеводосодержащих напитков. Однако и у этой группы марафонцев значительная гипогликемия скорее исключение, чем правило. По нашим данным , вероятность гипогликемии у марафонцев высокой квалификации составляет приблизительно 1-3 случая на 10 стартов . Этому способствуют относительно слабая подготовленность и неадекватно высокий темп бега , низкая экономичность движений , осложнённые условия состязаний ( гористый рельеф трассы , встречный ветер , жара) , промахи в питании накануне старта и т.п.

 Отправлено: 03.03.10 08:19. Заголовок: Vald пишет: Читаем ..

Vald пишет:

цитата:

Читаем нормальный взгляд на вещи ...Общий совет -тренироваццо !

Неа, не тренируемо, у таких людей есть склонность к проблемам с инсулином, генетическая. Есть риск развития сахарного диабета.
Поэтому тут гнуть пальцы какие мы тренированные, а они нет, неуместно.
У кого было такое хотя бы раз, остается только посоветовать брать на длительную 1-2 конфеты ну или, как вариант не бегать марафоны.

 Отправлено: 03.03.10 08:36. Заголовок: Erokhin пишет: гнут..

Erokhin пишет:

цитата:

гнуть пальцы какие мы тренированные, а они нет, неуместно.

Пальцы ,как следует из очень многих сообщений,гнёте вы ( ссылки на "Википедию" только доп.тому подтверждение ). А здесь идёт цитирование авторитетных людей (самих бегавших на уровне МС ) и выполнивших научное исследование. Добавляем информации
Скрытый текст

Однако слухи о гипогликемии марафонцев сильно преувеличены. Даже в цитируемых ранних исследованиях большинство обследованных бегунов имели нормальный уровень сахара в крови. В настоящее время случаи гипогликемии на финише марафона стали весьма редким явлением. В большинстве работ отмечены околонормальные , а иногда и повышенные показатели глюкозы (Л.Мире и др.,1982 , Ф.Новак и др. ,1985 ). По мнению Н.Марона и С.Хорвата (1978) , выполнивших обзор исследований по марафону , подобные результаты связаны , в первую очередь , с высоким уровнем подготовленности нынешних атлетов , а также с использованием гликогеноповышающих диетических манипуляций при подготовке к старту и углеводосодержащих напитков непосредственно во время забега . Кроме того, в процессе многолетних тренировок на выносливость , вероятно, возможно расширение границ гомеостаза ( в частности , повышение гипогликемического порога) , а также отбор наиболее устойчивых к гипогликемии индивидуумов на ранних этапах спортивной специализации.

Читаем по слогам следующие фразы : "отбор наиболее устойчивых к гипогликемии индивидуумов на ранних этапах спортивной специализации " и "в процессе многолетних тренировок на выносливость , вероятно, возможно расширение границ гомеостаза ( в частности , повышение гипогликемического порога)". Общий совет отаётся прежним...

 Отправлено: 03.03.10 09:07. Заголовок: кстати, мне кажется,..

кстати, мне кажется, когда антон шипулин свой этап бежал, у него после второй стрельбы, похоже, упал уровень сахара (ухудшение зрения, слабость и прочее).

 Отправлено: 03.03.10 09:14. Заголовок: Vald пишет: (Л.Мире..

Vald пишет:

цитата:

(Л.Мире и др.,1982 , Ф.Новак и др. ,1985 ).

Vald пишет:

цитата:

По мнению Н.Марона и С.Хорвата (1978)

цитата:

16Arg аллель гена b-2 адренергического рецептора (ADRB2) Так, b2 адренергический рецептор, локализованный в жировой ткани, стимулирует расщепление триглицеридов до свободных жирных кислот и глицерола (механизм действия: участие в передаче сигналов эндогенных и экзогенных катехоламинов, которые влияют на расход энергии и процессы, связанные с липолизом). Ген ADRB2 (локализация: 5q31-q32), который кодирует b-2 адренергический рецептор, не содержит интронов. В 1-экзогене гена ADRB2 обнаружен функциональный Gly16Arg полиморфизм (rs1042713 G/A), ассоциированный с различными физиологическими эффектами. Показано, что 16Arg аллель ассоциируется с низкой плотностью и низкими значениями сердечного выброса в покое, уменьшенной бронходилатацией (Snyder H. et al., 2006), низким уровнем систолического давления (Snieder H. et al., 2002) и низким уровнем развития ожирения (Masuo K. et al., 2006). В рамках проекта “Genathlete Study” обнаружено превалирование частоты 16Arg аллеля у элитных стайеров (n=313) по сравнению с контрольной группой (n=297) (Wolfarth B. et al., 2007).

Google в помощь
http://www.google.com/#hl=en&source=hp&q=Genathlete+Study&btnG=Google+Search&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=db64f927cfe7b756

 Отправлено: 03.03.10 09:30. Заголовок: Erokhin пишет: Goog..

Erokhin пишет:

цитата:

Google в помощь

Проехали.
С. Петрович пишет:

цитата:

мне кажется, когда антон шипулин свой этап бежал, у него после второй стрельбы, похоже, упал уровень сахара

С.Петрович! Он бежал-то 7,5 км (20+мин.). Очень похоже , что произошёл сбой
тех технологий ,которые в своё время здесь описывал Modest (инекции инсулина
для увеличения мощности углеводного обмена ). В общем ,это уже несколько иная тема.

 Отправлено: 03.03.10 10:58. Заголовок: вот-вот, инсулин и в..

вот-вот, инсулин и выжег его энергетические запасы.
тогда становится понятно, что с ним могло случиться.
я-то говорил интуитивно, судя по внешним признакам, о которых он сам рассказал сразу после финиша...

а лично у меня случалось несколько раз, когда я съедал конфету, запивая ее чашкой чая.
а потом минут через двадцать выходил на пробежку.
через минут 10 бега я начинал вдруг ощущать нарастающую слабость.
с висков начинал стекать холодный пот, ноги наливалсиь свинцом, а в глазах по центру поля зрения появлялось
большое синее пятно, так что приходилось глазами смотреть в сторону, чтобы хоть как-то видеть дорогу.
потом с переходом на шаг минут через 15 все проходило.

(может у шипулина произошло нечто подобное).

 Отправлено: 03.03.10 15:26. Заголовок: С. Петрович пишет: ..

С. Петрович пишет:

цитата:

вот-вот, инсулин и выжег его энергетические запасы.

Петрович, инсулин не может выжигать никакие энергетические запасы, это нонсенс. Для ускорения обмена он также бесполезен

 Отправлено: 03.03.10 16:17. Заголовок: BarSeg пишет: инсул..

BarSeg пишет:

цитата:

инсулин не может выжигать никакие энергетические запасы

Vald пишет:

цитата:

Очень похоже , что произошёл сбой тех технологий ,которые в своё время здесь описывал Modest (инекции инсулина для увеличения мощности углеводного обмена ).

С. Петрович пишет:

цитата:

вот-вот, инсулин и выжег его энергетические запасы. тогда становится понятно, что с ним могло случиться.

Вот встречал такую книжку http://www.bulanoff.ru/pre12.html Возможно там описан этот эффект? и/или чего и как делают.

 Отправлено: 03.03.10 16:31. Заголовок: Erokhin пишет: Возм..

Erokhin пишет:

цитата:

Возможно там описан этот эффект?

Гипогликемия при передозировке инсулина это известная вещь. При этом, конечно, ничего он не выжигает, просто ускоряет синтез гликогена. В любом случае предположение, что спортсмену перед стартом на 7.5км кололи инсулин выглядит несколько... наивно

 Отправлено: 14.03.10 12:40. Заголовок: А можно вопрос не по..

А можно вопрос не по поводу что пить, а когда и сколько?
На каком км/мин вы начинаете пить, и в каких количствах ?

 Отправлено: 14.03.10 23:48. Заголовок: очень индивидуальный..

очень индивидуальный вопрос-все люди разные.

 Отправлено: 13.07.10 13:59. Заголовок: Хотелось к первонача..

Хотелось к первоначальному вопросу: Что пить во время дистанции?
Что можно выпить, чтобы взбодриться и при этом напиток не оказывал отрицательного влияния на организм?

 Отправлено: 13.07.10 14:25. Заголовок: питьё

Я пью холодный зеленый чай с мёдом и лимоном,хорошо идёт холодная кола без газа.Часто кусок банана и вода с лимоном.

 Отправлено: 13.07.10 14:35. Заголовок: aleks05 пишет: Хоте..

aleks05 пишет:

цитата:

Хотелось к первоначальному вопросу: Что пить во время дистанции? Что можно выпить, чтобы взбодриться и при этом напиток не оказывал отрицательного влияния на организм?

Я предпочитаю напитки от Sponser sponser.ch Еще в жару особенно на длительных и когда я пашу есть капсули натрий-endurolytes или lava salts
за 15 мин до тренировки затем если на длительный 2 капсулы за час. http://www.hammernutrition.com/products/endurolytes.elt.html<\/u><\/a>
Жрать- только на длительных-беру собой гели
после длительных или работ пью комплекс аминокислот и глутамин в течении часа

длительный - это когда я бегу 2.5 часа или больше 30 40 50км итд......без жратья и питья нельзя! На простой воде далеко не бежишь!

 Отправлено: 13.07.10 21:23. Заголовок: Мишель пишет: На пр..

Мишель пишет:

цитата:

На простой воде далеко не бежишь!

Тут я бы поспорил с Вами! Самые длинные тренировочные пробежки,будь-то кроссы,или темповые работы,были 45км в тр-ке и 53км на соревнованиях(стадион).Кроме воды, ничего другого не хотелось! Просто в тренировках важно"приучить" свой организм переходить на жировое энергообеспечение! Без этого в марафоне никак нельзя.Все что дальше 50км-не пробовал!А очень хочется попробовать!!!

 Отправлено: 13.07.10 22:07. Заголовок: Напишу про себя. (С ..

Напишу про себя. (С примечанием: вообще-то я люблю сладкое.)

Когда на тренировках вместо воды пробуешь пить изотоник или что-то в этом духе, он кажется противной сладкой фигней, от которой хочется пить еще сильнее. (Возможно, такого эффекта не было бы, если бы я пил с самого начала и много, как положено по правилам. Но в состоянии обезвоживания сладкая вода лично мне идет плохо.)

Поэтому я решил вопрос с питьем на дистанции радикально: только вода. Никаких проблем с этим не испытывал. Возможно, на сверхдлинных дистанциях (100 км или IRONMAN) это выйдет боком из-за потерь минеральных веществ, но уж на 3-4 часах таких проблем точно не возникнет.

А насчет питания: на велосипеде и после велосипеда && перед бегом хорошо идут батончики с мюсли. Гели пробовал несколько раз (и то, когда угощали :-), и каждый раз при недостатке воды гель тоже казался противной сладкой фигней :)

Поэтому пока я остановился на самом простом и достаточно натуральном варианте: вода + батончики. Думаю, это разумный первый шаг при переходе на ~ марафонские дистанции, где вода и еда становятся необходимыми.

 Отправлено: 13.07.10 23:20. Заголовок: я с холодом дружусь ..

я с холодом дружусь и проблем нет в холодрыге- все ЛР где то с 0 до 15 у меня и все кроме на 3000 -бежала на трене в 30градусную духоту в Чикаго 14 лет назад 10.48 НО НО НО ЖИЛА ПОД КОНДИЦИОНЕРОМ вышла на уличу на трену только вечером и сразу домой под кондиционером потом. Спала ПОД КОНДИЦИОНЕРОМ и отошла. Мой организм просто в полном отказе в сильную жару. Проблема с детства и ничего уж не сделаю. Тошнота,падение зрения, начинаю потеть, слабость,рвота все может быть у меня в жару. Мне надо быть аккуратным и все. Это не только в беге но что то в метро может случиться щас хорошо через минуту внезапно может быть очень плохо. Ненавижу жару и все. Мне дано жить на севере.

 Отправлено: 14.07.10 09:17. Заголовок: Мишель пишет: Кроме..

Мишель пишет:

цитата:

Кроме воды, ничего другого не хотелось!

Andrew пишет:

цитата:

Когда на тренировках вместо воды пробуешь пить изотоник или что-то в этом духе, он кажется противной сладкой фигней, от которой хочется пить еще сильнее.

Некоторое время экспериментировал. Пробовал изотоники в разных концентрациях - начиная от рекомендуемой, плюс подмешивал лимонный сок, чтобы было не так сладко. Тем не менее, чем сильнее разбавляешь, тем лучше идет. В конце концов остановился на чистой воде, причем с низкой минерализацией (в данный момент предпочитаю "Шишкин лес" - не сочтите за рекламу, просто там очень мало кальция). По окончании водно-солевой баланс (+толика углеводов) возмещаю изотониками, Donat Mg+ (1-2 раза в неделю)

 Отправлено: 14.07.10 11:31. Заголовок: А можно изотонически..

А можно изотонические напитки сделать самому?

 Отправлено: 14.07.10 11:55. Заголовок: aleks05 пишет: зото..

aleks05 пишет:

цитата:

зотонические напитки сделать самому

В сети уйма рецептов, поисковый критерий "изотоник рецепт". Например: http://www.sochi-velo.ru/load/pitanie/recept_samodelnogo_izotonika_ot_stereolight39a/4-1-0-38<\/u><\/a>