Отправлено: 13.11.12 10:34. Заголовок: НОВЫЕ ИДЕИ НАШИХ МАТЧЕЙ

Предлагаю высказывать идеи, мысли, предложения по проведению наших клубных матчей.
Допускаю, что могут возникнуть идеи каких-то новых матчей или дополнения к уже проводящимся.
Давайте всё это здесь обсуждать.

 Отправлено: 20.11.12 12:19. Заголовок: al_al Насколько я п..

al_al
Насколько я понял в основе разрядов лежит принцип отбора. Подобно, как из 8-10 стартующих на дорожке один занимает 1е место. Весь вопрос 10 к 1 или 8 к 1 или её как-то.
Но пока не готов обсуждать. Ещё думаю.

Дело в том, чтобы победить Болта у нас в матче нужно будет показать 4 результата подобных 12,4с на 100 м (на 4х разл. дистанц.)
Это если мы даём Баллы(МР) = 2 Баллы(1й р)
А в марафоне, так вообще, 4 рез-та, подобных 3:10:00. Пытаюсь осмыслить.
МАтематика даст краткий ответ, чтобы не растекаться мыслью. Но надо проанализировать, утрясти, поэтому просто информирую, что пока работаю.

Насчёт фазы разгона - умозрительно вроде правильно, но когда сталкиваешься с разр. сеткой, то там вылазят другие вещи. То ли из-за статистики, то ли ещё у меня есть подозрения. Если мы смешиваем дистанции и опираемся на разр. сетку (а на что ещё), то учёт фазы разгона, не уверен, что это то, что надо в первую очередь учитывать. Посмотрим.

Вечером таблицу дам. Пока она не поддаётся простому "скопировал-вставил"

 Отправлено: 20.11.12 12:36. Заголовок: Chapay Мне кажется..

Chapay

Мне кажется, изначальная идея с разрядной сеткой - не так уж и хороша, из чего вылезают разные непонятки (разрядная сетка строится на основе унылой реальности сегодняшнего дня лёгкой атлетики).

Мне кажется надо смотреть проще:

Например, на марафоне РМ = 2:04 за него присваиваем 100 баллов. Пробежал на 20 % медленнее (за 2:16) следовательно получаешь 80 баллов. за 4:08 получаешь баранку.
И так на всех дистанциях.

Естественно вопрос будут вызывать результаты, близкие к рекордным (там зависимость нелинейная), но уверяю вас, никому из потенциальных участников это не грозит...все попадут в условно линейную часть.

 Отправлено: 21.11.12 00:46. Заголовок: Не смог получить 2:1..

Не смог получить 2:16 из 2:04 ? (видимо, речь шла о 10%, если брать по времени).
Если считать по скорости, то -20% будет при 155 мин = 2:35.
В-принципе, в скорости мы и соревнуемся. Статистика (ну или отбор) так и происходит - по какой-то линейной величине.
Время - величина обратная скорости и не будет линейной.

Для простоты это можно всё похерить и считать по времени, заодно обрезав хвосты.

Есть подозрение, что разряды устроены всё ж по скорости, а не по времени, но они дискретны и их конечное множество, т.е. у нас получится непрерывный аналог, но на ограниченном множестве (вместо конечного), причём граница будтет намного дальше, той, где начинаются разряды. Что демократично.

Но есть одно серьёзное возражение спортивного плана.
Скажем, бегун А пробежал 100 м за 10с и получил при этом 100 баллов. За 20 с даём 0 баллов.
Бегун Б пробежал за 15 с и получил 50 баллов.
Если Б пробежит пусть 10 км за 40 мин (за 27 мин даём 100 баллов), то получит чуть больше 50 б. Бегун А больше ничего не пробежит. Он чистый спринтер. Получим, что посредственный бегун Б выиграл у А - бегуна мирового класса.

На нашем уровне всё будет ещё хуже, т.к. разница меж нами меньше, чем между А и Б.
Поэтому, чтобы выиграть нужно будет закрыть макс. число зачётных дистанций, если будем просто суммировать.

Значит, вопрос "о крутости" беугна А встаёт во весь рост.
Как её оценивать? Что есть справедливая оценка?
Как только появляется суммирование (не важно по чему - по толпе, против одного, по кол-ву стартов, против одного старта) мы должны опираться на какой-то критерий.
Пусть Х - оценка рез-та t, тогда мы хотим чтобы Х(t-dt) = K X(t).
Раз мы считаем разы, то должны увеличить оценку в разы, чтобы если бежишь хуже на dt, то тебе нужно К стартов, чтобы закрыть один рез-т t-dt.
Очевидно, получим экспоненту.
Запишем в виде exp( (t-t0)/dt ).
Тогда при t=t0+dt получаем K = exp(1) = e.
Т.е. "физический смысл" dt - прирост результата, на котором прирост баллов будет в e раз (e ~= 2,718).
А на уровне статистики - это отсев в какое-то кол-во раз.
Видимо, есть какая-никакая статистика из скольких МС сколько получается МСМК, из КМС - МС и т.д. и выстраивается сетка под статистику + возможности тренировочных центров.

В-общем, склоняюсь всё же к экспоненте.
Осталось определиться с её крутизной. От её характеристик будет зависеть накал борьбы и какая-никакая справедливость начисления баллов.
МР - надёжная точка для привязки, считаю. Вот над второй точкой надо подумать.

Для 100 м, взяв 200 баллов - МР, 2я точка 100 баллов - 1й р, получаем:

9.58	10	10.4	10.7	11.1	11.7	12.4	12.8	13.4	14	15	17	20	25 
 200.0	165.1	137.6	120.0	100.0	76.1	55.3	46.1	35.0	26.6	16.9	6.8	1.7	0.2

 Отправлено: 21.11.12 01:02. Заголовок: Марафон выглядит так..

Марафон выглядит так:

2:03:38	2:13:30	2:20:00	2:28:00	2:37:00	2:48:00	3:00:00	3:10:00	3:20:00	3:30:00	3:45:00	4:00:00	4:30:00	5:00:00	6:00:00 
 200.0	162.9	142.4	120.6	100.0	79.6	62.0	50.4	40.9	33.3	24.4	17.8	9.6	5.1	1.5 
 

Согласуется ли со 100-метровкой?

 Отправлено: 21.11.12 02:02. Заголовок: Chapay Вы повторяете..

Chapay
Вы повторяете то, что уже было сделано 4 года назад. (Читайте соответствующую дискуссию к 3-му и 4-му СМ)
Опытным путем было установлено, что наилучшая аппроксимация в интересующем диапазоне (2-й - 3-й разряд и ниже, что соответствует большинству участников суперматча), достигается не гиперболой, а экспонентой.
Хочешь повторить эти эксперименты не для марафона, а для других дистанций - ищи коэффициенты соответствующих экспонент.
Ориентироваться на МР- плохая идея. Я надеюсь, что из теории построения математических моделей ты в курсах, что интерполяция всегда предпочтительней экстраполяции, поэтому за опорные точки следует брать 3-й - 2-й -1-й разряды, а не МР, который недостижим для участников как СМ, так и УМ.

PS. Несколько странно читать призывы ориентироваться на мировые рекорды при сравнении результатов спортсменов-любителей, большая часть которых давно уже вышли за рамких оптимального возраста для установления этих самых МР. Причём со стороны некоего "бумажного" МС в спринте. Уровень 10.4-10.5 на 100 м - это уровень нынешней сборной России, да и ранее - близко к уровню сборной Союза. Что-то я не слышал набившую оскомину фамилию даже среди участников хоть какого-нибудь мало-мальски значимого старта в спринте, а ведь с таким результатом это должен был быть один из кандидатов в эстафетную команду страны. Отсюда вывод - это либо откровенное враньё в достижениях, либо достижения были показаны на 1/100 недо-десятки в Любне. И этот бумажный рекордсмен на 100 м имеет наглость давать рекомендации обыкновенным любителям просто пробежать дистанцию марафона до конца? Не за 2, не за 3, а за 4 и даже за 5 или 6 часов! Пробежать именно марафон. А не 100 м

 Отправлено: 21.11.12 08:35. Заголовок: По поводу повторения..

По поводу повторения я согласен. Всё придумано до меня. Здесь привёл выкладки для иллюстрации.
Идея экспоненты - не экстраполировать результаты, а сделать формулу для матча, в котором суммируются различные результаты.
(Это могут быть неск. участников против одного, несколько стратов против одного, рез-ты с разл. дистанций против одного. Нам нужно получить справедливый критерий, чтобы один хороший результат превесил неск. посредственных. Разумется, на основе наших ощущений. Можно и "залинеить", но линия будет неоправданно крутой. И теряем "хвосты", что вызовет недовольство.)

Очки за скорость, конечно, представляется гиперболой, но нам нужно суммирование.

Ak55 пишет:

цитата:

Ориентироваться на МР- плохая идея. Я надеюсь, что из теории построения математических моделей ты в курсах, что интерполяция всегда предпочтительней экстраполяции, поэтому за опорные точки следует брать 3-й - 2-й -1-й разряды, а не МР, который недостижим для участников как СМ, так и УМ

С одной стороны, вроде лучше взять то, что нам ближе. С другой стороны, МР - это очень хороший критерий. Именно в силу "физических" причин. В нём отсутсвует волюнтаризм. И гарантированно хорошая статистика. - Много попыток.
Взяв разряды, мы ещё рискуем получиь разное кол-во очков за мировой рекорд на разл. дистанциях, что тоже может вызвать вопросы.
Наша цель в "абсолютном матче" - не привязаться к массовым разрядам, чтобы "телега оказалась впереди лошади", а, сделать привязку к мировым трендам и достижениям.

Для привязки к массовым разрядам я думал, но просто не успел пока обнародовать, что у меня есть идеи параллельного обсчёта наших достижений (параллельных матчей), но назвать их нужно по-другому.
Типа,
А. "Ветераны-спортсмены" , "Ветераны" (либо в тот, либо в другой >50 лет),
Б. "вторая молодость", "Зрелые новички" (тут тоже развилка, 33-50 лет),
С. "Молодые начинают" (<27 лет), "Попробую себя" (любой возраст).
Даже допускаю, что кто-то может записаться в несколько матчей. Но призёром можно стать только в одном из них. (Из другого автоматически тогда исключается.)
Тот, кто не попал в эти категории попадает только в абсолют-матч. (Ясно , что речь идёт о нашем "золотом фонде" :), особенно, "золотой молодёжи" ;))) )
Тут экспоненты будут иметь разные привязки (200 баллов будет начисляться за разные достижения) и "наклон" экспонент тоже будет разным. Новички должны быстро прогрессировать, а для ветеранов почётно удерживать свой уровень. В-общем, много работы по "нормированию", но можно один раз это сделать и жить станет всем веселей. :)

Общая цель затеи - стимулировать и отображать личный прогресс. Пока у нас естьтолько BR, что оч. хорошо и довольно весело. Но там все в одной куче и "изолированно" от внешнего мира (т.к. нет привязки баллов к спор. нормативам и мировым достижениям).
Что нам стоять на месте?

 Отправлено: 21.11.12 11:54. Заголовок: Chapay Я написал, ..

Chapay

Я написал, что линейные соответствия не работают на дистанциях до 400 метров, т.е там, где есть разгонная фаза, поэтому не надо перебарщивать
В целом не ориентируйтесь на разряды, наверное, они так устроены, что чем длиннее дистанция, тем на более слабосильную публику они ориентированы, так уж сложилось исторически
Я понимаю, что главный брызгатель говном при предлагаемой системе подсчёта везде получит баранки, но что уж поделаешь - такова правда жизни(по сеньке и шапка).

 Отправлено: 21.11.12 13:02. Заголовок: Используем Age-Grade..

Chapay пишет:

цитата:

стимулировать и отображать личный прогресс.

Используем Age-Grade Calculator - calculate your age-graded performance from your actual performance

http://www.runbayou.com/Wavacalc.htm

Например
al_al лучшее время в 2012 (50лет) на 10км - 50:23 age-graded performance 59.6%
(в калькулятор выше ввести возраст 50 лет, дистанцию 10км и время)

AK55 лучшее время в 2007 (52года) на 10км - 50:10 -60.85%

karaul лучшее время в 2011 (45лет) на 10км - 42:12 age-graded performance - - 68.47%

Age-graded performance level:

100% = Approximate World-Record Level (как настаивает al_al)
Over 90% = World Class
Over 80% = National Class
Over 70% = Regional Class
Over 60% = Local Class

Аналогично можно посчитать для любого участника и любой дистанции

ссылку на результаты можно найти здесь - под каждым участником

http://www.irc-club.ru/we.php - "результаты из базы IRC"

 Отправлено: 21.11.12 13:40. Заголовок: Как использовать Ag..

Как использовать Age-Grade Calculator ?

Берём активного участника форума, находим его спортивные результаты в БД за несколько последних сезонов. Для каждого результата считаем отношение к МР для данного возраста и наносим на график. На одно поле можно уложить все дистанции и все возраста. Разных участников наносим разным цветом.

Получаем как временную эволюцию (прогресс со временем), так и абсолютное значение по отношению к лучшему.

На странице с калькулятором указано - The Houston Area Road Runners Association (HARRA) uses age-graded performances to determine Runner of the Season results - т.е. люди решали (и решили) ту же самую задачу

 Отправлено: 21.11.12 16:47. Заголовок: karaul За ссылку сп..

karaul
За ссылку спасибо. Можно использовать оттуда данные для возрастов.
Вводить утомительно. Только по марафонам 129 BR у одноклубней в 2012 г., 61 - 10-ка ....

 Отправлено: 21.11.12 17:02. Заголовок: Chapay пишет: Вводи..

Chapay пишет:

цитата:

Вводить утомительно

в БД ввести дополнительное поле - age-graded performance -(как бы перевести благозвучней?) и при вводе каждого нового результата его считать. Старые результаты пересчитать чохом.

Техническая проблема - точная формула для пересчета и опорные коэффиценты - лучшие результаты по каждому возрасту и для каждой дистанции. Если идея будет принята, берусь эти результаты и формулу найти (или их можно восстановить - запустить калькулятор для 100-20% с неким шагом для каждого возраста и дистанции и подобрать ф-цию). Программировать для веб-страницы не возьмусь - мало опыта.

В ручную каждый может посчитать для себя сам.

PS: данные взять отсюда - уже с готовыми ф-циями (программами) на VBA (если я правильно понял)

http://www.howardgrubb.co.uk/athletics/data/home.html

 Отправлено: 21.11.12 18:34. Заголовок: karaul пишет: в БД ..

karaul пишет:

цитата:

в БД ввести дополнительное поле - age-graded performance -(как бы перевести благозвучней?) и при вводе каждого нового результата его считать. Старые результаты пересчитать чохом.

Очень хорошая идея

 Отправлено: 21.11.12 18:51. Заголовок: Статья в журнале. Об..

Статья в журнале. Обоснование формул и параметры.

http://www.jstor.org/stable/2988631

Models for Comparing Athletic Performances
H. J. Grubb
Journal of the Royal Statistical Society. Series D (The Statistician), Vol. 47, No. 3, 1998, 509-521

 Отправлено: 21.11.12 19:01. Заголовок: karaul Спасибо. Оче..

karaul
Спасибо. Очень ценно всё. Но в абсолют-матче я не хочу вводить никаких возрастных и прочих коэффициентов.

П.С. С учётом будет уже другой матч. Назовём его "сводным".

 Отправлено: 21.11.12 19:11. Заголовок: И сколько же Матчей..

И сколько же Матчей тогда всего будет? ("Сводный", "Абсолют", "Универ", "СуперМатч"....?)
Вместе с КЛБ уже пять
Chapay пишет:

цитата:

Но в абсолют-матче я не хочу вводить никаких возрастных и прочих коэффициентов.

Если этот вопрос не является единоличной прерогативой решений А-Р-а, а отдан на откуп демократии, неплохо было бы поставить его на голосование.

 Отправлено: 21.11.12 19:15. Заголовок: Chapay пишет: Но в ..

Chapay пишет:

цитата:

Но в абсолют-матче я не хочу вводить никаких возрастных и прочих коэффициентов.

Для односезонного матча получается совсем просто. Результаты будут свежие - капитан при получении результата считает по калькулятору %% от мирового рекорда, указывая всем один возраст, например, 25 лет.

Если нужна возрастная динамика, то матч должен длиться несколько сезонов и возраст указывать обязательно.

 Отправлено: 21.11.12 19:52. Заголовок: karaul Я уже писал ..

karaul
Я уже писал al-al, что даже процент от скорости мне не оч. нравится.
А если брать в какой процент бегунов попадает результат, то совсем будет кисло.

Предполагается, что соревнуемся на всех дистанциях. Общий результат = сумме. Если кто-то из сильных не закрывает остальные дистанции, то справедливо, скажем, чтобы бегущий за 3:40 марафон, за 45-50 мин 10 км, за 3:30 1000 м, за 16 с 100 м (например) никогда не опередил показавшего <11 с на сотке, пусть даже просуммируются все его дистанции.
выше я приводил рассуждения. Получается, нужна экспонента. Из % по обратной формуле, может, она и получится из статистики.
Тогда скажите как физик физику, что там кроме экспоненты может вылезти? Не думаю, что что-то другое. Всё по отбору устроено. - Из 5ти 1разрядников - один КМС, из 5 КМС - 1 МС и т.д. (я не знаю 5 или 10, но сам принцип).

 Отправлено: 21.11.12 20:05. Заголовок: starfighter65 Погоди..

starfighter65 Погодите, какое голосование? Здесь пока обсуждаем идеи ка написано в заглавном посте.
Обсуждение публично, т.к. интересны мнения, прежде всего экспертов в беге, вопросах присвоения разрядов, начислению очков, по мат. методам, по источникам информации и проч.
В ходе обсуждения нужно к чему-то прийти. А уж потом можно доводить до ума, голосовать, участвовать, не участвовать и т.п.

 Отправлено: 21.11.12 20:11. Заголовок: Chapay пишет: % по ..

Chapay пишет:

цитата:

% по обратной формуле, может, она и получится из статистики.

может. А если не получится и не вылезет то сделать так.

Из БД взять характерные данные (или несколько данных и усреднить) наложить их на %% - и ввести очки. Получится просто 2ая ф-ция (%% - в экспоненту) и 2 версии рейтинга.

 Отправлено: 21.11.12 20:21. Заголовок: karaul Да, тут тоже..

karaul
Да, тут тоже экспонента. :)) Они везде, ка им и положено быть.
Я не про связь МР с длиной дистанции.
Меня интересует(овало) как высчитать очки для результата на какой-то дистанции.
Учитывая, что сумма очков по разным дистанциям = результату бегуна в матче.
Мне не хотелось бы, чтобы слабый бегун, закрыв 2 дистанции со скоростью, чуть выше 50% (уровня Local Class) опередил мирового чемпиона. :)
Поэтому нужно: R(t-dt)=KR(t),
R-очки, t-результат, dt-разница в результатах, K - в сколько раз мы хотим оценить эту разницу.
Решение: exp[ (t1-t)/(t1-t0) ]. Вот весь вопрос в выборе t0 и t1. Разница t0-t1 даст крутизну, t1 - положение, где крутизна меняется с
>1, на <1.
В статье немного про другое. Хотя, сведения оч. ценные.

П.С. Для полноты картины наш К=exp[ dt/(t1-t0) ]. Задав К, получаем, что если берём t0 = МР, и t1 для 1го р, то получаемся в большинстве своём в пологом хвосте.
Поэтму Ak55 прав... Надо подумать.

П.П.С. Да, всё просто. Зря я привязался к t1. Правильно сделать так exp[ (t_х - t)/DT ]. exp[ (t_х - МР)/DT ] = Баллы за МР.

 Отправлено: 21.11.12 20:38. Заголовок: Chapay пишет: Да, т..

Chapay пишет:

цитата:

Да, тут тоже экспонента. :)

прошу прощения, когда я понял что другая экспонента, то сообщение удалил.

Chapay пишет:

цитата:

закрыв 2 дистанции со скоростью, чуть выше 50% (уровня Local Class) опередил мирового чемпиона. :)

самое простое - арифмет. среднее %%, или лучшее время (более высокий %% ) если одна и та же дистанция.

Другой вариант. Спортсмен закрывает несколько дистанций, но не все. Если для бОльшей дистанции незачёт, то 0. Если по мЕньшей дистанции незачёт, то берется либо время по ходу дистанции (как для М по ходу 50 или 100км ) либо просто темп бОльшей дистанции берется для темпа меньшей дистанции, если нет офиц. тайминга (например, время ПМ просто 1/2 М). Это будет мотивировать специальную подготовку к меньшей дистанции.

В итоге для каждой дистанции получаем время. Каждой дистанции можно придать весовой коэффициент (вес) для пущей важности, в простейшем случае все веса одинаковы. Иначе веса можно подобрать, их не так много.

Затем умножаем вес на %% из каклькулятора, складываем и делим на число дистанций.
Если сумма весов =1, то просто сумма вес дистанции умножить на %% дистанции.

 Отправлено: 21.11.12 21:21. Заголовок: не-не, никаких средн..

не-не, никаких средних. Речь идёт о суммировании рез-тов с разных дистанций. Сильный просто пробежал одну и больше не участвовал.
А слабый закрыл несколько. Но он не должен легко победить при этом просто за счёт активности. Спорт. принцип тут более важен. Хотя, конечно, опр. возможности выиграть будут, но не у безнадёжно слабого.

Я обрадовался, что мы одинаково думаем про то, чтобы большей дистанцией закрывать меньшую (хотя я это пока боялся озвучивать, чтобы не возникало преждевременно ответвления на эту тему). Факт, что для любой меньшей длины существует отрезок дистанции, который бегун преодолел со скоростью не ниже средней. (Желающие могут доказатьэту лемму в кач. домашнего задания.)
Причём он сделал это фактически, а не вычислив на калькуляторе за сколько он смог бы это сделать. А раз так, то нужно закрывать ему эту дистанцию в матче, если у него нет лучшего результата.
В-догонку, я уже подумывал как сделать наглядное представление - например, пробежал 42 км получил цилиндр с высотой скорости. Пробежал 100 м - из центра цилиндра вылезла "антенна". Ну и т.д. Такой телескоп. :))
Объём - не оч. правильно. Хорошо, тогда просто рисуем прямоугольники. Стороны: очки - логарифм дистанции. (Логарифм отнормирован в соотв. с графиком из статьи, чтобы v*lg(L) = const, т.е. v(Lg(L)) - гипербола. v - скорость, L - длина.
Тогда площадь фигуры, покрытой прямоугольниками - очки в матче.

Веса одинаковы. :) (не стоит ворошить, опять будет битва :))

%% - это как я понял для "сводного" матча ( с учётом возраста). Для абсолюта вычисляем по ф-ле (exp[...] )

 Отправлено: 21.11.12 22:50. Заголовок: Берем фиксированную ..

Берем фиксированную дистанцию. Делаем предварительную оценку.

Пусть за быстрое время t1 бегут N1 участников матча и получают K1 очков
Пусть за медленное время t2 бегут N2 участников матча и получают K2 очков

Чтобы шансы были равны и была интересная борьба K1*N1=K2*N2 - чем меньше участников с быстрым временем, тем больше очков они приносят

Переходим к функции распределения: N(t) - число участников которые бегут за время t. Для уравнивания шансов число очков K(t)хN(t) = С, С = константа, С может быть пропорционально весу дистанции, или одинакова для всех дистанций

Надо оценить N(t) - это из базы данных. Задаем нижнюю оценку и строим гистограмму - столбики, каждый столбик стоит на времени t, высота столбика = число участников. Нижняя оценка влияет на то сколько слабых участников захотят участвовать в матче на этой дистанции

В этой модели интерес вознкает у всех участников матча, и никаких МР если никто из участников матча не в состоянии по МР пробежать. Устанавливаем свои рекорды

 Отправлено: 21.11.12 23:01. Заголовок: Более сложная модель..

Более сложная модель

K(t)хN(t)xM(t) = С

где M(t) есть число стартов на которых N(t) участников покажут время t и заработают K(t) очков

 Отправлено: 22.11.12 01:22. Заголовок: karaul Для командно..

karaul
Для командного матча так и есть. Там подгоняли экспоненту под нашу статистику.
Сейчас говорим о личном матче, но суммируются результаты с разных дистанций у одного участника.
Т.к. есть сумма, то нужна экспонента, а не прямая зависимость, чтобы уйти от не так просто было обогнать за счёт большего набора дистанций. Лучше один-два сильных старта, чем 4-10 средне-слабых.

Получилось:
100 м

9.58	10.34	10.4	10.64	10.94	12.64	12.4	12.8	13.4	14	15	17	20	25 
 200.0	141.4	137.6	123.3	107.6	49.5	55.3	46.1	35.0	26.6	16.9	6.8	1.7	0.2 
 200.0	140.6	136.7	122.3	106.4	48.4	54.1	44.9	34.0	25.7	16.2	6.4	1.6	0.2 
 

42 195 м

2:03:38	2:13:30	2:20:00	2:28:00	2:37:00	2:48:00	3:00:00	3:10:00	3:20:00	3:30:00	3:45:00	4:00:00	4:30:00 
 200.0	162.9	142.4	120.6	100.0	79.6	62.0	50.4	40.9	33.3	24.4	17.8	9.6 
 200.0	131.0	99.2	70.4	47.9	29.9	17.9	11.6	7.6	4.9	2.6	1.4	0.4

Пояснения.
1я строка - результат.
2я строка - очки, посчитанные по формуле 100*exp( (t-t_1р)/(t_1р-МР) ), t - рез-т, t_1р - время 1го разряда, МР - мир. рекорд. Т.е. 2я строка "привязана" к разрядам (точнее к 1му разряду) и мировому рекорду.
3я строка - очки по формуле exp[ (tx-t)/DT ], где DT=(tx-МР)/ln(200); МР - время мир. рекорда, tx - "очень плохой" :) результат (за него даём всего 1 очко. Как предложил al-al за "оч. плохое" время я взял МР*2 и это неплохо согласуется с общими представлениями т.е. "житейскими" - "из опыта" представлениями о плохом рез-те 4ч 08 м на марафоне, ~53-54 мин на 10-ке), ln(200) - натуральный логарифм от 200. 200 хотим, как и в 1м случае давать за МР.

Т.е. во втором случае мы полностью отвязались от разрядной сетки.
Результаты по 100 м очень близки. Я не подгонял.
al-al попросил учест разгон. Т.к. медл. бегун в разгоне тоже проигрывает, то я умножил на 2 и прибавил почти 2 секунды, округлив до 21 с. По-моему, это оч. слабое время на 100 м. Не знаю почему прибавил именно столько. Это вопрос оставляю открытым сколько именно прибавлять слабому.

Проверим, что получится для 200 м

19.19	20.84	21.34	22.04	23.04	24.24	25.94	29.94	28	29.4	31	35	44	50 
 200.0	145.7	132.4	115.7	95.5	75.8	54.7	25.4	36.8	28.2	20.7	9.6	1.7	0.5 
 200.0	132.0	116.4	97.5	75.8	56.0	36.5	13.3	21.7	15.3	10.2	3.7	0.4	0.1 
 

Кошмар. Данные, привязанные к мировому рекорду повалились относительно "разрядных". Мне удалось и то не до конца выровнять прибавив, вместо 1,84 с (как на 100 м) аж 6 с! Так долго не разгоняются, конечно.
Это говорит просто об отсталости наших разрядов от мирового тренда.
Как сказал Балахничёв, бегать у нас некому. Всех пожрал футбол.

Какие будут мнения?
По-моему, всё выглядит неплохо. Примерно так и задумывалось.
Чтобы одолеть Севу с 2ч19м надо будет закрыть примерно 6 дистанций с результатами, аналогичными 3 ч на марафоне.
Если учесть, что мы собираемся закрывать малые дистанции средней скоростью, взятой из длинных (если нет результата), то у Севы и п/м и 15 и 10 км принесут ещё хорошие очки и победить его, даже закрыв всё неплохо будет оч. сложно.
Сильный спринтер, если таковые будут участвовать могут попробовать неплохо выступить до 400 м и даже 2 сильных старта на 100 и 200 м накрыть будет непросто.
Так что со спортом всё нормально и конкуренция, надеюсь будет на всех уровнях.
Со слабыми результатами участвовать будет малоинтересно. Для уровня ниже 3:30-3:40 на марафоне будем думать о других параметрах в формулах и сделаем параллельные другие матчи. Не вижу для этого препятствий.

 Отправлено: 22.11.12 01:42. Заголовок: Ну и решил сделать &..

Ну и решил сделать "контрольный выстрел"
10 000м

26:44	28:50	29:55	31:05	33:00	35:00	38:00	41:00	43:00	46:00	50:00	55:00	1:00:00	1:05:00	35:00 
 200.0	151.7	131.5	112.8	87.7	67.4	45.4	30.6	23.5	15.8	9.4	4.8	2.5	1.3	67.4 
 200.0	131.9	106.4	84.5	57.8	38.9	21.4	11.8	8.0	4.4	2.0	0.7	0.3	0.1	38.9 
 

Опять разряды повалились. Очень хороший рост и разрыв в интересной для нас области от 43 до 31 минуты - в 10 раз!
Ну и соотношение 35 минут на 10-ке = 38.9 балла, а 2ч 48мин на марафоне - 29.9. Скажете: "зажал марафон". Отвечу: "надо учиться быстро бегать", а уж потом долго. И поясню, что для ветеранов, в т.ч. ветеранов-спортсменов будут другие формулы.
Там подвинемся в сторону длинных. А сейчас для абсолюта. - Дорогу молодым!

 Отправлено: 22.11.12 08:30. Заголовок: Chapay, раскладку дл..

Chapay, раскладку для 1000м, пожалуйста, и готовьтесь к тому, что "Чапай залепил формулу для себя"

 Отправлено: 22.11.12 09:17. Заголовок: Так ведь это... с такими темпами распараллеливания мы скоро дойдем до 1! дневника бегаря, в к-ром он

будет бороться сам с собой! О чем, собственно и говорила Татьяна Шалимова, если мне память не изменяет.

Успокаивает лишь то, что все эти параллели останутся в умозрительной области...


Chapay пишет:

цитата:

и сделаем параллельные другие матчи. Не вижу для этого препятствий.

 Отправлено: 22.11.12 10:18. Заголовок: West Проницательно...

West
Проницательно. Поэтому и не выкладывал до сих пор, даже не считал, чтобы не было соблазна выложить.

А-Р
Есть такое дело. Но нам же нужно "куда-то придти и мы обязательно прийдём" . В том плане, что вот он - абсолют. Вот 200 баллов - МР, вот в 2 раза ниже скорость - всё прах 1 балл. Кто ты в этом космосе чел. возможностей?
Пожалуйста, 200^( (4:08-твой результат)/2:04 ) - ваши координаты на марафоне.
Сейчас-то мы совсем потерялись. Смотрим друг на друга и и каждый тянет в свою сторону, "эй, где вы там", "мы старые и больные, иди лесом", "а меня пузо висит, ты мне не товарищ", "ты длинно бегаешь, "а ты коротко", "а я руссо туристо марафоно", "а я облико морале 1000 метров", ....
К разрядной сетке тоже есть недоверие. Так что абсолют нужен.

Ну и заодно вот формула на все случаи жизни:
баллы = Б^(tx-t)/DT
tх - время для ничтожно малого результата, баллы = 1
Б - во сколько раз результат круче другого, если между ними разница по времени DT.

Если трудно угадать время для ничтожно малого, то фиксируем Б в какой-то точке (МР по возрасту, 1й разряд, 3й р для "новичков", или "попробую себя" и т.п.). Определяем DT = dt log_кБ, где dt - умозрительная разница между результатами, за которую начисляем в k раз больше баллов.
Тогда tx само вылезет какое-то.
Всё зависит от того на кого ориентируем зарубу.

Но все остальные карты - вспомогательные. Когда есть абсолют - не заблудишься.

П.С. Конечно, разногласия никто не отменяет. Каждый сам вправе считать ценность мирового рекорда. al-al и я хотим лишь, как я понимаю, чтобы был надёжный ориентир для спортивных результатов с привязкой к сегодняшним реалиям, где МР - вершина.

Всё остальное согласно формуле можно представлять как угодно. Можно "положить" экспоненту, сдвинуть и т.д.

 Отправлено: 22.11.12 10:27. Заголовок: Chapay Вы зря стал..

Chapay

Вы зря попытались сразу формализовывать идеи, которые до конца не были оформлены. ИМХО

 Отправлено: 22.11.12 10:39. Заголовок: al_al Да, насчёт эк..

al_al
Да, насчёт экспоненты - это моя инициатива, но она вытекает, если мы суммируем несколько стартов.
Есть ещё одна идея, как выгнуть экспоненту поближе к разрядам. Уж больно велика разница....

П.С. Простите, несу чушь. Куда выгибать, если я волевым решением решил считать, что 1р приносит в 2 раза меньше очков, чем МР???
Т.е. 2 старта по 1му р скажем на 100 м и 200 м накроют Болта
Где тут спорт?

И кстати видно, что прибавка 2 с на разгон - ошибка.

Что делать с разгоном? Похоже, не прибавлять, а убавлять надо.

 Отправлено: 22.11.12 11:16. Заголовок: Chapay Болт не уча..

Chapay

Болт не участвует, он не из ШКС и даже не с форума, а остальные пусть бегают побольше на разных дистанциях.


Разгон - вещь такая, нетехничные новички теряют на нем больше техничного спортсмена.

Экспоненты можно избежать, разделив потенциально-возможные результаты на зоны (мирового класса, спортивного, спортивно-любительского, любительского), каждая со своей крутизной наклона (границы и крутизна - предмет для бесконечных споров и возмущений, как и экспоненциальная кривая). Проявите разумный волюнтаризм на первом этапе, глупости и ошибки вылезут в процессе эксплуатации, их можно будет поправить

 Отправлено: 22.11.12 11:42. Заголовок: Еще одна вводная для Чапая

или даже две
или даже три

1. Мировые рекорды ныне фиксируются только при автохронометраже. Будет ли использование электронного секундомера обязательным для того, чтобы учесть результаты предполагаемых участников нового матча? Или Чапаю придется вносить коорективы в официальные рекорды мира для их пересчета на ручной хронометраж? Это особенно важно для коротких дистанций, за введение которых в новый матч так ратует автор идеи. Для справки: 0.24 секунды - это практически 3% от мирового рекорда
2. Соревнования могут проводиться а) на шоссе, б) на открытом стадионе, в) в зале. Для каждого варианта разрядная классификацияя - разная. Для справки: большинство любительских стартов на 10 км - по шоссе или кросс, а разрядная сетка и МР - только по стадиону. Применять их к бегу по шоссе - нельзя.
3. Учет некоего "разгона" - полнейшая ерунда. При определении судьями конечного результата спортсмена на финише динамика прохождения дистанции не играет никакой роли. Ясно, что мгновенная скорость прохождения отдельных участков дистанции не постоянна не просто у большинства - у ВСЕХ спортсменов. причем не только на коротких, а чаще - на длинных дистанций. Самый свежий пример - "разгонный участок" у самого Чапая на Мучкапском марафоне

 Отправлено: 22.11.12 11:46. Заголовок: Похоже, лучше закруг..

Похоже, лучше закруглиться со всеми этими прожектами и следовать в русле разумных решений, принятых А-Р-ом. А именно, формулу Универа не меняем, и никакого волюнтаризма! Вносится только командно-личный зачёт. СуперМатч не трогаем. Всё остальное оставляем "как было".
А иначе
А-Р пишет:

цитата:

такими темпами распараллеливания мы скоро дойдем до 1! дневника бегаря, в к-ром он будет бороться сам с собой!

И смотреть, как его "скособочило".
ИМХО, невозможно угодить всем. Либо мы вводим кучу Матчей для каждой категории участников (спортсмены, ветераны, чайники), либо идём на компромиссы, учитывая интересы каждого и соответственно подгоняем формулу "под всех" (сомневаюсь, что такое возможно, учитывая непримиримость позиций некоторых активных участников дискуссии), либо оставляем "всё как было", обходясь минимумом изменений. Третий вариант самый разумный и в какой то мере компромиссный. Должен устроить всех, или по крайней мере большинство участников.
Так стоит ли тогда копья ломать?
Так можно распугать тех немногих активных участников, кто ещё остался. Вот, и Wladimir уже ушёл из УниверМатча.
А не начни Chapay всю эту котовасию, бегал бы себе и бегал...
Вот уже теряем самых достойных... Что будет дальше?

Wladimir пишет:

цитата:

чтож такое! и почему кому-то неймется?! Вроде все было гуд... теперь придется и Универматч ставить в игнор!(

 Отправлено: 22.11.12 12:04. Заголовок: Chapay Я надеюсь, ..

Chapay

Я надеюсь, вы шелуху и тривиальные глупости сами в состоянии отбросить?

 Отправлено: 22.11.12 12:06. Заголовок: Ak55 По всем пункта..

Ak55
По всем пунктам кроме 3его согласен. 3й имеет физ. подоплёку, универсальную на коротких.

starfighter65
Счётную палату никто не отменял. Иногда надо полезно покопаться в "бухгалтерии".
Владимир ушёл, подозреваю, из-за того, что Универ стал более "командным", чем был, а команда, да накладывает обязательства.
Надеюсь, что будет -1, +100. Людям более свойственна социальность. Есть и одиночки.
Соотношение тех и других показывает популярность личных и командных зачётов в клубе.
А личный матч тоже, как ни крути, нужен.

Позиция "хорошо сидим" лично меня перестала устраивать. Надеюсь, что народ у которого есть ещё "порох и ягоды" тоже истосковался по нормальным человеческим дистанциям, каким бы героическим не представлялся марафон.
Но это вовсе не означает, что мы против марафонов и Суперматча. Просто у нас не всегда получается. К марафону надо готовиться, а не всегда хватает сезона.

 Отправлено: 22.11.12 12:07. Заголовок: Надеюсь все же, что бегать из-за чапаевской катавасии Wladimir не перестанет!

starfighter65 пишет:

цитата:

А не начни Chapay всю эту котовасию, бегал бы себе и бегал

Chapay пишет:

цитата:

Всё зависит от того на кого ориентируем зарубу.

Так ведь это... уже будет не абсолют! Или я чего не понимаю? Или абсолют - это теория, а матч - практика? По поводу теории что-то вдруг вспомнилось про МД от karaul'a. Абсолют - это из той же оперы?

И еще анекдот вспомнил, как Чапай оперу писал.

 Отправлено: 22.11.12 12:08. Заголовок: al_al Конечно. Всё ..

al_al
Конечно. Всё не учтёшь и всем не угодишь. Просто надо ещё подумать, сделать прикидки.

 Отправлено: 22.11.12 12:43. Заголовок: Chapay пишет: К мар..

Chapay пишет:

цитата:

К марафону надо готовиться, а не всегда хватает сезона.

Не сезона не хватает, а сил, воли и желания! Марафон - дистанция для настоящих мужчин, и надо прилагать усилия, чтобы к ней хорошо подготовиться. А иначе будешь пол-дистанции пешком идти, и не факт что дойдёшь до финиша. А стометровку и ребёнок пробежит. И разница межу ребёнком и чемпионом мира составляет каких-то 7-8 секунд! потешная какая то дистанция, ИМХО (помнится, в школе её бегали на уроках физкультуры. Даже девочки до конца добегали за 20 секунд). Всего лишь в 2 раза медленнее чемпиона мира! А попробуй-ка заставь нетренированного "чайника" пробежать марафон в 2 раза медленнее Мирового рекорда. Без подготовки не пробежит. Вот и выходит, что марафон - это для настоящих джедаев, а всякие там 100-метровки, 1000- метровки - пустое баловство! (это моё ИМХО, просьба не кидаться тухлыми помидорами).

Chapay пишет:

цитата:

Скажете: "зажал марафон". Отвечу: "надо учиться быстро бегать", а уж потом долго. И поясню, что для ветеранов, в т.ч. ветеранов-спортсменов будут другие формулы. Там подвинемся в сторону длинных. А сейчас для абсолюта. - Дорогу молодым!

Учиться "быстро бегать" можно и на марафоне. Попробуйте-ка пробежать его за 2 часа. Намного труднее чем 1000 м за 3 мин. А зажимать одно, в угоду чему то другому - это перекос. Если у нас не хватает желающих даже для одного лишнего Матча, где мы в массовом порядке наберём необходимое их количество для нескольких (ветераны, спортсмены, чайники, "абсолют" и т.д.)? Где людей (желающих) для стольких Матчей взять? В отсутствии их популярности вряд ли кто туда в массовом порядке пойдёт.
Универсальной формулы, удобной для всех тоже не найти.
Вот и получается, что иногда лучше "хорошо сидеть" чем худо двигаться неизвестно куда. И неизвестно зачем.

 Отправлено: 22.11.12 13:18. Заголовок: Chapay А что скаже..

Chapay

А что скажете про "порог входа"? Я имею в виду скорость передвижения "естественную" для той или иной биомеханической конструкции. Для человека это что-то около 6 км/час, для собаки около 12 и т.д.

Фактически, средний любитель-марафонец из 4-х часов, затрачиваемых на преодоление дистанции половину успевает за это время просто пройти пешком, и превышение над порогом невелико. Для стометровки превышение гораздо выше, даже и для начинающего.

Возможно, если за базу брать не 0 км/час, а другую цифру, многие искажения исчезнут естественным образом?